Jakso 5: Oikeusprosessi, todistelu ja hauras muistimme

Tämä on tuomarilla on asiaa podcast, jossa media tuomarit tarkastelevat tuomioistuinten toimintaa yksi vieraidensa kanssa mediat tuomariverkoston tarkoituksena on lisätä tuomioistuinten toiminnan läpinäkyvyyttä ja parantaa yleistä tietämystä tuomioistuinten työstä. Tervetuloa kuuntelemaan. Oikeudenkäynnissä kuullaan asianosaisia ja todistajia heidän havainnoistaan ja muistikuvistaaan siitä, mitä käsiteltävänä olevassa jutussa on tapahtunut. Todistajalla voi olla rikosasiassa havaintoja esimerkiksi siitä, kuka on väitetty. Pahoinpitelijä oli tai mitä hän uhrille teki. Kertomuksella voi olla oikeudenkäynnin lopputuloksen kannalta suuri, jopa ratkaiseva merkitys. Oikeudenkäynneissä paljon lepää siis oikeudessa kuultavien henkilöiden muistin varassa. Mutta onko muistimme luotettava? Muistin on kuvailtu olevan häilyvä. Vaihteleva ja hetkellinen kuin revontuli. Saksalainen muistia tutkinut psykologi herman ebit house kehitti jo 1800 luvun loppupuolella teorian unohtamisesta. Hänen muistikuvansa mukaan ihminen unohtaa esimerkiksi oppimastaan uudesta asiasta ensimmäisinä päivinä jopa yli puolet. Tämän jälkeen unohtamista tapahtuu edelleen, mutta unohtamisen määrä pienenee koko ajan. Voidaanko siis sanoa, että aika on muistille paha vihollinen ja miten tämä tulisi ottaa huomioon oikeudenkäynneissä? Muun muassa näistä kysymyksistä keskustelemme. Tuomarilla on asiaa podcastin tässä jaksossa. Minä olen hovioikeudenneuvos miikka kärki. Ja tänään tuomarin lisäksi on asiaa myös psykologilla. Meillä on ilo saada vieraaksemme oikeuspsykologi julia korkman, joka itse asiassa toimii tällä hetkellä myös minun opettajani oikeuspsykologian erikoistumiskoulutus. Itse asiassa academica. Tervetuloa julia, kiitos paljon. Kuten tuossa äsken tuli esille muisti on tutkimusten mukaan häilyvä. Aika vaikuttaa siihen radikaalisti, eli ihmiset unohtavat aika nopeasti. Mutta silti välillä tuntuu, että ihmiset luottavat muistiin hyvin paljon. Minkälaisia väärinkäsityksiä muistiin ja muistamiseen liittyy? Kyllä sellainen tuntuu, että sellainen yleinen väärinkäsitys on se, että muistikuvat olisi jollain tapaa muuttumattomia, että että ihmisiä usein yllättää. Se kun kun tuo esille tutkimusnäyttöä siitä, että kuinka kuinka paljon muistikuvat voi muuttua erinäisistä syistä ja itse asiassa näkisin että meidän koko oikeusprosessimme rakentuu sellaisen ehkä vähän ylioptimistinenseen ajatukseen siitä, että ihmiset voisi ikään kuin pitää mielessään näitä tapahtumia kohtuuhyvin. Jos ajatellaan sitä, että että meillä asianosaisia kuullaan poliisilla yleensä siten, että näitä kuulusteluja ei tallenneta videolle tai edes äänitallenteet ja sitten heitä kuullaan itse. Oikeudenkäynnin yhteydessä ja silloin voi jo olla. Siis tää voi olla vuosia myöhemmin ja ja se on tietysti muistinäkökulmasta. Aivan kuten tuossa totesit jo ebin cousin käyrästä lähtien ollut tiedossa, että että aika on muistin suurimpia vihollisia osin siitä syystä nimenomaan että asiat unohtuu, mutta osin myös siitä syystä, että muistikuvat voi vääristyä tai ne yleensä vääristymätkin jonkin jonkin verran ja joskus paljonkin muisti ei ole tavallaan vaan sitä, että me muistetaan vaan muisti on. Ainakin mun käsityksen mukaan prosessi ja siihen kuuluu useita vaiheita. Eli tää tietenkin lähdetään siitä, että tehdään havaintoja. Sen jälkeen se tallennetaan mieleen. Sen jälkeen se pitäisi pystyä säilyttämään siellä mielessä ja sitten vielä palauttamaan sieltä mielestä kun kun asioista kerrotaan tai kun niitä itse muistelee. Tähän liittyy mun käsityksen mukaan tietenkin useita riskipaikkoja. Jos mä mietitään oikeudenkäyntejä siinä mielessä, että muistikuvat voi täydentyä käytyjen keskustelujen perusteella tai esimerkiksi mediassa olleiden tietojen perusteella, niin joo, näin se näin se on, että että tää muistaminen ja ja muistikuvien ikään kuin palauttaminen siinä on semmoinen prosessi kyseessä ja kuten sanoit, niin siihen liittyy näitä eri vaiheita. Ja niihin kaikkiin liittyy mahdollisia virhelähteitä ja kun me ollaan jo oikeudenkäyntivaiheessa, niin me ei tietenkään enää voida vaikuttaa siihen, että mitä todistaja esimerkiksi millä. Mielentilassa hän oli, kun kun hän näki jonkun tapahtuman tai mihin suuntaan hän katsoi ylipäätään, eikä myöskään siihen, että olikohan kuinka stressaantunut tai humaltunut tai tai tai tai muuta. Eikä me enää voida myöskään vaikuttaa siihen, että suorittiko poliisi kuulustelun hyvin vaiko ei ja onkohan jutellut ystävien kanssa tai lukenut tapauksesta mediasta ja, mutta me voidaan vaikuttaa siihen, että me voidaan ikään kuin huomioida. Nää asiat pyrkiä selvittämään mahdollisimman hyvin, jos jos kyseessä on keskeinen todistelu tietysti niin, niin silloin voidaan yrittää saada kerätä mahdollisimman paljon tietoa näistä seikoista ja voidaan toki myös pyrkiä kuulemaan sitä asianosaista mahdollisimman hyvin siellä oikeussalissa sentään ja ylipäätään rikosprosessissa Jos ajatellaan ihan esitutkinnasta lähtien. Niin. Niin niin siinäkään ei ei enää voida kaikkien vaikuttaa. Mutta mutta siinähän on erittäin hyvä sauma kuulla sitä todistajaa tuoreeltaan mahdollisimman hyvin ja sillä tarkoitan siis sitä, että todella pyritään saamaan mahdollisimman. Siinä ikään kuin henkilön muistikuvat esille ilman että nyt poliisi lähtisi niihin vaikuttamaan. Ja tää itse asiassa ei ole ihan niin helppoa kuin miltä se kenties kuulostaa, koska