Jochen König zu politischer Werbung / Themenspezial TTPA/TTPW

People, Bots & Politics Ein Podcast der Degapulen Ja, herzlich willkommen zur dritten Folge von People, Bots & Politics, dem neuen Podcast der deutschen Gesellschaft für Politikberatung. Mein Name ist Christian Moritz-Torn, ich freue mich sehr, dass ihr eingeschaltet habt, zu unserem heutigen Teamspitial. Ihr erinnert euch in den letzten Wochen, da haben wir intensiv über die Auswirkungen von KI in der Politikberatung und für die politische Kommunikation gesprochen. In der Folge heute möchten wir den Fokus auf die politische Werbung riechen. Nicht nur wegen den fünf Angsten Landtags waren, die erste findet jetzt schon am Sonntag statt, sondern ganz allgemein, weil natürlich Unternehmen, Interessensverbände, regelmäßig Kampagnen zu politischen oder gesellschaftlichen Themen mit Budget-Schalten, zumindest noch bis heute. Ja, warum sage ich zumindest noch bis heute? Na ja, es gibt eine neue Verordnung auf EU-Ingen, die sogenannte TTPA bzw. TTPW. Sie gilt seit dem 10. Oktober 2025 und ist die Verordnung über Transparenz und tagetim politischer Wert. Sie legt fest, was genau politische Werbung ist und was dabei beachten werden muss. Jetzt fragt man sich warum gibt es so eine neue Verordnung, es gab ja schon ein Tisern der vergangenen Folge. Hinter gut ist mit Sicherheit das Gandalf und Cambridge Analytica, wo ans Licht kamen, wie mit microtalgeting im US-Walkampf oder beim Brexit-Referein-Nump politisch Einfluss genommen wurde. Die Plattform reagiert in den Folge mit transparenteren Informationen, Soktor, Dead-Anzeigen und 2024 beschloss die EU diese Verordnung als Reaktion auf die aktuellen Geschehnisse. Kurz vor ein Krafttreten der Verordnung hatten ein Google-Meter angekündigt aufgrund der schränkeren Auflagen politische Werbung komplett zu untersagen. Doch in der breiten Öffentlichkeit herrscht uns unsere Eindruck noch unklarheit darüber, was sie so neu verordnung für Folgen in der politischen Kommunikation und Werbung hat. Konkret gibt es Unklarheit wie Politikberaterinnen und Berater mit der Richtlinie umgehen sollen, woran wir erkennen, welche Kommunikationsmaßnahmen in überhaupt von dieser Richtlinie betroffen sind, welche Rolle dann organisch auf Eich bei den Zukunft spielt und ob wir mit mehr Transparenz auch wieder erhöhtes vertrauen in Politik herstellen. Auch stellt sich die Frage für bestimmte Akteure, ob diese neue vororten gesellschaftliche Kommunikation allgemein einschränken könnte. Überall diese Fragen spricht heute unser Degepulvorsitzender Stefan Unger und unser Geschäftsführer und Rechtsanwalt Kasten Dürcks mit Jochen König, einem der kompetentesten deutsprachigen Experten für die TTPW. Jochen Gründete 2016, die Agentur für digitale politische Kommunikation Cosmonauts End King. Noch ein kleiner Hinweis, dieses Gespräch reflektiert die persönlichen Ansichten der Gesprächsteilnehmenden und stellt natürlich keine Rechtsberatung dar. Ja, herzlich willkommen Jochen zu People, Bots and Politics. Wir waren jetzt heute beschäftigen mit einem etwas bergene Thema, was uns alle im Herbst letzten Jahr aus Überrascht hat, nämlich einer Verordnung, einer europäischen Verordnung zur Transparenz und tagetigen politischer Werbung. Ich habe als Jurist versucht, diese Verordnung zu verstehen. Ich habe mehrere Leseransätze gebraucht. Deshalb wollen wir mal einsteigen, damit ein bisschen zu sortieren, was da eigentlich drin steht mit dir. Und dann in einem zweiten Teil mit Stefan Einsteigen in die praktische Anwendung, da man schon so ein bisschen von deiner großen Kompetenz in diesem Bereich lernen, was denn hier die einzelnen Betroffenen an Vorsorge treffen können oder wo sie Hilfsmittel finden. Und ich will mal einsteigen mit diesen hier. Das ist das Buch von Brittany Kaiser, die Datendiktatur. Ich habe das 2019 verschlungen und mein Impuls war, da muss man was tun. So geht das nicht. Cambridge Analytica ist der Inhalt dessen, der Brexit, den ich auch als Europarphine schwer getroffen hat und hab gedacht, Mensch, da muss doch was geschehen. Ich habe es dann auch so ein bisschen aus dem Auge verloren. Es war zwar immer im Hintergrund. Aber im Oktober kamen diese ganzen Meldungen. Warum sind wir so überrascht, Jochen? Das ist eine sehr gute Frage. Warum wir so überrascht sind. Ich war es nicht. Ein paar andere auch nicht. Die Genese der Verordnung resultiert genau aus dem, was du gerade gesagt hast. Wir hatten den Cambridge Analytica scandal 2018, der dann große Wellen gemacht hat und im Zuge dessen hat dann auch auf der politischen ebenen Prozess angefangen, sich das näher anzuschauen und sich die Frage zu stellen. Wie wollen wir digitale politische Werbung, wie wollen wir den Umgang mit Daten im Kontext von politischer Kommunikation, Meinungsbildungsbildung vielleicht auch regulieren? Und nach Cambridge Analytica war der nächste Schritt dann erst mal, dass die Plattform teilweise selber sich reguliert haben. Facebook Meter ist dann im Vorrang gegangen, hat dann selber ja Richtlin, Verifizierungsprozesse eingeführt, wenn man politische Werbe anzeigen, geschaltet hat. Das ist ein System, das ist wo wir über die Jahre ausgebaut und hat sich dann irgendwann auch etapliert und politische Werbe anzeigen, Betage tingen sind, so müssen die breiter auch getragen wurden, dann im Zuge der Wahlkämpfe 2021 vor allem und dann war parallel in Gesetzgebungsprozess auf Kommissions eben das Gestartet, das Parlament hat sich damit beschäftigt. Die Kommission hat einen Vorschlag gemacht und nach längerer Zeit, also die Verabschiedung war schon 2004 und 20, war dann klar im Oktober 2025, tritt die Verordnung in Kraft und die Überraschung kam daher, dass zuerst Google und dann Meter angekündigt haben, dass sie keine politische Werbung auf ihren Plattformen mehr zulassen werden. Und das war der Moment, wo dann auch die Verordnung und die Folgen, die sich aus der Verordnung heraus ergeben für politische Akteure erst so langsam in der Branche und im politischen System gekriffen haben und aufmerksamkeit erfahren haben. Die Verordnung, die natürlich typischerweise wieder eine Binnenmarkthemate im Hintergrund hat, aber wie üblich sehr weit wirken ist, ist wie erwähnt schwer verständlich. Also ich habe wirklich immer noch in Teilen nicht ganz nachvollziehen können, was denn wie gemeint ist, weil es anders als andere europäische Rechtsakt selbst im definitoreischen Teil ja noch sehr, sehr wargetalweise. Es heißt vielleicht, um die Inhalte weiter zu verutieren, du hast gerade schon gesagt, es geht im politische Werbung. Wenn ich die Definition in der Verordnung lese, dann ist es aber A, Kaugummi und B, ja wirklich eine B-Sinnbandbreite, was drunter fallen soll. Und das war auch ganz bewusst so. Also es ist eine ganz bewusste Entscheidung. Man spricht ja von TTPA im Englisch oder TTPP im Deutschen, also Transparenz für Targeting und politische Werbung. Und im Artikel 3, Absatz 2A bis B, da steht dann eben auch drin, was überhaupt politische Werbung ist. Und es ist ein sehr, sehr, sehr breit gefasster Begriff. Sie verdefiniert die Verordnung, definiert eben politische Werbung als die Ausarbeitung, Plazierung, Förderung, Veröffentlichung, Zustellung oder Verbreitung einer Botschaft mit Hilfe eines beliebigen Mittels, die in der Regel gegen Endgeld oder im Rahmen eine Interntätigkeit oder als Teil einer politischen Werbekampagne erfolgt. Und dann geht die Definition weiter und weiter und weiter. Und es gibt einen ganzen Scheinem Punkt in der Definition, nämlich dass es sich nicht nur auf Wahlkämpfe bezieht, sondern auch darüber hinaus, nämlich wenn es darum geht oder auf einen Rechtssetzungs- oder Regulierungsprozess auf Unionsebene, auf nationale, regionaler oder lokaler Ebene diese Werbung, das beeinflussen soll. Also auch als das Klemme, ich bin kein Jurist, ich habe nur Staatsrecht 1-2, Geschafft, Grüße an die Universität Passau. Also von daher, ich bin kein Jurist, aber beschäftige mich schon seit eigentlich dem Entstehungsprozess mit dieser Verordnung. Und dieser sehr breite Definition von politischer Werbung ist etwas, das man auf jeden Verein ordnen muss. Denn was wichtig ist, es geht hier im das beliebige Mittel. Wir sprechen hier nicht nur über digitale politische Werbung. Sprich, die Verordnung definiert politische Werbung als etwas. Das gegen in der Regel Endgeld stattfindet und in Zuge dessen man eben eine Zielsetzung