"JAK WYGLĄDAŁY PSEUDOMEDYCZNE EKSPERYMENTY NA WIĘŹNIACH W OBOZIE KONCENTRACYJNYM - TO BYŁO OKRUTNE"

Głos 1 Bez tajemnic podcast sezon ósmy. Dymitr Błaszczyk zapraszam. Moi drodzy, dziękuję, że jesteście każdy gest wsparcia i każda reakcja to dla mnie znak, że to co tworzę ma sens i znajduje swoje miejsce pośród was. Dlatego jeśli spodobał ci się ten podcast, będzie mi naprawdę miło, jeżeli zostawisz łapkę w górę na YouTube lub ocenę na Spotify. Dziękuję i mam nadzieję, że dobrze spędzisz tu czas. Joanna mieszkanka Wrocławia, archeolog sądowy, reporterka dzień dobry. Głos 2 Dzień dobry, dziękuję za ponowne zaproszenie. Głos 1 Dokładnie joanno bardzo, ale to bardzo się cieszę, że spotykamy się ponownie dla tych, którzy nie oglądali naszej poprzedniej rozmowy, a jesteście zainteresowani historią złotego pociągu? Czy jest czy może go nie ma to gorąco was zachęcam do odsłuchania, a teraz przenosimy się do tematu, który jest na pewno z ciężaru. Nieprawdopodobnie większy. Głos 2 Aczkolwiek ze złotym pociągiem się w pewien sposób łączy. Głos 1 Otóż to joanno, chciałbym, byśmy dzisiaj porozmawiali o obozach zagłady, ale jest wiele nazw, które dryfują wobec każdego z nas. Czy są to obozy zagłady, obozy koncentracyjne, obozy śmierci? Dlaczego jest tak dużo? Nazw na obozy sn. Głos 2 Dlatego, że były i obozy koncentracyjne i obozy, które obozami koncentracyjnymi. Sensu stricte nie były po prostu chociażby treblinka tam po prostu jechało się od razu, żeby żeby to był totalny obóz zagłady, tam po prostu nikt nie przeżywał. Jechałeś, żeby zginąć. Głos 1 Że aż tam się w godzinach w ogóle liczyło. Głos 2 Tak no dokładnie. Tak jest, zresztą ta machina hitlerowska z czasów drugiej wojny światowej. Myślę, że nikt do tej pory w historii świata. Mam nadzieję, że już nigdy potem nie opanował tak doskonałej w cudzysłowie. Oczywiście to jest bardzo złe słowo, ale tak doskonałej technologii, żeby to robić jak najszybciej, bo Niemcy chcieli to robić jak najszybciej. Jak przypominam sobie od razu taką historię obozu, któremu poświęciłam wiele czasu, tu na Dolnym Śląsku. I lekarza, który potem pojechał do Auschwitz, który w taki sposób wstrzykiwał zastrzyk z fenolu w serce. Pacjent serce więźnia, żeby ten od razu nie upadał, tylko miał jeszcze czas, żeby podbiec parę kroków i bliżej drzwi krematorium, żeby upaść, żeby to wszystko po prostu było szybciej, więc. Stąd też myślę nazwa, obóz, obozy śmierci, no bo tam się przede wszystkim umierało, ale też zauważ, że bardzo często pojawiają się takie nazwy anioł śmierci mengele, demon śmierci heinstillo. Bestia z Auschwitz to też często pojawia się ta nazwa, ja pisząc książkę o lekarzach SS pytałam pracowników muzeum w Auschwitz, skąd te nazwy się brały? Pytałam też o to panią, która? Była taką merytoryczną opiekunką mojej książki, no i się okazało, że tak naprawdę to nikt do końca nie wie, czy to tak inni lekarze mówili na kolegów, czy to więźniowie tak mówili na tych lekarzy, czy na tych ludzi, którzy tam pracowali, ale to słowo bestia, śmierć, demon, zagłada, one wciąż się pojawiają i dla mnie jest jeszcze jedna bardzo. Ciekawa rzecz zanim przejdziemy dalej, ja bardzo lubię, przygotowując się na przykład czy do programów czy do książki. Czytać te pierwotne wspomnienia, zapiski, ponieważ my co ja też obserwuję u siebie, patrząc z dużej perspektywy na fillm czasy drugiej wojny światowej. My wszyscy ulegamy pewnemu. Emocjonalnemu wzburzeniu prawda to jest dla nas straszne. Nie możemy o tym mówić bez emocji, prawda? Bo to są czasy dla nas niewyobrażalne. To jest właśnie niesamowite, że my tego nie jesteśmy w stanie ogarnąć w ogóle rozumem. Natomiast kiedy czytasz te relacje z pierwszych lat powojennych, te pierwsze 2 3 lata czy też potem zeszyty oświęcimskie. Bardzo taka znana seria, w której pojawiały się artykuły przede wszystkim o Auschwitz. To widzisz tam pewien? Takie jakby zimne relacjonowanie może nie zimne relacjonowanie, nawet jeżeli ktoś mówi, że on był bestią, że był okrutny, nie ma w tym takiej emocjonalności ludzie opisują. To, co się wydarzyło, jakby zupełnie mieli inną konstrukcję psychiczną. Zresztą myślę, że przy naszej obecnej delikatności, pewnej przeżycia takich czasów byłoby chyba nie dla wszystkich możliwe, a jednak bardzo wielu dziennych ludzi przeżywało, wychodziło i potem żyło normalnie. Głos 1 I na szczęście te historie się zapisały. Swego czasu dużo oglądałem takich zapisów czy audiowizualnych treści. Kiedy to ostatni świadkowie wypowiadali się jak ta codzienność w takim obozie wyglądała i o tej codzienności chciałbym teraz powiedzieć. Głos 2 Jeżeli mówisz o materiałach filmowych to ja polecam bardzo. Nie wiem czy widziałeś kiedyś ostatni etap wandy jakubowskiej, to jest film, który powstał zaraz po wojnie. On był powstawał chyba w czterdziestym siódmym roku został pokazany w czterdziestym ósmym. Było dużo zarzutów. Co do tego filmu, dlatego, że w tym filmie Wanda jakubowska dobrze pokazała ko. Taki inne Kobiety nie, no jakby, ale zostawmy te polityczne sprawy, jest to film kręcony na terenie brzezinki, grają w nim jeszcze więźniarki, w naturalnym fill, w naturalnym tym otoczeniu niektóre nawet mają jeszcze pasiaki. To przynajmniej tak wynika z opisów tego filmu i jest tam taka fill. W ogóle ten film jest tak przerażający, bo to jest świeży film, on pokazuje. Pokazuje selekcję, pokazuje to codzienne życie i to jest jak najbardziej bliskie temu, jak obóz mógł rzeczywiście wyglądać. Yy, jest jeszcze jeden, ale to już dokument, o którym jeżeli będziesz miał ochotę, porozmawiamy. Natomiast jest tam taka scena, w której idzie lekarz SS pogwizduje gra go dziewoński. Dziewoński ss pan pogwizduje sobie i ja sprawdziłam w tym filmie ma 31 lat, kiedy gra lekarza SSI wszyscy mówią to na pewno jest mengele bo mengele pogwizdywał zawsze na rampie pogwizdywał też na przykład heinstillo wyjątkowy bandyta, który również ma 31 lat, kiedy? Yy trafia do pracy do Auschwitz, więc ja bardzo polecam ten film, bo to jest film który. Jest to wstrząsające absolutnie film, aczkolwiek oczywiście po latach do 47 48. Ileż to lat minęło? On jest pokryty taką patyną, ale ten film naprawdę pokazuje, jak to, jak to mogło rzeczywiście wyglądać. Głos 1 I na pewno, jeżeli musiałbym sobie przypomnieć, bo nie wszystkie być może widziały nawet fragmentarycznie te te filmy, ale na pewno. Odejdę ponownie do do do, do. Do tych dzieł wymieniłaś tutaj lekarzy. O tym też chciałbym porozmawiać, ale myślę, że dalej będziemy sobie jednak staraliśmy wprowadzić pewnego rodzaju gradację od mniejszych czynów pod te największe, swoistym chyba topem negatywnym. Rzecz jasna będą eksperymenty albo inaczej pseudoeksperymenty. Czy byłabyś w stanie powiedzieć, czy obóz Auschwitz Birkenau to obóz, w którym? Mogło występować życie takie życie w nadziei. Czy to już jest raczej tak dystopijny obraz, w którym nie ma kompletnie żadnego poczucia nadziei? Głos 2 Ja myślę, że w każdym obozie była Nadzieja. Co ciekawe, ja bardzo Przepraszam, nie pamiętam w tej chwili nazwiska autora, ale powstała