poliisilla on tietysti siinä vaiheessa jo jonkinasteinen käsitys tapahtumista ja tää voi olla myöskin jossain määrin virheellinen jolla että vahingossakin lipsuukysymykseen sellaista tietoa mitä todistajalla ei ole ja mikä vaikuttaa hänen omaan käsitykseensä ja kertomukseensa. Me puhutaan paljon. Oikeudenkäynneissä ja sanotaanko koko koko niinku oikeudenkäyntiprosessissa esitutkinnasta oikeudenkäyntiin lähtien paljon siitä, että sillä että. Minkälaisia kysymyksiä kuultaville asetetaan, miten ne asetetaan ja sitä itse säätelee lakikin, että meillä oikeudenkäynnissä täytyy esittää kysymykset tietyssä vaiheessa tietyllä tavalla puhutaan avoimista kysymyksistä ja johdatteleevista kysymyksistä. Ja näillä lienee hyvin suuri merkitys sille, että minkälaisia. Vastauksia tai ehkä tarkemmin minkälaista tietoa todistajasta saadaan tai kultasta kuka se onkaan? Joo, täällä on hirvittävän iso merkitys. Me tiedetään, että ihmisillä on suuri yleisesti ottaen suuri ikään kuin taipumus yrittää esimerkiksi auttaa poliisia tän tyyppisessä tilanteessa ja ehkä myös herkästi. Sellainen käsitys, että poliisi kyllä tietää siellä ne seisoo ison paperipinon kanssa kenties tai tai jotenkin vaikuttaa olevan perillä asioista, joten epävarma todistaja voi olettaa ehkä, että että poliisi kyllä tietää miten asiat tapahtui. Ja ja me tiedetään lukuisista ja lukuisista tutkimuksista, että se tapa, jolla esitetään kysymyksiä, niin sillä voi olla todellakin erittäin ratkaiseva merkitys sen suhteen, miten todistaja pystyy palauttamaan mieleen asioita ja se se, että jos kysymykset ovat johonkin tiettyyn suuntaan vieviä, eli jollain tapaa johdattelevia, niin niin se määrittelee sitä tietoa mitä todistaja hakee muististaan ja myös ehkä niitä silmälaseja, joiden läpihän sitä tietoa tulkitsee. Ja tää on. Tää on yksi niitä isoja riskejä jos me katsotaan. Ikään kuin kuulustelutekniikkaa niin niin paljon puhutaan tosiaan näistä eri tyyppisistä kysymyksistä ja se on aivan totta, että esimerkiksi avoimia kysymyksiä tulisi suosia. Tulisi pyytää kertomaan mahdollisimman itsenäisesti tapahtumista, eikä tulisi tulkita etukäteen kuulutävälle, että mitä hän on saattanut nähdä. Mutta mutta se ei vielä riitä, vaan se joka kuulustelee niin tai kuulee, niin hänellä pitää myös olla. Voisi sanoa niinku avoin mieli eri vaihtoehtoisten selitysten suhteen. Jotenkin se ymmärrys siitä, että että mitä kaikkea ei vielä tiedä, koska koska vaikka kysyisi melko avoimia kysymyksiä, jos kuitenkin etsii vaan ikään kuin tiettyyn suuntaan, niin silloin on on riski, että tulee vahvistaneeksi sitä omaa omaa ennakkokäsitystä. Jos me katsotaan todettuja niin sanottuja oikeusmurha eli tapahtumia, joissa tiedetään että joku syytön ihminen on tuomittu rikoksesta, johon hän ei ole syyllistynyt, niin kyllä tää hyvin tavallisesti löytyy keskeisimpinä syynä näihin neljät poliisi on. Vahvasti mennyt vaan yksi suuntaan, että se nyt vaan yksi suunnasta sitä sitä tekijää ja jäänyt havaitsematta sitten joskus jopa hyvin. Hyvin selkeitä vinkkejä, joiden olisi pitänyt ohjata ihan muuhun suuntaan. Tää on niinku keskeinen asia myös kun puhutaan näistä kuulusteluista. Eli eli se ei ihan vielä riitä, että kysyy avoimesti. Ja näistä ikään kuin kuulustelumenetelmistä, siitä on hyvin paljon tutkittua tietoa ja esimerkiksi briteissä jo vuosikymmeniä sitten ja norjassa ihan muutama vuosi sitten tehty varsin suuria muutoksia siihen tai sen suhteen, että miten poliisi kuulustelee asianosaisia ja ja on alettu videoida kaikki keskeiset kuulustelut ja on varmistettu, että poliisi saa todella niinku merkittävästi tällaista näyttöön perustuvaa kuulustelukoulutusta, joka joka nimenomaan ymmärtää sitä miten ihmisen muisti toimii ja mitkä ikään kuin sosiaaliset taidot on keskeisiä. Ja suomessa olisi tietysti hyvä seurata tätä, että siinä me ei olla tehty vielä tarpeeksi. Käsittääkseni on sillä tavalla, että että ihminen saattaa jopa täydentää muistikuvia. Sillä miten hän aikaisemmin ehkä oppimastaan ja kokemastaan ajattelee asioiden olevan, että hyvin tuorekin muistikuva voi. Vai voiko täydentyä sellaisella varsinkin tällaisessa nopeassa tilanteessa, jonka ihminen kokee ja häneltä kysellään siitä. Joo se voi itse asiassa täydentyä jo ennen kuin siitä tulee edes muistikuva siis heti kun se tilanne tapahtuu. Kun me se havaitaan, niin varsinkin jos puhutaan tällaisesta nopeasti etenevästä tilanteesta, niin mehän tehdään koko ajan tulkintoja siitä, mitä me nähdään ympärillämme ja varmaan paljon suuremmassa määrin kuin mitä me ymmärretäänkään. Niin niin me me näitä ikään kuin johtopäätöksiä vedetään tiedostamatta perustuen aikaisempiin kokemuksiin ja varmasti ennakkokäsityksiä Tää ominaisuus palvelee meitä ihan hyvin normaalielämässä ja me voitaisiin koko ajan analysoida kaikkea informaatiota, mitä meidän ympärillä tulviin, mutta se se sisältää tosiaan tämmöisen väärin tulkinnan riskin ja ja tästä on on useita tapauksia myös tiedossa ja itse asiassa ihan vähän aikaa sitten syyttäjä olin kouluttamassa ja eräs syyttäjä kertoi kertoi tällaisesta rikostapaus tapahtumasta, joka oli tapahtunut helsingin keskustassa, johon oli useita silminnäkijöitä. Ja kyllä ne kaikki kertoi vähän eri tavoin, jotain oli heitetty päin autoa ja jonkun mukaan oli kahvikuppia jonkun mukaan olikinvia ja kolmannen mukaan ei heitetty mitään ja nää nyt on enemmän ehkä sitä, että mitä miten huonosti me painetaan mieleen tarkkoja Tarkkoja