hat, entweder Wahlzubeeinflussen oder aber ein Gesetzgebungs- oder Regulierungsprozess. Und damit sind nicht nur digitale Werbe anzeigen gemeint, sondern damit können zum Beispiel auch Flyer gemeint sein, Ballplakate feiern, da drunter Postwurfeinsendungen, die man zum Beispiel eben auch bezahlt, dann eben auch verbreiten lässt. All das sind Form der politischen Werbung. Es gibt dann sehr viele Differenzierungen, auch noch mal zu den Thema Internetätigkeit, also was ist eine Abgrenzung von, ab wann bezahl ich für die Dienstleistung, ab wann ist es aber eine Internetätigkeit, wo ich eben nicht den Transparenzanforderungen der Verordnung folgen muss. Aber ja, man hat sich sehr bewusster zu entschieden, politische Werbung sehr, sehr breit aufzustellen als Begriff und dass das etwas, das in der Drahkweite würde ich sagen, den Entscheidungsdricker innen auf der einen Seite, auf der europäischen Eben nicht ganz zu bewusst war und wie ich dann auch in vielen Hintergrundgesprächen erfahren habe, auch im Bundestag, Parlamentarierinnen und Parlamentarien, Menschen in den Ministerien auch nicht so ganz klar war am Anfang, wo wie weitreichend das ist und auch teilweise bis heute noch Differenzen über gewisse definitumische Fragen gibt, weil und dass es meiner Annahme auch ganz bewusst vieles sehr, sehr offen gelassen wird. Und es gibt nur zwei Wege und dann endet mein Monolog, um sich der Fragestellung zu nähern, bis die Verordnung anzuwenden und es sie nicht anzuwenden. Also es ist einmal diese Definition von politischer Werbung, es gibt aber noch ein Artikel 8 der Verordnung in diesem Artikel 8 geht, das darum zu sagen, na ja, wir haben einmal diese Definition und dann ist die Frage auf wen ist das ganze anwendbar. Und der Artikel 8 sagt dann aber noch mal in insgesamt acht Prüfungsdimensionen, wann eine politische Werbung als politische Werbung klassifiziert werden kann. Also was sind bestimmte Elemente, die an der Werbung enthalten sein müssen können, damit sie unter TTPR fallen und diese Artikel 8 ist ein großes Problem, weil er sehr, sehr viel Interpretationsfreie rumlässt und auch die Umsetzungsrichtlinien und auch die Implementierungsrichtlinien der Kommission, da wenig Klarheit gebracht haben, die im vergangenen Jahr dann veröffentlicht wurden. Hilft uns denn bei dieser Eingrenzung, wie wir angesprochen hast, über die Akteure zu gehen. Und dann kann man bestimmt welche Akteure jetzt eindeutig unter TTPW oder TTPR fallen und welche nicht. Und dann eher das quasi die Frage stellen, ist das politische Werbung? Das hilft bedingt weiter. Also das ist eben genau der Weg, über den man rankommt, es gibt die Definition von politischen Akteuren in Artikel 3, Absatz 4 und da wird ein paar mal sehr klar, wenn dann wer alles politische Akteure sind. Das heißt, dass was man sich auch schon denkt, ne, kandidierende Parteien, Mandatsträger in alle Ministerien, alle Bundesbehörden, alle Organe, alle Feind darunter und sind als politische Akteure definiert, darüber hinaus, das ist jetzt für Deutschland, aufgrund unserer politischen Systems und der Struktur nicht so entscheidend, geht es aber auch muss ich hier Geschichten, wie SuperPacks. Also, dass man versucht, SuperPacks auch mit abzubilden, irgendwelche Unterstützungsorganisationen vereint, die Mittelbau der Ummittelbau, das Ziel haben, auf Abstimmungsverhalten und Wahlen Einfluss zu nehmen. Und es benennt die Forderung sehr klar, wer ein politischer Akteur ist und wer nicht. So jetzt könnte man sagen, na ja, ist ja super, dann wissen wir das schon mal. Und dann kommt eben genau die Herausforderung durch den Artikel 8, nämlich der Artikel 8 sagt, komplett unabhängig davon, ob man einen politischer Akteur ist oder nicht. Gilt es zu prüfen bei einer Werbe anzeige, ob sie eben gegebenenfalls, es sich dabei um politische Werbung handelt. Sprich, es gibt eben abhängig von der jeweiligen Werbe anzeige im politischen Ökosystem Akteure, die dann auch unter die TTP affallen können. Klassischerweise Interessensverbände, Unternehmen, NGOs, Stiftungen, das sind die Organisationen, die im politischen System und auch in unserem chlorellistischen System so immer nend entscheidend und wichtig sind für den Meinungs- und Willensbildungsprozess, die eben abhängig von die weigen Werbe anzeigen, sich anschauen müssen, greift die Verordnung für die Botschaft, für die Werbung, die wir schalten wollen oder greift sie eben nicht. Ja, das beträgt nicht zu klar, wir werden gleich mit Stefan dann noch mal in einzelne Beispiele gehen müssen, glaube ich, um da reinzugehen. Ich habe verstanden, Anwendungsbereich ist all das, was in der atoopischen Union stattfindet, egal, wer da ansäßig ist oder von außen kommt. Deshalb lassen es da vielleicht mal kurz beleuchten, was da denn daraus folgt. Und wir sagen, die Verordnung ist anwendbar, gibt da zwei Teile einmal Transparenz, einmal tageticken, vielleicht wenn wir uns erst das Transparenz die Auflagen dehnbereich anschauen. Ja, bei der Transparenz ist es so, dass wir machen es mal an dem Beispiel durch, wir nehmen mal eine digitale politische Werbe anzeige. Also, wir stellen uns vielleicht mal sowas vor, einige der höhere Ingenwerns vielleicht kennen, wie so eine Werbe anzeige auf Facebook ist, lang außer. Was passiert, wenn ich jetzt eine politische Werbe anzeige schalten möchte? Das allererste, was passiert ist, dass ich erst mal angucken muss, wer bin ich als Ateur, fall ich darunter, fall ich nicht darunter und dann kommt noch die nächste Ebene hinzu, habe ich noch einen sogenannten politischen Werbedienstleister oder nicht klassischer Weise, sind politische Werbedienstleister-Agenturen. Also Unternehmen, die eben im Auftrag von einem Interessensverband von Unternehmen, von der EU von der Ministerien anzeigen, scheitern. Also deren Aufgabe es ist, die Beauftragte werden, diese politische Werbe anzeigen zu scheitern und diese politischen Werbe anzeigen auch zu entwerfen. Also auch eine Strategie, eine Aussteuerung, das visuelle. So, das erste, wenn man so ein Werbedienstleister hat, muss man einen Dienstleistungsvertrag mit den Schließen explizit zur TTPA. Dann geht dieser Werbedienstleister hin und schließt an neut einen Vertrag mit dem herausgeber der politischen Werbe anzeige. Das sind die drei Akteure, die zusammenarbeiten. Der Sponsor, der Auftraggeber, der Werbedienstleister, das heißt die Agentur, die die Werbung entwirft und schaltet und der herausgeber der politischen Werbung, was auf der einen Seite eine Plattform sein kann, was auf der anderen Seite aber zum Beispiel eben auch eine Zeitung sein kann, mit einer Zeitungsanzeige. Und dann gibt es verschiedene Anforderungen, die in diesen Dienstleistungen, in diesen Verarbeitungsverträgen miteinander beschlossen werden und es gilt auch eine Beweislast, die immer weitergegeben wird. Also muss ich gegenseitig kontrollieren, man muss gegenseitig überprüfen, dass die Verordnung eingehalten wird. Man kann sich nicht darauf zurückziehen, zum Beispiel sagen, der Dienstleister hat hier ein Fehler gemacht, der Sponsor hat hier ein Fehler gemacht oder der herausgeber. So, was muss in jeder politischen Werbe anzeige drin sein? Zu allererst ganz gleich, ob sie eben in Form einer Primproduktes erscheint oder in einer Digital braucht es eine Kennzeichnung. Es besteht eine Kennzeichnungspflicht, dass es sich hierbei um eine politische Anzeige handelt. Diese Kennzeichnungspflicht unterliegt auch noch visuellen Anforderungen, also da muss dann ein gewisser Kasten drum herum sein, das muss man gewisse Farbdifferenz entstehen und dann muss es eine Verlinkung geben auf die Transparenzbekanntmachung. Die Transparenzbekanntmachung umfasst um die 15 bis 18 Parameter, die da in Veröffentlich werden müssen. Das hängt immer davon ab, was an dieser Werbe anzeige gescheite wird und wie sie auch im Endeffekt zustande gekommen ist. Und diese Transparenzbekanntmachung ist ein bisschen das Herz der Verordnung, um die es auch geht, nämlich dort müssen solche Sachen veröffentlichten werden. Wie wäre es die Indität der Sponsors gegeben, falls die Einführungsstrukturen, die Kontakt attressen, das Sponsors müssen veröffentlicht werden, Angaben zu der Finanzierung, wer finanziert diese Werbe anzeige? Und was auch ganz interessant ist, es müssen die Gesamtbeträge und die Gesamtwert der Leistungen für die politische Werbedienstleistung veröffentlicht werden. Wichtig hier, das bezieht sich nicht nur