praca o poczuciu humoru w obozach koncentracyjnych. Jest to praca naukowa, w której autor pokazuje, jak ludzie usiłowali sobie radzić z codziennością, na przykład układając wiersze. Yy śpiewając robiąc jakieś drobne przedstawienia, rozmawiając, myślę, że ta Nadzieja była i jest taka postać, człowiek, którego imienia i nazwiska nie znamy natomiast. Więźniowie mówili na niego hadzi i to jest akurat postać z gross rosen, ale jakby bardzo pokazująca sposób, w jaki ludzie usiłowali przeżyć hage, nie wiemy kim jest. Wiem, że jest Polakiem, że był w Tybecie przed wojną. I wyobraź sobie, że on chodzi po obozie i nigdy o tym mówią więźniowie i oni nie do tego nie rozumieją. To jest zwykły więzień, czyli. To jest ten człowiek, który jest w tej masie, na którą prawdopodobnie jak. Jak się domyślam, wiesz, ESS, mani czy strażnicy, czy strażniczki patrzą, no po prostu to jest masa ludzi, prawda? Tych twarzy się nie poznaje, to oni są ubrani w taki sam sposób. Są brudni, bardzo często wycieńczeni. Pamiętaj, że w obozie traci się 20 kg przez pierwszy miesiąc. Jeżeli się ciężko pracuje i on nigdy nikt go nie uderzył. On nie jest głodny, nigdy on mówi, że on się najada tyle ile trzeba, mimo że te porcje są malusieńkie ma taki spokój w sobie takie jakby przyzwolenie na to co się dzieje, bo jest w świecie zastanym i on musi przeżyć. I i więźniowie żaden esssman nikt tego nie uderzył, on mówi no i Adam się ile trzeba. Mówi, żeby oczy się, żeby łzy płakały, żeby człowiek płakał, musi najpierw nie, żeby człowiek widział, musi najpierw się wypłakać. Więc tak jest Nadzieja i ta Nadzieja jest chociażby tam, gdzie rodzą się małe dzieci w obozach, bo matki mają nadzieję, że one przeżyją. Ta Nadzieja im bardzo szybko zostaje, oczywiście zabrana, ale powiem, że kiedy o tym mówię. Dla mnie to jest w ogóle bardzo emocjonalny temat. Muszę ci powiedzieć, bo jak pisałam książkę to ja ją przypłaciłam trochę zdrowiem i tę i poprzednią, szczególnie jeżeli chodzi o Kobiety, bo to jednak zawsze na kobiecie robi wrażenie, podobnie jak zbrodnie na dzieciach, bo w ogóle zbrodnie na kimś niewinnym, na kimś bezbronnym. No nie ma nic gorszego, natomiast nie chciałabym tak dywagować. Wiesz czy była, czy nie myślę, że to bardzo bardzo zależy od. Cech osobniczych, że ludzie tak jak czytam usiłowali sobie radzić były obozy, to idiotycznie brzmi trudniejsze i były osoby. W pewien sposób łatwiejszy do lawirowania, ale bohaterowie, którzy przewinęli się chociażby przez fill przez Auschwitz, była zakonnica niemiecka, która bardzo pomagała fill ludziom fill, która pomagała, dawała jedzenie i stawiała się lekarzom, więc tacy ludzie byli byli polscy lekarze, którzy bez względu na wszystko usiłowali na rewirze fill pomagać więźniom, bez względu na wszystko, więc oni ciągle mieli nadzieję. Oczywiście, że. Ja myślę, że beznadziei nie jesteś w stanie przeżyć takiego. Głos 1 Miejsca. Mieli nadzieję, to niech ta Nadzieja będzie z nami w zasadzie do samego końca, a wytłumaczmy. Głos 2 Ja nie mam nadziei, kiedy myślę o obozach. Głos 1 No właśnie jest to na tyle problematyczny temat pod kątem tego, aby bardzo mocno ważyć słowa, żeby tutaj wprowadzić. No nie ma co ukrywać poczucie. Głos 2 Tego, o czym? Głos 1 Rozmawiamy, czy rozmawiamy o miejscach, gdzie ginęły miliony. Ludzi, a taka codzienność w takim obozie ona się jakoś różniła od siebie jak to wyglądało? Głos 2 Całkowitym rytmem opartym na rozkazach, czyli bardzo wczesny pobudka, na ogół czwarta, 30 sprzątanie, sprzątanie tego swojego miejsca. Potem potem apel, wyjście do pracy w zależności od tego, w którym obozie się było i co się robiło. Oczywiście na śniadanie jakaś taka na ogół woda. To są bardzo małe porcje kalorii, przede wszystkim to jest wykańczające. Ale kiedy ja myślę o codzienności obozowej, to to też chciałabym. Oczywiście możemy tutaj mówić o jest wielka literatura, prawda? Jest wielka literatura w sensie wielka i że jest jej dużo i to są często znakomite książki, natomiast. Jest taki dokument nakręcony przez hit hoka i jego kolegów. Dokument nie wiem czy go znasz. Bardzo trudno go znaleźć w internecie. On kiedyś był dostępny, są 2 filmy, jest jeden film o tym pokazujący, jak Amerykanie wchodzą. Do obozu fill, a drugi potem jak fill hitchcock nakręcił film o amerykanach, którzy robią zdjęcia w obozach. Fill i czegoś tak wstrząsającego jak te amerykańskie filmy i ja nie widziałam naprawdę nigdy, bo to nam pokazuje sn. Wiesz, my dzisiaj sn bardzo często fill robimy takie holopolo troszeczkę z fill drugiej wojny światowej sn, czyli fill są ten fill, ten nieszczęsny przykład chłopca w piżamie tego filmu sn fill? Nie wiem, czy to widziałeś. Głos 1 W piżamie dokładnie. Głos 2 Chłopiec w paziastej piżamie. Wiesz co, ja obejrzałam ten film i pomyślałam sobie, że on w ogóle mógł się rozgrywać w jakimś dystopinem świecie nie trzeba było tak fill zakłamywać rzeczywistości, bo gdyby on był pokazany w innym sn, w innych fill, w innych dekoracjach ciągle byłby ważny filmem sn, więc w ten sposób troszeczkę też się pojawiają tam jakieś sn fill. No no nie wiem, no nie chcę, nie chcę pokazywać tytułów sn, ale na tym filmie im widzimy przede wszystkim. Tą straszną rzeczywistość, te te trupy rozkładające się ciała, te wychudzone ciała widzimy tych. Muzułmanów, czyli tych ludzi, którzy są. Tak już wykończeni fill, że są na skraju między życiem a śmiercią już są w stanie oddać złoty ząb za kawałek chleba już im jest właściwie wszystko jedno są jakby w takim pomiędzy 2 światami, więc. Nie chcę odpowiadać na to pytanie, bo nie mam do tego prawa. Natomiast kiedy czytam wspomnienia więźniów, chociażby tych, którzy obsługiwali te najgorsze miejsca w obozach, to często nie reagowali, widząc ciało swoich bliskich. Jest taka historia z Auschwitz właśnie. Kiedy? Jeden z chłopców pomagających. Sanitariuszowi, który pracuje dla doktoraentresa jest też taki bandyta z Poznania doktor ntres on robi zastrzyki z fenolu fill i na blogu to wygląda troszkę tak pisze o tym Witold pilecki. To też na mnie zawsze robi wielkie wrażenie, że ludzie czekają w kolejce po prostu na ten zastrzyk, rozumiesz na korytarzu i pilecki opisuje. Że mówią, inni przechodzą, mówią cześć, dzisiaj ty jutro, ja dzisiaj po prostu czekają w kolejce na śmierć i te zastrzyki najpierw robi lekarz, potem robi jego sanitariusz, który nazywa się bodajże klero ile dobrze pamiętam też taki wyjątkowy bandyta i pewnego dnia on ma jeszcze jakiegoś pomocnika, chodzi o to, żeby to robić bardzo szybko, no bo liczy się szybkość, wydajność. I kiedyś wprowadzają do tego gabinetu ojca tego chłopca, czy tego mężczyzny młodego i on nie reaguje, bo się boi. Jakaś to musi być straszna. Straszna historia i my patrząc w ogóle na tematykę obozową, ja pisząc książkę to widzę. Patrzymy na to jak na masę jakąś, prawda? Patrzymy był kiedyś byłam na konferencji dotyczącej obozu w bardzo dawno temu mówię o niej, ponieważ były tam pomysły, jak upamiętniać obozy i wyobraź sobie, jak był jakiś amerykański. Chyba badacz, który wymyślił, że Auschwitz powinno się przykryć