Jesús Histórico - Apéndice Navideño (2 de 2)

Bienvenidas y bienvenidos a dúvidas a fondo con Rubén Acuña y Gonzára González. Si creías que las fiestas habían terminado, aquí tenemos algún argumento en contra. -¿Qué pasa con la vida? -Bueno, bueno. -Está bien el caballero quitándolo al gusto. -Bueno, nosotros tenemos el árbol. Y nos estamos tomando una infusión de navidad. Tenemos el árbol porque yo dije que tenemos que dejarlo porque no deja de su navidad hasta que acabemos este podcast. -Qué pensado. -Bienvenido su la navidad. -Bueno, en otro día te vi bastante flojo hoy. Parece que estás como más animado. No soy que ha pasado aquí. -¿Enterne? O otro día. -Sí, sí. Bueno, sin argumentos. Te dejes sin argumentos diciendo que hay que ser neutrales con los relatos bíblicos. -¿Cuándo te parece el dolor o eres? -No te parece que lo vaya a que se es. -Bueno, ni siquiera es que además haciendo una vista atrás ni siquiera. -Vimos, y el amor. -Ni siquiera hiciste los bebés. -¿Qué te damos? ¿Cómo que no he visto los bebés? ¿Quieres decir con eso? -Es que no expusiste ninguna razón a favor de. -No expusen una razón contra. -¿Quieres que hagamos ahora un repaso de todo lo que dije el otro día? -Vas te voy a dar un repaso de lo que no dijiste el otro día. Dice entender, por ejemplo, que no había razones para dudar de que Jesús naciese en Belén. Pero tampoco había mucha forma de demostrarlo. Sin embargo, tu gran justino Martir o justino Martir. ¿Algún ya deben estar sospechando que tengo algún rollo raro con justino? -Que será que será. Bueno, pues, justino. -Más tarde, la paramos de justino. -155 después de Cristo, no me cortes. -Recomendaba que quienes dudas en que Jesús hubiesen nacido en Belén, que fuese en allí a Belén, visitas en la cueva en la que este decía que había nacido. Y el Evangelio Apocrypho de Santiago también lo menciona. Y Eusebio de Césarea en el siglo IV. O sea, como que Belén era el lugar de pregrinación, mucho antes de que el hecho de pregrinar fue algo de moda. -Está bien que menciona eso porque se dice en algunos sitios, pero permite, a mí, decirte que justino no dijo eso. -En la primera projía, cuando justino, que por cierto está dirigida a Antonio Píos, sus hijos, el Senado Norrmano, es decir, personas que justino consideraba que tenían acceso a ciertos documentos, cuando habla con ellos para decirles que, si queréis comprobar que en esta zona de Belén la tierra de los judíos, que es un pueblo que dista 35 estados de Cruzalén y que allí en Nacio Jesus Cristo, cuando le dice eso lo que le dice es que podéis comprobarlo por las descripciones del senso que se hicieron bajo Cirino, vuestro primer procurador en Judea. O sea, justino, sí habla del acceso que ellos podrían haber tenido a este censo, por cierto, eso es algo que es un motivo típico de justino, también habla de las actas de pilato en plan de comprobaros, otros vuestros mismos textos, pero nunca habla de ir a Jerusalén para comprobarlo. Eso es una leyenda urbana que se ha popularizado en internet, no sé por qué no se dónde viene, pero justino no lo dijo. -Bueno, ya que hablas de ese censo, el otro día especulaba sobre si Kirino podría estar ubicado en Siria en aquel momento, pero como dando a entender que no había fuentes para ubicarlo realmente allí en Siria. -Hasta años sexto es por el Cristo. -Pero sin embargo, hoy fuentes que dicen que Kirino ya había sido gobernante ahí en otras magistraturas, o sea, no sabemos cuando exactamente, pero sí que había estado. -Todéis intentando hacer mi trabajo aquí, ¿no? -No, te estoy diciendo que no hiciste los deberes el otro día. -Ya, mira, no quiero que se deflipaba. -Pero cuando no uso algunos datos, a veces es porque no tendrías sentido usarles. -O perdón en usted. -A veces, o sea, Kirino efectivamente, Flavio Josefo, Anticudad de los judíos, libro 18, bueno, lo más famoso de las Anticuidades, por favor, Cristiano. -Y ya hemos hablado bastante. -Sí que habla de cuando Kirino empieza a ejercer allí y habla de él como un senador que ya había ejercido todas las magistraturas, pero no todas las magistraturas allí en Siria. O sea, el momento en el que dice que ha sido puesto en Siria es ese, Kirino, según por lo menos los comentarios de Juan Martín Cordero en la edición de Triti virus de 2017, de las Anticuidades de los judíos, fue designado Procólsul de Asia en el año 3 de cero antes de Cristo. Sabemos que en el 3 al 4 fue consejero de Callo César, durante la expedición armenia, y del 6 al 9 después de Cristo fue el legado imperial de Siria a Siria. Eso es lo que sabemos por Josefo. Y eso se refiere con las magistraturas que había tenido. O sea, él no lo ubica en Siria antes de aquello. Eso lo sabemos. Entonces, como he dicho el otro día, al fin de se trataba de una cuestión de Josefo versus Lucas. Nada más. Que cada uno os cuja de que en Siria más. Bueno, el otro día también decía que no había registros de ese senso del que habla Lucas. Sin embargo, o los al registro del propio Lucas. Si no hay fuentes externas. Claro, eso me refería. Pero la red gesta edivia Augusti de las que hay una copiana del monumento de Ancira, la actual en Turquía. Hablan de tres censos, durante el reinado de Augusto. Suetónio en la vida de los 12 Césares también mencionó a los tres censos. Los censos fueron el primero en el 28 antes de Cristo, el segundo, el 8. Antes de Cristo, tiene el tercero, el 14 después de Cristo. Ese segundo senso fue durante el reinado de Rodés El Grande cuando realmente consideramos que Nació Jesús. Sí, sí. Y eso lo dice Flavio Josefo en las antigüedas de Judías. Por cierto, gracias a David, de la religión al descubierto. Por favor, gráis. Bueno, amigos, estuvimos hablando y que estuvimos hablando sobre este tema y nos dio esta información. Y es verdad. De hecho, hay muchos censos de los que no se tiene constancia por más de una fuente. Esto no es algo específico de Lucas, en contra de lo que muchos piensan. O sea, el de Judea, de hecho, que Flavio Josefo describe en el 6 después de Cristo, del que nadie duda, de realidad por qué no, no figura en la Regestae. Como tampoco figura, el senso