Judith Koelemeijer

waarschijnlijk is ze zo rond deze tijd in november gestorven, 80 jaar geleden, in Auschwitz. En nog steeds leef ze over de hele wereld in ontelbaar veel hard te voort, het hielism. haar dagboeken zijn urgenter dan ooit, zou je kunnen zeggen. van mij zegt de ene zin van haar alles. ik zal jou helpen God dat jij hebt niet in mij begreft. ik zal jou helpen God dat jij het niet in mij begreft. is een belofte en afreematie, een krachter besluit tegen de machteloosheid, tegen de hopeloosheid. wij zijn verantwoordelijk voor de ruimte in ons, waar goedheid wonen kan. dat zegt ze eigenlijk eti. mij inspireren dat net als het mij gast inspireren, Judit Kulemeier. volgens Judit ontdekte eti dat er meer is dan die angstige stem in ons, die we allemaal zijn goed kennen. het is mogelijk om die stem los te laten en de liefde in jezelf op te graven. ik heb erg uitgezien naar de komst van Judit Kulemeier. de staat al bij de bosuts. een levenzwerk kan je dat toch wel noemen. in mij was wel ja. de biografie van eti-hillism. heb je vast heel vaak moeten uitleggen wie dat is. kan je dat bondig? kort en bondig een jonge jotse vrouw die in de oorlog een dagboek heeft geschreven. dat en de jaren 70 werd ontdekt 81 gepubliceerd. en meteen een verplitterende inruk maakt. de wereldwijd bekendheid heeft verwoordven. een dagboek in drukwekkendige tagenees is van de jodervoeging Holocaust. maar vrouw ook van haar eigen inelijke weg in oorlogstijd als jonge jotse vrouw. en ben je moe? niet meer. het was een heel intens proces. ja. dat kan je ook lezen. dit boek. maar het is niet alleen intens geweest vanwege schrijven. maar ook wat er allemaal om je reen gebeurde in je leven. dus zijn allebei overleden tijdens het schrijven? niet tijdens het schrijven allebei. en mijn vader kort na de publiekatie. maar het waarin erdaad heel intensiëren van heel veel zorgen voor zieken ouders. verliez corona tijd zorgen kinderen thuis. waardoor je niet aan het werk komt najaad. het was in alle opzichte bewolgen die hele periode. plus de intensiteit van het onderzoek en de zoektocht zelf. dus dat brengt mij meteen op de brandende vraag. wat heeltje ganden waarom het hier? een ongelooflijke nieuwsgierigheid? nou wie zijn nou was? want het hele merkwaardige was toch wel dat zijn toch boek heeft gespreven winstigst zelf. enorm bloot geeft he. het is van een radicale eerlijkheid. en tegelijkertijd blijven de ontzend veel vragen over. over haar leven. wie was hij? gezien in elkaar met de Russische moeder. twee broerers die allebei psychisch belast waren. hoe zat dat in elkaar? haar studenten tijd was het heel weinig over bekend. de oorlogsjaren met wie ging ze om. wat waren de invloed? hoe zat dat allemaal in die vrienden kring? dus er was gek genoeg toch nog ongelofelijk veel te ontdekken. maar ja aan het schatgraven was zeg maar. en de eerste goudklompjes ze gevonden had. dan kon ik ook niet meer stoppen. en ik krijg een enorme greetigheid om steeds meer te gaan ontdekken. en daardoor hoopelijk ook steeds meer van haar complexe persoonlijkheid. want dat was het toch wel te gaan begrijpen. maar wat ik te spannen dan jou vind. het heeft ontzettend veel groepies om het maar even onhebiedig te zeggen. ik hoog vaak dat mensen denken dat ze de reïnconatie van het te zijn. ook zo zelfs. maar jij bent zelf toch ook een nuchter wetenschappelijke onderzoek. en geweest de niet. jij was niet in de eerste instantie op zoek naar die spirituele kant van haar. nee ik vond die heel erg interessant. maar mijn belangstelling was eigenlijk heel journalistiek. en heel bazal van hoe zit dat leven nou in elkaar. wat zijn de feiten? wat kan ik zoveel jaar naar dato nog naar boven halen? en ook heel duidelijk wilde ik etie met haar eigen woorden. in de context van haar tijd gezeten. want het zij zelf schrijft eigenlijk heel vrij nog over wat er om haar heen in de stad gebeurt. en als je die jode vervolging en alle maatregelen, alle groelukes, dat echt vlak bij om haar heen gebeurde. in beeld prent, dus letterlijk de camera die zij alleen naar binnen richt. dat je dat dan ook naar buiten richt. reizen zijn schreef heel mooi dat ik de fans dus van haar huis opgezet. zodat je ook naar buiten kan kijken. dan gaan haar woorden ook heel anders dat je spreek. en ga je haar beslissingen haar overweging anders interpreteren. en dat vond ik ook ongelofelijk interessant om te doen. en dat vond ik veel interessanter dan mee te laten voeren voor haar speertuele bevlogenheid. die ik tegelijk tijd ook heel interessant vond in ook heb beschreven. want kun je daar een voorbeeld van de ramen open zetten naar die huidige situatie van toen? ja wat bevol dat een interessant