obóz cały taką wielką szklaną kopułą, tak wymyślił i to był już taki. Taki ten świat tam zostawić? I. Yy ja myślę patrząc na wspomnienia, że ta wielka masa, którą my dzisiaj widzimy z perspektywy historii, te 1000 zdjęć ludzi ofiar, które nam migają w muzeach na filmach. To są miliony indywidualnych marzeń, indywidualnych, żyć nienapisanych piosenek nie napisanych wierszy nienarodzonych dzieci. To są miliony pojedynczych mikrokosmosów, które zostały zniszczone i które i każdy z nich każdemu z nich się należy pamięć, ale to jest niemożliwe przy takich. Hali gigantycznej potworności, które się w obozach wydarzyły. Głos 1 No jeżeli byśmy zliczyli wszelkie ofiary to to włos się absolutnie jeży na głowie, a nie mogę tego pojąć, że w jednym miejscu na ziemi mogło zginąć ponad milion osób. To jest dla mnie osobiście nie do wyobrażenia. Głos 2 Spójrzmy na złoty pociąg, rozmawialiśmy o nim czas temu. Pamiętajmy, że złoty pociąg ten słynny węgierski złoty pociąg wiezie dobra, należące do węgierskich Żydów od fill. Im te dobra są odebrać, oni oddają swoje dobra dobra, wyjeżdżają sobie tam są rozlokowane, mówię złoto, futra, meble, 1000 rzeczy majątek wart około 320 milionów dolarów. Tak to się liczy do 350, a ci ludzie jadą, są wywiezieni do Auschwitz mówi. Im się, że jadą do pracy i od początku maja chyba od 4 maja bodajże do 9 lipca 1944 roku. To są te słynne zdjęcia z rampy. Przyjeżdża. 400 chyba 40000 ludzi, z czego 3 czwarte zostaną zamordowane w komorach gazowych. Większość niemalże od razu. Co to jest za straszna machina sobie to wyobrażasz w ogóle fill Niemcy? Nawet oni sobie nie dają z tym rady. No jak zabić tyle ludzi w tak krótkim czasie i bardzo trudno fill, ja wiem, to są takie dywagacje trochę po czasie, ale. Wiesz co cały czas po tylu latach od tamtych od tamtych wydarzeń po napisaniu tych fill 2 książki poświęciłam obozom. I trudno się wyrwać z tej tematyki. Ja cały czas nie mogę zrozumieć, jak można po prostu iść do własnego dziecka, do domu, bawić się z synkiem. Zresztą na tym filmie fill wandy jakubowskiej jest taka scena, tam fill Aleksandra Śląska, gra fill nadzorczynie fill i ona z takim malutkim pioseczkiem chodzi z fill kokardką sn i tutaj fill. Świetna aktorka była z Aleksandry Śląskiej fill swoją drogą, ja się zastanawiam, jak ona sobie w życiu codziennym radziła, potem grając takie role, wiesz, no bo. Bo to są tak, przecież potem jest jeszcze jeszcze jeden film, którego tytułu teraz nie pamiętam. Niedokończony zresztą, w którym grała również nadzorczy, nie bardzo bardzo dobry i i ona tak tutaj robi selekcję i taką miną, no robimy porządek, a tu z tym malutkim pieskiem, a ona wysyła na straszną śmierć. Głos 1 Także jeżeli mielibyśmy powiedzieć chwilę na temat. Nazwijmy je polecajek filmowych, oglądałaś strefa interesów nowy film? Głos 2 Oglądałam, oglądałam, nawet miałam ten wielki zaszczyt, że prowadziłam czy rozmawiałam po filmie na jego temat. Miałam też spotkania przed filmem, jest to jeden z najlepszych filmów, jaki widziałam, jest niesamowity, aczkolwiek jest dla mnie. Troszeczkę za bardzo. Trochę to jest wysokie c dla takiego przeciętnego odbiorcy. Głos 1 Dlaczego? Czy będziemy mieli identyczne zdanie? Głos 2 Dlatego, że jest tam wiele kodów, których ktoś, kto nie zna dobrze historii obozu, nie rozumie chociażby takie drobiazgi, kiedy matka. Matka rudolfa leży na leżaku, chyba w tym ogródku nagle słyszy orkiestrę z po drugiej stronie i taki popiół, jakby coś na nią leci. Trzeba wiedzieć, że orkiestra grała w niedzielne popołudnia. Kiedy były odpalane te piece, więc to wszystko. Tu jest bardzo dużo tego typu tego typu kodów. Yy, ale to jest taki film, który mnie osobiście bardzo ja byłam wstrząśnięta po tym. Głos 1 Filmie ja pamiętam jak to oglądam jak byłem na pokazie przedpremierowym tego dzieła. I nie nastawiałem się na nic, myślałem, że to będzie ponownie film, który pokaże okrucieństwo i to najlepiej, żeby to było okrucieństwo pokazane centralnie tutaj mi widzowi, a te niedopowiedzenia dla mnie jako fascynata tego tego tego tematu, to jeszcze bardziej wpłynęło i wyszedłem absolutnie zmiażdżony. Jedyną jeszcze mogę polecajkę dać. Jest to syn szawła, takie takie. Głos 2 To jest film, który cię? Ale to jest film, który cię absolutnie rozwala, aczkolwiek ja tam mam do niego pewne. Pewne pewne. Uwagi dotyczące troszeczkę wplątania Polaków. W te części obozu, którymi nie byli związani, więc to jest. Ale nie dobry i statystycznie niesamowicie pokazane wiesz, bo widzimy to oczami człowieka, tak który który tam jest tak, ale ten film hitchcocka o. Zobacz, to jest bardzo długi dokument. Ale uprzedzam, to naprawdę tego się nie zapomina, ale ja też oglądam i tu też bardzo polecam z polecajek. Ale to też nie jest dla nich dla każdego. United states holocaust musi m. Ma bardzo z Waszyngtonu, ma bardzo dużo filmów archiwalnych, jest bardzo dużo filmów kręconych właśnie przez Amerykanów po wejściu. Po lądowaniu w Europie i są też takie tam. Oprócz tego, że oni bardzo chętnie, no znaczy, chętnie jest złe słowo, oni musieli to robić. Oni s. Filmowali egzekucję bardzo wielu oprawców i to można zobaczyć w internecie. Bardzo ciekawe są ich ostatnie słowa. Zresztą kilku lekarzy też jest na tych filmach, ale być może będzie czas o tym opowiedzieć. Natomiast oni też pokazują. Takie miejsca, w których odbywają się ekshumacje. I pokazują, bo Amerykanie to często robili mianowicie po ekshumacjach. Ekshumacja prowadzili albo. Albo sami strażnicy obozowi gołymi rękami, żeby była jasność tak, to miało się odbywać, a potem sprowadzali albo miejscową ludność, albo oficjeli jakiś burmistrzów i kazali im wzdłuż tych ciał iść i i to na tych filmach jest można to zobaczyć, bo to jest taki bardzo mocny dokument z tamtych czasów pokazujący, jakie to były czasy, jak to wyglądało. Ja zawsze patrzę na twarzy tych ludzi, tych Niemców, którzy oglądają te ciała. I nie powiem, że wiele z tego można wyczytać, ale widać na tych twarzach czasem jest to przerażający taki. Taki grymas nie wiadomo czy strachu czy uśmiechu na ogół są to zacięte, twarde twarze. Często są tam dzieci. Amerykanie też kazali rodzinom z dziećmi i dzieci. Widzę, nie wiedzą, co się dzieje. Ale myślę, że bardziej warto oglądać właśnie takie rzeczy. Czy film, o których mówimy, bo to są i syn szabła i strefa interesów w ogóle myślę, że strefa interesów. Wiesz co to jest taki film, którym jeżeli go polubisz, w sensie spodoba ci się to bardzo Chcesz wiedzieć więcej i dowiadujesz się z niego bardzo dużo. Głos 1 Historii i zobaczy ten film, to dla niego będzie. Głos 2 Tam jest taka scena, nie wiem czy pamiętasz kiedy. Ma gdzieś wyjechać i żona mówi, ale przecież byliśmy zachęcani i tutaj chodzi o to, że chyba. Going albo goebbels nie pamiętam, zachęcali go, żeby on miał coraz więcej dzieł sztuki w tym domu, żeby to był piękny dom, no a teraz to może być coś nie tak i jak ona mówi, przecież byliśmy zachęcani, nikt tego nie zrozumie, kto nie zna historii tego obozu. Podobnie jak ta scena, w której ona w tym futrze znajduje chyba