del año cuarto antes de Cristo, del que habla, de un caso, en la historia romana. Como tampoco figura, los censos hicieron, "Drus" en el docentes de Cristo y "Hermánico", en el 12 al 14 después de Cristo, en la Gália y en España, respectivamente. Y lo sabemos por Tito Livio y por Tásito. Y como no figuran, tampoco los censos que se hacían en el Gipto, cada 14 años no se sabe seguro de cuando empezaron, pero sabemos seguro que a partir del 33 o 34 después de Cristo ya se hacían. Y hay quien piensa a la raíz del papiro de Milán, 1, 7, que ya se había empezado a hacer esto en el año décimo al noveno antes de Cristo. -Más de mí, hay muchos censos o se van su historia. -Hay un montón de censos, algunos locales y curiosamente, algunos más generales que hicieron en aquellos tiempos y que tampoco sabemos por más de alguna fuente y que mucha gente no menciona. Flavio Josefo, por ejemplo, no menciona todos los textos que aparecen en la Regestae, o sea que no es tan raro que Flavio Josefo no haya mencionado el Censo de Lucas como no menciona muchos otros de aquel tiempo. Y en cuanto al tema Kirino sigue siendo eso, Lucas contra Josefo, no hay más que decir. -Ya, bueno, dejo de hacer tu trabajo, vuelvo al mío. -De intentar hacer mi trabajo. -Bueno, bueno, bueno, hablemos de otra cosa, ¿de acuerdo? Hago que siempre me parella mucho la atención es como erodes alguien famoso, con poder matar a un montón de niños a muchísimos niños y no sale ninguna fuente más que en Mateo. O sea, tuvo que ser honestando a los sociales, está matando un montón de inocentes. -Ya, bueno, a veces creo que exageramos un poco lo que pudo haber sido esa matanza de los inocentes. -O sea, no. -No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no. -Evidentemente, es algo terrible a mandar a matar a la BVS, aunque fue de uno solo. -Ahora. -Alémás no, no solo BVS, eran niños de menores de dos años. -Eso es algo terrible. En contra de lo que muchas veces se piensa, no fue una matanza de miles de niños. -No, pero eso es igual. -Si la matando hubiese sido en alguna ciudad o algo así, evidentemente todo el mundo lo sabría, seguramente habría algún historiador que habría hablado del tema. -Pero esto era algo. -Josefó quiere sacar trapo sucios y creer que erodes que de mal y que es. -Josefó, lo debería hospitalos oídos oído. -Ya, pero bueno, dice un montón de cosas chungas sobre erodes y no se lo ocurre ningún momento usar este argumento o mencionar que ha matado un montón de inocentes. -Si José fue nuevo lo menciona, claramente es porque Joséfó no sabe nada de este evento, lo cual hace que mucha gente piense que no es histórico. -Ahora también es cierto que siendo una matanza ordenada como una orden puntual y no como un edito que haya salido. Y algo que se hizo en una arena que probablemente no habrá muerto más de. -O sea, en 10, 15 niños, hay estimaciones según el autor, que a veces dicen que no ha 12, a veces se lludo en el torno a 14, se no habría más gente allí. -Claro, pero lo que podría haber causado eso habría sido, a lo mejor, una rebelión, si alguien subiesse levantado en velen en contra de las tropas de erodes, pero si eso no levantaba, una rebelión así, entonces lo normal sería que no hubiese trastendido para muchos historiadores de la época. Así como Joséfó mencionó algunas cosas que no mencionan, otros muchos. También estos son casos en el que. O sea, tú imagínate que el autor pongamos que eres Lucas y quieres corroborar. Bueno, veréis Mateo. Y quieres corroborar esto, de comprobar que esto es verdad. Aquí en le preguntaría sobre esta historia terrible de algo con un gobernante quiso hacer en secreto, porque estos gobernantes no van a hacer que eso figura en ningún tipo de actas. No vas a ir preguntando a los guardias que participaron de la matanza ni nada por el estido, no vas a preguntárselo a los zazordot, a los que él podría haber acudido, los magos son peña que a saber ni quiénes son, ni dónde están ni nada. Lo único que podría haber ido en el mejor de los casos sería ir a velen y preguntar a la gente de allí. Y esa gente simplemente le habría contado la historia, que prueba a sarqueológicas deja algo así, no las deja. Solamente deja unos paisanos que te cuentan la historia. Y entonces Mateo, a haber oído a esos paisanos contarles la historia, que escribiría, pues exactamente lo que escribió, que es una información por cierto bastante detallada, es decir. Mateo puede haber sin formado bien o mal, pero lo normal es que algo. O sea, lo normal. No es tan extraño que un evento así no haya dejado registros independientes, sino Mateo. Con esto no estoy otra vez, no estoy demostrando que esto sea cierto, pero creo que es perfectamente prudcomprensible que no haya muchas más fuentes que lo mencionen. -Ya. -So, sobre todo, teniendo en cuenta lo que ya he dicho, que serían solamente unos pocos niños, -sacanse de la cabeza, -No sé. esta idea típica de cientos de niños muertos y por otro lado también que eró des, era un camandula que hizo muchas cosas, muy chungas que si tuvieron muchas zonas socialmente, porque tenían que ver conocacía con personajes importantes de su propia familia y de algunos de ellos, ¿no? Bueno, me han sido pareciendo que, aunque sean pocos niños, sigue sin importante. No estoy construyendo su importancia, insisto. Aunque hubiese sido solamente un niño, ya habría sido algo terrible, sobre todo para ese niño y para la familia. familia allí. Lo que estoy cuestionando es la notoriedad que podría haber alcanzado el asunto. Si hubiese sido solo un niño, seguramente nadie se habría enterado, se podría haber hecho simplemente en secreto. Al ser más niños, sí que es normal que algunas personas se han enterado y por eso Mateo lo dice, pero seguramente era algo más o menos fácil de ocultar para las personas importantes de aquel momento. Eso quiero decir, es decir, hablo de notoriedad, de trastendencia social, no hablo de la importancia del asunto mismo. Eso está claro. Vale. Y sobre la estancia en Egipto, a ver, ¿qué dan a nos que hablar sobre esto? Porque no tiene mucha credibilidad. Primero, no tiene sentido que. Para