James Bond's wahre Vorbilder: Winston Churchills geheime Top-Spione (mit Dr. Elisabeth Sandmann)

In England hat its best. Der große Brit-Pot. Mit Alexander Klostecher und Klostbeeling. However matter they go in France, always a French government or other French governments. We in the Thailand and in the British Empire will never lose our sense of comradeship with the French people. If we are now called upon ginger, what they have been suffering, we shall emulate their courage. And if final victory rewards are toils, they shall share the gains. I, at freedom, shall be restored to all. Diesem Herrn, dem großen Servinisten Churchill, hatte Großbritannien die besten, gefährlichsten und cleversten Geheimagentinnen Europas zu verdanken. Wie das kam. Und warum es ohne diese mutigen jungen Frauen James bondgarnig gebe. Das habe ich bei meinem Treffen mit der Bisselle Autoren, Englandkennerin und verlegern Elisabeth Sandmann erfahren. Liebe Elisabeth Sandmann, Sie haben ein Bisselle geschrieben, der mich in seiner Kraft und Thematik umgehauen hat. Der Titel "Wir dachten, das Leben kommt noch. Es geht um eine wahre Geschichte. Um Winsen-Schörches, geheimste Geheimagentinnen im besetzten Frankreich. Es sind junge Frauen, gerade mal 20, die in den 1940ern vom britischen Geheimdienst zu topspionenden ausgebildet und bei Nacht und Nebel mit Falschurmen über Frankreich abgeworfen werden. Sie sind totes mutige Hildinnen. Sie sind dafür trainiert, bei den deutschen Besatzern zu sabotieren und sogar zu Morden, wenn es sein muss. Warum hat diese packende Story noch nicht jemand in dieser Form erzählt? Ja, also ich denke, in England ist das Thema etwas Präsenter als hier bei uns und da in Frankreich. Aber hier bei uns ist es tatsächlich unbekannt in Deutschland, war es im Grunde so gut wie niemand. Über diese Agentinnen bescheid und in Frankreich auch nicht. Und das hängt aber auch damit zusammen, dass man die Geschichte von Frauen einfach ganz generell in den letzten 100 Jahren vergessen hat oder dass man sie jetzt erst wieder versucht in den Fokus zu bringen und dazu gehören eben auch die Agentinnen. Die Einsatzgruppe ist SOE, Special Operations Executive. Gehörte die eigentlich zum M.I.5 oder M.I.6 oder was ein eigener Bereich? Und das war auch nicht so, als wer der Geheimdienst in England wirklich begeistert gewesen davon, dass man diese Svania Männer und Frauen die trainiert wurden. Aber vor allem, dass man die Frauen aufgenommen hat, das sah man sehr kritisch. Aber das war eine Idee von Churchill selbst? Ja, es war eine Idee, die zumindest bei Churchill große Begeisterung fand. Und ich glaube, das hängt auch damit zusammen, dass Churchill den Frauen das erstens zugetraut hat. Und zweitens, er selbst auch eine sehr anspruchsvolle und besondere Ehefrau hatte. Und ich glaube, das hat sein Frauenbild maßgeblich beeinflusst. Und das wiederum kam diesen Agentinnen so gut. Was kaum jemand weiß, diese Frauen waren das Vorbild für den Auto Ien Flemming zur Erinnerung, den James Bond von Flemming selbst war ja lange beim britischen Geheimdienst M.I.5 und auch beim SOE, so weil ich weiß. Der wusste also genau, wie diese Frauen ausgebildet waren. Aber wie hinkest zusammen? Also war er selber involviert? Genau, er war selber in der Baker Street und er hat mitbekommen, welche Erfindungen in dieser Zeit stattfanden. Also man musste ja von dem zum Beispiel das Funke red, was ich auch in meinem Buch sehr ausführlich beschreibe. Das wurde in einen speziellen Lederkoffer eingepasst. Und diese Dinge wurden erfunden und konstruiert für diesen Einsatz. Dazu gehört der auch ein Füllfelderhalter, den man aufdrehen konnte. Und darin fand sich ein extrem scharfes Messer, mit dem man einfach sofort töten konnte oder ein Mascheltenkriff versteckte. Also diese Dinge wurden in dieser Zeit