moment is. maar er zou zijn er velen. maar deze is heel concreet. het werd altijd gezegd. etie ging als vrijwilliger naar Westborg. en dan lijkt dat bijna. ja want dat moeten we toch even benoemen. ja wat heel opmerkelijk aan haar is. ook al was ze dan misschien binnen scammers. en zoals ook heel jong tijdens dit dagboek. en de oorlog zei had een firm besluit. en de inderlijk besluit dat ze het wold van haar volk moest dragen. ja wilde delen. zo noemden zij niet. dus dat ze zich niet daar aan wilde onttrekken. ze wilde niet onderduiken. ze wilde meegaan naar Westborg. bij haar mensen zijn ze als ze dat omschreven. en tot de laatste moment helpen. stenen waar ze kon. dat was haar opdracht. en met uiteindelijk een consequentie. dat ze ook met haar familie naar aussities gaan. ja is gedeporteerd. vermoord. uiteindelijk. en die gang naar Westborg. ze hebben een beetje mythische proposjes gekregen. in de percepsie naar Dien. en zoals of ze een soort Engel was. die zichzelf daar heen had gebracht om mensen te redden. en als u dat in de context ziet ze werkte bij de Jotzerraad. was al een onstreden keuze. wanneer ik ook diep op ingegamen. en op dat moment in jullie 42 was het eenvoudig wegzo. dat er een hele grote delegatie van de Jotzerraad naar Westborg ging. naar Westborg ging. omdat er aan alle kanten asistenzien nodig was. omdat de deportaties waren begonnen. dus ze moesten mensen worden geadministreerd opgevangen. in Baracken ondergebracht. in Jotzerraad had daar een rol in. en zij behoorde dus eigenlijk tot een hele groep van 40 mensen. die half jullie met de treinen Westborg gingen. en als het een hele ander beeld dan dat een zinnetje ettingen. vrijwillig naar Westborg. vrijwillig in de oorlog heb ik altijd moeite mee met het woord. in tijdens de vond van onderdrukking, waarin mensen een huizenwoordig gesleept. en ik kon door een andere bron beschrijven hoe die toch ging. dus dat is aankwam op dat kleine station is. je hebt een hoge halen. het is met een grote groep waren. het is ook heel gespannen wij. want ze zouden aantreffen. maar dat is vervolgens nog een aantal kilometer moesten open. dit spoor was nog niet doorgetrokken. en daar zag het wat het weer was. ja dan zie je wat het weer is. en zie je dat daar een zon ondergaat. dat staat ook in die bron. dat ze uitzicht hadden op hun prachtige zons ondergaan. en dan gaat het heel anders leven. en dan ga je ettisch woorden. van ik ging naar Westborg en de wereld ging voor me open. op een manierde ik nog niet had kunnen voorstellen. dat kun je dan allemaal veel beter voor je gaan zien. en dat ze ook als jongenvrouw in één keer weer meer vrij is. en in de natuur is. welzien dan dat er geen park mee in kon. dat soort beelden daar ben ik heel erg naar gezocht. om haar ook echt weer dichterbij te brengen. mensen van vlees een bloed veel meer. dan alleen maar die enorm grote indrukwekkende geest. die ze ook was. maar er is ook bekend dat een oude minnaar van haar. die smelig dat hij echt van hopig tegenover haar heeft dan schreeuwen. Je moet onderduik, je bent gek en dat zijn als, maar meer in verzetging. Ik ga toch, of ik ga niet onderduikken. Ja, dat heb ik uit. We hebben beschreven dat er in haar vriendenking was veel verzet. Heel veel mensen begrepen haar niet of zaten zelf in het verzet. En hebben haar echt. Ja, daarvan probeert die weer houden van die weg uit Westenborg. Je moet daar niet meer heen. Je bent gek dat je uitleverd aan die boelen zoals haar minaganwegerief zij. Maar het zei, was daarvan overtuigd en ik heb dat heel lang eigenlijk helemaal niet begrepen. Dat was ook een grote drijfeer van etie waarom doe je dat. Met de wetenschap achteraf van het lot dat haar wachten is natuurlijk een onbegreipelijke keuze. Maar ik ben dat toch naar jaren, was hoor, ik heb gezegd ja gewerkt, dat was een heel lang proces. Of ik het helemaal begrijp weet ik niet, maar ik denk dat ik het wel kan navoelen. Ja, zij kon niet anders, ze had dan niet trouw kunnen blijven aan haar zelf. En dat was toch het allerbelangrijkste voor je. Want daar gaat eigenlijk de kern over, van trouw zijn aan haar zelf. Er zijn een heel boelende uitspraken die in haar dag moest samenvoeren. Ik zal jou helpen, dat jij het niet in mij begeeft. Ja, dat is een soort krachtig besluit van ik voor jou. En ik zal overeenblijven innelijk, dus die innelijke ruimte, die ze ook als zelf beschrijft. Ja, kun je dat gaan navoelen, dat je besluiten kunt tot moed of tot zachtheid, of tot liefde. Ja, dat is natuurlijk ook het inspirerende van dat hele dagboek dat rochruelig de omstandigheden ook zijn. Dat als mensen toch ook over onvermoeden krachten kunt beschikken, juist of ook in die