que la gente sepa que te refieres eso. Que José cogiese a María y a Jesús y se fuese a otro país con otra lengua totalmente diferente, con otra cultura, con otra. ¿Por qué agitó? Bueno, en realidad, ya habría en escabado. En realidad, ya no al pueblo de la lado estaría todavía bajo la jurisdicción de erodes. Y en Egipto había una comunidad judía muy grande, muy amplia. De hecho, precisamente en Egipto, donde los judíos de la de Áspora se desarrollaron más la relación entre judaísmo y mundo elenístico. Filón de Alejandría, por ejemplo, era de Alejandría en Egipto. Y en Alejandría había muchos judíos y sería totalmente normal que tuviesen algún tipo de familiar o alguna relación o por lo menos que hubiesen oído hablar de que en Egipto se recibía los judíos, siendo en lugar en el que edad, es claramente, no iba a poder entrar, porque ni tenía jurisdicción y tenía ningún tipo de relación con ellos. Entonces, realidad era algo bastante normal para que los empayes. Si alguien no lo ha leído últimamente, en Mateo, de lo que se habla es de que cuando se enteran, de que erodes, lo que está buscando para matarlos, pues eso, José María y Jesús se van a Egipto durante un tiempo y más tarde vuelven de nuevo. Claro, y eso, vale, me parece bien, pero Mateo y Lucas están contradiciendo porque Mateo decía que residían en Belén, fueron a Egipto y después por razones políticas en blanco como efectos colaterales vuelven a Nazaret, pero Lucas dice que estaban en Nazaret y que van un tiempo a Belén por las razones que hemos estado comentando del cienso y después regresan a su casa en Nazaret. Ya, de vez. Bueno, tengo que decir ahí que he oído muchas veces eso de que para Mateo ellos residen en Belén, en realidad Mateo no dice que la residencia original, suya, fue en Belén. El momento en el que mete a Belén en la escena, Mateo es en el capítulo 2, el reciculo 1, cuando dice después de nacer Jesús en Belén de Jurea, Judea en tiempos del rey erodes. Eso es lo que dice Mateo, que Jesús nació en Belén, lo cual conecide perfectamente con lo que dice Lucas y más tarde, después de aquello, sería la mudanza Egipto para escapar de erodes y todo esto y luego cuando volvieron fueron a Nazaret que entendemos tanto por Mateo como por Lucas que fue su lugar de residencia habitual de forma que Jesús al final acabase siendo conocido tanto en Mateo como Lucas al igual que en Marcos y en Juan como Jesús de Nazaret. No creo que los dos se contradigan, simplemente uno está contando algo, pero otro uno no se para contar. Pero aun así lo que dice Mateo no tiene sentido porque dice que fueron a Nazaret por enterarse de que en Judea, o sea en Belén, estaba reinando arquealado que era el hijo de erodes, entonces tuvieron miedo y cambiaron el rumbo y se fueron a Nazaret, pero no tiene sentido que fuesen a Nazaret de Galilea cuando ayer gobernaba también héroes antipakies, otro hijo de erodes. Ya ya, sin embargo habría sido mucho más viable quedarse con seguridad en Galilea que en Judea, básicamente porque Galilea era el lugar de muchos enfrentamientos, de muchos descontrol social, en el que había habido pues muchas revueltas, esto, si te fijas en el el ángelo de Juan es una constante, el que la gente juz de Jesús por venir de Galilea de Nazaret, ¿no? ¿Tacurse de cuando se le menciona a Natanael que Jesús de Galilea pues puede algo bueno salir de Galilea o cuando todos los maestros de la ley le dicen que no he investido y verás que ningún profeta sale de Galilea, bueno, en cada uno de los evangelios Jesús acaba siendo Jesús de Nazaret porque su residencia habitual desde que era pequeño era esa, Lucas lo ubica como viviendo ya en Nazaret por lo menos antes de los 12 años que es cuando cuenta la próxima historia, pero recuerda que ni Lucas ni Mateo se paran a contar muchas historias de la infancia o sea no están perdiendo seres autivos en ningún momento, todo simplemente es normal, uno cuenta algunas cosas y el otro cuenta otras también es que uno estaba específicamente contando la historia de los magos y por eso cuenta la huilla de Gipto que está directamente relacionada con el tema de los magos, en el caso de Mateo y Lucas que no se para contar sobre el tema de los magos sino que se para hablar de las anunciaciones todas de los pastores parece mucho más interesado en hablar de los más despreciados, de los menos sabios, de los de más baja cadaña social digamos y el tema de la instancia en Gipto no va en esa línea de lo que Lucas tiene interés de contar, entonces creo que tampoco es tan raro que uno cuenta una cosa y otro se para contar otras, pero ¿qué sabemos por ejemplo ahora que has dicho de que Lucas habla más de las anunciaciones? ¿qué sabemos históricamente de estas anunciaciones a María y José por ejemplo? Pues lo que sabemos básicamente es lo que nos cuenta Lucas y lo que nos cuenta Mateo, en Lucas vemos que el ángel Gabriel se la parece a María y le dice el típico texto este, ¿no? ¿de vas a tener un hijo? ¿Ah pero como puede ser esto? Si no conozco baronta, lo espíritu Santo vendrá sobre ti, el poder de la antísima te cubrirá con sus hombres y vas a concebir un hijo y llamar su nombre Jesús, ¿no? No, el dijo en Manuel, pero luego va a echarle con el Jesús. Sí, bueno, no nos metamos ahí en temas teológicos, bueno, en Manuel, Dios con nosotros y saí a ese 9, en fin, el caso es que se parece a María y le dice, "esto Lucas también registra las anunciaciones a atacarías del mismo ángel antes que la de Jesús, después Lucas también menciona la aparición a los pastores, no es que Jesús nace, los ángeles se aparecen a unos pastores que están en el campo cuidando los ovejas y les anuncian que, eh, os traigo. ¿Muy y eso también tenemos vas a histórica? Claro, yo te digo que de esto lo único que sabemos es lo que nos cuenta Mateo y lo que nos cuenta Lucas, es decir, a lo mejor te esperarías que todos los historiadores de la época ablasen sobre unos pastores que estaban en el campo y con dar una historia sobre el niño que habían ha sido, pero lo normal es que esas de tipo de cosas no trascendiese mucho. Igual que una aparición particular a una mujer