matkę czy coś. Głos 1 Jeszcze tamta scena taka przywodzi na myśl od razu jak. Chyba dostawca jakiś przynosi jakieś rzeczy tymi korytarzami, tam wszystko jest tak ukazane, że to jest tak niby poukrywane, ale świadomość jest zupełnie inna. Głos 2 Świetny film. Ja też bardzo polecam, aczkolwiek pan profesor, który zajmuje się historią akurat chasydów, z którym rozmawiałam od razu powiedział wtedy ja uważam, że to jest bardzo dobry film, on powiedział, że nie, że to znowu jest pokazywanie morderców, a gdzie w tym wszystkim są ofiary. Ja myślę to, że my nie widzimy. W tym filmie ofiar pokazuje, jak bardzo ten system obozowy jest dehumanizował po prostu. Głos 1 Zdecydowanie. Głos 2 Tak nam się mówi o tym, że będziemy mieli paprotki czy krzaczki, a tutaj. Głos 1 To to jest też historia, o której można byłoby rozmawiać kilka kolejnych godzin. Jeżeli mówimy o obozie, to myślisz, że takie słowa, które wypowiadają niektórzy, a mianowicie, że. Komory gazowe to fake. Głos 2 Nie, nie chce mi się tego komentować. W ogóle wiesz, nie mam tych co mówić. Daj spokój. Głos 1 Po co? Głos 2 Ale wiesz co, nie nie, nie Przepraszam, to nie było agresywne w stosunku. Głos 1 Do tego tylko tylko. Głos 2 Wiesz co ja myślę, że na to można spojrzeć jeszcze troszkę inaczej. Bo pewnie kojarzysz obóz zaksan housen najpiękniejszy obóz tak twierdził jego architekt. Piękny na planie trójkąta, co jest jakimś takim dla mnie już? Wiadomo z czym się kojarzy trójkąt, prawda? Chrześcijanom o ogrodzony zielenią ze stawkiem z kaczusiami z pięknymi domkami, tak, żeby każdy wrócił po pracy, żeby mu nie było źle. Taki mały raj na ziemi, a w środku piekło. Ja myślę, że. Bardzo widać, że Niemcy starali się jakby odgrodzić troszeczkę, prawda, że to była praca i praca w komorach gazowych, czy też była pracą. Natomiast myślę, że istnienie komór gazowych jest bezsprzeczną w ogóle. Tak, po co wiesz co? Głos 1 Ja tylko chciałem tak przypomnieć i po prostu zobaczyć twoją reakcję na te słowa, aczkolwiek temat jest absolutnie wyczerpany. A jak chciałbym teraz? O tym, ale bez podania nazwy. Jak oglądasz cyklon BI te znane puszki i tam widzisz nazwę producenta? Jaka jest twoja reakcja? Głos 2 Myślę o tym, yy, myślę o firmach, które do dzisiaj funkcjonują na rynku i związane były albo są w pewien sposób następcami tamtej firmy. Myślę o tym. Głos 1 Przerażające. Głos 2 Prawda, myślę o tym, kiedy Jestem, wiesz co miałam taką przygodę, no złe słowo. Byliśmy na wakacjach na skopę los to jest piękna wyspa, na której kręcono mamma miję, pierwszą część, więc no wiesz. Piękne plaże, yy greckie wino, yy restauracja, w której wiszą klapki pirsa brosnama, które zgubił na plaży z podpisem to są klapki pirsa brosnama, czyli inna atmosfera i nagle. Jakaś taka knajpa i potężne stare drzwi ciężkie z metalowymi tymi patrzę na nazwę firmy, to jest ta firma, która pracowała właśnie w tym Wielkiej machinie ludobójstwa. Produkowała właśnie drzwi do komórka. Głos 1 Tego nie wiedziałem, to musiałbym zgłębić wiedzę, bo. Głos 2 Takie. Głos 1 Małe smaczki historyczne są świetne. Głos 2 Tak, ja kiedy w ogóle patrzę na to, jak Niemcy w czasie drugiej wojny światowej wykorzystują system obozów do pracy do przemysłu, to widzimy tutaj. Zostawmy na razie eksperymenty medyczne, bo do tego pewnie będziesz chciał zaraz dojść. Natomiast niektóre obozy na przykład. Wiemy, że w Auschwitz wykorzysta duże firmy, których nas nie będziemy podawać, ale leki tych firm bierzemy do dzisiaj. Jeden z najpopularniejszych leków na świecie. Zresztą yy, ta firma wyprodukowała, ale na przykład ten obóz gross rozen, któremu ja poświęciłam bardzo wiele swojego życia. na Dolnym Śląsku potężny obóz, matka groźnica, czyli blisko strzegomia i ponad 100 małych chwili, ale ten obóz powstaje. Dlaczego? Dlatego, że tam jest kamieniołom sn, a adolf Hitler chce mieć najpiękniejszą stolicę na świecie taką, że jak babilończycy rzymianie, etruskowie czy inne egipcjanie wstaną z grobu, to po prostu się zawstydzą tak ma powstać gigantyczna nowa stolica Hitlera z wielką halą, która ma pomieścić chyba 18000 osób. Ma mieć wysokość 200 m. Gigantyczne ulice, ale do tego potrzebny jest marmur. Do tego potrzebny jest granit, do tego potrzebny są inne budulce i ponieważ niezłe materiały są właśnie tutaj, więc Albert sper pokazuje palcem i z czasem zaczyna się tu tworzyć fill obóz, a Niemcy sn to jest dla mnie niesamowite. Oni nie gardzą żadnym pieniądzem, robią fill, jakby wybierają ten urobek dla fill. Dla stolicy, ale też przy okazji robią krzyże na nagrobki, no bo jak tam coś zostanie, no to sn pieniądz nie śmierdzi sn. I to jest też taki przykład, o czym my rzadko my sobie z tego zdajemy sprawę, że więźniowie obozów koncentracyjnych często budują je sobie sami. Po prostu oni przyjeżdżają na pole na ogół i muszą zbudować barak drugi dla dla esesmanów, więc wykorzystuje się pod każdym względem ludzi do pracy. Zresztą to jest też ciekawe, że. SS. Korzystając z pracy więźniów, płaci za nich jest wyznaczona stawka za każdego więźnia. To jest dniówka, no bo jak ktoś z obozu idzie do pracy? No to przecież musisz mu dać tą wodę, którą nazywa się zupą, więc to kosztuje. Więc to jest wszystko bardzo dobrze poukładane w tych obozach, gdzie się wychodzi do pracy. Praca trwa 12 godzin. To są 2 zmiany. Ja jeszcze wracając do tego gros rozem, bo tu ludzie pracują w bardzo trudnych warunkach. Często jest tak, że oni pracują tak jakby na zakładkę, mianowicie mają to samo łóżko, jeden koc, no ale ten, który był pierwszy, to on sobie ten koc weźmie, żeby zimą dojść do pracy i tamten już nie ma się pod czym położyć. Dla mnie tak jak myślę o tym często w obozie są 2 rzeczy wyjątkowo straszne. Ta pewna anonimowość to złączenie cię w taką masę jest, przestaje już być widoczny, ale też zimno. Myślę, że zimno jest straszliwym wrogiem fill każdego człowieka, więc fill tu mówimy o tej pracy. Właśnie zresztą fill zresztą fill. Komendant saksenhausen fill również wykorzystuje więźniów do budowy chyba swojego domku. To w ogóle każdy tam korzysta z tych więźniów. Po prostu natomiast no. Mamy tutaj jeszcze jedną taką trudną historię, bo już w latach dwudziestych. We Wrocławiu powstaje pomysł wykorzystywania złota fill z zębów zmarłych. To już jest pierwszy pomysł, że przecież jak umiera człowiek, to w breslau powstaje ten pomysł, jak umiera człowiek, a miał złotą fill ma złotą koronkę. No to co to jest za pomysł, żeby ta koronka? Była stracona dla społeczeństwa i ten pomysł powoli ewoluuje, wtedy jeszcze świat nie jest gotowy ten świat niemiecki do przyjęcia tego pomysłu. Ale ten pomysł rozwinie potem pewien młody, yy doktorat, który napisze pracę doktorską, będzie to miała dokładnie tytuł o pozyskiwania złota z ust czy z jamy ustnej zmarłych i on to pokazuje bardzo wyraźnie wylicza. Ile waży złota koronka, że jeżeli rodzina nie chce pozwolić na to, żeby ją zabrać, to są fill, to są za pomysły. Jeżeli no to jest po prostu no fill Hiena cmentarna kradnie, okrada zmarłych prawda sn, że jak rodzina nie chce oddać tego złota to no to może