omstandigheden. En. Ja, want er wordt altijd gezegd dat kun je niet weten, maar we kunnen het wel weten hoe we zullen zijn, hoe we kunnen zijn. Hoe we kunnen zijn, of het zelf ook in zullen slagen, dat weet je natuurlijk niet. Maar het eerder is een heel neurotische vrouw eigenlijk altijd geweest. Ja, heel onderrustig, heel veel legamerlijke klachten, geen discipline, die hele studie, dat was ook zo'n mieten, dat ze de razen die intelligent daar doorheen gehuppeld was. Dat was echt absoluut niet zo, zo'n bicarage stelde altijd alles uit te knalverliefs, het afgeluidszetten, veel relaties, ingewikkeld. En in die oorlog onderdruk van omstandigheden ze tijdens eigenlijk boven zichzelf uit. En ook om het hulp natuurlijk van haar terape buiten, de handlezer Julië Speer. Ja, ontdekt ze, dat ze er veel meer is dan die angstige, bezorgde stem in haar. Die stem waar we natuurlijk eigenlijk allemaal doorgeteisterd worden. Toch, we zijn allemaal bang, we denken allemaal dat het altijd alles tegen zit. En toch is het ook mogelijk om dat los te laten. En die liefde in jezelf wel op te graven en met zachteheid naar het leven te kijken, met mede dolge, daarroeps ook voordudeend, toop. Dat vind ik ook zo mooi die solidariteit met haar lotgenoten. En ja, de schoonheid van alles te blijven zien, ja, of zelfs. Dus dat zag zelfs schoonheid in een gele ster? - Ja, het was straat. En je kan dat na even of een mant is, maar dat was ze dus. - Of niet, zo'n absoluut niet na even. Dat is dat in de jaren 30-tiep in de linkse beweging gezeten. Ze wist prima wat er aan de hand was in de wereld. Ja, ik vind het zo leuk dat jij dat ook ontdekt, als schreefend, dat die inelijke ruimte op te zoeken is. Maar hoe heb je dat dan zelf ervaren, want jouw ouders waar je dus heel erg mee verbonden was en begrepen, ja, je kwam veel bij zijn? Ja, dat een heel, heel warm gezin altijd heel, heel fijne jeugd. En jonge ouders, waar die toch helaas ook jonge, eigenlijk heel veel jonge zijn gestorven. Mijn moeder was maar 20 jaar ouder dan ik, dus dat was echt, ja, dat was een soort vriendin in mijn jeugd. En ja, van die jaren 70 ouders met feestjes en zich bevrijd hebben er van hun categorie achtergrond. Maar, ja, m'n moeder werd ziek, die kregen aal is, een enorme rood ziekte, dat is dat je ingekapseld wordt in of van hoe zeg dat? Nou ja, je verlamt langzaam, dus alles valt uit, je bewegingse apparat, je spraak, om de hulks nog te spreken. En mijn vader heeft haar tot het eind gesorgd, thuis, samen met ons. Ik heb toen ook de boek aan mijn handel laten vallen en ik heb het echt mijn uiterij veel gezegd, nou, we hebben nu deze diagnosen, het perspektiefs nog minder dan een jaar. Dus in dat jaar ga ik mijn moeder ver zorgen, dan ga ik niet, dan laat ik dat boek zitten. Ik heb wel doorgewerkt, want dat kun je natuurlijk niet laten. Maar we hebben heel intensief van mijn moeder gezorg met elkaar, en ook de regelen van alle zorg, dat ze heb je in Nederland ook een dag daar karen. Maar goed, we hebben goed afscheid van haar kunnen nemen. De vader heeft dat geweldig gedaan, dus een hele liefere, heel grootste man met hele grote handen die dan heel lief. Al die kleine dingetjes voor een moeder te eten, zoals dat die ver zorgen, dat heeft het sinds lief gedaan. En in de nachtnaar dat ze hebben zoveel leden, raakt er hem bijna kwijt. Het was echt een biezware tijd. Hij bleek al heel lang een levensbedrijgende aandoening te hebben en toen de moeder eenmaal. het netjes in haar kist lag veel hij on. En diezelfde nacht zijn weer naar huis gereden, dat het is net mijn moeder opgepaard. Weer naar huis gereden, midden in de nacht, ik zal nu moet verpapparen eten, ambulans bellen. Het vliegende vaard naar het overgeen, 'mammig is oké, dat is echt. Dat hoeft er niet meer voor de zorden. -Ja. En nu weer naar het zie ik, hij was bijna dat. Het schildde echt bijna niks en we hebben hem gered, maar het is niet meer de oude gehoordig. En toen heeft hij nog 3 jaar gerekt, steeds beperkt er in z'n doen en laten. En dat vond hij vleeselijk, want er was een hele stoere man en hij was de overnieer van de familie. De familie is gescheven over die grote katselieke overnieuwst familie en hij was één van de overnieers. Dat was die zaak opgebouwd en altijd bezig, altijd buiten. En nu zat hij op z'n stoel en het vond hij echt helemaal niks. En de vond het zonder manier ook helemaal niks. En uiteindelijk heeft hij zelf besloten uit te stappen. Ja. En hoe was dat voor jou? Ik vond het ongelooflijk moeder, want het best nog een half jaar zou kunnen blijven zitten. Dat was geen genoelijke pein. Het was wel allemaal heel gemakkelijk en heel beperkt, maar er is een grote lijde denkbaar, maar