auf das Media Budget, also für das Geld, was ich bezahle, damit eine Anzeige eine gewisse Reichweite bekommt, sondern das kann zum Beispiel auch bedeuten, wenn ich als Agentur hingehe und erst mal Strategieberatung gemacht habe, dann ich mit meinem Design-Team die ersten Anzeigen entwerfe, dann das Ganze vielleicht auch nochmal mir Video produziert wird. All diese Kosten für diese jeweilige einzelne Anzeige müssen mit in den Gesamtausgaben aufgeführt werden. Und dann muss eben nochmal separate der Gesamtbetrag aufgeführt werden, der eben als Media-Leistung dem Herausforderer der Werbe anzeige bezahlt wird. Der nächste Schritt und der ist auch sehr interessant ist eine Berechnungsmetode. Also man muss auch transparent machen, wie komme ich denn jetzt auf meinen Wert? Also wie komme ich denn auf den Wert zu sagen? Na ja, das ist mein Media Budget, aber wie ist meine Kalkulation oder was sind genau die Beträge, die ihm zu der Herstellung geführt haben? Das ist auch so aus einem Wettbewerbsperspektiver auch eine Herausforderung. Und da geht es weiter, so was ist die Quelle des Budgetes, in welchem Kontext findet die Anzeige statt, wenn sie in Form mit Targeting anzeigen Schaltung passiert, wird die Anzeigen nochmal deutlich länger. Und diese Transparenzbekannt-Machung muss klar verfügbar sein auf einem Printprodukt, zum Beispiel eben Form von QR Code, digital eben über den Link. Und dann muss sie noch dahinter einen Meldeverfahren haben. Das heißt, es muss einen Meldeverfahren etabliert werden, für den Fall, dass man dagegen verstößt und das so ganz grob gesagt, dass ja der Mittelpunkt der Herausforderung oder der Information, die zur Verfügung gestellt werden müssen, wenn man eine politische Werbeinzeige unter TTP erscheidet. Ja, ich habe einige schon in freier Wettbahn gesehen, ganz selten, war dann auch erstaunt, das ist sogar ein Register, dann bei der optischen Kommission geben soll, dass sieben Jahre lang archiviert wird, was so an Transparenzbekannt-Machung geschehen ist, um der Forschung hier einen Dienst zu erweisen, die Bewertung dessen, das kann man ja am Ende unserer Runde noch vornehmen. Aber danke für die Einordnung des Transparenzthals. Wie sieht es denn beim Targeting aus? Auf da hat man ja so ein bisschen mitbekommen, oh, das ist eigentlich eben tot reguliert, mit denen Voraussetzung, die man erfüllen muss, um überhaupt noch loszulegen und auf der anderen Seite ich will wieder erinnern an das Buch von Brittany Kaiser. Es ist vielleicht genau die richtige Richtung. Wenn es um das Targeting geht, greift die Forderung, greifen da vor allem zwei Punkte, die extrem herausvollen sind. Der erste Punkt ist der umdellbare Erhebungsgrundsatz. Das bedeutet, wenn ich mit Person bezogen in Daten arbeiten möchte, für meine Werbe an Zeiten, für mein Targeting, muss sich diese Daten unmittelbar und selber erhoben haben. Das heißt, die Verordnung lässt es nicht zu, dass ich auf gekaufte Daten, Person bezogen getaten von dritten Zugreife um diese in mein Targeting einschließen zu lassen, sondern die Voraussetzung ist, möchte ich Person bezogen in Daten nutzen, muss sich diese Daten erstens selber erhoben haben. Das ist ganz entscheidend und es geht hier eben explizit um Person bezogen in Daten. Beispielsweise, wenn ich eben E-Mail-Adressen nutze, auch in Form von Newsletter oder Ähnlichem, ist hier ein Erhebungsgrundsatz, das ist ein Schein der in der Verordnung. Das ist die erste Herausforderung beim Targeting. Und die zweite Herausforderung ist dann eben der Konzent. Das heißt, es muss ein expliziter Konzent gegeben werden von Nutzerinnen, wenn sie sagen, ich möchte politische Werbung angezeigt bekommen. Es ist ein Endeffekt, wie man es kennt, man geht auf eine Seite, Kuckis, alle ablehnen, nur die notwendigen und so weiter. Und da drunter muss man im Grunde ein extra Konzent sein, der sagt, ja, man darf mir politische Werbung anzeigen, oder nicht. Ein dritter Parameter, der nicht so kritisch ist, ist noch die Altersgrenze. Man darf halt irgendwie keine anzeigen, einen unter 18-Jährige ausspielen, was noch technisch man sich kein Problem ist. Aber diese Beinelemente, der umgeltebare Erhebungsgrundsatz und eben der umgeltebare Konzent für politische Werbung, schränkt das Targeting schon massiv ein. Das bedeutet aber auch, dass die Einschränkung hier sich vor allem ein Person bezogen Datenverarbeitung bezieht. Das gibt ja noch andere Möglichkeiten, auch Targeting zu betreiben, dass eben nicht auf Person bezogen Daten, in der von zurückgreift. Und diese beiden Elemente sind einer der Gründe, warum die Plattformen sich dagegen entschieden haben, meiner Meinung nach TTP-Akonformerwerbe-Lösung jetzt erst mal anzubieten. Das ist eine ganze Menge, die du da aufgezählt hast, die an Pflichten erfüllt, denn es wird ja auch kontrolliert. Und gerade die Kontrolle ist ja auch ein Thema, was uns in Deutschland noch beschäftigt. Vielleicht kannst du uns da noch mal kurz aufzeigen, was droht uns eigentlich, wenn wir das nicht berücksichtigen, wer kontrolliert es? Ja, gerne. Also, wir haben gerade einen Umsetzungsgesetz, das gerade noch im Gesetzgebungsverfahren drin ist, es ist durch den Kabinett gegangen am 17. Dezember 2025. Jetzt wird darauf gewartet, dass es an und euch ein Bundesrat geht und dann den Kraft tritt. Dort drin sind Zweißzuständigkeiten geregelt. Also die Verordnungen sieht eben vor, dass es Aufsichtsbehörden gibt, die das eben auch im Detail kontrollieren. In dem Gesetz ist vorgesehen, dass den Hauptteil davon die Bundesnetseitantur übernehmen wird, die großen Teile von TTPA eben zu kontrollieren, zu überwachen. Und dann aber eben auch der, die Bundesbeauftragte für Datenschutz, die sich insbesondere um das Thema Anforderungen an tagettingen Anzeigungs- schreitungsverfahren im Internet damit beschäftigen. Es drohen Busgäder, wenn man dagegen verstößt, gut ist, dass die Verordnung auch erst mal oder das Umsetzungsgesetz in Deutschland auch vorsieht, dass erst mal darauf hingewiesen wird, hier liegt ein Verstoß vor, dann entsprechend die Möglichkeit der Nachbesserung gegeben wird. Und wenn das Wiederholstatt findet, man dann eben an den Punkt kommt, dass man mit Busgäder zu Recht an hart die bewegen sich in größten Ordnung von 3000 bis 30.000 Euro und können dann aber auch bis zu 6 Prozent des Jahresumsatzes eines Unternehmens hochgehen. Das ist gewisse Umsatzschwellen, auch in dem Implementierungsgesetz in Deutschland. Ich glaube, das sind so um die 5 Millionen, ich will mich ganz sicher mehr, wenn man dann so eine Schwelle überschreitet, dann kommt dann eben diese Prozentriegelung dritternd in Kraft. Und ja, das sind eine Ordnungswidrigkeit, die man dann begehen würde, wenn man gegen die TTA verstößt und wenn man eben wiederholt, auch sofern, das muss man jetzt mal abwarten, wenn das dann, wenn die Prozesse implementiert sind, wie dann eben auch darauf hingewiesen wird, für einen Ausdichtsbehörden, man an dem, in sprech nicht nachbesser, dass man eben auch mit zu Recht hat, eben auch Strafen sein zu müssen. Ja, danke für die Orientierung, die uns gegeben hast. Das, was ich bisher mitgenommen habe, ist, es ist ein Riesenblock, der da auf uns Publikafährstältige zukommt. Und wir haben viele, viele Detailfragen, wir haben auch die ersten Fragen, die uns bei der Degapold erreicht haben, aus der Praxis, was dürfen wir noch oder wie geht das. Und insofern möchte ich jetzt mal einen steffern weiterreichen, der nicht nur diese Fragen auf erinnimmt, um jetzt mal das runterzubrechen auf unsere Praxis. Ja, danke Kasten und vor allen Dingen danke Jochen für diese vielfältige und umfassender einordnen. Ich mag jetzt schon die Teese wagen, dass das der meist geklickte Podcast wird allein, weil du es so schön dargestellt hast, wie das Ganze läuft. Ich will mal ein bisschen zugespitzt fragen. Wir kennen uns länger und sind schon länger in der Branche. Erst gab's die DSG-Vero, dann gab's die Slobi-Register und wir dachten, schlimmer kannst nicht mehr werden. Jetzt haben wir TTP-A, TTP-W, Hand aus Herz. Das ist doch blicken, dass das Lobi-Register doch ganz entspannt würde ich, oder? In fact, also für mich ist das Lobi-Register, auf jeden Fall deutlich entspannter als die TTP-W, das definitiv. Ja. Wenn wir auf die Stimme umsetzen und Kasten-Naschen-Pasachen angedeutet, du bleibst begleitest viele Akteure, die davon betroffen sind. Wie beobachtest du den Aufwand, den bürokratischen