erfunden. Und das hat Ien Flemming natürlich inspiriert dann später für seine Romane. Das Frauenbild wiederum hat in weniger inspiriert, was ich etwas schade finde. Ich habe ja Bayern absoluter Macho. Ja. Ich kenne die Biografie von Nicola Shakespeare, du übernst sehr zu empfehlen das. Und da lernt man ja auch, dass er selber, ich glaube, in Kanada, dieser Ausbildung zum töten mitgemacht hat. Also da wurde wirklich gelehrt, wie man die richtigen Stiche ansetzt und wie man erwirkt und so, wie man sich das vorstellt. Und das alles hat er übernommen. Aber er war natürlich ein Macho, klar. Und darum passte das nicht in seinen Frauenbild. Wollen wir doch mal kurz hören, was Ien Flemming selbst dazu gesagt hat. [Musik] 90 Prozent kommen bei mir aus persönlicher Erfahrung, obwohl ich beim Geheimdienst arbeitete und in etliche Sachen verwirt war. Darf ich heute nicht mehr in der Spionage mitmischen und keine Geheimnisse zu verraten? Ich habe immer noch Zugang zu Informationen. [Musik] Also ist Spionage bei mir entweder erfunden oder z.B. aus Fällen zwischen Westdeutschland und dem KGD ernommen? Oder von Spionage fällen weltweit. Die Schlacht geht immer weiter. Ich kann nicht über etwas schreiben, dass ich nicht selbst erlebt habe. [Musik] Aber fangen wir doch vielleicht mal damit an. Jetzt ziehen Sie doch mal die Brunnen drei Führsätze. Was ist der Inhalt ihres Romans? In meinem Roman geht es um zwei verschiedene Zeitäden. Meine Hauptfigur heißt Grandolin und arbeitet bei der BBC und bekommt den Auftrag über diese Frauen ein Buch zu schreiben. Und das führt sie dann in eine Recherche hinein. Und sie lernt eine Agentin kennen, die funktioniert es eine ältere Dame. Und die durch die Frage von Grandolin eigentlich auch dazu kommt ihr eigenes Leben zu reflektieren. Und in den Rückblenden erfahren wir dann, was diese Pat Conway erlebt hat, die dann im Einsatz in Frankreich eine Cover Story auswendig lernen musste. Das heißt, sie bekam eine ganz neue Identität und wurde Funke drin und die Abenteuer, die sie dort erlebt und die Herausforderungen basieren im Grunde auf dem, was ich recherchiert habe, was auch tatsächlich an Ausbildung, den echten Agentinnen ermöglicht wurde oder was man von ihnen verlangt hat, besser gesagt. Und insofern ist das eine Geschichte, die auf mehreren Ebenen basiert. Es gibt auch noch einen Schwesterkonflikt und man kann in diesem Buch einiges an Abenteuern diesen. Wodeten diese jungen Frauen und Männer natürlich wie Erwürgen über die Frauen ins Besitz der Frankreich geschickt oder gab es auch welche, die man nach Deutschland direkt geschickt hat? Ja, Frankreich war für Churchill, natürlich besonders wichtig ist ja klar. Also zwischen Edel-Armel-Kanal, das sind glaube ich 23 Meilen. Also das ist wirklich so eine kurze Distanz, dass natürlich die Bedrohungslage in Englern eine ganz andere war. Und insofern war das große Interesse von Churchill, die im Widerstand in Frankreich zu stärken, aber um dieses Frage zu beantworten, ja, also die Frauen wurden auch in andere Gebiete geschickt, auch nach Polen und ausgebildet, aber den Schwerpunkt bildete Frankreich. Wie viel weiß man das, wurden denn überhaupt dafür ausgebildet und geschickt, also Männer und Frauen und wie viele Frauen davon und wie viele haben überlebt? Genau, also sind 39 Frauen und 13 Frauen haben nicht überlebt und 9 sind in deutschen Konzentrationslager gestorben und insgesamt waren das ein paar Hundert, die man ausgebildet hat, aber Frauen waren es eben relativ wenige, aber sie waren sehr, sehr wichtig für die Unterstützung des Widerstands, deswegen, weil das Frauenbild der Deutschen erstens besonders rückständig war und man den Frauen gar nicht zugetraut hat, dass sie in ihrem Kinderwagen eben kein Kind spazieren fuhren, sondern vielleicht so ein Funkgerät und dass man sich diese