ik wil het voor zijn. Het straks ga ik vallen, kom ik nog in de ziekenhuis, nou, het was toch zo'n grootste angst. En hij heeft daar heel lang mee geworsteld en heel lang op boos gelezen toen ik op zo'n lot. Op gegeven mensen liet hij dat los. Dat vond ik echt zo wonden baarlijk om te zien. Wat er dan aan moet en ook eigenlijk weer nieuwe levenslust vrije komt, en wilde al heel lang eigenlijk bijna niemand zien alleen ons. Maar ineens mochten al die broer zijn zus, mochten we langskomen, allemaal op de bank, in groepjes van twee, anders werd het heel tijdens nog steeds veel. En hij konden, hij konden met iedereen nog grapjes maken. Hij had er echt zin in dood gaan, hij had het klingt heel stond, maar dat zo was het echt. En dat heb ik met verwondering, met bewondering, gade geslagen, we zijn heel intensame geweest. En dan kom de doctor en dan is het afgelopen, ja. Dan gaat hij ze laatst de gang achter de relator naar ze slaapkamer. Kom maar op, ja. Ik vond het heel agrijpend, ook hard, het is niks uit het dood. Ik vind het echt zo weg in die manier. Maar ook heel. Ik dacht ja, mijn vader heeft me geleerd te leven, maar ook hoe dat te gaan, eigenlijk. Ik hoef er niet mijn bank voor te zijn. Dat heb ik gedacht, ja. - En nu ben je wees? - Ja, dat is ook wat. We doen alles of dat, ja, het is natuurlijk, maar het is ook nogal wat om zo maar ineens wees te zijn. Ja, en ik heb geluk nog een zus en een broer. En dus wij zijn nu overgenomen, hè? - Ja. En ja, je bent nu weer de eerste generatie? - Ja. Hoe is dat? - Geek vooral omdat we zo intens verbonden eigenlijk altijd waren. En de gelijkheid ben ik ontzettend dankbaar voor alles wat we gegeven, ontzettend gelaten. Ja. En jij vertelt nu over dat je vader je leerde leven en ook sterven. En had je ook iets aan de wijstheid van Eti in dit proces? Ja, vaak dat was voor de vrouw. Het tijdens het schrijvenloggen om moeder zo ziek was en daarna in de coronatijd hadden we net mijn varen gered, brak het coronacrisis uit en weer een nieuwe zorg en mijn man was heel kwetsbaar met hele zieke longen. Dus het was weer nieuwe angst, het nieuwe angst voor de dood. En toen ging ethisch woorden wel anders tot me spreken, omdat ik kan mijn lot op geen enkele manier ook vergelijken met het haren. Maar ik dacht als je in de omstandigheden weer in zij verkeerde en die ging steeds beter begrijpen, omdat ik dat allemaal uitgebeid heb onderzocht, dat mensen uit een huizenwoorden getrokken over daar te nog proberen te vluchten. Vond ik ook een i-opnard? Jouw Dems, ze doen niet billers al. -Wij dat wel altijd horen, ja. -Nee, er was iedereen proberen natuurlijk in paniek nog iets te doen. En moet je voorstellen dat je op een punt staat weggeslapte worden, alles te verliezen wat je hebt en dat je dan toch zegt, zo kunnen ons niks doen. Ja, het zat vond ik. -De indelijke vrijheid. Ja, dus wat ik ben geen slachtoffer, want iemand te verneideren is er altijd nog twee nodig. -Ja, en zij heeft ook een cijne in de dagbok dat zo'n S.S. jongens er haar schild en dan zij wat, wie heeft jou iets aangedaan? Ja, dus dat je dan nog begripprobeerd te hebben voor de onmenselijk warneling eigenlijk die je op dat moment krijgt. Je denkt dat, wat is er in die jonge varen? -Ja, ik denk dat je nog gelukkig liefde gehaald was. -Wan jullie het zegt? Nou, denk ik. Nee, ze moeten ook wezenlos nieuwsgierig zijn geweest. En jij ook denk ik. -Nar gewoon, gewoon alles. -Ja, naar de werkelijkheid. -Ja, absoluut. -Vond het zo'n zielte jongen? Dus dat ze wilden er ontzettend graag bijblijven. En dat was natuurlijk ook normatief om niet onder te duiken, want dan had ze moeten stoppen. -Ja, ja. -Het had ze wel heel groot stappen boeken kunnen meenemen. En ze losen natuurlijk alles wat losenvast had dus dat ze wel vermaakt, maar ze wilden er heel duidelijk bijblijven en ze wilden ook getragen. En dat begrijp ik heel goed. Dat willen schrijven, het willen vastleggen, het willen observeren en ze werden natuurlijk ook in ondanks alles geboren als schrijven. Ja, net als jij. Nou, dat was al wat eerder, maar ik ben ook schrijven geworden. Dus ik snap dat, ja. -Ja, maar want nog, we hebben een tekstje heb jij gevonden, dus ook al een wonder dat je uit al die teksten van haar toch iets hebt kunnen kiezen, daar gaan we het doen. Maar ik wanneer ik weet, want die houding van soort vertrouwen, ik kan het aan, ik zal het aan kunnen, wat er ook gebeurt, of ik zal jou overheent houden, gods, of liefde. Is dat ook nu met jouw oudersen? En zo, is blijkt dan dat dat een moeder sportief besluit is, wat ook een beetje hard is van waar gaan de tiratlonden winnen, of is het juist iets versacht, wat jou ervaring? -Versacht, ja, omdat