dentro de su casa, una aparición particular a un sacerdote que está haciendo el servicio diario en el templo y una par. o sea, al final estamos hablando de cosas muy específicas, muy particulares y que lo normal es que no haya trascendido y que sí trascendió sería porque había personas interesadas en contar la historia. Esas personas existen, esas personas lo registraron en lo que ahora es el Evangelio de Mateo y lo que ahora es el Evangelio de Lucas, es lo que tenemos. Y lo de los pastores no sería lo típico que uno se habría inventado, porque por ejemplo el rúmulo y remos son criados por un pastor. Ciro el grande es salvado por un pastor. El Moscú fuera algo muy típico de lo del llevar el buen pastor, que lleva a las ovejas y demás, entonces, claro, pues Jesús, a la venga también pastores. Me pregunto que el relevancio podría tener o ciro o la historia de rúmulo y remos de la origen de Roma para contar la historia de Jesús. Cuando es. No claro, pero es que, precisamente, lo que Lucas está intentando transmitir con lo de los pastores no tiene que ver con grandes personajes. Es justo lo contrario, es algo que pretende es situar a Jesús en el ambiente lo más humilde posible dentro de un estable, lleno de animales y llegando a las personas más humildes del mundo de aquella época para transmitir que a ellos también les llega a la salvación. No tiene absolutamente nada que ver esto con este mensaje de Lucas con otros personajes históricos, o sea, esta idea de intentar montarse un putlo. ¡Ah, ahí está conexión! ¿Nacieron en un estable? Ah, pues, en nuestro aquí historia hay un estable. Tiene que ser algo relacionado. Hay un viaje, o, pues, en la odisea hay un gran viaje. Así que esto del viaje, claramente, está. A ver, sí que hay cosas que pueden tener relación y que pueden tener resonancias buscadas a la aposta de, por ejemplo, la historia de Israel. Y eso sí que habría podido tener algo más de sentido. Por ejemplo, el Rey David era pastor. Eso sí podría haber sido relevante si quisís hemos buscar algo, pero todas formas aquí yo no veo tampoco la conexión. O sea, lo que se está buscando es simplemente hacer ver cómo es a los humildes a quienes les lleva la buena noticia de la salvación. No. Y es lo que les dicen los ángeles de hecho. Tráigo buenas noticias que serán para todo el pueblo, porque hoy en la ciudad de David os han ha sido un salvador que es Cristo el Señor. Y esto os servirá de señal. Encontraráis a un niño envuelto en pañales en un pesebre. O sea, es como en el lugar más fiserable que podés encontrar ahí oliendo a los animales que vosotros estáis aquí cuidando, ahí es donde encontraréis al mesías. Humilde y todo eso. Bueno, pues ya estaría, ¿no? No sabemos nada de nada, no hay basa histórica. Entonces, ¿por qué crees que es verdad? Bueno, para decir que no hay ninguna basa histórica habría que concluir primero que ni Lucas ni Mateo son fuentes fiables, porque lo único que habla contra la historia de estos relatos es que solamente figura en estas dos fuentes, en Mateo y en Lucas. Pero ya hemos hablado en muchos, muchos postgresanteriores de cómo en realidad en todo lo que es contrastable que tiene que ver con geografía y ese tipo de cosas y nombres de gobernantes y demás. Tanto Mateo como Lucas son muy fiables. Hablamos hablado también de que se escribieron demasiado pronto para hacer leyendas que son independientes y esto es una de esas muestras de que son independientes de que ni Mateo había leído Lucas ni Mateo ni Lucas había leído Mateo. Por lo menos es todo lo que podemos saber por sus sus sus sus sus sus sus relatos. Sabemos que muchas veces rebelan cosas que dejan al propio Jesús aparentemente en mal lugar y sobre todo a sus seguidores. Hablamos hablado también de cómo no mencionan cosas que les podrían haber quitado bastantes dolores de cabeza si lo que querían era simplemente inventar su historia coherente y hemos hablado como la reconstrucción consensual del Jesús histórico es muy cercana a lo que nos cuentan, pues esto es de los evangelios de ando de Lucas como de Mateo. Entonces es cierto que para estas fuentes para estos relatos las únicas fuentes que tenemos son tanto Lucas como Mateo, algunos para unas cosas, otro para otras y hay muchas cosas que se repiten en los dos. Pero de ahí al pensar que por eso ya no hay vas histórica por eso esto ya no es fiable eso hay un salto yo creo. Bueno pero al final no hay pruebas para estos eventos específicos sino que se trata de la fe que tenemos en estos autores no es como entre Lucas y José fue me quedó con Lucas. Es un tema en el que sí hay huecos a la hora de buscar corroboración en escena y sí se trata de la confianza que tenemos en las fuentes. Ya, o sea, fe. Bueno, es una cuestión de confianza y la fe es una posible traducción de esa palabra de agrega, que significa confianza. Pero bueno, es una confianza en estos autores que está fundada en la vida que tenemos de que son autores de fiar, por lo menos en otras muchas cosas que nos cuentan. Pues aquel para ti no es una cuestión de feciera. Yo no lo veo así. Creo que podemos hablar de muchas formas de fe y hay que empiece a que fe por definición es algo irracional, pero tal y como lo consideraban, los autores del nuevo testamento, como lo consideraba Juan y el Pablo y otras personas, la fe tenía que ver con una confianza que estaba fundada en lo que ellos ya sabían acerca de Jesús, acerca de Dios, y en lo que les habían dicho testigos presenciales o culares de este tipo de cosas y en lo que ellos mismos habían experimentado. Pero es que aquí no hablan de las cosas que han experimentado, porque no podían experimentar eso. Los relatos del nacimiento de Jesús no se pueden corroborar como las otras partes. De hecho, parece como si alguien hubiese tomado toda la teología de la muerte y la resolución de Jesús. Que sí, eso ya lo hemos corroborado, está corroborado, lo hemos hablado, todo lo que tú quieras. Y las han aplicado retroespectivamente inventándose una historia para que encaje. De autores como Lucas y Mateo no me esperaría que se las hubieron colado tan fácilmente con una historia