yksityiskohtia, mutta kyllä se tulkinta saattaa saattaa tosiaan tulla. Astua kehiin heti silloin kun me nähdään jotakin ja sitten saattaa ehdottomasti täydentyä myöhemmin. Ja kyllä tää on iso riski kun puhutaan kauan sitten tapahtuneista asioista. Jos nyt vaikka jostakin henkilöstä sanotaan jostakin opettajasta herää epäily, että hän on kohdellut lapsia kaltoin tai seksuaalisesti hyväksikäyttänyt tai tai ahdistellut oppilaitaan 20 vuotta sitten ja ja nää silloiset luokkalaiset niin alkaa nyt aikuisina pohtimaan, että muistaakohan ne kenties jotain tällaista niin se sisältää aina sellaisen riskin että alkaa tulkitsemaan asioita uudessa valossa. Se saat se sisältää toki myös mahdollisuuden, että. Asiat, jotka on pysynyt ikään kuin puhumattomina ja piilossa, että ne vihdoin pääsee esille eli paljon voi olla ihan oikeita muistikuvia mitkä tulee tulee esille tai outoja tilanteita mitä nyt osataan tulkita ehkä paremmin, mutta ilman muuta se sisältää sellaisen muisti vääristymän riskin ja tästä me ei ihan päästä mihinkään. Mä oon silti sitä mieltä just kun nyt tuomari podcastissa ollaan, että on syytä tutkia myös kauan sitten tota tapahtuneita tai mahdollisesti tapahtuneita rikoksia, koska olen myös nähnyt useita tapauksia, joissa on pystytty kuitenkin riittävästi saamaan tietoa joka joka vahvistaa niitä epäilyjä. Mutta mutta tää ilmiselvä lähtökohta että nää muistikuvien luotettavuus on on on erityisen tarkasti punnittava Puhutaanko sitten vähän ihmisen havainnointikyvystä ihmisen havainnointikyky on varmasti sinällään hyvä, mutta aika rajoittunut. Me keskitymme johonkin tiettyyn asiaan. Mitä sitten pystyy ulkopuolelta havaitsemaan, jossa vaikka joku tilanne jossa jossa on sanotaan uhkaava tilanne, jossa vaikka joku ase esillä ihmisen huomion saattaa keskittyä siihen. Tai sitten. Kaikki olosuhteet, valo etäisyys, ihmisen mielentila niin mitä virhelähteitä liittyy siihen kun me kun ihminen kertoo. Vaikka poliisille tai oikeudessa havainnoistaan siitä, että että mitä on tapahtunut. Me ihmisethän ollaan tietysti hyvin erilaisia sen suhteen, että minkä tyyppiset asiat kiinnostaa meitä ja vetää meidän huomion ikään kuin puoleensa. Ja mä luulen, että moni tunnistaa esimerkiksi ihan omasta elämästään sellaiset asiat, kuten että kun itse muistan kun itse odotin esikoistani, niin keskustelin monen ystävän kanssa siitä, että yhtäkkiä tuntui siltä, että maailma on aivan täynnä raskaana olevia naisia, joita vaan ei ollut huomannut aikaisemmin. Ja tuskinpa näin ollut oli, mutta mutta ne oli. Se oli asia joka pisti silmään siinä vaiheessa erityisesti ja tää tietysti pätee monella muullakin tapaa eli se mikä meitä kiinnostaa, mikä meille on keskeistä, niin niin se on se mihin me kiinnitetään huomiota helsingin poliisilaitoksen yks poliisi sanoi, että että kun kun kuulustelee Paljon hipstereitä, niin ne aina on painanut mieleen erittäin hyvin ihmisten tota jotain pipomerkkejä tai lenkkareita tai muuta mikä hänelle olisi niinku aivan ei mitään aavistustakaan. Ja sitten eli tähän liittyy tietysti valtavasti henkilökohtaisia eroja ja jotenkin pitää yrittää ehkä ymmärtää, että mikä on kunkin ihmisen näkökulmasta ollut keskeistä. Tätä on huomattu esimerkiksi turvapaikkaprosesseissa. Hollannissa tehtiin joitakin vuosia sitten tutkimus, jossa tarkistettiin sitä, että minkä tyyppisillä kysymyksillä pyrittiin. Arvioimaan, tuleeko turvapaikanhaki. Ja siitä maasta tai paikkakunnasta, josta hän väittää tulevansa, koska tietysti tietystä paikkakunnasta tulevilla voi sitten olla automaattisesti oikeus turvapaikkaan ja ja tota tämä hollantilainen tutkijakolleg kävi läpi. Siinä siis on määrän tällaisia turvapaikkahaastatteluja ja päätöksiä ja ja keräsi sitten ikään kuin tyypilliset kysymykset mitä näissä esitettiin. Ja esimerkkeinä näistä oli sitten vaikkapa että millainen valuutta oli tietyssä tai siinä maassa ja tai muita sellaisia kylän keskeisiä rakennuksia ja muuta ja nää on ehkä sellaisia hyviä esimerkkejä asioista, jotka voi intuitiivisesti tuntua siltä, että kyllähän jokainen osaisi näitä kuvailla, mutta niin ne voi olla täysin vailla empiiristä pohjaa myös Mä oon usein kysynyt luennoillani, että miltä miltä näyttää kahdenkymmenen euron seteli ja ihmiset muistaa yleensä, että se on sininen ja että siellähän lukee 20 on harvinaista, että muistetaan yhtään mitään muuta. Yleensä on aina joku joka muistaa joko oikein tai väärin, että siinä on joku siltä tai joku holvi tai tai joku muu kuulija voi itse katsoa nyt miltä se sitten näyttääkään. Silti me tunnistettaisiin hyvin kahdenkymmenen euron seteli tietysti jos me se saataisiin niinku saataisiin valita se lukuisten muiden seteleiden joukosta ja tää ehkä osoittaa juuri sitä, että tunnistaminen on helpompaa kuin muistista haku, mutta toisaalta hiukan samannäköiset kahdenkymmenen euron setelit, niin ne voisi taas sekoittua yksi myös tämä, että ikään kuin tällaisten keskeisten paikkojen muistaminen olisi, olisi semmoinen hyvä indikaattori niin siihenkään en en ihan Uskomaan itse kysynyt turkulaisilta tuomareilta tai pyytänyt heitä kirjaamaan, että miltä näyttää Turun tuomiokirkko ja ja vastaukset oli yllättävän kirjavia eli että nää ei ole niin yksinkertaisia kuin mitä voisi kuvitella. Ja tää on ehkä yksi sellainen asia mitä mitä kannattaisi paljon enemmän ruotia oikeusprosesseissa noin yleisemminkin, että mitkä on ne lähtökohdat millä me lähdetään arvioimaan henkilöiden muistikuvia ja kertomuksia että