het gaat toch ook over het je verzoenen, met het lot, de accepteren van wat is in plaats van, ik kijk heel veel onderust en ongeluk en de pressie komt ik voort uit verzet. -Ja, het verdedelt vechten met alles wat niet goed is en wat je niet wil en waarin je te kort gedaan voelt of zielig voelt of en daar ontstegd zijn aan, daar weet ze aan te ontstijgen, door te zeggen, ja maar er is altijd meer en ik kan ook andere bronnen in mezelf aanboren. En het is niet dat ze nooit bang was of want hoop was of want al die momenten heb ik ook beschreven en in tegetijgen is er van andere ontdekt, maar dan wist ze weer het te komen en zich weer vaste houden van ja maar het leven is toch goed, ja en dat is wel heel bijzonder en ik heb wat ook echt ervaren, dat kan ook je kunt zeggen van ja ik kan hier nu heel erg ongelukkig van worden en heel boos op alles en iedereen, maar dat helpt eigenlijk weinig, dus als ik nou eens met meer medental en kijk en zie ja maar ja die geen het doet want het is een lullig tegen maar maar misschien kan er ook niet zo heel veel aan doen, ja dus je hebt eigenlijk altijd een keuze, ja dat is het, die keuze, dat is die inderlijke vrijheid, dat is de keuze van hoe, wat omstandigheden kun je niks aan doen, maar hoe je daarmee omgaat, ja, dat is jouw vrijheid, ja jouw keuze, ja en dat is natuurlijk tot een vandaag en heel heel inspirerend voorbeeld, denk ik. zeker ja, wil jij voorlees wat je hebt gekozen, met winst zich tick wel eens op wanneer ik zeg, het is toch niet essentieel of ik ga van ander, hoofdzaak is toch dat er zelf op duizenden gaan moeten, en het is niet zo dat de gregenrecht mijn ondergang in de armen zou willen lopen met een gelaten glimlog, nee dat is het ook niet, het is een gevoel van het onafwendbare en een aanvader van het onafwendbare en daarbij weten dat ons in laatste instantie niets om nomen kan worden, met zegt tegen mij iemand als jij is verplicht zich in veiligheid te stellen, je moet nog zoveel doen in het leven later, je hebt nog zoveel te geven, maar wat ik allemaal al of niet te geven zal hebben, dat zal ik kunnen geven waar ik ook ben, hier in een vriendenkringetje of er gezandels in een concentratiekamp, het gaat er niet meer om, om zich zelf goed gekoot uit een bepaalde situatie te houden, maar daarom hoe men zich in welke situatie dan ook gedraagd en verder leeft. Ja, doe het maar na, doe het maar na en wat zegt jouw dit, want waarom heb je dit gekozen? Nou ja, dit is dus een verwoording van wat we net bespreken, dus dat je in alles een keuze hebt van hoe ga ik hiermee om, probeer ik dan als het mijn einde wordt, kan ik dan in elke vanaf niet proberen tot op het allerlaatste moment een beetje goed mensen te blijven, nog te geven wat ik te geven heb. Ja, maar ze zegt ook bijna, het is niet persoonlijk, dan gaat het niet om mij eens te geven. Nee, dat is natuurlijk ook heel bijzonder en dat is heeft ook wel echt heel erg met die tijd te maken met haar achtergrond, die jaren 30, die linkse bevlogenheid, die solitarietijd met de onderdrukte, de armen, de proletariat, die zat er natuurlijk nog heel erg in bij haar en ze had echt iets vanna, als de jorden die op het vaatlooplijn staan, zich niet aan dit lot kunnen ontrekken bij gebrek aan middelen en connecties, die ben ik dan om wel van mijn bevordigte positie die ze natuurlijk wel degelijk houdt, met wat een alle kante mogelijkheden om onder te duiken, die ben ik dan om daar wel gebruik van te maken, dus een soort radicale solitarietijd, idealisme en de overtuiging dat ze dat zou kunnen dragen, waarbij mij natuurlijk nooit mevergeten dat ze niet wist wat haar lot zou worden. Nee, dat weet jij zeker hè, ja, wanneer was er überhaupt iets van geruchten bekend over vrienden, we waren allerlei geruchten, maar geen bewijzen en de geruchten die de werelden niet geloofd en het was natuurlijk ook onvoorstelbaar, dat is het nog steeds, dus het schrijft er zelf ook verdurend tegenstrijden gauw, het ene moment het wordt onze ondergang en het volgende moment, dan moet ik toch maar me zandalen meenemen, dan kan het die een beetje afwistelen met mijn goeie schoenen, dus ja geen idee, nu is het picant en die tekst begint met mijn wind zich dik wel eens op, wanneer ik zeg, heeft ze jou irritatie wel eens opgewekt? Nee irritatie niet, verwondering wel, ik weet niet hoe vervriendinnen waren geworden, ik denk dat ze ook wel, iets exhalteerds had, maar dat pasde ook bij haar leeftijd, het was heel jong hè? Dat was het ook heel jong en ook bij haar achtergrond, ze was natuurlijk iemand die altijd in boeken had geleefd, in taal en dat was voor haar veel werkelijker dan de persale werkelijkheid ondermaar heen, ze was ook