Aufwand, den sowohl diejenigen, die absender politischer Werbung sind als auch die Vermittler Agenturenberatungen damit haben? Wir sind, also ich würde mal sagen, die haben selbst vielleicht letztes Jahr geschafft, in Kufir in so eine Phase zu kommen, dass eine Akzeptanz irgendwie da ist, so, okay, ist verändert ein paar Dinge und es wird mal vorhin in 26 auch die wahlen verändern. Ich bin ja vor allem erlebt im zweiten, halb Jahr, 25, das ganz viel Schock da war und auch recht viel Planungsdoseigkeit, was man als nächstes macht. Man muss ein bisschen abstufen. Also fangen wir mal an, mit denen dies am härtesten trifft. Das sind die Parteien, das sind die Kandidierende. Wir haben diese jahren Palantagswahlen in Deutschland, die für einen scheinen Bedeutung auch sein werden. Und das hat schon sehr viele Strategien in allen demokratischen Parteien massiv überrascht und da war auch der Plan eigentlich ein anderer, nämlich auf Meter Anzeigen zu scheiden. Instagram, Facebook, TikTok weiter zu pushen. Und dann plötzlich, glaube ich, das geht jetzt wohl nicht mehr. Und wenn wir auch über Fraktion sprechen, über über über über Mandatsträger, da waren auch einige überrascht, die festgestellt haben, ja, meine Weihnachtsanzeige, die ich irgendwie in meinem Wahlkreis schalte, die muss jetzt ja auch TTPB konform sein. So ja, muss sie. Die erste Phase ist, wie immer, erst mal informieren. Alle müssen erst mal verstehen, was man müssen sie eigentlich tun. Und der bürokratische Aufwand, wir haben die jetzt selber auch schon eins, weil wir durch laufen, das sind die Initialen Themen, genauso wie bei DSG verohnt. So muss halt irgendwie die Verarbeitungsverträge schreiben. Du musst mit deinen Dienstleistern diese Ketten bauen. Du musst das Ding sauber aufsetzen und du musst halt eine internes Systemen aufbauen, mit dem du jetzt in unserem Fall als Agentur, also als politischer Werbedienstleister, wie man was in der Schuhkleide hast, wo du sagst, okay, wenn ich jetzt Kundinnen habe, habe mich die Verträge des erstmals alle erstes, was ich machen kann. Nach vorne hin ist also der bürokratische Aufwand hält sich einigermaßen noch in Grenzen, wenn man einmal aufgesetzt hat, auch dann die Aufbewahrungspflichtener. Es ist eher das Thema Form von Unsicherheit und auch so eine Sorge von, das wird hier aber auch so ein bisschen aus der politischen Kultur in Deutschland, die ich richtig finde, man will das richtig machen. Man möchte das anständig machen. Ich habe das auch bei Parteien früher schon erlebt, Stefan, die riesengroße Angst hatten, irgendwie Target hinzumachen zu schalten, um dann eben dementsprechend, auch wenn alles korrekt verlaufen ist, die gesagt haben, so an die uns das so heiß selbst, und die Intent-Juristischen Erteilung gesagt haben, so ja, ja, könnt ihr machen, so, nee, nee, ist uns so heiß, lass mich die Finger davon. Das heißt, das ist das extrem viel Vorsicht gerade da. Die größte Herausforderung ist auch nicht das Zusammtrag der Information im Transparenzregister, sondern die größte Herausforderung ist, dass der Großteil des politischen Werbemarktes, nämlich die Plattformen, werckebrochen sind, denn Politik und Demokratie hat die Verantwortung dort zu kommunizieren, wo Meinungen stehen. Das lassen wir mal aus den Vor- wie die Tech-Plattformen sich so verhalten in jeder Hinsicht und so, vor allem aus der letzten 24 Monate, aber erst mal muss Politik und Demokratie dort kommunizieren, wo Meinungen stehen. Und Werbe anzeigen, waren immer ein gutes Mittel, um eben der getrosselten, organischen Reichweite zu begegnen und das fällt jetzt alles weg. Und dadurch verschiebt sich jetzt der digitale politische Werbemarkt eben in die Richtung von Prochlimatik-Advertisein. Also der in echt-zeit ausgespielten Schaltung von Werbe anzeigen, Display anzeigen auf News-Seiten, Podcast anzeigen. In ganzem Politik-Podcast hört man es mittlerweile auch schon. Hier, kleiner Fun-Fec, es gibt einige alte Podcastfolgen, so aus Kufir, in denen politische Werbe anzeigen, geschaltet wurden, die nicht als solche markiert wurden oder unzulänglich markiert wurden. Also es ist schon auch recht abstrust teilweise, dass auch Akteure, die davon eigentlich wissen sollten, also die Unternehmen, die diese anzeigen, geschaltet haben, das ist einfach nicht beachtet haben. Und auf jeden Fall, diese programmatischen Werbe anzeigen. Dieser programmatische Werbeanzeigen am Markt gibt mir so ein bisschen Erinnerungen an 2008-2009 Wiederwerbemarkt-Ausser als ich bei Studievollsetten noch war. Das war so Display anzeigen, so irgendwie Banner anzeigen und so. Und dieser Werbemarkt ist gar nicht so auf Politik ausgerichtet. Also abgesehen von irgendwie größeren Display anzeigen, die dann in Wahlkämpfen von Parteien geschaltet werden, aus Spiegel online, auf Zeit online, so, abgesehen davon ist das nicht so klassisches Element gewesen. Und da entstehen die Herausforderungen auch teilweise bei der Frage, ne, ja, wenn ich jetzt über einen Werbeanwiter, eine Werbeanplatzierung kaufe, ist das jetzt der herausgeber der politischen Werbeanzeige? Oder dann muss ich nicht eigentlich noch mal mit Spiegel online, mit dem Südkurier, mit der Zeit noch mal irgendwie separaten Verarbeitungsvertrag schließen. Und das sind diese kleinen, aber bedeutenden Unsicherheiten und die bringen sehr viel auffang mit sich. Nämlich, dass die Anzeigenschaltung umständlicher wird, dass sie teurer wird und dass man darüber eben viel schwieriger eben auch in Form von Targeting und auch dann in Form von Plazierungen Menschen zu politischen und gesellschaftlich relevanten Themen noch erreichen kann. Deswegen es wird ein Gewöhnungseffekt eintreten, was die Anforderungen angeht und die Anzeigen um das ganze TTPW konform zu organisieren. Die größere Herausforderungen besteht aber darin, wirklich anzeigen TTPW konform, über die neuen Werbe kann eh in Montagnen auch zu platzieren, weil auch die Anbieter teilweise TTPW noch gar nicht kennen oder auch vielleicht zu anderen Einschätzung kommen, als ich oder wir kommen würden. Vielen Dank. Mir geistert die ganze Zeit folgendes Wort, Bührendo-Sprachst von Überraschungen. Ich würde vielleicht auch Überforderungen sagen, auf die wir aktuell zu laufen. Es ist besondere, wenn man sich verschiedene politische Ebenen anschaut. Ich versetz mich kurz in die Ebene, ich wohne hier am Rande von Berlin in einer Brandenburg Gemeinde. Da gibt es natürlich politische Parteien, die aktiv sind. Und die setzen im Wahlkampf, aber natürlich auf Migrut Targeting hier in der Gegend. Es gibt nicht viele spezifische Medien, die die Bürgerinnen und Bürger hier konsumieren. Das heißt, die sind überfordert, ah, es richtig zu machen. Hast du gesagt, die sind überfordert, be, alternativen zu finden. Und sie sind vielleicht auch überfordert, C, sich das leisten zu können, welche Alternativen es gibt. Bei gleichzeitig hat im Anspruch, adäquat niedrigschwellig zeitnah zu kommunizieren. Siehst du hier auch so eine Divergenz, das professionell aufgestellte Akteure, die Oberhand gewinnen werden, ist deutlich einfacher haben als manch Interessen, Wählergemeinschaft oder Indische. Absolut. Und damit sprichst du was ganz wichtiges an und das knüpft dann schon fast in Bogen zum dritten Teil, die wir nachher machen wollen. Also einen Hörerin und Hörerin da draußen, die sagen, politische Werbe an zeigen Targeting, alles gefährlich, alles böse und wir brauchen eine öffentlich-rechtliche Plattform. Und wir müssen alles komplett demokratisieren. Viele Ideen und Lasten-Storoffentry-Bersprechen, aber lasst auch mit der Überreden, unter welchen realen Bedingungen auch politische Kommunikationen die letzten fünf Jahre digital stattgefunden hatten. Auch so ein bisschen und den Voraussetzungen auf den Corona-Exakt, das was du sagst, Stefan. Ich wünsche selber auch eine Brandenburger Gemeinde im Rande von Berlin. Aber man nimmt auch jetzt in den Landtags wahr, also irgendwie mein Vater kommt aus dem Hunzrück. So im Hunzrück, da hast du keine Riesen-Besselmenner, also keine Riesen- große Standort-Dakaten, du hast auch keine digital autofromflächen. Und wenn du dort als demokratische Parteien irgendwie in der Region sichtbar sein willst, dann hast du auch nicht mehr fünf regionale Zeitungen, die du anzeigen schalten kannst. Und das ist richtig. Also man kann davon halten, was man will, aber Facebook-Werber anzeigen. Die Möglichkeit, in einem Wahlkreis, in einem