como esta. Recuerda que en cualquier caso no estamos hablando de si se lo inventaron, sino que estamos hablando de tradiciones, que son anteriores tanto a Mateo como Lucas y que ellos tomaron para cada uno su evangelio. Hay una tradición que está en común entre los dos relatos del nacimiento de Jesús, que tiene que ver con ciertas anunciaciones, que tienen que ver con el nacimiento en veleng, durante el reinado de herodes hacia el final de su reinado y ese tipo de cosas. Y luego aparte cada uno de ellos parece que también sigue alguna fuente testimonial independiente. Que no es la cu. Que no es la cu, porque la cu es la que comparten tanto Mateo como Lucas, pero que no comparten con marcos. Estos autores parecen en general bastante meticulosos a la hora de recopilar todos los detalles que cuentan. Yo creo que es desperar que aquí también lo hagan. Al mismo tiempo, la historia de Jesús, tal y como la encontramos a la hora de estos evangelios más adelante, tiene cosas que son tan sorprendentes como las que se cuentan aquí. Que Jesús hacía cosas sorprendentes, milagros y tal. Ya lo sabemos y esto ya lo hemos discutido, si alguien no ha escuchado los capítulos antídios que vuelvan, porque no nos vamos a poner a repetir todo esto. Para esos milagros de sanidades y exorcismos y demás hay corroboración externa y sabiendo que Jesús hacía ese tipo de cosas. Siendo adulto, yo creo que por lo menos le da cierta pero similitud a que esto relato sea de lo que ha podido ocurrir. No es algo tan diferente lo que pasa aquí y lo que pasa más adelante. Creo que no es de todo rigoroso, esta costumbre que hay de dividir el evangelio en un montón de parcerlas, como si fuese totalmente independientes y hubo jugar cada una de ellas por separado sin tener el cuenta la panorámica entera. Creo que sí que tenemos que examinar las cosas una por una, porque muchas de las historias que se cuentan en ese evangelio son historias que circulaban de forma desgranada y inconexa probablemente, pero los recopiladores de estas historias que son el autor de banje de Mateo y el autor de banje de los educas lo que hicieron fue escribir una obra, hacer una recopilación de la que ellos también pusieron buena parte de su cosecha y unificaron las fuentes y hicieron una investigación y lo pusieron todo en un libro y es desde separado la mi cara desde la que habría que analizar también estas historias. Ya pero eres súper parcial con las fuentes, no estás siendo objetivo cuando hablas de otras. ¿Y siquiera te lo planteas? Es que no eres neutral, no para nada. Oye vas a cortar ahora la grabación o no. No, no voy a cortar porque hoy quiero que digas algo, porque es lo que hacen los apócrifos, inventan milagros de Jesús cuando era niño o el corán cuando inventa que Jesús hablaba siendo un bebé con estos textos ni siquiera te lo planteas. Es que creo que no es lo mismo, o sea un texto que no se apoya en la historia sino sólo en lo sorprendente e inventa cosas aún más sorprendentes para hacerlo más sorprendente aún. Lo siento pero creo que no se puede juzgar de la misma manera una historia de cuenta ese texto que un texto que sí pretende apoyarse en la historia, que pretende contar no solamente contarte más que ocurrieron sino que más pretende estar basado en lo que digeron testigos oculares y tipo de cosas, otros emangreos apócrifos tienen un interés mucho más marcado en transmitir un mensaje teológico o filosófico y sido deseas y para ello no tienen ningún problema en hablar también de dragones y de luces que vienen del cielo que todo el mundo ve y ya no se trata solamente de una historia de unos sabios que vienen de una historia de unos pastores que están ahí sino que normalmente meten cosas muchísimo más sorprendentes. O sea que como no son tan sorprendentes entonces sí que nos las creemos. No, no, no, no, no, no. No sé que tal de eso. ¿Data de qué tipo de texto estamos hablando aquí? Eso es lo que estoy hablando. Tanto Mateo como Lucas pretenden anclarse en la historia y lo que deducimos a analizar el Evangelio en su panorámica es que están bastante anclados en la historia de su tiempo. Otros emangreos más tardios no hacen esto sino que tienen un montón de cosas que claramente vamos de un montón de conversaciones personales que sabemos que se alejan totalmente desde Jesús histórico y esto ya lo hemos discutido y bueno el caso del Koran, tampoco, bueno, un respeto a todas las personas que se están escuchando si quieren en él ahora el Koran se apoya en ser una revelación de parte de Dios, una revelación exclusiva a una persona no se apoya en el testimonio múltiple de diferentes personas y testigos que hablaron si lo solamente en una revelación divina. Eso no ocurre como Mateón y con Lucas. Ellos pretenden ser históricos y en todo lo que es corroborable que hemos hablado a lo largo de este podcast ampliamente lo son en general. Por eso para mí lo que es ser objetivo es no dividir simplemente la obra en un montón de trozos y analizarlos como si no tuviesen nada que ver sino analizar esos trozos pensando en que es esta obra que estamos leyendo, eso que este autor o compilador redactó analicemos la entera y hay cosas que podremos demostrar y hay otras que es complicado demostrarles. Bueno, bien me parece bien. Ahora la única pregunta que me queda es ¿por qué estamos grabando esto entonces? O sea que hicimos un montón para lo que sí había evidencia, estuvimos charlando, peleando, debatiendo y dijimos que habíamos terminado ya con el tema de los Jesús históricos y ahora por la vida abrimos de nuevo el tema en contra de lo que habíamos dicho nosotros mismos y es solo para hablar de lo que no tiene corroboración externa y es simplemente como lo otro es viable y corroborable entonces fíjate de esto. O sea estos episodios totalmente son de relleno. Sí, es verdad ya nos habíamos despedido pero la cosa es que durante estos meses me pongo en plan personal, vivecdota como diría buena fuente. Durante estos meses me has criado mucha gente haciéndome muchas preguntas y algunos me han escrito muchas veces he hecho preguntando muchas cosas y yo he encantado de que me