ongelooflijk, onhandig, ook leuk om te ontdekken, dat was een goede vriendin van haar zij vanaf ze iets als de tafeldekken was voor haar in enorme opgave, het is echt op praktisch, en die wereld van de geze was voor haar gewoon echt werkelijker dan de besoonjes van alle dag. Ja, toen ik jou dit stukje last, ik kwam toch ineens ook de verguelezenzame op, ze had wel veel met de bijbel, maar ook met het nieuwe testament, ook al als ze jodes, maar het is jezus die zich echt al zo over, hier ben ik, eigenlijk leeft dit er wel een beetje op, neem mij maar, maar dat is in woorden, denk dat ze zich soms ook liet verleiden door haar eigen boorden, zoals elke schrijver, ja dat kan, dat is misschien wel een onwerp nog, de magie van taal, die wereld die zich kan oproepen, dat jij begrijpt dat haar innerlijk veel ruimmer is dan wat we vaak denken, dat is ook door taal, dus wat betekent dat voor jou, wat betekent taal voor jou? Heel veel. Als klein kind was dat ik altijd te lezen. Door het van ons was geen bibliotheek. Maar ik kwam wel een bibliotheek bus. En dan mocht ik maast dat in warmer. En dan mocht ik maar vijf boek op een week. Maar dat zat ik echt te wachten tot ik die bus worden. Ik ging op mijn fiets in de achteraan. Dus ik last ontzettend veel. En je ging naar de kerk? Ja, ik ging altijd naar de kerk. Dat was niet meer die hadden zich daarnetook van losgemaakt. Maar ik zat op de katselijke schoonwaar mevaren. Ook op wat gezeten en de perstork. Want dan misdie naar ze werven. En ik gaf me daarom middelijk van op. Want ik vond het fantastisch. Dat hele teaaten van die kerk vond ik geweldig. Zang, zat ook in het koror. En misdie naar en ik was heel actief als kind. Maar ging je dan als meisje alleen? Ja, ik denk alleen. Maar er sching absoluun niet mee. Die slipen uit op zonder. Dat was de ene gedag dat mevaren niet werkt. En hebben ze ooit aan jou verteld hoe ze achter jou rug over je praten. Dat vonden het allemaal prima. Maar mijn ouders vonden alles prima altijd. Het is ook heel wonderlijk. Ja, het is een geloven klos gelaten. Als ik dat wil de ontdekken mocht het. En om het moment dat ik afhaakte. Mijn vormsel heb ik niet meer gedaan. Toen zag ik dat niet meer zitten op mijn twaafte. Dat was ook prima. Wat veranderde dan op je twaaf? Ja, de hele kinderlijke magie van het geloof. Ik had ook echt een lijntje met Godtekens. Het was beden. En dan voude ik me handen. En dan wist ik zeker dat hij moegorde. Want ik voelde dat kloppen. Ja, dat je hart is, wist ik veel. Dus ik dacht naaruit. Gewoon magisch. Ik heb gewoon contact. En dan pate ik vooral een verdrukte in de wereld. Zo was het dan toch wel in de jaren 70. Dat werd ik ook mee opgevoeten. Gost een tafel of tafel en vluchtelingen in het huis van mijn oms. En het was daar wel heel erg mee bezig. En het eind vroeg ik dan vooral ook een poni. Als je blieft wil. Ik weet niet. Dat ziet toch bezig. En die kwammer. Dus mijn gebeden werd volledig. Oh wow. Dus dat was ook heel magisch dat geloof. En op je twaafte gaat die magie er een toek van af. En dacht ik ja, dan moet ik in zo gespreksgroepje. Maar dan moet het met die meneer uit het dorp. Die dan heel belangrijk is in de kerk. Maar dat was een boer, dat bij wie we het nooit over het land nog te lopen. Als er gehoord was. En dat vonden we heel stom aan die panel. En het randje ik dacht hoe christelijk is dat. Dat je kinderen de toegang tot jouw land uitzegt. Dus dat was zo kijkbaar in de middelstegend. Het was ook een streng maitje, ook kritisch. Ja, het was wel kritisch. Ja. Maar dus je weet wat vroegheid is, kinderlijke vroegheid. Kinderlijke vroegheid. Zou je. Was dat wat het die bezoelde? Of zou je dat toch anders in loomsrijven? Ja, het was zeker niet kinderlijke vroegheid. Het was natuurlijk een bijzonder religieuse overtuiging. Namelijk was het bezig met een gods die niet boven haar gesteld was. Maar die in haar was he. Vonden. Dus draaien het roll een beetje om. We moeten voor jou zorgen. Ja, ja. Zij ligt haar look niet in zijn hand. Dat was haar eigen framtoorlijkheid. Dat was wel heel inspirerend. En daar taal is ook verwarent God. De God van jou geukt is toch misschien een andere God dan wat zij dan bedoelt? Ja, absoluut, een andere God. Ja, dat zat nog gewoon ook die wolken. Maar dat was een heel andere God dan die van Etienne. Etienne had een heel moderne Godspel over, denk ik. En heel interessant. Vond ik het en ik denk dat het haar ook enorm heeft gestuurd. Bij een laagschijn dachtboeken uit de tijd dat ze in Westen boeren zat. Maar nu is een fragment uit een brief aan Tide. Waarin ze beschrijft ze hoe ze in een hoekje van het kamp echt met draaden over haar vangen. Ja, contact heeft met