onko ne onko ne niinku miten, miten hyviä ne kriteerit, mutta vie palatakseni tähän havainnointiin, josta alunperin kysyit niin niin tosiaan kuten kuten sanoitkin jo kysymyksessä, niin niin ihan tällaiset perustavanlaatuiset asiat on on ikään kuin etäisyys ja valoisuus ja tietysti henkilön oma vireystila ja myös ikä Me tiedetään, että jos puhutaan vaikka henkilöiden tunnistamisesta, niin teini ikäiset ja nuoret aikuiset on aika tarkkoja painamaan kasvoja mieleen ja myöhemmin tunnistamaan ne sitten mun iästä ylöspäin. Neljäkymmentävuotiasta ylöspäin niin alkaa heiketä ja sitten seitsemänkympin. Sillä on jo paljon suurempia vaikeuksia painamaan tän tyyppisiä asioita mieleen. Eli tää on ehkä toinen asia, mitä oikeudessa täytyy huomioida ja varmaan usein huomioidaankin. Mutta missä mä ajattelin, että tieteellinen tutkimus voi voi olla avuksi ehkä vielä suuremmassa määrin kuin mitä se tällä hetkellä me, tai että sitä voisi hyödyntää vielä vielä enemmän. Ja toki me tutkijatkin voitaisiin vielä paremmin tuoda esille näitä näitä tutkimustuloksia ikään kuin tavalla, jota prosesseissa voidaan hyödyntää sitten esimerkiksi just antamalla sellaiset ikään kuin indikaattorit että Muista tarkistaa tätä ja tätä ja tätä. Jos puhutaan tunnistamisesta niin niin se, että miten on teetetty tunnistusriviisto, niin sehän on tietysti aivan keskeinen asia, mutta meillä on melko tuoretta tutkimustietoa siitä, että että hovioikeusvaiheessa, niin ei aina osata kysyä oikeita asioita näistä tunnistamista tai tunnistusriviistoista ja siitä, että kuinka ne on teetetty. Eli eli tää on sellainen asia mihin mihin voisi vielä lisätä ehkä sitä osaamista. Siinäkin varmaan olisi tärkeää, että. Että ne tunnistamiset videoidaan ja dokumentoidaan huolella, koska ainakin itsellä on ollut yksi tapaus missä tämmöinen tunnistaminen oli videoitu ja sitä pystyi tietenkin arvioimaan aivan eri tavalla, kun kun siitä lähtökohdasta, että siitä on esimerkiksi kirjaukset jossain. Kyllä kyllähän se on paljon parempi lähtökohta ei ole se, että saa nähdä jos se on vaikka olisikin vaan kuvat niin jo se että on ne verrokkikuvat niin niistähän jo pystyy havaitsemaan jotakin. Mutta kyllä se videointi on tietysti aivan ehdottoman paljon parempi tilanne, koska silloin pystyy todella arvioimaan siitä, että miten on kysytty siltä miten on ohjeistettu tätä todistajaa, jonka tehtävänä on tunnistaa henkilöä jonkin verran tapahtuneen. Vielä näitä sellaisia perusmotorisia, että poliisi esimerkiksi ensin näyttää kuvan Epäilemästään henkilöstä ja sitten pyytää todistajaa katsomaan tunnistus rivistöä ja ja silloin sehän nyt osoittaa, että ei ole ymmärretty sitä, että tunnistaminen on ikään kuin se tapahtuu, vaan sen yksi ainoan kerran siirrytään sitten puhumaan vähän siitä mieleen palauttamisesta. Eli ehkä siitä kun kuullaan henkilöä esitutkinnassa tai oikeudessa ja meillä on oikeuskäytännössä paljon tulkinta apuvälineitä siihen, että kuinka todistajien kertomuksia tulisi arvioida ja. Yksi tämmöisenä kriteerinä pidetään kertomuksen muuttumattomuutta. Henkilö pystyy toistamaan sen kertomuksen saman sisältöisenä. Esimerkiksi eri kuulemistilanteissa esitutkinnassa käräjäoikeudessa, hovioikeudessa tai toisaalta sitä, että. Että kertomus on johdonmukainen ja yksityiskohdiltaan rikas. Toisaalta sitten käsitykseni mukaan on sellaista tutkimusta, että ihmisten voi olla esimerkiksi vaikeaa kertoa asioita johdonmukaisessa järjestyksessä, että asioiden mieli. Sitä tai muistista. Palauttaminen voi olla sekavaa ja sitten toisaalta kun puhuttiin aikaisemmin tästä siitä, että muisti täydentää itseään sillä mitä havaintoja ja tietoja me tästä kyseisestä asiasta saadaan, niin onko nää miten niin kun uranteja tällaiset arviointikriteerit? No tää on tosi kiinnostava kysymys ja tätä pohditaan paljon. Ruotsissakin on on käyty paljon keskustelua näistä näistä kriteereistä jotka sielläkin on on niinku aika samantapaisia ei kovin yllättäen kun kun meilläkin ja ja tota nimenomaan tää johdonmukaisuus tai ehkä tää ristiriitaisuus sitä että kertomus pysyy siis samana eikä tulisi ikään kuin suurta vaihtelua niin se on semmoinen että siinä on niinku osin ihan perääkin Mutta se riippuu vähän siitä, että miten sitä tulkitaan. Eli jos henkilö kertoo tapahtumasta ja noissa ihan ydinasioita on suuria ristiriitaisuuksia, niin toki se edellyttää, että se herättää kysymyksiä, jotka joiden pitää saada jotain vastausta. Muuten muuten niitä voidaan kyllä pitää aika ongelmallisina, mutta sitten taas jos puhutaan vähemmän tärkeistä asioista yksityiskohdista tai vaikkapa jos me puhutaan henkilöstö joka on sanotaan kokenut väkivaltaa lähisuhteessa ja häntä pyydetään arvioimaan, että kuinka monta kertaa hänet on lyöty, niin täähän on. Ei tää ei enää ole ikään kuin. Välttämättä tarkka muistikuva vaan enemmän semmoinen arvio, että se nyt on ollut ehkä 10 kertaa tai ehkä 15. Ja nää arviot tietysti voi heittää tilanteesta toiseen ja on myös tietysti niin, että taas jos puhutaan just lähisuhdeväkivaltatilanteesta niin voi olla että henkilö joka on vielä. Aika kiinni siinä suhteessa niin niin ei ei edes ehkä pysty vielä näkemään sitä kovin hyvin tai kovin kirkkaasti. Ehkä jonkun ajan myötä niin pystyy jotenkin paremmin näkemään vaikka jotain semmoista psyykkistä kaltoinkohtelua tai uhkailua mitä mitä hän ei silloin sen suhteen sisältä pystynyt näkemään. Et voi olla monia selityksiä sille, että miksi ihmisen tapa kertoa ja ja