preguntéis si os puedo ayudar yo vamos de verdad genial seguís preguntando pero moderándose que luego al final te quitan todo el tiempo. Bueno eso es otro, no os preocupéis por eso. El caso es que creo que es bueno reconocer que tenemos nuestros límites en lo que podemos saber y en lo que podemos comprobar y siempre podremos saber más pero nunca podremos saberlo todo. Vale, mira, te ha quedado por un tweet y te doy otros siguientes. Tenemos que aprender a decidir no lo sé, independientemente de lo que creamos, seguro que entre lo que nos escuchan hay gente que será cristiana y para ellos esto de Jesús pues es algo que va mucho más allá de la historia como lo es para mí y entiendo que para ti y habrá otras personas que simplemente no son cristianos y que creerán cualquier otro tipo de cosas. En cualquier caso ninguna creencia a ningún cuerpo de creencias se fundamenta en que hayamos conseguido responder a absolutamente todas las preguntas que nos hayan venido hasta este momento y que nos queden por venir. Siempre hay preguntas abiertas por delante y eso forma parte de cualquier cosmovisión, forma parte de lo que es el ser humano. El cristianismo no es diferente en este sentido y el mensaje de la Navidad tampoco lo es. De hecho el mensaje de la Navidad que pretenden transmitir tanto Lucas como Mateo no depende específicamente de que podamos demostrar el nacimiento original de Jesús que ocurrió en Belén y no en Nagarét que esos magos vinieron de oriente, que esos pastores tuvieron aquella visión en el campo. ¿Me estás diciendo que la historicidad no importa? ¿Tú? Estoy diciendo que en este caso podríamos dejarlo de lado si lo que queremos es ver que es lo que los autores pretenden transmitir. Solamente la historicidad de ciertos hechos porque la historicidad que importa para el mensaje de la Navidad no es el nacimiento en Belén y este tipo de cosas. ¿Y los de cuáles? Es el Ministerio Público de Jesús, su muerte en la cruz y la resurrección. Pero que tienen que ver eso. Fíjate en lo que está intentando hacer tanto Mateo como Lucas cuando cuentan el nacimiento de Jesús. No está simplemente contando una historia de su nacimiento. Está intentando establecer el marco en el que se va a presentar el mesías prometido cada uno de su manera. Tú fíjate en Mateo cuando empieza el Evangelio, empieza hablando sobre la ascendencia de Jesús. Jesús descendiente de David, hijo de Abraham y empieza a desarrollar toda la línea para intentar presentar a Jesús como ese mesías prometido, como ese rey que estaba procedido que iba a reinar. Y cuando empieza a hablar sobre la anunciación amarilla el angel dice que se llamará Jesús porque él salvará al su pueblo de sus pecados. O sea, desde el primer momento está ya anunciando esa muerte que iba a llegar más adelante. Claro, el anuncio de la muerte de Jesús forma parte del anuncio del nacimiento de Jesús en Mateo. Le pondrán también por nombre en Manuel que significa Dios con nosotros, como diciendo, Dios ha oído a su pueblo, Dios por fin, ha venido a poder salvar, rescatar lo que se había perdido. Cuando llegan los magos, vienen preguntando por el rey de los judíos que han ha sido. Vimos su estrella en Oriente y venimos a adorarle y se le habla de que estará en Belén porque ahí es donde está escrito por el profeta de Tisa el Drown Gobernante que pastorará a mi pueblo Israélia, presentando como esa función del ministerio público de Jesús de guiar a las personas del pueblo de Dios y tanto la persecución a Jesús cuando hace, como la buida, Egipto y el regreso, el autor las vincula a la historia del pueblo de Israel en Egipto. De hecho, hace ese guiño de Egipto y a mi hijo que en el texto original se refería a Israel y en este caso se refiere a Jesús. Como Jesús es eso que el pueblo de Israel debió haber sido como hijos de Dios, como representantes de Dios en la tierra a través de ellos iba a venir la bendición para todas las familias de la tierra y todo eso. Jesús lo hace. Eso es parte de lo que Mateo está pretendiendo hacer. Jesús como un nuevo Israel, Jesús como el gran gobernante, Jesús como un nuevo David, como el nuevo. Lo que hice es más adelante va a desarrollar esto cuando en el sermón del monte de Jesús empieza a hablar de eso de "¿Oíestis que fue dicho?" pero yo os digo, "¿O es fue dicho?" pero yo os digo, eso que Mateo va a hacer a lo largo de todo el Evangelio, que va a culminar también con la muerte en la cruz y con la resurrección, es lo que ya está haciendo desde el primer momento cuando cuenta la historia de Jesús. Eso quiere decir que no es histórico, creo que para nada, o sea el tema de la historia y la desistiría, desistiría un ocurrión o eso otro tema diferente del que hemos hablado mucho, no me voy a repetir de todas las cosas que he dicho. Pero si quiere decir que la mayor importancia de estos hechos que Mateo está relatando, tiene que ver con esos hechos presentes del nacimiento y todas estas historias, sino con unos hechos más importantes aún que iban a ocurrir más tarde. Cuando Jesús se haga mayor, cuando empieza a sanar, a predicar, cuando muera la cruz y cuando resucite. Y con lucas pasa exactamente lo mismo, su historia, si le hay su principio de Evangelio, ni siquiera empieza hablando de Jesús ni de María ni de José. Empieza hablando sobre unos tipos que resulta que ella era prima de María y de las acarillas, no tenían hijos, eran mayores, que uno dice que nadie se tiene esto que ver con todo lo demás, pero claro, ellos les denuncia que tendrán un hijo que va a hacer volver los corazones de los padres a los hijos, a fin de preparar para el señor un pueblo bien dispuesto, ¿no? Porque más tarde Gabriel se aplarecerá a María y le dirá que tendrá un hijo que será grande y será llamado hijo del altísimo. Y el señor le dará el trono de su padre de David y reinará sobre la casa de Jacob para siempre y su reino no tendrá fin. La importancia de este momento no es que un ángel ha hablado María. La importancia del momento es que se están unciando una realidad mucho mayor que va a venir después. María canta sobre las grandes cosas que Dios ha hecho con ella porque