super-sieben Tätigkeiten, das in Zug sich den Vorstellungen erst später, in dem Maße, in dem der Widerstand auch in Frankreich gegen die Deutschen und gegen das Wischirisch-Schehm-Zunahm, wurde man auch in den Gegenmaßnahmen der Deutschen sehr fibrutaler. Ich habe sehr fasziniert, wie sie beschreiten, wie die junge Frau zum Einsatz kommt, einem Falschirm abspringt und damit ihm Zug fahren will. Aber die Inglender haben ja nicht gesagt, weil ich gut recherchiert war, bis die Züge sich verändert haben, die Zeiten waren anders und plötzlich stand sie darum, sie improvisieren. Das sind die alles Dinge, ich der mir vorwissen Sie, das ist ja einer jungen Frau, was 20 Anfang 20 braucht, das für eine Konzentration und für einen Mut, dass sie nicht totesangs hatten. Du musst so jeder gewusst haben, ich kann jeder sein sterben. Ja, das ist mir ohnehin wirklich ein Red-Zul. Also die Frauen, die mussten sehr starke Nerven haben und auch diese gesamte Ausbildung. Also das heißt, man wurde ja in 4 bis 6 Wochen oder vielleicht maximal 8 Wochen ausgebildet und diese Ausbildung, man musste lernen, mit dem Falschirm abzuspringen. Ich meine alleine das, man musste lernen, mit dem Funkgerät, also diesem Morsecoats zu beherrschen, aber auch diese motorische Fähigkeit zu morsen. Das ist so delicat, also wenn man sich vertippt hat, dann kam einfach eine falsche Information in London raus und in London gab es eigene Abteilungen, die sich nur mit diesen vertippten Nachrichten beschäftigten, um die zu entziffern. zu fahren und man musste diese verschiedene Waffensysteme lernen, also amerikanische Waffen, deutsche Waffen, und man muss dir dir auch beherrschen. Also du musst dir wissen, wie so eine Waffe funktioniert, aber du solltest dir auch zielen können und treffen. Also das heißt all das, das ist mehr vollständig unklar, mit welchem Nervenkostüm die Frauen in dieses besetzte Gebietgereist sind, wohl wissen, dass ihnen wirklich was passieren kann. [Musik] Sie haben hier etwas mitgebracht zwei Bücher. Bei dem einen steht als Titel Special Operations Executive Manual. Was ist das? Ja, das ist wirklich ein toller Fund, weil es tatsächlich so ein kleines grünes Buch, "How to be an agent in occupied Europe" und oben drüber steht Top Secret January 1943. Und das ist ein Buch, das den Agenten ausgehendigt wurde und in dem eigentlich beschrieben wurde, genau wie man zum Beispiel den Feind beobachtet. Zum Beispiel "know your enemy, surveillance, use of premises, the cell system, security and organization, enemy forces, German counter espionage, moral warfare und wie man Coats und Ziffern entziffert, wie man seinen Falschirm nach der Landung zusammenlegen muss und wie man sabotage Akte durchführt. Und das ist eben so ein kleines Buch, das es in sich hat, würde ich sagen. Und da habe ich immer wieder auch in meinem Roman daraus zitiert, also die Zitate, die ich verwendet habe, die sind kursiv abgesetzt, sodass man das erkennt und die sind eben original aus die Situation. Wo haben Sie das gefunden? Das habe ich auch in London gefunden. Das ist ja toll. Und das ist zwar ein Buch mitgebracht. Das ist von einem Mann namens "Lio Marx", der war sozusagen der Chef-Kriptologe und der die ganze Zeit überlegt hat, wie kann man im Grunde ein System entwickeln, das sicher ist, in dem Sinne, dass die Coats nicht an den Feind gehen? Und er hat sozusagen solche vorgefertigten Coats entwickelt, die er auf Seite gedruckt hat. Und die Seite wurde dann in Kleidungsstücke eingelegt, sodass man, wenn man die entdeckt hätte, dann hätte man keinen Verdacht geschaut. Einfach ein Stück Stoff. Ja, genau, ein Stück Stoff. Also, das sind die Coats, die dann benutzen? Genau. Das war eben wahnsinnig wichtig und hat die Sachen natürlich vereinfacht und überhaupt sind eben Prozess, die engender auch immer besser geworden