Landtags-Wahlkampf, in einem Kommunalwahlkampf, anzeigen zu schalten, um Menschen digital zu politischen Teden zu erreichen, mit den Partei-Positionen kandidierender bekannt zu machen. Hat auch eine gewisse Form von Demokratisierung von politischer Wahlwerbung. Weil die Besser dein Content auch war, du mit Verhältnis, wie es sich mäßig geringem finanziell in der Aufwand viele Menschen erreichen konnte. Über die Wirksamkeit kann man sich auch wieder unterhalten. Aber erst mal ist das Wichtigste für politische Kommunikation und Kampagne auch immer im allerersten immer sichtbarkeit. Und danach fängt es dann an. Hab ich eine Reichweite, ist die relevant und hab ich in den Wester-Wersundanz. Und das ist ein sehr großes Problem, weil ich kann nicht als Landtagskandidatin hingehen und kannst du ja wahrscheinlich auch nicht leisten, großflächig, programmatische Werbe anzeigen zu schalten. Die sind jetzt auch nicht alle teuer, aber sie sind aufwendig. Und sie sind deutlich teurer, als wenn ich eben davor so ein Media Manager innen oder Menschen aus einer Jungpartei hatte, die mir dabei geholfen haben, eben diese Anzeigen eben zu schalten und diesen Verifizierungsprozess zu machen. Ich sage das noch, ich hab vor mehreren Jahren Silvice gekründet damals. Es war ein Software, es ist Service to do shouldn, wo wir genau das versucht haben. Also ihr Interface gebaut und da schalten von Werbe anzeigen deutlich einfacher zu machen. Die Firma gibt es mittlerweile nicht mehr, es hat nichts mehr TTPW zu tun. Aber genau das war die Idee dahinter. Also irgendwie auch kleinputrischen Organisationsanheiten, die Möglichkeit zu geben, sichtbar zu sein, Menschen zu erreichen. Und deswegen, und ich glaube, kein Fester faszin davon aus, dass sowohl die Kommission als auch das Parlament nicht die Absicht hatten, diesen Werbemarkt so zu verkleinern und so einzuschränken und dass man nicht damit gerechnet hat, dass die Plattformen so konsequent sich von der TTPW verabschieden und sagen, dann verbieten mir einfach politische Werbung komplett. Ich frag mal, bisschen flab sich, wenn politische Werbung nicht mehr geht, dann muss es halt organisch gehen, organische Reichweite. Und wissen wir auch, wie gut das funktioniert, insbesondere bei Akteuren, die jetzt vielleicht nicht bundespolitisch und täglich in der Tageschau sind. Siehst du da trotzdem eine Tendenz innerhalb dieser Plattform? Und ich greife noch mal den weiteren Punkt auf. Organische Reichweite wird häufig durch Zuspitzung, durch Memes, durch Sortiere ja auch erreicht, ändert vielleicht die Regulierung selbst, die Art, wie politische Akteure versuchen, organische Reichweite zu erreichen. Das wird sich wahrscheinlich jetzt 2026 zeigen. Das ist eine spannende Sache, die wir beobachten sollten, wenn wir auf die Landtagswahlen schauen, wie sich das im Laufe des Jahres entwickelt. Ich würde mir hingehen und sagen, der organische Reichweite, so Probleme über viele Jahre in Back haben, die Algorithmen von Plattformen auch politische Inhalte runtergestuft und nicht gerade hochgestuft. Dann gab es ja, weiß ich, irgendwann 25 Jahre, dieses etwas komische Video von Mark Zuckerberg, wo er im Angekündigter hat, ne? Irgendwie Algorithmusche loggen werden anders eingeordnet, die Sichtbarkeit wird sich verändern. Es bleibt dabei. Es bleibt erst mal dabei, so eine durchschnittliche organische Reichweite, die geht jetzt nicht über 5 Prozent so beweite mich. Jetzt kann ich hier gehen und sagen, wir müsst ihr besseren Content machen. Okay, gut, wenn da Algorithmus erst mal eine unterschiedliche Einstufung hat, dann hat man Content auch mal die Grenzen, so der nächste Punkt ist, wenn dann eben der Abgeordnete exzellern zum 5. Mal den TikTok-Tanz mit aufführt, wird es halt auch nicht besser. Und ja, der Druck hat sich definitiv erhöht und ich bin auch nicht jemand, der sagt, mit bezahlt kann man alles lösen. Das war es auch noch nie, so es geht in die Kombination von organischen und bezahlt. Oft ist es eben auch so, dass man Dinge organisch ausprobiert, merkt sich funktionieren und dann pushed man sie eben auch nochmal bezahlt, damit die Reichweite nach oben gehen. Es wird definitiv dazu führen, es ist aber unabhängig jetzt auch schon der Fall, dass wir sehen, dass halt prodiger Content sich dahingehend verändert, dass sie halt mehr in das Social First Logik entsteht. Also sich an der Tiktokisierung der Plattform orientiert. Das heißt, schnelle Hucks, schnelle Schnitte, gewisse Darstellungs- und Hierarchisierungs-Logiken, auch eine Verkürzung und Verknabfung. Tendenzen, die haben wir schon 25 gesehen, kann man sich auch in die Studien anschauen, eben nach der Bundestagswahl. Das löst das Problem aber nicht. Das löst nicht das Problem, man kann auch hingehen, wieder und sagen, wenn ich Geld in die Hand nehme auf dem Plattform in der Vergangenheit kann ich auch andere Zielgruppen erreichen, nicht ansonsten nicht mit meinem Inhalterreiche, denn der organische, die organische Performance hilft mir ja auch immer nur in einem begrenzten Audience-Kreis. Wenn ich aber vielleicht auch mal andere Zielgruppen erreichen möchte, ich bin persönlich nicht ein großer Fan mit Babels und Filter und Echo-Kammern und Co zu sprechen, aber es gibt eben die Möglichkeit, breiter zu informieren, wenn ich eben auch anzeigend scheitern kann. Und das wird darüber nicht gelöst. Von daher, ja, damit beschäftigt mir uns auch für unsere Kunden in erster Linie, wie können wir die Performance- und organischen Content steigern und wie können wir andere Kontaktpunkte schaffen, digital, die wir in der Form noch nicht geschafft haben. Und das für zonal kompletten Veränderungen der Art und Weise, wie eben auch digitale politische Kampagnen und Kommunikation funktioniert auf Strecke. Wir haben es eben auch da, um wir dritteile Wands zu erhalten. Vielen Dank, wir haben an anderer Stelle und da würde ich gerne quasi Werbung für unseren Podcast machen, weil wir Dricht hat Schwennen gesprochen über das Thema Desinformation, über das Thema Einsatz von KI und hier drängt sich natürlich die Frage auf, okay, wenn ich keine politische Werbung mehr schalten kann, dann nutze ich halt KI, nutze Bots oder andere Dinge, um meine Reichweite zu erhöhen. Welches Missbrauch, welches Missbrauchspotenzial siehst du auch in quasi ausweich Strategien? Haben wir also auf den anderen Aktionen auf der politischen Ebene gesehen, um hier bewusst andere Formen der beeindruckt zu nutzen? Ich habe eben glaube ich einen Leitmischen davon gesprochen, sodass wir in der politische Kulturen Deutschland haben in den demokratischen Parteien die sehr darauf achten, dass sie anständig sind, dass sie rücksichtsvoll sind und die meiner Auffassung nach sich nicht trauen würden, Methoden einzusetzen, die man ansonsten eher mit Ländern wie Russland in Verbindung bringt oder eben auch mit Parteien wieder AfD. Deswegen, das Missbrauchskrisiko, das man sagt, ja, gut ist, können wir keine Anzeigen erscheint, uns bauen wir mal einen Bock Netzwerk auf, keine gute Idee. Was aber definitiv für Parteien wie die SPD, die Grünen und auch die CDU, was dir auf jeden Fall beschäftigt, ist natürlich, ne, dieses Unterstützung-S Netzwerk, das die Linke auch im Bundestagswahlkampf digital erlebt hat und TikTok, damit er staunlicheweise recht begrenzten Anzahlen-Influenzer innen, die aber in hohe Durchschlärkskraft in der Reichweite und der Sichtbarkeit der Inhalte hatten. Diesen Narrativ wird was entgegengesetzt haben, die AfD ist, die einzige Partei, die digital erfolgreich sein kann. Man spricht hier über so eine koordinierte Virellitätsmachsimierung. Wir haben hier irgendwie so zwei, acht sind zum ersten Mal gesprochen und was geht es. Auch andere Parteien haben so Sachen gemacht wie Ne, Walz-Edgruppen, dass die neueste Botschaft, so jetzt bitte alle rausgehen, dass den ganz oft teilen. Das hängt dann wieder viel an der politischen Kultur dains, dann Parteien, die bereit man dazu ist und wo die Partei auch gerade steht. Das sind eher Strukturen, die versucht werden nachzubauen. Die haben aber da nichts mit Desinformationen mit Botnetzwerk oder KI zu tun, sondern wirklich eher auch noch mal durch eine breite, unterstützeren Basis, die regelmäßig sich hinter die Inhalte stellt, indem sie geteilt werden, indem sie wie posted werden, darüber eben die Reichweite zu erhöhen. Aber das jetzt demokratische Verfassungs- und Staatsverantwortliche und treuer Akteure hingehen