ikään kuin kertomus muuttuu, mutta että ehkä jos ajatellaan semmoista ihan just näitä ihan keskeisimpiä asia. Tuota niin niin siinä voi. Voisin ehkä olla samaa mieltä siitä että että että tota jos jos ne nyt muuttuu ihan täysin niin silloin silloin sitä se kyllä heikentää. Kertomuksen luotettavuutta. Sen sijaan se, että jos henkilö kertoo tämmöisessä valitettavasti tyypillisessä oikeusprosessissa, joka saattaa kestää jopa useita vuosia pahimmillaan niin se, että hän kertoo vähän eri tavoin eri tilanteissa, niin sehän on täysin odotettavissa, että me pitäisi melkein omituisempana sen, että jos asiasta kerrottaisiin täysin samalla tavalla aina poliisithan käy myös paljon oikeudessa todistamassa ja mä monesti hiiltä kysynyt koulutuksissa, että miten ne on kokenut nää tilanteet ja heillähän on semmoinen tosiaan välillä hassu tilanne. Ne saattaa todistaa jostakin tapahtumasta Missä ne on ollut pari vuotta aikaisemmin, joka lisäksi muistuttaa lukuisia muita tapahtumia missä ne on ollut, joten he voi valita, että joko ne lukee sen pöytäkirjan minkä ne on aikoinaan laatinut ja yrittää ikään kuin memoroida sen tai tuo sen mukaan sinne. Ja sä sanoit että no näin mä oon kirjoittanut niin näin näin se kai sitten meni tai sitten ne voi olla tuomatta sitä ja lukematta sitä pöytäkirjaa ja yrittää ikään kuin muistinvaraisesti selvitä siitä tilanteesta millä voi olla se seurasi. Ne ei muista juuri mitään ja itse mietin jotenkin ihan taloudellisesta näkökulmasta, että eihän tässä ole mitään järkeä että miksi ne ei voisi miksi ei otettaisi vaan sitten ne kirjalliset tai vielä parempi ehkä jos on keskeinen seikka että ne ne tosiaan videolle kertoisi nää keskeiset asiat ja niinku hyödynnettäisiin sitä eikä Näiden ihmisten joutuisi tai niitä ei tarvitsisi raahata sinne oikeussaliin kertomaan, että en mä oikeastaan mitään muista, mutta vielä näistä kriteereistä niin niin kyllähän tässä on menty eteenpäin, että meillä on jo vuodesta kaksituhattakolmetoista eräitä paljon viitattuja korkeimman oikeuden ratkaisuja, joissa todetaan muun muassa, että henkilön ilmeiden tai elekielen mä muista tarkkaa muotoilua. Mutta mutta siinä on se ajatus, että tämmöinen ilmeiden tai eleiden perusteella ei voida arvioida kertomuksen luotettavuutta ja näin se ilman muuta on ja uskon, että tämä on vienyt myös tätä arviointia arviointia oikeaan suuntaa ja mä tiedän, että näihin viitataan hyvin paljon ja ja tällaista näähän on tietysti tän hidasta kehitystä, mutta kyllä kyllä muista on selvää, että sellaista Hyvää kehitystä tapahtuu ja sinäkin käyt tätä oikeuspsykologian erikoistumiskoulutusta nyt ja siihenhän on todella todella suurta tunkua. Itse asiassa nimenomaan tuomareiden suunnalta on ollut erittäin paljon päteviä hakijoita ja on paljon paljon nää herättää kiinnostusta ja sitten on paljon muita tällä hetkellä esimerkiksi niin itselleni tulee jonkin verran pyyntöjä psykologisista kontrollista ja sen mekanismeista. Musta tuntuu, että se on nyt aihe, joka kiinnostaa hyvin paljon niinku eri eri juristien keskuudessa ja joka nousee nousee tällaisena teemana ja se on myös hankala haastava teema. Tietysti oikeusprosessin näkökulmasta, mutta todella tärkeä myöskin että Haluatko lyhyesti avata mitä psykologinen kontrolli tarkoittaa. No ne esimerkiksi ihmiskauppa Tutkinnassa tää voi olla aika keskeinen tai jossain lähisuhdeväkivaltatilanteessa, jolloin usein voi herätä kysymys siitä, että kun vaikka henkilöä on on henkilö on ollut alisteisessa asemassa tai hänet on on todella kohdeltu kaltoin, mutta hänet ei ole kuitenkaan ikään kuin lukittu oven taakse hän olisi päässyt fyysisesti liikkumaan siitä tilanteesta. Niin miten on mahdollista, että hänhän on kuitenkin jäänyt sinne ikään kuin vapaaehtoisesti, mutta kyllä se voi tietysti olla siitä, että että tekijä on tehnyt tästä tästä uhrista hyvin riippuvainen itsestään eri tavoin tai täysin saanut hänet ikään kun hänen itsetuntonsa. Nolliin ja ja sellaisen käsityksen, että hän ei pärjäisi missään, mutta se voi olla myös sellaista kontrollia, että että rajoitetaan kontaktia muihin ihmisiin. Rajoitetaan mahdollisuuksia käyttää puhelinta konkreettisesti. Myöskin rajoitetaan ihmisen elämään. Tää on erittäin mielenkiintoinen teema ja ihmiskauppaasiat. Muun muassa niitähän on on enenevissä määrin meidän oikeusjärjestelmään tullut ja sen ymmärryksen lisääminen on kyllä tärkeätä. Kyllä joo, miten sitten? Oikeudenkäyntimenettelyssä, joka on ehkä sen raamit, ovat hyvinkin muodolliset. Toki sitten siellä siellä niinku oikeudenkäynnissä niin. Niiden puitteissa voidaan voidaan tuota. Aina huomioida kulloinenkin juttu ja tilanne, mutta oikeudenkäynti on aika muodollinen. Se on ehkä myös pelottava ihmisille, jotka ei eivät ole oikeudenkäyntien kanssa tekemisissä ja jotka joutuvat sitten oikeuteen tulemaan niin. Mitä meidän? Tuomareiden syyttäjien asianajajien tulisi muistaa, kun meille tulee henkilöitä. Kuultavaksi oikeuteen. Mä oon ymmärtänyt, että esimerkiksi sillä kuinka? Asianosainen tai todistaja otetaan vastaan. Kuinka hänelle kerrotaan siitä, että mitä täällä oikeudessa tapahtuu? Kuinka hänelle kerrotaan sen kuulemisen tarkoituksesta ja miten se menettely etenee? Ehkä jopa siitä, että tunteiden näyttäminen on sallittua ja. Ymmärretään, että tilanteet voi olla tai asioista kertominen voi olla traumaattista niin. Mitä vinkkejä sulla olisi niin kun ihmisille jotka täällä oikeudessa kuulee todistajia niin itse asiassa toit