Islam y geopolítica: el fenómeno de los Hermanos Musulmanes con Francisco Carrión | T1E30

Los hermanos musulmanes son, probablemente, uno de los actores más desconocidos respecto a su tamaño y importancia en el escenario geopolítico mundial, surgidos en Egipto, hace casi un siglo, son uno de los grandes representantes del Islam político en el mundo. Aunque sus métodos pueden variar bastante en función de la rama o el país en el que estén asentados, este un objetivo subyacente y que se explica por los inicios de este movimiento creado por Hassan Albana en 1928 en Egipto. A pesar de su fuerte carácter religioso islámico, los hermanos musulmanes han sido expulsados y profundamente limitados en varios países de mayoría musulmana, como Jordania, Siria, Egipto, Arabia, Sudí, Emiratos o Vareín, a lo largo de la historia. En los últimos tiempos, además, a ellos se han sumado varios países europeos, como Francia, Austria o Reinunido, lanzando iniciativas para limitar la presencia o la influencia de los grupos derivados de los hermanos musulmanes en estos países. La complejidad de este debate implica un doble riesgo, ni se deben generalizar las ambiciones de un colectivo a toda una comunidad religiosa, ni se deben confundir las libertades religiosas con el proselitismo político. Hoy hablamos de los hermanos musulmanes y del islám político con Francisco Carreón, periodista en el independiente, especialista en oriente medio y corresponsal de la agencia a Egipto durante 11 años, la cuna de los hermanos musulmanes. Bienvenido a Pud de Franceras, Francisco Guillermo. Es un placer tenerte aquí para hablar de un tema tan complejo, no es fácil encontrar a alguien con quien poder hablar de todo esto en profundidad y valoramos muy positivamente el poder hacerlo contigo. Presentarnos un poco el grupo de los hermanos musulmanes, la organización, algunos incluso la llaman secta, no sé si por tamaño puede llegar a considerarse, pero ¿qué entiendes tu por los hermanos musulmanes? Guillermo, yo hablo en condición no tanto de experto, como de periodista que ha estado más de 11 años en Egipto, primero con la agencia a F, luego de freelance, con el mundo y otros medios de comunicación tanto españoles como Latinoamericanos y fruto de ese conocimiento, pues me he entrevistado muchas veces con miembros de los hermanos musulmanes, en los primeros años en Egipto de manera abierta en los últimos años de manera clandestina, luego hablaremos de por qué en estas dos situaciones, a la luz pública y luego en la sombra. Yo empezaría por el principio, tú has apuntado ya, los hermanos musulmanes nacen en el 1928 en un contexto histórico que explicar bien, que Egipto acaba de perder esa colonización británica, Gran Bretaña ha dejado de ser la potencia administradora del territorio, han pasado seis años, y Hassan Albanna, un maestro escuela de secundaria de la ciudad de Ismailia, decide crear los hermanos musulmanes, ahí también hay que entender la localización, estamos viajando, no al Cairo, sino a una ciudad del canal de Suez, el canal de Suez tiene tres ciudades centrales, la primera por Saït, la segunda Ismailia y la tercera Suez, pues nacen en esa ciudad intermedia entre los dos y es ahí donde un profesor de una escuela decide crear algo para islamizar la sociedad, con la idea además de que considera que en ese momento Egipto es un país muy ocidentalizado, producto y fruto de esos años de colonialismo británico, y ese es el contexto, el contexto además nos dice que tal como entonces hoy la sociedad egipcia es una sociedad conservadora, religiosa y Hassan Albanna se aprovecha muy rápidamente de eso, de hecho en cinco años el grupo da el salto de Ismailia a el Cairo y a partir de ahí es uno de los actores principales políticos de la vida egipcia, cuatro años después de su fundación en el 32 antes de llegar al Cairo se funda además la rama femenina, que es muy interesante las hermanas musulmanas que han tenido un papel también determinante en esa red que es los musulmanes de Egipto, que es, recordemos Egipto es el país del mundo arabe más poblado, es el suele decir que es la madre del mundo árabe, una del dúnea, y es un faro que