am Anfang, waren die, was das Fälschen anbetrifft, die Dokumente gar nicht richtig gut zu, sodass manche sofort entdeckt wurden, anhand das Papiers oder der Tinte. Und ab 42 war das einfach sehr gut. Also, das Papier war richtig, die Tinte war gut, die Stempel waren perfekt. Also, das war alles top gefälscht. Und was ich auch sehr interessant finde, natürlich die Kleidungsstücke. Die mussten so aussehen, als wären sie in den Fingern gefertigt werden. Also, das heißt, die hatten alle französische Labes und die Schnitte und die Stoffe des Warns dann zum Teil. Da gab es eine Schneiderrei in London, die sich darauf spezialisiert hatte und eben Kleidungsstücke auch von, zum Beispiel, Immigranten, die aus Frankreich nach England gekommen waren, dass die die neu aufbereiteten, weil nichts durfte darauf hinweisen, dass irgendetwas aus England kamen. Die durften auch natürlich nichts mitnehmen, was verräterisch gewesen wäre. Also keine Kosmetik oder was weiß ich. Irgendetwas in der Richtung, hat man peinlich genau darauf geachtet. Trotzdem konnte man sich relativ schnell verraten. Jetzt heißt der Titel hier zwischen Seite und Zürnied. Du stehte auch was über Zürnied? Ja, also das ist so, dass die Agentinnen und Agenten wurde, bevor ihr Einsatz losging, bekamen sie eine, die Männer und die Frauen, bei den Männern war das in einem Korken versteckt und bei den Frauen in einem Lippenstift. Und das war eine Tablette, die es ermöglicht, hätte ihr im Leben einen Ende zu setzen. Und faszbar. Ich steh mir das wirklich immer vor, mit einer 20-jährigen Jungenfrau, die der Titel hier auch sagt, das Leben vorsicht hat. Und dann läuft die jetzt Monate lang mit einer Zürnied Tablette rum. Das ist schon sehr schwer zu tragen. Ja, finde ich auch, aber ich glaube, dass man es überhaupt nur in diesem Alter schafft. Also das ist ein Alter, von dem ich noch in Erinnerung habe, dass man glaubt, das Leben sei unendlich. Und es würde einem nie etwas passieren können. Und mit diesem Mut, glaube ich, geht man in so einen Abenteuer überhaupt hinein. Ja, da haben sie recht. Ich bin ja ein durchaus großer Tötschel bewunderer, weil der Mann hat große geschafft. Aber wenn man seine Biografie kennt, er war schon auch ein Eiskal darunter. Also ich glaube, er war keiner der Angst hatte vor einem Krieg. Und ich glaube, das war entscheidend dafür, dass das ganze Land einschüren konnte auf diesen Krieg und auf Sieg. Also er hat ja gesagt, wir müssen siegen. Es gibt zum Sieg keine Alternative. Das war sein Kredo. Und es hätte in Europa auch niemanden gegeben, der auch nur ansatzweise diese Kraft und moralische Stärke hatte, um Europa, das er abokupiert war, von nationalsozialisten und verschisten zu befreien. Irgendwie indes geht, sie waren doch sicher auch mal in Lennem. Da sind ja auch seine ganzen Berge ausgeschnitten. Was dieser Mann neben der politischen Tätigkeit geschrieben hat. Und dazu auch noch, was er kaum jemand weiß, den Nobelpreis für Literatur. Nicht etwa für den Friens, nur für ein Literatur. Das ist schon eine ungeheure Leistung. Ja, und er konnte auch sehr gut zeichnen. Er konnte schreiben, er war auch im Finzsam. Also man weiß ja auch, er hat ja auch durchaus Phasen der Depression gehabt. Er konnte schwer umgehen, natürlich mit Niederlagen. Das finde ich mir alle nicht toll, aber er hat es eben besonders zugesetzt. Aber er hat etwas geschafft, dass die Briten ohne ihn nicht geschafft hätten, das Land in den D-Day zu führen und die Sache erfolgreich zu Ende zu bringen. Ja, zusammen mit den Amerikanern. Da fand ich nun auch interessant. Und das ist ja glaube ich auch alles von ihnen recherchiert. Wie da der britische Geheimdienst die Flucht seiner Agenten organisiert hat, mit Fischerboten, Umsteigen auf ein anderes Boot, dann nach die Brelter bringen. Von G-Breilter, das sammelten