esille hyvin paljon niitä asioita mitä mitä toisin mitä itsekin toisin esille. Ja ehkä sehän niinhän meille ihmisille helposti käy, että meiltä unohtuu se, että miten erikoinen kokemus se mikä meille on arkista voi olla jollekin toiselle ja ja nimenomaan kyllä mulla on se kokemus, että oikeudenkäynnit yleensä on aika aika kolkkoja tilanteita ja ja muodollisia kuten sanoit ja ja sittenhän siinä voi olla suurtakin vaihtelua. Tuomarit voi olla keskenään hyvin erilaisia siinä tavassa miten he ottaa ihmisiä vastaan, mutta tähän ei ole käsittääkseni suomessa ihan hirveästi kiinnitetty huomiota ruotsissa, ehkä vähän enemmän On pohdittu sitä sitä kohtaamista oikeussalissa ja uskon kyllä että täällä on. Meilläkin on paljon tuomareita jotka hiukan leppoisammin jo ottaa ihmisiä vastaan ja on täälläkin puhuttu ehkä enenevissä määrin prosessin johtamisesta myös tästä näkökulmasta. Sellainen käsitys mulla ainakin on, mutta mutta kyllähän ihmisille se voi olla hirvittävän pelottava tilanne. Ne tietää, että heitä tullaan nyt grillaamaan siitä, että mitä ne muistaa tai ei muista ja että heitä ehkä tullaan epäilemään. Heille voi olla hyvin epäselvää, että kuka kukin on ja mä oon kuullut joskus esimerkiksi jopa että sanotaan vaikka että puolustusasianajaja sanoo ennen kuin alkaa kysymään, että että tota nyt mä esitän mahdollisesti sun mielestä vähän tiukkojakin kysymyksiä, mutta tää kuuluu mun rooliin tässä Ja musta se on jotenkin kaunista ja ja inhimillistä ja itse ehkä ajattelen. Meillä kuitenkin sallitaan vieläkin mun mielestä vähän liikaa sellaisia painostavia kysymyksiä oikeusprosessissa ja sillä lienee se perusidea, että jotenkin voitaisiin testata tai yrittää horjuttaa henkilön kertomusta niinku painostamalla vähän tai esittämällä vaikeita tai tiukkoja kysymyksiä. Mutta kyllä mä oon sitä mieltä, että jos esitetään kriittisiä kysymyksiä ikään kuin ilkeään sävyyn, niin siinä testataan jotain ihan muuta kun sitä objektiivista totuutta tai henkilön taipumusta valehdella tai kertoa totuutta. Vaan siinähän testataan jotain ikään kuin stressinsietokykyä ja se ei kyllä välttämättä ole ollenkaan yks yksi sen kanssa, että onko henkilö miten luotettava vai ei. Eli kyllä kyllä tota voisi vielä vielä ehkä pohtia jonkin verran, joskin tiedän, että monet tuomarit tietysti Reagoi jos jos jos tulkitsevat, että nyt nyt kysytään jo liian tiukkaan sävyyn tai liian johdattelevasti, mutta se on tärkeä keskustelu, mutta siitä pitäisi pitäisi käydä enemmän keskustelua. Sitten mä oon sitä mieltä, että josé kirja, joka lähetetään asianosaisille kun heidät pyydetään tai vaaditaan tai kutsutaan oikeuteen, se on valtavan vaikeaselkoinen, että sitä voisi nyt tehdä semmoiseksi selkokieli versioksi ja joka sitten voisi jakaa kaikille ja ja ehkä siinä on vielä semmoinen. Monet asianomistajat on yllättyneitä siitä, että että kerrotaan, että on uhkasakko, jos jos he eivät tule niin sitten he joutuu niin siis uhkasakon uhalla kutsutaan paikalle, että se tuntuu jotenkin hankalalta jo se se sävy siinä kirjeessä niin tällaista asiat on on tärkeitä. Nythän tuomioistuinviraston on teettänyt tämmöisen Mukavan esittelyvideon siitä että kuin mitä mitä tapahtuu oikeusprosessissa niin sehän on hyvä hyvä askel ikään kuin siihen suuntaan, että jos että ihmiset tietää mitä odottaa ja miksi ihmiset kysyy erityyppisiä asioita niin niin se on jo todella tärkeää ja tätähän me tiedetään myös että se ihmisen kokemus siitä, että häntä on kuunneltu ja otettu vakavasti voi olla tärkeämpi kuin se lopputulos jopa eli. Eli jos hän kokee, että häntä kuitenkin on kohdeltu hyvin ja ja ja kunnioittavasti, niin sillähän on erittäin suuri merkitys. Kyllä se on se kuulluksi tulemisen ja oikeudenmukaisen kohtelun merkitys on erittäin suuri ja toi on toi mitä sanoit, painostamista kysymyksistä niin se on se on hirveän tärkeä asia, koska tarkoituksena Tietenkin siinä syytetyn puolustaja kuulustelee asianomistajaa nimenomaan tarkoituksena vähän testata sitä sitä kertomuksen luotettavuutta. Niin jos se menee hyvin painostavaksi, niin ihminen saattaa mennä lukkoon eikä sieltä saada saada juuri ollenkaan tietoa. Ja toki sen niin kun sen kertomuksen luotettavuuden testaamisen tarkoituksena on saada sieltä tietoa. Elikkä kyllähän se niin kun lähtökohtana täytyy olla se, että ihmisellä on hyvä kertoa kertoa asioista, vaikka tietenkin kysymykset saattaa tuntua ikäviltä ja tungettelevalta ja se se on tietenkin valitettava aspekti, joka oikeudenkäynteihin liittyy. Joo, kyllä mä itse asiassa mähän kirjoitin kirjaa, joka liittyy olennaisesti näihin näihin kysymyksiin, eli eli tämä Muistin varassa oikeusprosessia. Totuus, jossa jonka ikään kuin mä työstin sitä kirjaa, niin mä kävin. Kuuntelemassa tukholman kuninkaallisessa kirjastossa tota pääsin kuuntelemaan yksi oikeudenkäyntiä, joka käytiin tätä terrorismista epäiltyä rakhmat akilovin vastaan, joka aikoinaan ajoi ihmisten päälle drottninggatanilla ja ja mä kuuntelin siis osia näistä todistajien kuulusteluista ja ja jotenkin kiinnostavaa oli nähdä miten mukavalla tavalla tää tuomari otti näitä todistajia vastaan ja hän todella sanoi niin kuin sinä tuossa alkuperäisessäkin sanoit että että täällä saa itkeä jos siltä tuntuu että me ollaan nähty sitä aiemmin, niin me tullaan näkemään sitä tulevaisuudessa, että jos on sellainen olo että itkettää niin sitten voidaan pitää pieni tauko jos haluat ja muutenkin kerro jos tarvitsee tauon ja ja että nää on