und versuchen manipulativen Form von Botnetzwerken oder anderen Hex ihre Reichweite zu erhöhen, das Risiko sehe ich als aktuell sehr sehr gering einem. Zwar ganz viel über politische Akteure gesprochen, politisch handelnde Parteien, kandidierende, Mandatsträger und Mandatsträger. Lass uns den Blick noch ein bisschen werfen auf diejenigen, die wir auch der Digipul-Vertreten seien es Agenturen, Beratungen, Verbände, Unternehmen, die auch ganz viel politisch kommunizieren. Und sie sieht natürlich die Frage stellen an welcher Stelle ist etwas politische Werbung. Wir haben da vorhin schon kurz drüber gesprochen. Ich greife mal diese Differenzierung groß klein noch einmal auf. Siehst du auch hier die Sorge, dass du ein DAX-Konzernes deutlich einfacher haben wird als die lokale Initiative, die sich für etwas einsetzt und beispielsweise einen Aufruf an die lokale Politik stellt oder sagst du mit den richtigen Hinweisen im Internet wird man das schon Gesetzeskonform aufsetzen können. Das ist eine spannende Frage. Erst mal, dass der Schöner in der Verordnung sie gilt für alle gleich. Und ich bin mir sicher, dass alle auch ein gleicher Maßen versuchen, werden sich daran zu halten. Die Dimension aus dem Artikel 8, das ist das, was ich halt vor allem unternehmen und Interessensverbänden und NGOs immer wieder mitgegeben ist. Wirklich diesen Katalog sich anzuschauen, auch in der Umsetzungsrichtlinie, was steht denn dort drin. Also was konstituiert eine politische Botschaft? Was ist relevant für den Inhalt, was ist relevant für den Zeitraum, was für Formulierung benutze ich. Und ich habe zum Beispiel die Situation, dass wir auf einer, auf einem unserer Kundinnen, ich wirklich jeder einzelne Anfrage für eine Werbeanzeige persönlich freigebe und mir das anschauen, Endeffekt aus dem Prüfungsblick heraus und sage, was ist meine Argumentation zu sagen, es handelt sich nicht um politische Werbung. Und wir reden hier wirklich von so Situationen von "wir fordern", oder die Politik muss exzellent z tun, also Handlungsaufforderungen, die eben jetzt nicht, wenn wir noch Kundinnen gesagt, zu näherbar, ja, das hat da keine einfach auf einem bestimmten Gesetzgebungsregulierungsprozess. Ja, aber der Artikel 8 sagt halt eben auch, auch in der Umsetzungsrichtlinie so, wenn es darauf geeignet ist, einfach zu nehmen auf die politische Meinungs- und Wildensbildung, dann kann es eben unter TTP afallen. Das heißt, es ist extrem difficile hinzugehen zu sagen, was ist politische Werbung, was nicht. Wenn man eben sich dann eben in gewisse andere Schattierung bewegt. Ich will mal einen Beispiel bringen, zum Beispiel sage ich verbinden ganz oft. Nein, es gibt ja aber auch für die Verbandsarbeit nicht nur die Richtung der politischen Entscheidungsträgerin. Natürlich, ihr seid Interessensvertreter eure Mitglieder und das ist auch die Hauptaufgabe, ihr macht ja auch Verbandsarbeit im Sinne von, dass ihr eure Mitglieder informiert, über eure Arbeit, dass ihr Mitglieder werbt, dass ihr vielleicht eben auch für den Beruf stand, den ihr vertritt, das Thema Fachkräftemangel vielleicht attressieren wollt, dass ihr vielleicht Fortbildungsmöglichkeiten anbietet, oder dass ihr mehr darüber spricht, was ihr selber macht, anstatt darüber zu sprechen, was ihr von anderen fordert. Und das sind eben Möglichkeiten eben auch mittelbar, über Themen zu sprechen, die eine Organisation wichtig sind, ohne aber eben diesen Forderungsimpuls zu haben. Wir müssen jetzt das und das tun, wir brauchen jetzt Bürokratieabbau, wir müssen die Stochen rauf, hoch, links rechts bewegen. Das sind eben Möglichkeiten, um eben auch zu sagen, was fällt unter TTP an. Was nicht, es gibt keine großen Konzernen und das ist staunlich. Ich hatte mit ein paar Konzernkommunikationen zu tun und den wohl an den Gespräch mit mir plötzlich so bewusst zum Moment, weil das gilt ja für alle meiner europäischen Teams. Ja, das gilt für alle. Und in jedem Land ist die Umsetzungsrichtin ja wahrscheinlich eine andere, und wird das auch anders in der politischen Systeme der Kultur gehandelt. Deswegen nicht sagen, dass es für die immer einfacher ist, entscheidend ist, dass man eben viele Formatze auch nicht mehr sehen wird, die man in der Vergangenheit gesehen hat. Also wir werden keine Deutschland-Alians-Werber anzeigen, mehr sehen, die nicht TTP-A-Konform sind. Also sprich, wir werden die Prüfchen Deutschland-Alians anzeigen im Prinzessin mit dem QR-Code. Wir werden die anzeigen, aber nicht mehr auf Facebook sehen. Wir werden sie auch nicht auf Meta sehen, nicht auf Google, nicht auf TikTok. Wir haben am Anfang etwas flabstig über das Lobbyregister gesprochen. Das ist ja unser Kernthema auch in der Digipul. Ich könnte jetzt den einfachen Schluss sehen und sagen, gut Dinge, die ich inhaltlich im Lobbyregister dokumentiere, wenn die in der Werbung stehen, dann muss ich sie auch dokumentieren. Das ist quasi gleich bedeutend, aber sehr da zugleich eine Asymmetrie. Wir haben immer noch Akteure, die nicht im Lobbyregister stehen, die aber von TTP-A-TTP-W, betroffen sind. Zum Beispielgewerkschaften ist das vielleicht auch eine Möglichkeit, hier nochmal drauf zu schauen, das Lobbyregister und das Thema TTP-W in Einklang zu bringen. Also darüber schon mal nachgedacht. Ne, noch gar nicht. Okay. Ach so, weil man sagt, dass gewisse Akteure, die haben politischen Meinungsentwählungsprozess teilnehmen, gar keine Registrierungspflicht haben im Lobbyregister richtig. Correct. Eine Gewerkschaft steht nicht im Lobbyregister. Die Kirchen stehen nicht im Lobbyregister. Gleichzeitig habe ich jetzt vor Augen, manche politische Werbung einer Gewerkschaft, die nicht nur was mit dem grundrechtlich verbriften Recht der Organisationensfreiheit zu tun hat, sondern eben auch mit ganz konkrete Einflussnahmen auf politische Gesetze. Absolut. Wie weit das zusammenführen, das möchte ich mir gar nicht anmaßen zu sagen. Dafür seid ihr zu sehr Experten genau in der Frage des Lobbyregisters, als ich es bin. Das Interessanter bei TTP-W, wie ist das? Es gibt Organisationen, die werden in den Registern nach vorne hin, wenn es irgendwann mal existiert. Also wird halt in dieses Kassen und das Gesachtnuss, gepert, ein europäisches Register, wo dann eben alle anzeigen, archiviert werden, über sieben Jahre gesparchert werden und für alle einsehbar sind. Und da wird sehr viele Akteure geben, die tauchen mal auf, dann tauchen sie ganz lange Zeit wieder nicht auf. Und es gibt andere Akteure, die werden dort einfach permanent auftauchen. Man wieder nehm auch die Piegs in diesen Wahlen sehen oder nicht sehen. Von daher, ja, spannende Frage. Also ist aus einer Akteurszentriertenperspektive sicherlich interessant darüber nachzudecken. Und das finde ich, das finde ich halt an TTP-W, auch so spannend, dass halt alle davon betroffen sind. Genau, du sagst also, wenn wir jetzt irgendwie einen Terrieferhandlungen denken, auch da habe ich schon Gespräche so rum mit Gewerkschaften geführt als auch eben mit der Arbeit, mit den Arbeitgebervertreterin so auch spannende Fragen. So, wann fällt das da drunter? Wann nicht, wie müssen anzeigen sein? Wie können sie sein? So, wo verlässt man im Endeffekt eben auch die Terrieferhandlungen und stellt eben wieder über die Öffentlichkeit gewisse Forderungen auf? Und so betrifft TTP-W eben am Rande ganz, ganz viele Bereiche, die im ersten Mal gar nicht so offensichtlich sind und die auch, denke ich, vielen Akteuren weiterhin noch gar nicht bekannt sind als uns jetzt eben im Berliner Politikbetrieb. Bei der Regulierung, dann haben wir das Ziel, das Thema Transparenz in den Vordergrund zu stellen. Und hier würde ich gerne so ein bisschen zum Ende unseres Talks auch auf die große politische Perspektive und vielleicht auch eine kritische Einordnung kommen. Glaubst du, dass das gelingt, dass das Vertrauen in politische Kommunikation in die Behäftigkeit gesteigert wird durch TTP-W? Nein. Bei wir weniger Kommunikation auf weniger Plattformen sehen werden. Wenn du mir die Frage gestellt hättest, ob das die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen steigert aufgrund der Transparenz, ja. In der Transparenz, zum Beispiel, in der Transparenz sehe ich auch überhaupt gar kein Problem. Okay, müssen es jetzt 18 Parameter in den Transparenz, in der Transparenzbekanntmachung sein und müssen ja exakt irgendwie die Liniendicke für den Kasten angeben, über das die politische Anzeige so geschenkt. Wir