ha ayudado, el siglo 54 de Lucas 1, ha ayudado a Israel su siervo para recuerdo de su misericordia, como dijo a nuestros padres, habrán y a su destinencia para siempre. Está diciendo que se cumple en la promesa por fin, en este niño que ha nacido. El mismo mensaje lo transmiten de sacarillas, el padre de Juan Dolotista cuando él nace, y sigue leyendo, que Dios nos ha levantado, literalmente, un cuerno de salvación en la casa de David, su siervo tal como lo anunció por boca de sus antoes profetas desde los tiempos pasados. Salvación de nuestros enemigos, de la mano de los que nos aborrecen, para mostrar mis sericordia a nuestros padres y recordar su pacto. Una y otra vez, Dios por fin ha cumplido sus promesas. Y lo mismo dicen los ángeles cuando se encuentran con los pastores. No te mais porque os traigo buenas noticias de gran gozo que serán para todo el pueblo, porque os han nacido hoy en la ciudad de David, un salvador que es Cristo el Señor. Otra vez, ese salvador, ese Cristo, ese mesías que estaba perfectizado, ahora por fin, ha llegado. Y esto servirá de señal. Ojo a esto porque esto es super Lucas, podríamos decir. Hayaréis a un niño en vuelto en pañales y acostado en un pesebre. Eso es la señal. que van a reconocer que el Mesías ha llegado. -¡Oh, oh, oh, grand señal! -Sí, no es un agrao un voz que habla desde el cielo como cuando Jesús se va a utilizar, pero, claro, presentando a Jesús, como un niño envuelto en pañales nacido en un estable de forma humilde, Luke es ya está presentando el tipo de Mesías que Jesús va a ser. Digo que esto es muy de Luke es porque Luke es que es que va a presentar después la nena de Jesús en la sinagoga de Nazarez, diciendo que el espíritu de Dios está sobremí y, porque me ha unido para anunciar el Evangelio a los pobres, para programar libertad a los cautivos, recuperar la vista a los ciegos, poner en libertad a los primidos programar el año favorable del Señor. Y una y otra vez, Luke es va a estar mostrando cómo Jesús no traía un mensaje solamente para Israel, sino que su mensaje era para todos los necesitados. Esto está también en Mateo y en Marcos, pero Luke es lo en Fatilamar. En Mateo como Marcos tenemos esto de que no solo son los que necesitan médicos, sino los enfermos y tenemos a Jesús con la mujer sirocenicia y con Jesús con algún cedurio en Romano, Jesús dirigiendo a los gentiles. Pero es el gran énfasis de Luke, es eso de Jesús preocupándose más allá de Israel y no centrado en las personas más grandes, más importantes. Fíjate que Luke no habla de esos grandes sabios que vinieron desde muy lejos para adorar al niño, sino que se centraen los pastores. En unas personas totalmente humildes, en la. bueno, ya hemos hablado del tipo de esto. Y no es que es la habilidad que Luke es presente esto, porque precisamente a esos pastores se les habla de que la paz ha llegado a la tierra. La gloria de Dios es una saldura, el psicologator se le ve este capítulo de los dudas de Lucas, y en la tierra paz a los hombres en quienes se complace o paz a los hombres de buena voluntad o buena voluntad para con los hombres según la traducción que leas. Haciendo saber el tipo de salvación también que Jesús había venido a traer. Se desarrolla aún más cuando llevan a presentar al niño al templo cuando es un bebé, porque ahí es donde se encuentra con Simeon y Ana, y que ve al niño, lo pillan brazos, y tú les dice eso de ahora, señor. Que ya se puede morir. Exactamente, ya permiten que tú siervas de vayan paz, porque han visto mis ojos tu salvación. La cual has preparado en presencia de todos los pueblos, luz de revelación a los gentiles y gloria de tu pueblo Israel. Esto de luz de revelación a los gentiles es una citaritaria alde y es 49 y 6, que se cumple aquí, otra vez el motivo de ese mismo motivo que en Fatigue aún más. De que en Jesús se cumple en esas profetías, pero esas profetías para llevar la revelación a los gentiles, para ir más allá a Israel, para traer esa salvación universal que a lo largo del Evangelio de Lucas se enfatiza tanto. Así que igual que en Mateo, Lucas con este relato, con su selección de contenido y su forma de contar lo que ocurre, con el nacimiento de Jesús, ya está hallanando el terreno para lo que Jesús hará cuando empiece a sanar, predicar, cuando mueren la cruz y cuando resucite. Todo eso es el mensaje de la Navidad. Y por eso digo. Y por eso digo que el mensaje de la Navidad no descanza sobre el nacimiento de Jesús, sino que descanza sobre lo que Jesús había venido a hacer al mundo. De forma que el mensaje inicial del Evangelio de Mateo y el de Lucas es mucho más parecido al de Marcos y al de Juan de lo que se suele pensar. Porque intentan transmitir lo mismo que Marcos hace al principio de su Evangelio cuando empieza diciendo "copiento de la Evangelio de Jesucristo" "Ijo de Dios, como estar escrito en el profeta y saías, yo he envido mi mensajero delante de tu faz que prepara tu camino". Y entonces aparece como el biotista que viene anunciando a Jesús y Jesús llega para bautizar citando a como el biotista, como el Espíritu Santo y como fuego. O lo mismo que dice Juan. Fija de Juan, al principio de su Evangelio no habla sobre el nacimiento de Jesús en Belén y todo esto, pero tiene un texto que también hay que inconsiderar muy navideño. A tu mujer es uno de los que le gusta, ¿no? Pues bien, dice que en el principio. Dice que en el principio existía el verbo, el logos y ese logos estaba con Dios y el logos era Dios en el estaba de la vida. Y la vida era la luz de los hombres, la luz brilla en las tinieblas, las tinieblas, no lo comprenderó como ves Juan se sitúa ya aquí en lo más elevado y en lo más del principio como para fraciando Jesús y hablando de muchas cosas teológico filosóficas. Y dice en el vesículum 9 que existía la luz verdadera que al venir al mundo alumbra a toda la humanidad. Esto es lo que le gusta a mi mujer. Y recuerda mucho lo que dice Lucas, ¿no? Cuando sacaría a saber de dar luz a los que habéis visto en tinieblas y en sombra de muerte o cuando, si me on, dice que Jesús es la luz de revelación a los gentiles y gloria de tu