Tunteikkaita asioita, että sitä se me ymmärretään hyvin ja muutenkin hänellä oli semmoinen aika on lämmin ja ja rento tyyli ottaa näitä vastaan ja siinä samaisessa tapauksessa niin nimenomaan tämä akilovin puolustusasianajaja johan eriksson, joka on erittäin arvostettu juristi ruotsissa, niin hän hän jotenkin erittäin kauniilla tavalla mielestäni sanoi näille todistajille, joilla oli siis ilmiselvästi täysin vääristyneitä muistikuvia tapahtumista. Niin niin, mutta hehän olivat myöskin täysin ilmiselvästi uhreja ja ja siis tapahtumasta oli jo tietoa. Se oli jäänyt videotallenteelta ja muuta, mutta että he muisti siis se on muun muassa semmoinen hassu, hassu tai tai jotenkin hupaisa. Detalji, että yksinäistä henkilöistä, joka oli vaarassa jäädä tän auton alle, niin hän muisti, että hän oli ikään kuin hämähäkkimiehen kaltaisilla voimilla hypännyt tämmöisen korkean kivimuurin päälle. No kun siellä paikalla sitten etsittiin sitä kivimuurin, niin sehän oli siis semmoinen aivan pieni askel. Siis mikä tää on tämmöinen askelma. Ja ja ja tota tämä eriksson sitten totesi että en en en yhtään väitä että yrittäisit valehdella, mutta tosiaan sijassa tosiasia on että täähän oli erittäin että tätä ei ole kyllä mikään kivimuuri mikä tässä on ollut, mutta hän hän jotenkin paketoi ne kauniisti nää nää kysymykset, joilla hän kuitenkin esitti, että että nyt tässä on sellaista ristiriitaa, että se on aivan ilmiselvää. Joo. Tää on tosi mielenkiintoista miten tommoinen tilanne niin muovautuu ihmisen päässä hyvin erilaiseksi ja sehän on varmasti se tilanteen traumaattisuus ja kasvattiisuus, joka joka on saanut ihmisen. Sen. Pienen askeleen tuntumaa valtavalta ponnistuksella kyllä ja kyllä nää on nää on tärkeitä nää tän tyyppiset tapaukset, koska kun meillä on tietoa siitä mitä on tapahtunut ja meillä on kaikki syy olettaa että nää ihmiset kertoo niin hyvin kuin ne muistaa että ei ole mitään syytä liioitella tai valehdella varsinkaan kun se on selvää että ne myös jäisi siitä kiinni jos ne tietoisesti pyrkisi valehtelemaan niin niin täähän avaa tai tää niinku osoittaa nimenomaan sitä että miten muisti voi vääristyä tällaisissa äkillisissä tilanteissa just niinku sanoit varsinkin kun on tämmöinen hyvin hyvin traumaattinen tai tai pelottava tilanne on ollut ollut kyseessä. Miten sitten kun? Oikeudenkäynneissä. Me. Ketkä siellä toimitaan. Päivittäin tuomarit, syyttäjät, asianajajat. Meillä on niin kun. Me me ehkä niin, kun pyrimme fokusoimaan sitä asiaa keskeisesti aina siihen siihen kysymykseen, mitä mitä kulloinkin käsitellään ja se on tietenkin tietyllä tavalla oikeudenkäynnin tarkoitus, mutta. Todistajillehan voi olla hankalaa tai kuulla tavalla henkilölle oli se kuka tahansa fokusoida samalla tavalla, että hänenhän täytyy käsittääkseni saada muistella ja pohtia ja olla epävarma ja vähän hakea. Niin miten paljon merkitystä on sillä, että esimerkiksi me joudutaan joskus tietenkin rajaamaan todistajien kertomuksia. Siinä voi olla tietysti kysymys siitä, että se lähtee vähän hakoteille, mutta miten paljon todistajille täytyy antaa tilaa kertoa, kertoa tuota se kertomuksen. No tää on kyllä yksi semmoinen ongelma jo ihan esitutkinnasta lähtien, eli eli että usein etsitään tarkkoja tietoja ja kun tarkkoja tietoja etsitään niin niin helppoa on sitten esittää tarkkoja kysymyksiä juuri näistä asioista, että Oli oliko tällä miehellä parta vai ei, mutta siinä on just se iso riski, että silloin ihminen joka ei ole ihan varma niin hän saattaa arvata ja hän saattaa myöskin tai todennäköisesti jättääkin kertomatta, että vaikka hän ei nyt varmaan siitä parrasta, niin hän muistaa hyvin että henkilöllä oli 3 korvakorua, mutta jos niistä ei kysytä niin ei välttämättä niistä myöskään vastata. Ja tosiaan muisti on on kontekstisidonnaista eli se tiedetään, että mitä enemmän henkilö palauttaa mieleen sitä kokonaisuudesta missä jokin asia on tapahtunut niin niin sitä enemmänhän tulee muistamaan ja osa siitä tulee olemaan aivan epärelevanttia sen prosessin näkökulmasta, mutta kun hän sitä tulee muistaneeksi niin se voi assosioitua sitten tärkeisiin asioihin. Eli kyllä kyllä se perussääntö on, että kannattaa antaa muistaa ja ja on on kehitetty ihan kuulustelumenetelmiä nimenomaan esitutkintaa varten just siihen, että ihmisten pyydetään oikein niinku palaamaan mielen sisäisesti siihen alkuperäiseen tilanteeseen. Ja niinku miettiä kaikkea mitä he aistii ja näkee niin edelleen ja siinä on ideana se, että se konteksti kun muisti on kontekstisidonnaista niin se auttaa auttaa palauttamaan mieleen muita asioita. Sitten lisäksi on tietysti niin, että että henkilölle joka on oikeusprosessissa niin se mikä on hänelle kaikkein keskeisintä voi olla että se jotakin muuta kuin se mikä juridisesti on keskeistä ja voi olla että hänen on pakko saada se sanoa ennen kuin hän on ikään kuin kun se on tullut esille ja tän näkee esimerkiksi myös Mä meillä on tällä hetkellä åbo akademin tutkimusryhmän kanssa siis oikeuspsykologian tutkimusryhmän kanssa. Semmoinen isompi tutkimushanke meneillään liittyen turvapaikkaprosesseihin ja tää on ehkä erityisen vahva piirre monelle monelle sellaisella ihmisellä, joka tulee ikään kuin vielä yhteisöllisistä kulttuureista kuin meidän eli eli meillähän on kulttuurieroja jonkin verran sen suhteen, että minkä tyyppisiin, mitä meikä kuin paketoidaan meidän muistikuviamme ja mitkä asiat on on tärkeätä ja just se ikään kuin yhteisön yhteisön kokemus