sind jetzt auch egal. Ich habe ich und auch viele andere aus der Branchenbedingsspreche, die haben überhaupt kein Problem in dieser Transparenz überhaupt nicht im Gegenteil. Und es faszinierende ist ja auch, wenn man sich mal diese Verordnung genau anschaut und sich dann anschaut, wie Meter aus eigeninzentiver heraus. Politische Werbung auf der Plattform von sich reguliert hat über Jahre stellt man schnell fest, dass die zuständigen in der Kommission im Parlament das als Vorbild sich genommen haben. Das gibt verschiedene Punkte, an denen es deutlich wird. Das wird an dem Archiv deutlich. Das wird auch an der Logik der Transparenzbekanntmachung deutlich, weil sie beim Meter eben auch schon eingeführt war und im Defektor gesagt, na ja, wir nehmen das das Thema Meter es hat und wir machen es einfach nur noch größer. Wir machen es allgemeiner. Wir strengen alles noch deutlicher ein, aber wir orientieren es eigentlich an dem, was Marktahtöre bereits schon selber etabliert haben. Also Meter hat das nicht gemacht, weil sie es machen mussten nach 2018. Die haben das gemacht, weil sie gesagt haben, wir haben ja ein Problem und wir müssen eine Lösung für finden. Etwas, was dann wiederum auch wir als Agentur als Dienstleister, aber auch die Wahlkämpfe, in denen ich aktiver auch teilweise als ziemlich komisch wahrgenommen habe, dass man jetzt irgendwie ein Ausweis hochladen muss, um politischen Account zu verifizieren, um sicherzustellen, dass man nicht aus einem fremden Land etwas schaltet. Aber alles gut, deswegen ja, die Transparenz wird es erhöhen, aber wenn auf der anderen Seite die Sichtbarkeit von politischen Werbe anzeigen und auch politische Kommunikationen somit die Plazierungsmöglichkeiten so massiv eingeschränkt werden, also was ist denn konstituierend gerade? Also, wo findet ihr die konstituierende digitale Öffentlichkeit statt? Das ist nicht auf meinem Surferhalten zwischen Amazon, Spiegel, Online und Bildtee. So ist es halt nicht, sondern das ist halt, wenn ich mich auf diesen Plattform bewege, diese sind konstituierend Meinungen Willensbilden in der digitale Öffentlichkeit so wie sich entwickelt. Und hier wird jetzt politische Werbung komplett rausgenommen. Also die Wahrscheinlichkeit, dass ich, weiß ich nicht, irgendwie Werbe anzeigen für Alkohol sehr, ist deutlich höher im digitalen Raum als er sich eine Werbe anzeige für Politik sehen wird. Ich weiß gar nicht, weiß, ob Alkoholwärmung überhaupt noch erlaubt ist. Aber so Bildthaft gesprochen ist, ist halt weg, was wir sehen ist nicht mehr. Und das ist, trägt definitiv nicht zur Steigung des Vertrauens und der Klaubwürdigkeit bei. Kasten erleben wir hier ein déjà wie zu Debatten, die wir schon bilden. So ein bisschen schon, mir lag eben schon in einem Bemerkung zum Parallel-Lobrigister auf der Zunge. Ich möchte aber vielleicht auch in Parallel ist der Lobrigister. Wir haben die Vorordnung seit 2024, wir zahlt sie zu reformieren. Auch in drei Wünsche, die du an die Kommission hättest, diese Verordnung in einem nächsten Vorschlag zu optimieren. Mal hinweg gedacht, dass die solche Media-Plattformen jetzt überraschen, reagiert haben. Ja, das fällt mir ein bisschen schwer, weil ja genau die Krucks etwas ist, dass man jetzt nicht durch eine Optimierung der Verordnung nur zur Seite schieben kann. Also meistens stört mich der Artikel 8. Das ist so ein bisschen des Dingen dieser Artikel 8. Ich kann es noch wiederholen, sagt eben Kriterien, Inhalt, Sponsorsprache, Kontext, Mittel, Zikruppe, Ziel der Botschaft. Das ist sehr, sehr weich. Und was ich mir, wenn ich so übernachte, doch was ich mir wünschen würde, ist auf jeden Fall, dass wir mal mit NGOs ein bisschen anders umgehen, die sowieso gerade einen schweren Stand haben an vielen Punkten, um deren Sicht bei kalt, ich noch weiter einzuschränken, inzuge von TTPA oder TTPA. Das heißt für NGOs, will ich mir wünschen, dass wir hier auch ganz klare Abgrenzungs schaffen. Zum Beispiel auch für das Thema Mittelbare oder ummittelbare kommerzielle Absichten. Also es ist halt schlichtender greifen, so dass eine NGO in der Regel keine kommerziellen Absichten hat, wieder ummittelbar noch mittelbar, während Interessensverbände schon eher in den Fall kommen, dass sie eben ummittelbar oder mittelbarer wirtschaftlich Interessens vertreten. Also zum Beispiel etwas, das ich mir vorstellen könnte. Ein zweiter Punkt ist auch, dass ja vielleicht ein bisschen bei dem Transparentbekanntmachung so ein paar Elemente runterzufahren oder auch ein paar Bausteine separat anzubieten, die für kleine Akteure einfach sehr schwierig sind, zum Beispiel die Meldeverfahren und je nicht ist. Das werden so zwei Elemente und ansonsten wäre eher meine Empfehlung, mal darüber nachzudenken. Okay, wenn jetzt die Plattform sich davon verabschiedet haben, TTPW umzusetzen, was gibt es denn für Möglichkeiten, sie dazu zwingen, politische Inhalte eben auch auf ihren Plattformen sichtbarer zu machen und zuzulassen. Also was ich jetzt nicht mit der Verordnung zu tun, aber etwas über das ich schon vor vielen Jahren angefangen hat nachzudenken ist, was ist denn, wenn man die organische Reichweite von kandidierenden und Mandatsträgerinnen einfach auf 100% für drei Beiträge im Monat nach oben setzt. Also schlicht und ergreifend eben sagt, die Reichweite von Parteien, deren Abgeordneten, deren Kandidierinnen und die Orten wir allgerhythmisch eben anders ein. Und dann ein nächster Schritt eben nur eine einzige Werbe an zeigen, Format auf dem Plattform zuzulassen und das sind die alten followerkampagnen als wirberkosten 19 Kings 2016, wenn man so die erste der Gentur in Deutschland die sich auf diesen Bereich auch spezialisiert hatte, das Spannste war immer ja wir wollen höhere Reichweite haben, wir wollen wir follower haben auf den einzelnen Plattformen, wir wollen mehr likes haben. Und wenn man dieses Format wieder zurückpringen würde und sagen wird okay, du darfst nur ein einziges Werbeformat schalten, nämlich als Partei als Kandidat getagetet auch nur im Wahlkreis oder nur über Postleizahlen, so hier folgen sie meiner Seite auf, meiß nicht Instagram, Meta, TikTok, hast du nicht gesehen und dann das Darum Menschen überhaupt den Kontakt mit dir kommen und dafür kannst du bezahlen und dann in den nächsten Schritt erhalten 100 Prozent der Menschen, die deinen Account folgen im Monat 3, deiner Beiträge ausgespielt, also im Grunde eine garantierte organische Reichweite von den limitierte Anzahlen an Beiträgen, also andersherum zu denken und nicht zu sagen, wir regulieren jetzt politische Werbung wie man eine Verordnung in zugedessen, dann eben die Techplattform sagen, nö, es ist zu riesig urreicht, mach mal nicht, dann streich mal es komplett, weil ökonomisch hängen wir von der politische Werbung merken Europa ist nicht groß genug, als das eine der Plattformen sagt, das Geld tut uns weh, dass man von der anderen Seite herkommt und sagt, ne, wir regulieren nicht die politische Werbung, sondern wir verpflichten Plattformen, die konstituieren zur demokratischen Meinungsbildungsbildung sind, die Sichtbarkeit der bei Wahlen zu gelassenen Parteien, deren Kandidatinnen und eben die Mitglieder in den Parlamenten, weil sie eine konstituierende Bedeutung für die Information der Öffentlichkeit haben, den garantieren wir gewisse Reichweite, das ist nichts, dass man über TTPW lösen würde, wo man war, andere B-gefinden würde, nur über dich auch oft mit Akteuren sowohl von den Plattformen als auch von der gesprochen habe, wo ich ja immer nachtatt, na ja, ich sage ja nicht, dass es die beste Idee ist, Geld zu bezahlen für Reichweite, das ist ja nicht die haltypische Idee wie demokratische Pluralistische Öffentlichkeit funktioniert, sondern da wir haben an unsere Ressourcen, wir gehen wir ziehen los als Menschen, die bestimmte Anliegen haben als Organisationen, die Anliegen haben, die alle gerechtfertigt sind, solange sie transparent sind. Und natürlich eine Bezahlung kann auch zu einer Verzerrung beitragen, wobei die in Deutschland wirklich zu vernachlässigen, ist abgesehen von vielleicht ein, zwei Kampagnenorganisationen. Lasst doch mal Grundlinger darüber nachdenken, wie soll denn diese digitale Öffentlichkeit demokratisch politisch konstituiert sein und nicht über Verboten, Regulierung in dem Fall zu sprechen, sondern auf der anderen Seite zu kommen, wie verpflichtet man eben auch Blattform dazu, eine gewisse Sichtbarkeit zu erhöhen. Und