pueblo Israel, ¿no? Juan otra vez está hablando de esta tema de la luz que viene al mundo para alumbrar y dice en el vesículum 14 que el verbo el logos se hizo carne, habitó entre nosotros, vimos su gloria como la delinjo único del padre lleno de gracia y de verdad. Y cuando Juan no se pone a hablar sobre el pesebre, el estábler o los magos ni demás, sino que está intentando presentar quién es ese Jesús, que es el hijo de Dios que ha venido al mundo para poder traer la salvación y edad y fíjate que eso es justo lo que está intentando hacer tanto Mateo como Lucas al contar el nacimiento de Jesús. Y Juan es la muestra de que ese mensaje no depende de tener una historia que contar, sobre verleos, sobre herodes y todas estas historias. Depende de que Jesús realmente sea ese salvador prometido y de que el mundo realmente necesita ser salvado. En ese sentido yo creo que el mensaje de la navidad, que aparece en Mateo y Lucas, parece en la Víblia, es mucho más realista que el mensaje de la navidad que hoy en día se ve por todos los anuncios de la televisión básicamente toda la farándula que está montada alrededor de la navidad. A ver, a ver, explica eso. Mira, tengo amigos que no les gustan nada de la navidad porque lo consideramos una época de una hipocresía tremenda, la época en la que nos olvidamos de las cosas que fallan en el mundo. Y de repente actuamos todos como si todos fuésemos buenos y como si todo fuése de color de rosa y de lucesitas de colores. Y el mundo podrá estar pasando una pandemia mundial o lo que sea, pero no pasa nada porque es una vida y tenemos regalos y las calles están alumbradas. Así que podemos sonreír y hacer como si no pasa a ser nada. El mensaje de la navidad que aparece en la Víblia es totalmente diferente de eso de otro. Tranquilos, todo va bien porque tenemos regalos y las calles están decoradas. De lo que habla es que el mundo necesita ser salvado, de que el mundo está lleno de maldad, de sufrimiento, de enfermedad, injusticia, abuso de poder, eso es lo que vemos a tomateo como en Lucas. El nacimiento de Jesús el Mateo está vinculado a la persecución, el asesinato de niños inocentes y la necesidad de huir como refugiados para salvar su vida. En Lucas está vinculada a una pareja de ancianos que siempre han querido tener hijos y no han podido, a un pueblo sometido, a un imperio conquistador que puede manejarlo todo a su entojo y a unos planes que se tuercen haciendo que el parto tenga que tener lugar en el lugar menos apropiado que podría haber. Pero en medio de eso se habla de que en Jesús se cumple la profecía de Isahías, de que por fin la luz ha llegado. Sito literalmente Isahías 9 dice que el pueblo que andaba en Diníablas vio surgir una luz deslumbrante, habitaban en un lugar tenebroso y una luz brillante los cubrió. Es decir, la situación es realmente oscura. El mundo realmente es un lugar oscuro en el que hay maldad y sufrimiento y todas las cosas pueden fallar de forma que hasta el propio mesías es perseguido y tiene que huir por salvar su vida. El mensaje de la Navidad no es una promesa ingenua de tranquilo, todo funciona bien porque hay luzes de colores y podemos hacer de este mundo un lugar mejor. Es el anuncio realista, tremendamente realista, de que el mundo está realmente malo y no podemos salvarnos a nosotros mismos, pero a alguien ha venido para salvarnos. Eso es lo que se anunció a los pastores. Eso se anunció a María Azacarias, a cada uno de las personas a las que se da denunció el nacimiento del niño y de eso depende del mensaje de la Navidad. De una salvación que vendría a través de la muerte y la resolución de Jesús. Así que la historia se importa, sin importa. Como he dicho ya varias veces, la historia de la muerte y la resolución de Jesús es la base sobre la que la Navidad se asienta. Por eso a sus temas le hemos dedicado tantos episodios en el largo de este podcast y en este solamente no me conformo con reconocer que hay muchas cosas que no podemos saber que seguramente nunca sepamos, pero no pasa nada. Podemos decir no lo sé, puede no haber corroboración externa para ciertos hechos de los que ya hemos hablado de los que hablan tanto Mateo como Lucas. Eso no demuestra que sean falsos, pero en cualquier caso el mensaje que trasmite en estos Y el que. transmitió Jesús, no va a ser afectado porque no se vamos a responder a cada una de las cuestiones sobre estos temas, como ocurre con las cuestiones también de muchos otros temas. Eso es parte de lo que quería transmitir en este podcast, seguir haciendo preguntas, seguir haciendo preguntas, seguir investigando, seguir buscando siempre más, porque siempre vale la pena y Jesús de Nazareth es un personaje que es totalmente inagotable, yo creo que uno puede estar toda subida estudiándolo y siempre podrá ver más que puedas saber de él y si además de estudiarlo para ti se convierte en algo más y llegas a conocerlo como el Salvador que él dijo que venía a ser, entonces te darás aún más cuenta de lo inagotable que es y de lo que vale la pena pasar la vida conociendo lo más y más. Eso pensaba Juan que decía que ni todos los libros del mundo podrían contener todo lo que Jesús había dicho y hecho y entiendo que eso pensaba en tanto Mateo como Lucas porque para ellos Jesús era ese Salvador que había venido para hacer llegar el reino de Dios a la tierra y invitarnos a todos a volver a casa con Dios y ese es el mensaje de la Navidad. Bueno hoy no te quejarás que te dejó de osplayarte y darle vueltas y revuelta a seguirte y volver. Otros días me explodíamos más. Bueno, pues creo que lo vamos a dejar aquí y hoy no te voy a cortar como el otro día. Hoy nos despedimos juntos y bueno a nuestros oyentes les deseamos una feliz Navidad. Que ya ha pasado pero ahora ya podemos quitar el árbol de Navidad. Y nada, os esperamos en el próximo podcast que el señorito Rubén sabrá de qué irá y todo eso ya me dirás antes. No voy a hacer promesas que no puedo cumplir. Ya me dirás antes para ir preparándome y darte caña. Así que nada, nos vemos en el próximo episodio de "Dúbidas" a fondo. Un beso. ¡Ah! ¡Si, feliz Navidad! ¡Posmos Navidad!