im nie mówić albo ich tylko informować, że go nie ma albo kazać płacić odszkodowanie. No bo skoro. Nie pozwolili na to, żeby fill trzecia rzesza się bogaciła, no to no to jak i oni tam wyliczają dokładnie, że za chwilę będzie tylu i tylu stomatologów tyle i tyle pielęgniarek będą produkować tyle i tyle i to się zaczyna liczyć już na kilogramy, a złoto jest niezwykle potrzebne tym bardziej. No że fill ta trzecia rzesza, no ma trochę kłopotów. Jednak przed tym, zanim zaatakowała Polskę sn, więc. Każdy kawałeczek złota się przydaje. Głos 1 A żebyśmy mogli sobie jeszcze bardziej uzmysłowić, jaka to jest skala? Tej całej machiny to o jakich my tutaj liczba? Nie wiem kilogramach czy. Głos 2 W dwudziestym pierwszym roku po raz pierwszy mówi o tym, jak to powinno być z tymi złotymi koronkami. Robi taką symulację, że będzie wnet tylu lekarzy i pielęgniarek. Mówiłam już o tym, że rocznie nawet może to być 1280 1283 kg złota. Co daje 3 miliony Marek i więc takiego złota nie wolno on mówić zmarnować. Natomiast kiedy potem patrzymy na to, jak pozyskiwane jest złoto dentystyczne, to przy jego przetapianiu chyba w czterdziestym trzecim albo drugim roku. w Auschwitz pracuje 40 osób i nawet 40 kg tego złota. Tam się fill łatwo po prostu fill. Pozyskuje więc to. To są bardzo duże liczby, biorąc pod uwagę, że ta koronka jest bardzo. No to jest drobna fill, drobna rzecz fill w ogóle fill. To jest też taki dodatkowy element, bo. Kiedy czytałam wspomnienia takiego słynnego, tak się na niego mówiłowcy nazistów, czyli Szymona. Pojechałam do jego centrum w Austrii w Wiedniu, co mnie w ogóle zaskoczyło, bo bałagan w tym po prostu rzucili mi jakieś teczki, nie posegregowanymi dokumentami i on właśnie wspomina, jak to wyglądało przyjmowanie do obozu, bo on przeszedł przez kilka obozów. Skończył przez przeszedł przez Auschwitz, skończył w gross rosen i ślad tam był dalej i on właśnie mówił, że podchodziło się do lekarza, otwierało się usta i on po prostu sprawdzał i jak ktoś miał złote zęby, to rysował na nim taki Czarny kwadracik, żeby no, żeby było wiadomo co i jak, bo to złoto nie przynależy do ciebie, chociaż masz je w ustach, ono jest już własnością Rzeszy. Nie wolno takich rzeczy. Absolutnie zaprzepaszczać. W ogóle ta tematyka złotych zębów jest, no taka wyjątkowo trudna, bardzo drastyczna. Ale też pokazuje, że w obozie wykorzystuje się nie tylko pracę roboczą, ale też człowieka. No wszystko włosy, zęby. Jeden z takich bohaterów lekarzy od zabijania tej mojej książki o lekarzach SS doktor friedrichentress. Bo jeżeli pozwolisz, to ja tak podpowiem, że myśmy przed rozmową trochę rozmawiali o tym, czy możemy w ogóle tą gradację zastosować, który z nich był najgorszy. I friedrichentres lekarz z Poznania, on na przykład filler lubił tatuaże, o tym się prawie nie mówi i jeden z więźniów wspomina potem, że był taki obozowy. Był taki pan w obozie, który miał na plecach. Podobno jakiś wyjątkowo pięknie artystycznie zrobiony tatuaż na całe plecy to była. Ewa i Adam ona była chyba czerwona z niebieskim. Adam, brązowy, rajskie drzewo. No ientres oglądając tych ludzi te najciekawsze przypadki wysyłał do fotografa żeby zrobić zdjęcie tym tatuażom i wyobraź sobie, że potem ten człowiek opowiada, że jak poszedł do krematorium to widział ten tatuaż już rozpięty na do suszenia. Na na jakimś tam specjalnym specjalnym nie wiem czy urządzeniu czy na stole nie mam pojęcia jak to się robi i podobno enters mówił, że chciał sobie z tego zrobić okładkę do książki. Yy, to też są takie opowieści, które się pojawiają, prawda, ale, ale. Też to wykorzystywanie, no jest w tym coś takiego, co bardzo trudno zrozumieć jeszcze w przypadku w ogóle lekarzy, którzy przysięgają, że nie będą szkodzić innym primo noncereże nie będą zabijać. Głos 1 Przysięga hipokratesa. Głos 2 A tu nagle po prostu wszystko się dzieje na odwrót. Głos 1 Jeżeli już wywołaliśmy temat tych. Nieszczęsnych ludzi. To jasne, ale. Głos 2 Oni chyba się smażą w. Głos 1 Jakiejś pierwszej to jest w ogóle dla mnie to już wykracza poza wszelkie normy człowieczeństwa, nie mogę znaleźć gorszych określeń, nawet te, które by mi przyszły na myśl. Wydaje mi się, że to jest. Głos 2 Pewien w ogóle głupio mówić o nich lekarze, prawda? Bo my mówimy doktor menkle. Głos 1 Ale jak to jest ułamek w ogóle najgorszego słowa, które ma w głowie? To jest ułamek tego, co zrobił złego dla świata, ale. Ogólnie świetnie, że polecieliśmy te filmy i seriale. Ja już Jestem, nie, że chciałbym już zakończyć podcast, żeby móc to zobaczyć, ale mam cały czas to w głowie i i z pewnością to uczynię. Stąd też dziękuję za te wszelkie polecajki. Głos 2 Powiedzmy od razu, że to nie są filmy do scrollowania przy nich. Głos 1 Słuchania. Głos 2 To są filmy, które ogląda się w skupieniu, bo. Głos 1 Znaczą powagę tego, o czym my tutaj rozmawiamy. Karl gebhardt carreclauberg Joseph mengele z tymi 3, akurat ja najwięcej czasu spędziłem studiując, analizując, czytając ich niedobre, fatalne, brutalne dokonania. Powiedzieliśmy, że nie będziemy wprowadzali żadnej gradacji wywołałaś jednego z nich. Czy to jest ten, którego byś powiedziała, że on utworzył całkowite piekło dla tych wszystkich osób czy innym, bo ja mam jednego i chciałbym zobaczyć co powiesz. Głos 2 Na stosować, bo kiedy spójrzmy na nich tak troszeczkę po kolei może zostawmy lekarza himmlera, bo to jest troszkę chyba inna liga, chociaż on z klubu bergiem i chyba jeszcze z 2 lekarzami z Auschwitz i himmlerem sobie wymyślają, że będą sterylizować metodą naświetleń rentgenowskich. I w ogóle co to jest za szatański pomysł jest taki pomysł przed wojną, że w biurach, do których przychodzisz z jakimś papierami, petycją, no nie wiem, coś musisz podpisać czy na pocztę to tutaj pod biurkiem jest są takie niewidoczne maszyny do naświetlania. No i tak cię będą naświetlać i będziesz bezpłodny. Natomiast kluberg jest. Wiesz co jest w nich takiego demonicznego mi to teraz przyszło do głowy, że jak patrzysz na on ma chyba metr 50 cm wzrostu czy metr 54 niziutki taki okrągły w okularkach takich ledwo widzi, prawda? Przykładny mąż. Który ma pewien problem osobisty, mianowicie nie może im się urodzić dziecko. Jego żona prawdopodobnie nie może mieć dziecka, a to jest jego największe marzenie, a on chce mieć dziecko i zanim wprowadzimy. Życie zawodowe tego. Oprawce no to on się związuje ze swoją chyba sekretarką. Ona rodzi mu dziecko, on każe żonie wychowywać to dziecko i ta sekretarka potem zezna po wojnie, że 2 czy trzykrotnie obserwowała go przy pracy, była świadkiem i jego pracy a clauberg. Eksperymenty na kobietach wyjątkowo brutalne robi to na bloku dwudziestym fill. Nie na bloku dziesiątym Przepraszam, to jest blok dziesiąty, bo on sąsiaduje z blokiem jedenastym tam, gdzie się wykonuje. Tam jest ściana śmierci i ja byłam w tym bloku z panem langiem, który napisał książkę o clau bergu i on pokazywał nam to miejsce, w którym było około 360 kobiet, które jak tam przychodziły, to tak naprawdę nie wiedziały, po co oczywiście. To są inne czasy, nie masz informacji, więc