die Ironie wäre ja, finde ich, wenn man so ein System implementieren würde, die Kandidatinnen und die Mandatzegirin, die Feministik, glaube ich, ziemlich gut, die Parteien fettens, glaube ich ja auch ziemlich gut und man würde auch eine andere Form von Beziehung gegeben, falls aufbauen. Ja, und man würde das ganz klare Signal senden, das politische Bildung nicht nur im öffentlich-rechtlichen Rundfunk stattfindet, sondern das Zielgruppen ganz unterschiedliche Gardenele haben. Das war schon fast ein Blick in die Zukunft. Wir hatten letztes Jahr ein Bundestagswahlkampf, kurz und knackig in einer Zeit im Winter, wo wenn wir uns die Parteien angucken, jetzt auch der klassische Haustürwahlkampf, der immer mehr Anbedeutung gewonnen hat, nicht so stark durchgeschütter werden kann. Würfst du doch mal einen Blick in die Zukunft und wir unterstellen, die nächste Bundestagswahl für eine Drehgule statt. Wie wird sich politische Werbung verändert haben? Sie wird deutlich weniger sichtbar sein als Sie in den Wahlkämpfen 25 und 21 waren. Sie wird deutlich weniger sichtbar sein. Schlicht und ergreifen, weil eben die Sichtbarkeit auf diesem Plattform so eine große Rolle spielt. Das ist Faktor Nummer eins. Faktor Nummer zwei ist, wir werden mehr anzeigen eben über problematik-Advertising sehen, aber das wird sich weiterhin beschränken auf Bundesparteien, Landesparteien und dann ganz punktuell nur noch kandidierende in den Wahlkreisen, die sich das halt noch leisten können. Und abgesehen davon denke ich, dass wir hoffentlich in diesem Anzeigenmarkt von Display, Video, vor allem aber Podcast und Audio, was ich super spannend finde, mehr Lösungen und mehr Anbieter sehen werden, die das Potenzial eigentlich sehen, dass da momentan durch TTPB für Sie entsteht, denn es entsteht ja gerade auch eine Marktverschiebung. Also Geld, was in der Vergangenheit auf den Social Media Plattformen ausgegeben wurde, kann da jetzt nicht mehr ausgeben, wohin wandern die BG's? Und deswegen denke ich, dass wir das deutlich mehr dann eben in unseren Podcast oder so auch im Radio mehr Werbung hören würden. Wir würden mehr anzeigen sehen, wenn wir durch den Brothers surfen und das ist die bezahlte Seite und das was aber eher sich verändern wird dadurch ist, dass man sagt, okay, ich kann mich darauf nicht mehr verlassen, also muss ich eben andere wege gehen. Ich denke, dass die Aufwindbarkeit in den Suchergebnissen von OpenAI, Mistral und Co an Bedeutung gewinnen wird, also wenn ich irgendwie, weil sie nicht eine Vermögensteu fragte, was tauch dann auf je nach dem, welches, welches Chatprogramm ich gerade offen habe, das wird sich verändern. Haustürbarkampf, ja, wenn ich auch so ein paar Ideen, was da jetzt nicht ist, passieren könnte noch mal in der Regimeßigkeit und auch in dem Zusammenführen der Ergebnisse, da geht es eben was Thema der Verarbeitung. Ansonsten, wie gesagt sehe ich, leider, dass wir eine massive Verschiebung haben werden, auf den Social Media Plattformen dahingehen, dass es tatsächlich 25 schon so ein bisschen angedeutet hat, dass so dieses, das halt bestimmte politische Videos einfach viral gehen werden. Und das ist dann halt immer so so einzelne Hitz werden und jeder versucht halt so seine zwei, drei, vier Hitz in dem Wahlkampf einzubringen, ob das eine Rede im Bundestag ist, wie es die Linke geschafft hat, ob es eine Akentasche ist, wie Olaf Scholz geschafft hat. So was auch immer das im Ende sein wird, dass man halt viel stärker darauf gucken wird. Und was ich persönlich sehr spannend finde ist, als letzte Dimension, wo ich glaube, dass das im 25 auch schon angedeutet hat, das Podcast aber eben auch Streamerinnen und Streamer weiter an Bedeutung gewinnen werden. Auch wenn sie jetzt nicht immer die Wahl in scheinsten Zirkruppen repräsentieren, aber nicht es ist trotz, dass man darüber versucht, die digitale Durchtringung eben über andere Wege zu schaffen. Ja, vielen Dank. Es bleibt spannend. Wir haben glaube ich in der letzten knappen Stunde euer Entschirmung geschafft. Deshalb als letzte Frage vielleicht stellvertretend für unsere höhere und höhere Abgesehen von diesem Podcast, Abgesehen von den eingebohnten Digipul und Cosmonauts und Kings. Was sind deine heißesten Tipps zur Information über TDPW? Uff, das ist meine heißen Informationen. Also die die spannende Informationen vielleicht ganz aktuell ist, dass momentan die Kommission einen Expertenkriebe, einer Expert-Coup zusammenstellt, auf die man sich bewerben konnte bis Ende Dezember war das glaube ich. Und diese Expert-Coup soll eben genau die Kommission begleit mal der Umsetzung und der Implementierung. Und davon verspreche ich mir relativ viel, dass wir aus dem Bereich heraus Sachen sehen werden. Was ein wichtiger Informationsquellen, ich würde einfach mir nochmal die drei wichtigsten, die vier wichtigsten Dokumente einfach ziehen, das eine ist die Verordnung selber. Das zweite ist eine Umsetzungsrichtlinie der Kommission und das dritte ist eine Umsetzungsgeitlein ganz konkret, wie die Visualisierung auf den Anzeigen sein soll. Und das vierte ist eben der aktuelle Referentenentwurf, der momentan noch ein Gesetzgebungsprozess ist, was die Implementierungs- und Umsetzungsgesetz in Deutschland angeht. Und dann warte ich eigentlich eher darauf, dass wir in diesem Jahr noch erleben werden, wie in den Landtagswahlkämpfen weiterhin einige kandidierende und Parteien nicht so happy darüber sind. Es auch erstaunlich ist auch, wenn ich mit Abgeordnensprechender, die dann teilweise erst so langsam realisieren, was da kommt. Und ich gehe davon aus, dass es im Zuge dessen, also nach dem Jahr 26 und dann auch mit der Experten Kommission, dass wir mit Sicherheit auch noch mal Anpassungen sehen werden. Herzlichen Dank Jochen, das war ein inhaltsreicher Podcastfolge. Ich hoffe, dass wir uns in Kurze nach den Landtagswahlen vielleicht noch mal zusammensetzen und so ein bisschen Regulpassierern lassen, was denn in diesem Jahr in diesen Wahlkämpfen insbesondere passiert ist, aber auch in der spannenden Zeit zwischendrin. Stefan, diegen wird das vorletzten. Den kann ich nur anschließend danke Kasten, aber vorigen Dank, die Jochen. Für deine Zeit, eine Expertise, die durch hier uns und den Degelprimmitgliedern und den höheren und höheren unseres Podcastes total werden lassen hast. Das klärt sehr viel auf. Ich glaube, ich sorgt dafür, dass Unsicherheiten vielleicht doch Überforderungen weniger werden. Insofern ein großes Dankeschön an dich hat sehr viel Spaß gemacht, mit dir sich auszutauschen und bis ganz bald wieder einmal. Vielen Dank, Kasten. Dankeschön für die Einladung. Macht's gut. Ja, vielen Dank für euer Zuhören und besonders vielen Dank an dem St. Gast Jochen König für das wirklich aufschlussreiche Gespräch und die vielen einordnen. Meine drei Zentrern, Erkenntnisse werden wahrscheinlich das Ersten, die TTPW im Kern notwendige Transparenz in der politischen Werbung geschaffen hat, es aber noch ziemlich viel Unklarheit über den Scope gibt und möglicherweise diese Verordnung auch auswirken auf grundlegende gesellschaftliche Kommunikation hat. Zweitens mit dem Wegfall von bezahl der politischer Werbung auf Google und den Meta-Plattformen müssen wir in Zukunft über andere Möglichkeiten zur reichweiten Generation nachdenken. Also organischer Kontin First. Und drittens, dass wir so ein bisschen die Brücke auch zu unseren Kernthemen bei der Degapul, es gibt allgemeinen Verbesserungsbedarf in der vereinheitlichen Konkurrenz von Regulierung. Also im Sinne von gleiche Regeln für alle und da fällt es vor allem auf, dass im aktuellen deutschen Lobbyregister weiterhin Ausnahmen für unter anderem Gewerkschaften oder Küchen vorgesehen sind. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann teilt sie gerne mit freundem bekannten und kollegenden, bewertet sie gerne auf Spotify und den anderen Podcast-Plattformen und folgt uns auf, link in, um weiter im Gespräch zu bleiben. Gerne könnt ihr auch unseren Newsletter auf der Webseite-Degapul.de abonnieren, um euch über Veranstaltungen auf dem Laufenden zu halten. Bis zum nächsten Mal. PeopleBots und Politics ist ein Podcast der Degapul. Die Degapul ist der Berufsverband für professionelle Interessenvertretung in Deutschland. Sie setzt sich für Transparenz, etische Standards und die Weiterentwicklung des Berufsfels Public Affairs ein und bietet Plattformen für Austausch, Qualifizierung und politische Debatten.