God. En daar echt heel veel steun aan ons leent. Het is ook een documentaire gemaakt met jou. En dan komt u in aussitstrecht. Ja. En we weten niet hoe het uiteindelijk met haar ging. Nee, tot het eind. We weten niet of dit overheid is te gebleven. We weten niet. Nee, nee, dat durf ik ook niet zover te zeggen. Er zijn mensen die uitspraken doen als het is tot in de gaskamer verlicht gebleven. Ik vind dat eerlijk gezegd aanmatigend. Ik denk dat niemand weet hoe je onder die onvoorstelbaar geloelijke omstandigheden kunt handhaven. Maar weet het ook niet hoe het met haar gegaan is, toch? Nee, hij loopt dus absoluut niet rekonstrueren. Ik heb uiteindelijk in het laatste hoofdstuk twee scenario's beschreven. Twee realistische scenario's. Wat ik wel denk is, kijk hoe officiële sterfdaten die het rode kruis haar heeft gegeven is, 30 november. Ik denk zelf dat ze het niet tot die tijd heeft gehaald. Op grond van haar karakter zijn we als niet iemand die tot het bedlaatst zou vechten voor een stukje brood. Ik denk dat ik of allerlei connecties aan zou gaan om. Ik zie het niet vormen, maar ook dat weet je niet. Maar ik vermoed van niet. Ik denk dat ze toch opgeven met dat heeft overgegeven. En heeft gezegd, dit was het dan. Ja, ik geef me over en goed zormen. Ja, dat denk ik. Ze was ook ambitieus. Ze wilden wel graag een groot schrijver zijn. Ja, zeker. Hoe zit dat met jou ambitie? Ik blijf het een wonder vinden dat je dit van elkaar krijgt. Ik denk toch wat houd je gaan. Je mensen moet het lezen om te schnappen wat een wanneer het het is geweest. Is dat ambitie? Ja, de liefde voor het verhaal. Het is heel eenvoudig eigenlijk die ik wil de verhalen waar ik zelf in verdwenen ben als kind. wil ik nu aan andere geven. Dus je kan mij geen groot compliment geven dat ze me raarlijk gebeurd nu met boekend mensen zeggen. Ja, ik ging steeds vroeger naar bed want ik wilde weer verder lezen. Ja, dat had ik ook hard. Een beetje turner. Nou ja, daar doe ik het voor. Dat vind ik geweldig om te maken, om te creëren, om die centres te schrijven. Het is een enorme woorsling geweest, een drie keer opnieuw begonnen. Ik heb enorme crises gehad. Maar op moment dat het dan leukt, dat het verhaal tot stand komt onder je handen. Het is een enorme stijn waar je eerst hopeloos in zitten hakken. En er komt geen beeld, er komt niks. En uiteindelijk wordt het iets. Ja, is dat leven uit de geest? Ja, dat is totaal in de geest. Als moment dat ik dan zo'n cijnenes schrijf, als die ik net beschrijft, dat ze zoveel na het hogalen voor het eerst naar het kamp loopt, dan ben ik daar. Dan hoor ik niks meer. Ik zit een gezelldruk gezin, met kinderen die thuis komen. Dan zit ik gewoon een koptelefon op, met muziek. En ik ben gewoon weg. Maar kan je ons toch even mee nemen? Daar? Op die heie? Ja, dan zie ik hoe ze daar loopt. Dan voel ik na hoe bezoonder het is dat ze weer voor het eerst buiten is in de natuur. Hoe ze onmiddellijk verbinding gaat zoeken met andere jonge mensen. Waar ik vaak hoog op geluid benieuwd ze raad. Ze maakt hem meteen vrienden. De angst, wat je zou aan te riffen, maar ook de opwinding. Van nu gaat het allemaal beginnen. Nu kan ik echt iets gaan doen, waar ze echt naar uitzag. Ja, ik kan dat echt wel navoelen dan in de geur. Het weer bereegd, nee, je moet toch allemaal checken. Maar voor die moment doe ik het. Dat mis ik nu ook weer. De dochter zei zelfs schisteren dat we in die geur schrijzen. En ik dacht, oh ja, dat is dan toch voor haar. Het was een zo'n tien. Ook iets weer in het kennelijk om te zien dat je moeder gewoon helemaal gelukkig wordt van in zo'n klein rotkamertje zitten. Ik denk dat helemaal geen indrukwekkend buurof zouden. Dat is allemaal niks voor, maar ik vind het fantastisch. Ja, geloof maar dat het voor zo'n meisje. Dat is heel inspirierend, het is een moeder die ze dat ziet doen. Ik hoop het. Want over nog even tot slot ook. We had jouw vader was ook een harderwerker. En ik vroeg me af. Hij was klaar opgewend. Was dat nou ook. Was die klaar met het leven? Of was het ook omdat hij dacht ik niet nuttig meer? Ja, dat was absoluut. Wij hebben ik veel met hem afgesproken. Ik kan niet meer schoffelen. Ik doe niks meer. Het heeft geen nut meer. Ik kost alleen maar. Dus ik zei het hele leven. Het was heel succesvol geweest in geld verdienen. En nu leef er net letterlijk niks meer op. Een koste heet alleen maar. Dat geef ik dan liever aan jullie. Ik zeg bij een gek. Dat zo moet je toch niet denken. Ik heb het zelf toch niet zo van economisch wezen afschrijven. Waar heb je dat niet ergens ook geëreft? Als er niet zo leefige boeken aan komt. Die enorme werk trifft en zo. Discipline of opstaan in coronatijd. Toch