Kobiety myślały, że chodzi o jakieś o jakieś badania dotyczące bezpłodności albo płodności, nie wiedziały. Natomiast oni tam te Kobiety wstrzykują i wstrzykują lekarz. Wstrzykuje im one leżą w pozycji ginekologicznej, wstrzykuje im jakieś żrące substancje. Te eksperymenty lichowieczemu mają służyć tak naprawdę. Jest, są one strasznie bolesne, są tak bolesne, że podobno nawet same strażniczki są tym takie skonfundowane, ponieważ no trzeba trzymać te przerażone Kobiety za ręce za nogi, żeby. Bo to jest straszliwy straszliwy ból i człowiek, który odbiera kobietom możliwość posiadania dzieci. Sam marzy o dziecku i on potem powie, że a co się tym kobietom mogło stać najwyżej pozbawiłem jej możliwości bycia matkami. Wiesz, no jakby żył jakby zupełnie facet żył w 2 różnych światach, marzy o dziecku. To jest to, czego naprawdę chce, a równocześnie zabiera tę możliwość w okrutny, obrzydliwy sposób innym kobietom. No a ten wygląd mówię taki krasnalek trochę, prawda? Głos 1 O którym chciałem powiedzieć, bo czytając o nich w większości nie ma co mówić najbardziej znanym z pseudo lekarzy jest zdecydowanie mengele. Później no to już to, gdzie każdy z nas bardziej dostał, co w dłonie, którą z biografii ja akurat właśnie i jeszcze z tego tytułu, że Jestem wielkim orędownikiem praw kobiet, to jeszcze bardziej mnie to dotknęło, ale to, o czym powiedziałaś i jeszcze te inne eksperymenty z. No już w zasadzie pracowania na żywym organizmie, w ogóle w sposób taki, że nieliczący się. Z żadnym rodzajem bólu. Głos 2 Tykasz bardzo ciekawej sprawy w tej chwili, bo mówimy o mengele i o bólu i o wykorzystywaniu w ogóle materiału ludzkiego w cudzysłowie, bo oni tak mówią na więźniów do eksperymentów. Tu się tu się tu jest parę płaszczyzn, o których musimy powiedzieć pierwsza, dlaczego mengele zostaje nam tak bardzo w pamięci? Dlatego, że no nie oszukujmy się mengele może uchodzić za mężczyznę przystojnego jest przede wszystkim zawsze nienagannie ubrany, pachnący, pogwizduje sobie, ale on podobno jest. Oczy yy im jest to taka diabelska dwoistość, że on potrafi powiedzieć komplement żydowskiej dziewczynie wysiadającej z pociągu, a potem ją po prostu wysłać do komory gazowej i te 2 momenty dzielą absolutnie sekundy i to jest ciekawe, że on tu przede wszystkim przyjechał z frontu, ale też został wysłany przez swój Instytut, żeby robić eksperymenty, bo. Materiał jest potrzebny zaraz do tego wrócę, co mnie zaskoczyło, kiedy czytałam. Zeznania więźniarek. W archiwum jest takie archiwum węgierskie de gop i tam okazuje się, że wszyscy widzieli mengelego zawsze na rampie, jakby był wszędzie. On nie mógł być wszędzie, ale wszyscy mówili to było na pewno. Mengele to był na pewno mengele i co jest ciekawe? Mengele jest niewysokim mężczyzną o lekko śniadej cerze i ciemnych włosach. Wielu ludzi postrzega go jako kogoś wyjątkowo ważnego i przez to postrzega go uwaga jako wysokiego blondyna. Wszyscy mówią, mengele był wysokim blondynem. Czyli wiesz jakby gdzieś tam w tym z tyłu głowy, że on był taki. No jakiś taki wyjątkowo ważny, zresztą z nim się bardzo w obozie liczono, ale kiedy mengele przybywa do obozu, on robi rzecz wyjątkowo podłą. Abstrahując od jego podłych pomysłów medycznych, ponieważ on przyjeżdża zbierać materiał badawczy, wysłał go jego profesor. Nie wiemy do końca tutaj są cały czas dyskusje, czy on chciał, czy nie. Jakim był człowiekiem przed obozem, czy obóz go dopiero nie otworzył. Natomiast on sobie słuchaj, przyjeżdżasz w miejsce, gdzie masz wszystkich, nie masz ludzi, na których sobie eksperymentujesz żywe zdrowe organizmy. Często ludzie jeszcze którzy przyjechali, no bo to nie są ci wycieńczeni ludzie, tylko masz zdrowe ciało na początku, ale masz też niesamowito dostęp do specjalistów, masz wybitnych lekarzy z całego świata i on sobie po prostu tworzy takie swoje zaplecze medyczne. Z więźniów lekarzy. Jest jeden z chyba polskich lekarzy, którzy mówili, jest obrzydliwe jak on w ogóle śmie prosić mnie o pomoc, korzystać z mojej wiedzy, ale koledzy go przekonują, że może lepiej jednak się zgodzić, bo to dam szansę na przeżycie, więc on korzysta z bardzo wielu specjalistów i w ogóle tak jak studiowałam te biografie lekarzy hitlerowskich, to każdy tam chce być chirurgiem. Chirurg to jest król medycyny. Więc wszyscy się wprawiają niestety na tych żywych ludziach. Yy jest taka taki cień doktora mengele hain stilo, wyjątkowy bandyta, absolutnie to on na przykład wątrobę chce zoperować. No to dzisiaj będę operował wątrobę, on też fill robi takie straszne eksperymenty na kobietach w ostatnich fill tygodniach ciąży to są tak straszne rzeczy, że nie ma w ogóle fill, nawet nie ma co o tym opowiadać, bo to wystarczy fill. Mówię na fill wrażliwość naprawdę tutaj siada. Ale mengele właśnie mogąc korzystać ze wszystkiego z czego chce. Buduje swoje zaplecze naukowe, oni też troszkę się w tym w Auschwitz tak to widzę, ścigają. I mengele bardzo często pracuje z doktorem hańcem tillo, który jest ginekologiem, który pracował najpierw lebensbornie przyjechał do Auschwitz. I o ile jest drugim lekarzem w obozie dla city i Romów, obozie pełnym, który po zlikwidowaniu mengele powie, że ach, szkoda tego romantyzmu cygańskiego obozu. On to tak powie. Heinstilo natomiast jest twórcą tego słynnego. Określenia anus mundi odbitnica świata on się on dotyczy strasznego momentu. Wysyłania kobiet do komory gazowej kobiet, które błagają o życie, są w strasznym stanie i kremer i inny lekarz pisze, że on czegoś takiego obrzydliwego nie widział. Jako antropolog on nie widział, nigdy taki chciał. To jest ohydne, a potem łagodnie przechodzi do tego, że tam lody waniliowe będą dzisiaj. Czy były zupa i tak dalej jest taki moment, bo my wiemy, że josef mengele eksperymentuje na bliźniętach, no szuka. Szuka różnych metod, też interesują go osoby z różnymi kolorami oczu, też na osoba na osobach skarbowatością eksperymentuje. Jest taki moment, kiedy w czterdziestym czwartym roku, kiedy domen galego przyjeżdża żona, żona choruje i on do niej. On na motorze jeździ w ogóle dostał mandat w Auschwitz za to, że jeździł niezgodnie z zasadami. Yy i on jedzie do tej żony 3 razy dziennie i hain stilo z tej zazdrości, bo on też sobie stworzył jakiś taki swój to się nazywało oddział, doktorat i lo oddział doktora takiego tam, gdzie swoje te eksperymenty robiłeś i tilo korzystając z tego idzie do bloku, w którym znajdują się dzieci mengelego, którego bardzo lubiły na początku bon czekoladę dawał w ogóle czasem dzieci z obozu sindi. I Romów. Mówimy na niego wujaszek mengele, to to jest tak diabelskie, że naprawdę ciężko się o tym mówi i on korzystają z tego, że mengele go nie ma. W obozie idzie i robi selekcję tych dzieciaków, każe im się jest październik, każe im się rozebrać, to naga chłopców i robi selekcję. One pod przechodzą chyba pod drągiem te dzieciaczki one wiedzą, że muszą tą główkę wyciągnąć, żeby dotknąć tego drąga. I następnie te dzieci zostają gdzieś tam wysłane do takiego roku śmierci, w którym będą czekać na transport do komory gazowej, a