sich dann auch Geheimdienstoffiziererns weiter. Das ist alles wirklich so passiert. Das ist so passiert. Ja, also deswegen waren die Funke und Funke-Rinnen so wahnsinnig wichtig, weil das war ja die Verbindung von Frankreich nach England. Und die Funke und Funke-Rinnen hatten eine durchschnittliche Lebenszeit von sechs Wochen. Also darin erkennt man, wie wahnsinnig gefährt diese Menschen waren. Das Funke-Ret, Wog, 15 kg und das war in diesem Koffer. Und die Frauen mussten also mit diesem Funke-Ret durch die Stadt marschieren. Und das Funke musste so aussehen, als würden sie irgendwie in diesem Koffer vielleicht noch ein bisschen Wäscheltragen. Also das heißt, man durfte auch über das, was man damit sich trug, keine Aufmerksamkeit erregen. Und man musste jedes Mal von einem anderen Ort aus Funken, damit man eben nicht geordnet werden konnte. Und das war ja so schwer, weil wie fand man diese Orte, wie man konnte man vertrauen, konnte man überhaupt jemanden vertrauen. Und man konnte natürlich eigentlich kaum jemanden vertrauen. Und die Deutschen waren sehr gut im Orten auch dieser Geräte. Und dann kam noch dazu, dass man in der ersten Zeit sollten sie immer zur gleichen Urzeit senden, was die Deutschen relativ schnell rausgefunden haben. Das hat man später dann geändert. Also das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass man entdeckt wurde, war im Mens und der Verlust eines Funke-Rets hat dann dazu geführt, dass zum Teil die Deutschen auch die Coats knacken konnten und konnten so tun. Also werden sie sagen, die enger und ganz in Netzwerke sind auf diese Weise entdeckt worden und das Vierte zu Verhaftungen und natürlich auch Folter und Tod. Insofern war das der riskanteste Einsatz. Sie haben das ja gerade angesprochen. Diese Frauen mussten sicher dazu noch in den französischen Alltag integrieren. Sie hatten zwar natürlich ihre Ansprechpartner. Um mit Zettelchen wurden sie irgendwo hingeschickt, um mit dem zweiten Zettel noch weiter. Aber sie lebten in Familien. Sie mussten ja das Bild einer jungen französischen Frau aufrechterhalten. Aber sie waren ja alle, in gewisser Weise, Muttersprachele rennen. Genau. Also das war die Grundvoraussetzung, dass man fließend, akzentfrei französisch konnte. Und ich glaube, das erklärt auch die Bereitschaft für diesen Einsatz. Also die meisten, den ich bei meiner Recherche begegnet bin, hatten einen französisch-prachiges Elternteil. Und dadurch gab es diesen Patriotismus sowohl für Frankreich wie verengenannt. Eine dieser Spioninen, Ivan Börne, hat die Rekordierung später für einen Nachkriegsbericht so beschrieben. Ich lasse das jetzt mal ganz bewusst im Original. F-Section Beginner recruitment drives. Ivan Börne, Nee Beisden, war nur 20 und erster in den Wungenauksilorie Air Force, wenn er die Organisation eröffnet wurde. Ich habe nicht gehört, dass ich es nicht mehr gehört habe. Aber ich war kontaktiert, weil ich in der Air Force in der Arbeit war, die sagen, dass ich sie alle bei den Ruhigen geholt habe. Und, would you like to. to do other work, including speaking French. And I said, "Well, of course, that'd be wonderful." And that's how it all started. (dramatic music) - After their initial selection, men and women candidates began their training. (dramatic music) They were taught the secrets of undercover warfare. (dramatic music) Parachuting, hand-to-hand combat, explosives, and marksmanship. - I was swept up in the things that one could do and what we just took as it came, whatever was presented for us to do, where we had to do. And that's how it was in wartime. (speaking French) (speaking French) (speaking French) (speaking French) (speaking French) (dramatic music) Summer's the tomorrow, Graham Green, your flaming, roll-dahl, as many as you know. (speaking French) (speaking French) (speaking French)