nog wat te schrijven. Dat zit er natuurlijk in. Dat krijg je me even. Die familie die onder de jaren keihard werkt. Dat heb ik zeker mee gekregen. Maar wat me spelt voor mijn vader. is dat ik dacht dat hij heeft niet het geluk gehad. Wat wij als volgende generatie hebben. Dat je ook de kunsten kan ontdek. de kracht van die traduwen, van woorden, van muziek. Nou ja, maar daar is er wel een ruimte stond. Maar we muziek hebben vonden vader geweldig. Maar het bracht hem geen troost meer aan het eind van zijn leven. En ik dacht om wel vanuit. Ik hoop wel zichzelf ooit zo verkom dat ik daar nog wel troost aan kan om te lenen en dat ook het geestelijke, als er bij gegeven is voldoende reden is om er nog even blij te blijven zeg maar. Ja, en het is een vraag die mij persoonlijk ook bezig had, kijk je kan denken ik ben nuttig als ik een boek schrijf, maar ben je niet ook nuttig als je die ruim zelf van je weet te onderhouden. En die boeken worden aan het eind om me vergeten, daar ben ik heel realistisch, nee maar daar doe ik het echt niet voor. Nee, nee, daar ben ik heel nuchter dus eigenlijk ook niet. Ik denk nee, wat met drijfd is dat ik het fantastisch vind om die verhaalde te maken, dat ik heel gelukkig wordt van het schrijven zelf, dat ik heel blij ben als lesus blij zijn, dus dat geeft veel voldoening. Maar het is veel belangrijker in het leven hoe je het eindelijk erin wordt als moeder, als vrouw, als hopelijk, een beetje liefhebbent en aardig mens. Ja, dus jouw tien jaar gedochter, jij wil liever dat ze de vreugde van haar moeder ziet als ze schrijft, dan dat ze denk dat de moeder moet komen. Ja, absoluut. Maar ik bedoel ook wel ben jij nuchter en je bent het niet, maar zie jij nu ook dat het nuttig is om je die inelijke vrijheid te onderhouden. Ja, daar doe ik meer met best voor dan vroeger, maar dat heeft ook met het ouderwoorden te maken. Maar dat je ook ziet van ja, ik moet daar echt ruimte voor maken om een beetje mild en aardig mens te blijven. Ja, zoals wij allemaal te druk, te zijn, te snel editeren, te snel bezorgd, te snel wakker liggen. Ja, en kun je, heb je daar ook een metode voor om in plaats van in de stress in de liefdwolle aandacht te blijven? Wandelaar. Er is geen metode, het is meer een keuze, je kunt al tijdens het koken besluiten. Ja. En dan heb je een ander maaltijd daarin. Ja, ja. Dat is wel een foudig iterief, en dat is natuurlijk ook wat het heeft voorgeleefd in die zin van. We kunnen veel meer dan we denken. Dat is ook een goede. We hebben veel maar aan boord aan denken. Ja, en dat heeft ze echt zelf zo ervaren, ook omdat ze van ver kwam. Ze kwam echt als het was een verbolijk krampd mens moeten geweest zijn voor dat ze met speervoerderen. Moeilijke moeder, moeilijk, jeugd, twee broers die psychisch zieken werden. Veel vanavond, dat heeft hem toch een enorme invloed op haar gehaald. En dan ben je ook zelf ook op bank van hem en hij geeft dan over het randje. Zeker als je al zo gevoelig bent en heeper nervuus bij tijden. Dan ben je daar ook op bank voor. Wij ligt de grint. Ja. En toch wil steeds kunnen kiezen voor die vrijheid. Ja, en die rust vinden. Ja, dat is natuurlijk heel wondelijk dat je vanuit zo'n achtergrond tot zo'n overtuiging kan komen. En die was er echt. Dat heb ik ook uit allergenissen van andere ervaren. Ja, dat is ook toen ze uiteindelijk toch op de trein moest. Maar ze zich nog aan proberen het ontrekken. Dat zijn natuurlijk al die mooie contradicties in hun leven. Want ze was dus te geen heiligen. En op laatst proberen ze ook weer uit die trein te blijven. Als ze zich goed voorgenomen, dat ze daarin zou stoppen. Ja, dat vind ik alleen maar heel mooie mensen. Maar toch toen het eenmaal wist van 'Ik ontkom er niet meer aan'. Niemand kan maar redden. Dat is dan toch, het zoals haar vriend in het kamp dan beschrijft. Met een glimlaag en een grappje en een lief gebouw naar iedereen. Ja, we hebben zingende het kamp verlaten. Ze schrijft dan dekje. Het is toch ongelooflijk. Ja. En het is inspirerend. Ja. Ja, toch voor jou. Ja, zeker. Ja, denk voor je. Iedereen moet dat lezen. Ja. Dat is wel jammer, dat het gebeurt te weinig. Ik denk dat haar werk ook op middelbare scholen. het zou echt tot de kanon van de literatuur moeten horen. Zeker de briefen die ze heeft geschreven in Westenborg. Het is natuurlijk gewoon verweldige literatuur. Ja. Maar je hebt ze flinkje best gedaan, toch? Om de door te laten leven. Om haar, ja, zo voelde dat wel. En dat geeft ook voldoening. Dat ik denk, nou, ik heb haar wel weer een beetje tot leven kunnen weken. Ook al is ze veel te vroeg en gumbelijke gestorven. Ja. Ja, dank je wel daarvoor. Ja, begrijp het. Ja. (C) TV GELDERLAND 2020