reszta zostaje i te dzieci przerażone zostają. Heinsteillo pewnie już je śniadanie już zapomniał. On w ogóle wchodzi, bo o to więźniowie wspominają. Oni w ogóle mówią, że on jakiś taki był w szkołach hitlerowska na to się mówiło, że on taki niedouczony, trochę on chodzi w mundurze, na to ma narzucone fartuch i białe rękawiczki, więc on musi wyglądać naprawdę diabelsko i w tym momencie, kiedy tamte dzieci odjechały te dzieci pewnie się będą ubierać zaraz. Ojciec pary bliźniąt nazywa się cfish spigel ma 30 lat. Forsuje drzwi tego baraku i biegnie do jednego z pierwszych tam strażników budek i żąda, żeby połączono go z doktorem menge z jego domem i ten strażnik, bo wszyscy się mengele go boją. Fill daje się przekonać i tvpl mówi jedną rzecz przez telefon mengelemu pana kolego, pana kolega sabotuje pana pracę? Więcej nie trzeba. Mengele odwołuję wszystkie fill. Rozkazy dzieci wracają pytanie czy przeżyły, czy nie, bo wiemy co się z tymi biednymi dziećmi potem działo, a. A heinstilo. Po kilku dniach zostaje odesłany do obozu gross rozen na Koniec świata. Głos 1 Obraz razem niedaleko. Zobacz, Joanna a jak dziwna jest historia tego w ogóle tematu z jednej strony rozmawiamy i morał z tej historii jest taki, że. Tak wielki oprawca świata zrobił jedną rzecz, przy tym może uchował kilka naście minut kilka godzin z życia dany osoby. A mnie martwi jedno, że tacy ludzie. Nie wisieli wtedy, kiedy powinni tylko. W słonecznej Brazylii. Podczas kąpieli. Odszedł. Głos 2 To jest inny jeszcze kwestia tego jak mosad w tamtych czasach jak służby ścigały oprawców, wtedy była chyba sprawa ich mana, ile dobrze pamiętam, jego trzeba było złapać, więc tego mengelego trochę odpuszczono to jest w ogóle inna kwestia, ale tak masz rację, natomiast ciekawostką taką jest to, że bodajże w sao Paulo studenci uczą się na kościach mengelego. No tak, rzeczywiście był proces lekarzy, oczywiście w norymberdze. Ale jest kilku lekarzy taki, który jest mi w pewien sposób. Ja bardzo bardzo przestudiowałam jego życie, bo to był człowiek, który urodził się w Poznaniu mówił po polsku, był z niemieckiej rodziny. Myślę, że mengele przy nim to taka taka ta sama liga czyli czyli. Zero czyli friedrichentress który. Który robi również bardzo bardzo okrutny eksperymenty. On między innymi kastruje homoseksualistą. Dla mnie ciekawa sprawa, bo to pokazuje, że on też ma emocje, czasami on się nigdy nie uśmiecha, on zaczyna w grorozem to jest pierwszy jego obóz po tym jedzie do Auschwitz, ponieważ on kastruje znanego aktora i w momencie jak już go wykastrował mówi, ale cię urządziłem coś takiego więc jest w tym taka agresja, jednak jakaś emocja. On też uczy się od polskich lekarzy pracować z pacjentami z odmą płucną. On robi bardzo dużo zastrzyków z fenolu, bardzo wiele osób morduje w ten sposób. On to jest ten lekarz, który zabiera sobie tatuaż z pleców jednego z więźniów, no ma ten człowiek wyjątkowo wiele na sumieniu, natomiast trafia w końcu do więzienialandsberg razem z kolegą z obozu akurat gross rosen, z innym lekarzem will jobsem, który mówił, że on nigdy nie lubił obozów, wolałby na front. On nigdy nie lubił obozów. Obydwaj zostają tam straceni i ostatnie słowa, które mówi friedrichentres przed wejściem już na szubienicy, bo to się odbywa tak, że Amerykanie wieszają strasznie brzmi dubeltowo są 2 szubienice obok siebie. Po prostu tu jest jeden kat. Tu jest drugi jeden, to jest fachowiec niemiecki, drugi to jest taki partacz amerykański, chyba stolarz z wykształcenia ochotnik, entuzjasta tego. I friedrich endris wchodzi to chyba tam jest 13 schodów, o ile pamiętam staje jest w cywilu jest. Wykonywana w jego przypadku kara śmierci. On ma wtedy chyba 31 lat, bodajże jest młodym człowiekiem fill i on słuchaj fill mówi boże, miej w opiece duszę moją i moich bliskich. To są słowa, które mówi na końcu, a inni, no różnie to bywa. Mało jest pokory w tych ostatnich. Głos 1 Słowach. Ostatnich słowach ad vocem tego co powiedziałaś, bo to też był temat, który chciałem poruszyć, jakbyśmy tak zdiagnozowali od a do z umysłu takiego człowieka to myślisz, że oni byli tak kompletnie? Zaślepieni władzą, pożądaniem. Czym żeby móc wykonać takie rzeczy? Głos 2 Na drugi osób. Głos 1 Nie. Głos 2 Właśnie i ja mam wrażenie, a. Głos 1 Jest to w ogóle możliwe? Głos 2 Mam takie wrażenie, bo bardzo wiele rozmawiam o tym ze specjalistami. Moja wiedza nie pochodzi z przemyśleń, tylko z rozmów. Ja pisząc tą książkę bardzo wiele. Bardzo często się o to pytałam i oni byli tak zindoktrynowani. Tak im wmówiono, że ci inni ludzie nie są ludźmi. Tylko robactwem tego słowa się często używało robactwem śmieciami, czymś niepotrzebnym, że w ogóle przestali postrzegać to jako. Coś z czym należy łączyć emocje? To jest moja praca jest yy. Pan profesor kępiński, uznawany po wojnie za geniusza psychiatry. On opisał ten moment, kiedy lekarz stoi. Lekarz wykonujący selekcję na rampie stoi naprzeciwko tych ludzi, którzy wysiedli z pociągów. Te setki ludzi ustawia się w 2 kolumny Kobiety i mężczyzn, i po prostu ci ludzie przechodzą naprzeciwko niego, idą coraz nowe twarze, kolejne kolejne on czasem jest zmęczony. Pauza wcześniej miał za dużo dyżurów. Może jest żona chora? No różne rzeczy się dzieją w jego życiu sn i że to fill i profesor kępiński napisał, że to, w którą stronę on fill zwróci palec jest kwestią przypadku tak naprawdę. Że może tam co dwudziestej osobie daruje życie. Oczywiście wiadomo, że wybierają te osoby najsłabsze prawda na śmierć, ale że to bardzo często jest coś, czego my kompletnie nie rozumiemy, ale też jakby badania psychologiczne i o tym piszę w lekarzach o zabijaniach pokazują, że żeby ludzie robili takie rzeczy, musi ich do tego popchnąć jakiś autorytet. Głos 1 No dobrze, jak się wszystko kompletnie rozumiem, ale. Albo inaczej, ja tego właśnie nie rozumiem, bo autorytet, autorytetem, władza, władzą, chęć zaistnienia, no są różnego rodzaju pobudki. Dlaczego wykonuje się tak okropne rzeczy? Jeszcze no nie wiem jak się załóżmy ktoś bije władzę zabija swojego konkurenta, ale zabija go no właśnie zabija, ale tutaj to są eksperymenty psełdo eksperymenty na ludziach. Głos 2 Gdzie? Mi się podoba się, bo trzeba zrobić karierę naukową, to jest dla mnie oczywiste. No ci lekarze mają, poza tym chcą się dokształcać, mają nieprawdopodobne możliwości, ale. Tu jest jeszcze. Jedna kwestia mianowicie. Właśnie tej dwoistości idę do domu, tam mam dziecko prawda a? Głos 1 Tutaj. Zobacz też, jeszcze jedną kwestię, że ci ludzie to byli wykształcone osobowości. To nie jest tak, że ktoś przyszedł i jego nie wiem. Jedyną rzeczą, którą potrafi jest w cudzysłowie, kopanie rowów, no bo tak się mówi, ale to byli ludzie, którzy się wykształcili, którzy poświęcili lata swojego życia na naukę. Gdzie jednak wiemy o tym, że zawód lekarza jak sama nazwa? Głos 2 Ma lepszy. Zauważ, że jest taki lekarz. Wyjątkowo ciekawa to jest historia, bo to jest facet, który ucieka do Etiopii po wojnie jest lekarzem u heileslasiego zostaje przez przypadek. Yy to długa historia, polecam w mojej