voi joissakin kulttuureissa olla korutuneempi kuin kuin sitten länsimaissa esimerkiksi ja silloin voi olla, että henkilön on ikään kuin pakko aloittaa vähän kauempaa ennen kuin hän pääsee meidän näkökulmasta itse asiaan. Ja tää voi tietysti olla valtavan väärinkäsitysten aiheuttama asia myöskin tai semmoinen turhautumisen syy. Suomalainen poliisi voi olla hiukan hermostunut kun henkilö lähtee kertomaan jostain lapsuudesta, kun niitä pitäisi puhua siitä mitä viime torstaina tapahtui. Mutta voi olla että että henkilön tapa kertoa kokemuksistaan perustuu tähän kaavaan ja sillä voi olla aika vaikea rikkoa sitä aivan yhtäkkiä, niin tässä tässä suhteessa olisi hyvä ehkä antaa vähän enemmän ymmärrystä, mutta toki kyllähän se näinkin on, että jotkut ihmiset puhuisi 3 vuotta pääsemättä asiaan ja sitäkään ei siihen meillä ei ole varaa siihen niin niin niin tota tää hankala tilanne tietysti näin se on, näin se on miten vielä tähän loppuun. Puhuttiin siitä, että mitä meidän? Oikeudenkäynnissä ammatikseen toimivien tulisi huomioida, mutta entäs sitten? Onko sinulla ajatuksia henkilölle, joka saa nyt sen sakon uhkaisen kutsun tulla oikeuteen? Se voi olla jännittävää. Se voi olla pelottavaa. Voi tuntua, että en muista tästä mitään. Niin minkälaisia? Onko jotain vinkkejä? Ihmiselle tällaisessa tilanteessa. No mä voin aloittaa sanomalla sitä mua kysytään tai multa kysytään usein neuvoa kun ammattilainen joutuu ikään kuin asiantuntijatyö todistajaksi ja monia ammattilaisiakin jännittää ihan hirveästi joku lääkäri joka ei ole ikinä ollut ennen tai psykologi tai tai kuka tahansa ammattilainen se nyt sitten onkaan niin niin. Sellainen mun mielestä keskeisimpiä ohjeita on se, että no pitää etukäteen miettiä että mikä on mielestäni se kaikista keskeisin asia minkä haluan näiden ihmisten ymmärtävän kun he tekee ratkaisun ja ajattelen että tää varmaan pätee myös ihan jos jos kyseessä on ihan asia osainen itse että mikä on mielestäni tässä niinku keskeisintä mitä ainakin haluan muistaa sanoa että jotenkin jäsentää sen sen sisällön ja ammattilaisille asiantuntijoille on niinku todella todella tärkeä punnita etukäteen tai jotenkin valmistautua siihen, että tullaan kysymään asioista joihin he eivät tiedä vastauksia ja jotenkin että miten sitten muotoilee sen, että tähän mulla ei ole vastausta tai tää ei kuulu mun asiantuntija alueisiin ja tää voi olla Joskus ehkä sellainen. Että hankalampi asia kuin miltä se kuulostaa, että voi olla että kysytään jotain mistä olisi kyllä jonkinlainen arvaus, että joutuu oikein miettimään, että voinko mä tätä sanoa. Onko tää nyt ihan pelkkä mutu vai onko mulla joku syy miksi musta tuntuu että tämä olisi oikea vastaus? Joskus pitää pyytää ihan lisäaikaa että että mun täytyy vähän miettiä tätä ja jäsentää ajatuksiani, mutta se on niinku asiantuntijalla alueella ehkä semmoinen keskeinen asia, että ymmärtää mihin se oma asiantuntijuus päättyy, missä, mitkä sen rajat on ja mitä mitä mihin pystyy ottamaan kantaa ja mihin ei, mutta sitten tämmöinen tavallinen henkilö joka joutuu tai pääsee oikeuteen kertomaan kokemuksistaan niin niin tosiaan ehkä se että muistaa että ei pidä vastata tai ei ei ole pakko vastata jos ei muista Voi sanoa, että mä en mä en ole ihan varma tästä tai mä en muista saanko miettiä hetken ja että että saa olla epävarma ja hapuileva ja että ne on kuitenkin myös vaan ihmisiä jotka siellä oikeussalissa on. Ja sitten mä luulen että monia helpottaa se että ne tietää mitä siellä tulee tapahtumaan. Eli tämä mainitsemani tuomioistuinviraston video voisi katsoa tai rikun sivuilta löytyy paljon kiinnostavaa tietoa ja toki jos on rikosuhri asemassa niin niin rikun kautta eli rikosuhripäivystyksen kautta saa myös tukihenkilön ja siitä voi varmaan olla todella paljon apua että joka sitten selittää etukäteen myöskin että mitä mitä siellä tulee tapahtumaan joka voi tulla mukaan ihan sinne oikeussaliin. Monia jännittää jo ihan se paikalle. Löytäminen paikalle niinku pääseminen ja löydänkö sinne ja onko ajoissa ja mitä mä teen kun mä tulen sisään ja siellä kaikki tuijottaa että onhan se jännittävä paikka monelle jo se ikään kuin esiintyminen monen tuntemattoman henkilön edessä niin kyllä se muutenkin jännittäisi saatikka sitten kun kyse on tärkeästä omasta asiasta ja ja ja tietää että kaikki punnitsee nyt hyvin tarkkaan että mitä mitä mitä minä tässä kerron. Näin se on. Se on jännittävä paikka, mutta ehkä tähän voi sanoa juuri näin, että me emme oikeudenkäynnissä voi olettaa, että ihmiset muistavat enemmän kuin mitä he muistavat ja se riittää, että se täytyy kertoa mitä mitä muistaa ja enempää ei ei voi kertoa eikä pidä kertoa, ei tule arvailua juurena juuri näin. Ja kyllähän tässä olisi olisi ehkä myös jos ajatellaan oikeusapu oikeudenkäynnin oikeudenkäyntiprosessien kehittymistä tai kehittämistä, niin niin tässä voisi olla kehittämisen paikka, että että. Pohdittaisiin vielä enemmän sitä, että miten asiana saisi ja otetaan vastaan kun he tulee sinne saliin ja jotenkin just luodaan sellainen tunnelma, että täällä kerrot sen minkä muistat ja minkä osaat eikä ole hätää ei ole kiire mikä ei yleensä ole totta, mutta teeskennellään että ei ole kiire. Tähän on hyvä varmasti lopettaa tämä keskustelu. Lämpimät kiitokset julia kun tulit tulit keskustelemaan kanssamme, kiitos paljon. Tämä oli tuomarilla on asiaa. Podcast lisää tietoa tuomioistuinlaitoksen toiminnasta löydät osoitteesta tuomioistuimet piste fi.