książce akurat tę historię, bo to jest coś niesamowitego. Wpadł przez ojca, który chciał go ożenić, żydówką, wiesz, Afryka, krokodyle, on popełnił samobójstwo wchodząc do rzeki pełnej krokodyli fill, ale tu jest inna rzecz, że ci ludzie fill, jak czytam zeszyty oświęcimskie na przykład to mnie przeraża coś innego. Niesamowita perwersja w torturowaniu innych ludzi i taką czytałam o takiej scenie kiedy. Rabinów w Auschwitz. Yy, kiedy rabinów Auschwitz Birkenau, strażnicy kazali im wejść na jakieś drzewo gdzieś, a potem trząsiej tym drzewem, żeby spadali jak jabłka no i to takie śmieszne miało być takie wesołe, nie wiem albo taka straszna, a to jest bardzo straszna historia jednej z jednej z oprawczyń z Auschwitz, która kobiecie rodzącej dziecko każe związać nogi. No to. Ale to jest też to jest też coś ja tego, albo my jesteśmy inni chyba, ale wyobraź sobie, że ty też na to patrzysz, no. Głos 1 Ja bym chciał, yy yy bardzo, yy, ale to bardzo kiedyś przeczytać taki kompletny portret psychologiczno psychopatyczny z dokładnym wyjaśnieniem albo czego brakowało w tym umyśle, albo czego było za dużo, żeby po prostu na takich personach opisanych w Twojej książce, żeby można było brać przykład, czego nie robić na świecie, bo właśnie jak ludzie mówią, że. Fizyka to jest nauka dla tych najmądrzejszych bo to wizjonerstwo a historii każdy może się nauczyć, ale z historii powinniśmy czerpać to czego nie robić, a jeżeli pozostawimy i nie będziemy doczytywali nie będziemy dokształcali się w danych tematach, to kiedyś ta historia może po prostu tak jak wielokrotnie to robi powrócić. Głos 2 Yy, myślę, że w ogóle żyjemy w tej chwili w bardzo trudnych czasach w czasach relatywizowania i no nie chcę się tutaj mądrzyć, bo ale. Myślę, że powrót do takich książek jednak pokazuje nam, co jest dobre, a co jest złe po. Głos 1 Prostu my nie rozmawiamy. Głos 2 Czytam wspomnienia i widzę naprawdę bohaterskie, bohaterskie, absolutnie. Postawy wśród polskich więźniów ludzi, którzy. Chcieli pomóc innym, robili wszystko, żeby żeby jak Kobiety, które ratują, usiłują ratować inne więźniarki dzieci, więc. Naprawdę to są ludzie. To jest taka ironia, trochę, że więcej osób słyszało o doktorze mengele niż o ojcu kolbę. Na przykład, prawda? Więcej osób słyszało chociażby o clau bergu niż o pileckim. Ja może może kogoś to oburzyć, ale te złe postacie stają się jakimiś ikonami popkultury. No mengele z całą pewnością. Głos 1 Jak mam być szczery, to inaczej sobie wyobrażałem tę rozmowę nie wprowadzając po raz kolejny do tej rozmowy żadnej gradacji czy lepiej, czy gorzej, ale na pewno jest ona absolutnie nieoczywista i taka też chciałbym, aby pozostała do samego końca. Jak pisałeś jedną drugą trzecią książkę jak byłaś w tych wszystkich miejscach? To jaki masz wniosek w Twojej głowie, taki po wszystkich tych miejscach, jaki przyszedł do Joanny. Bo ja z pewnością nie byłem www.wielu tak jak i ty, tak jak i pewnie słuchacze i widzowie. Głos 2 Wiesz co, ja Jestem taką osobą, że mój mąż na mnie zawsze krzyczy, ty jesteś za dobra dla wszystkich. Ja myślę, że warto być dobrym, po prostu i i myślę, że empatia jest niezwykle warta. To brzmi jak truizm, ale nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Po prostu w tym znaczeniu, że nie rań nikogo i wtedy będziesz chyba dobrze się czuł w swoim życiu. Te miejsca są okropne, na pewno przychodzi do mnie. Taka też refleksja często widzę, jak ludzie zachowują się w takich miejscach, jakby nie rozumieją po co się tam jest, po co się tam przyszło sn. Yy, będzie to bardzo kontrowersyjne, co powiem, ale czasem szkoły ciągną dzieciaki na siłę, prawda? Na obowiązkową wycieczkę? Nie wiem czy one są obowiązkowe jeszcze do obozów koncentracyjnych, a dzieci w ogóle nie wiedzą, czy młodzież po co tam są są znudzone to odbiera chyba szacunek temu miejscu. Myślę, że trzeba by się do tego w inny sposób przygotować i pokazywać te miejsca. Mówię przed wejściem tam oczywiście, bo tam już na miejscu zawsze są fachowcy w taki sposób, żeby żeby. Do diabła poczuć to miejsce po prostu, żeby poczuć je i je zrozumieć. Głos 1 Kiedyś jak byłem przed samym obozem w Auschwitz Birkenau, to jak zobaczyłem jak ludzie przyszli ubrani, to też się trochę. Głos 2 Złapałem za głowę. Głos 1 Bo no jasne, no można mieć różny stosunek do różnych rzeczy, ale jeżeli ktoś podchodzi do takich miejsc. Absolutnie wyzbywając się szacunku do drugiego człowieka, to coś musi być nie tak do. Głos 2 Historii do pamięci, wiesz? Ja tak porównując Auschwitz Birkenau i chociażby gross rosen, to są jakby 3 zupełnie różne miejsca podczas odwiedzania, bo gross rozen jest w pewien sposób zrekonstruowane, więc jest takie bezpieczne. Tak samo Auschwitz to no jak takie miasteczko wojskowe to wygląda. Jeżeli ktoś przychodzi z zewnątrz, no z pewnością całą brzezinka jest tym miejscem, które robi ogromne wrażenie. Swoją skalą przede wszystkim. No i okropną i tym no i tą rampą, na którą my wszyscy znamy, przecież z licznych z licznych zdjęć publikacji. No i tych słynnych zdjęć, które przetrwały tych węgierskich Żydów z czterdziestego czwartego roku, to też jest zupełnie inna historia. One by nie przetrwały, gdyby nie dziewiętnastoletnia dziewczyna, która album z tymi zdjęciami znalazła w porzuconym przez strażników? Yy pomieszczeniu w obozie mittel bałdora i ona je ocaliła, rozpoznała na jednym ze zdjęć siebie w ogóle swoich rodziców już nieżyjących, więc każda mówię, każdy ten mikrokosmos ma 1000 do opowieści, które ciągną się po prostu do dzisiaj. I ja myślę tak, że jeżeli tego nie rozumiesz, nie chcesz, nie interesuje cię to, to po prostu tam nie jedź, bo to. Takie miejsce nie jedzie się z ciekawości, ale też przyjmowanie go gdzieś tam do głębi wiesz, no może być bardzo trudne i chyba też może do końca nie jest aż takie potrzebne. Tego nie wiem, nie wiem, wiem jak ja przeżywam obóz dla mnie to jest. Ciężka sprawa. Głos 1 Chciałbym, abyśmy na samym końcu może raz jeszcze obiecali widzom i słuchaczom, jeżeli będą sobie tego życzyli, bo ja myślałem, że trochę więcej poruszmy. W dzisiejszym podcaście rozmawiało się na tyle interesująco i na tyle pokazaliśmy tę historię. Mam nadzieję od tej strony, że warto się uczyć tej historii, bo ona dużo wnosi do naszego doczesnego życia, że jest wiele tematów nierozwiązanych jeszcze. Joanna, jeżeli byłaby taka wola, to czy moglibyśmy ponownie porozmawiać po prostu? Głos 2 Jeżeli będzie taka wola bardzo w ogóle dziękuję za to zaproszenie, bo na ogół w podcastach nie rozmawia się o rzeczach tak trudnych, więc jest to dla mnie osobiście bardzo wartościowe. Bardzo ci dziękuję. Głos 1 Ja również dziękuję. No i mam nadzieję, że zobaczymy się jeszcze nieraz joanno tytułem końca. Bardzo tobie dziękuję. Głos 2 Dziękuję ci również. Głos 1 Moi drodzy, my oczywiście zobaczymy się już. Wkrótce, jeżeli chcielibyście taką rozmowę, to dajcie znać i co wszystkiego dobrego do usłyszenia. Dziękuję za uwagę słyszymy się w każdą środę i niedzielę o osiemnastej i pamiętajcie, że wszystkie rozmowy dostępne są na YouTube i Spotify.