termina inspirando a otras muchas ramas de los hermanas en toda la región. Y antes de seguir con todo lo que es los hermos musulmanes o la parte más conocida me parece interesante justamente hacer esta diferencia o explicar ese grupo no sé si paralelo pero coexistente que son las hermanas musulmanas que ahora no es lo explicaras tú mejor pero tuyo que es un grupo para también dar un lugar a esa otra mitad de la población para que tal vez empuera un participar de esa islamización, ¿cómo que cuál es la función de las hermanas musulmanas? Así es, bueno yo creo que lo mejor, la mejor definición de los hermos musulmanes es que es un movimiento porque es un movimiento total, no es un movimiento político, es un momento también social religioso que aspira a estar presente en todos los aspectos de la vida, un poco guiándose también por el islan, un islan, hoy lo llamamos político pero es un islan que aspira a estar en cualquier vertiente y aspecto de la vida y las mujeres es esa otra mitad que de manera muy rápida consiguen encontrar un hueco en los hermos musulmanes, tiene sus luces y sus sombras, es un movimiento que es clave en parte de la red que opera los hermos musulmanes que es esa red dedicada a la caridad, la beneficiencia a los hospitales, a las clínicas porque una de las partes y de las claves que explican el éxito de los hermos musulmanes es que durante décadas los hermos musulmanes llegaron a donde no llegaba al Estado, un estado enegligente, corrupto, dominado por una élite militar, en los últimos años bajo mobaras por una élite además económica que conseguió fundirse con la política y con la élite política, con el estabilismo en político y los hermos musulmanes lo que hacen es dedicarse la beneficiencia, yo recuerdo los primeros años después de la revolución de la caridad de José Mubarak, pues habrá asistido a miles de actos de los hermos musulmanes que se celebraban además con la libertad, con la luz pública, que daba esa transición política, que en un momento fue brutalmente libre en el que todos se sintieron de alguna manera que podían participar y que llegó un momento en el que todo se fue al traste y luego explicaremos por qué, y ahí las hermos musulmanes jugaban un papel central, ellas hacían rifas, ellas, yo mejor de haber estado incluso en un mercadillo de ropa que lo gestionaban ellos y que lo que hacía era básicamente ofrecer poner ropa a precios muy bajos, como sería las charitis británicas, y hacían eso, y eran las mujeres que llegaban, por ejemplo, los talleres donde se construía, donde se fabricaban, vestimenta, eran las mujeres que gestionaban los hospitales, las clínicas, las carabanas médicas que iban a los pueblos a los lugares más remotos de Egipto que los hay apatadas en el Delta del Nilo, en la parte del Egipto medio, en el alto Egipto, y fueron las mujeres, las que además, yo creo que con ese concepto que tenemos que tener siempre presente, que son las que mejor sortían la represión, la represión se centra sobre todo y se ceba con los hombres, las mujeres actúan en la sombra, a través además de reuniones semanales en las que ellas mismas se encuentran, debaten, deciden que hacían les van a tomar, porque sobre todo los emoros musulmanes es un grupo de acción de iniciativas y actividades, y fueron yo creo que las grandes embajadoras, las que consiguieron propagarse y divulgar la causa de los emoros musulmanes en todo Egipto, yo recuerdo en un libro que hice cuando volví del Cairo, con la experiencia de contar a través de personajes que es Egipto que yo aprendí mucho, en mis encuentros con las hermanas musulmanes, en concreto con una de ellas que se llama Guafa Esni que es la nieta de Hassan Albanda, y como ella había conseguido heredar el compromiso de su abuelo y seguir en la acción, era una profesora de honor sea Alasar, las emoros musulmanes son, al menos la de la cúspide, están muy preparadas, yo creo que son más inteligentes que los hombres, en muchos casos, y la transición política en Egipto fueron un papel fundamental, yo marco lo que la porta a voz de relaciones internacionales del partido de los hermanos musulmanes que se creó a Doc durante la transición era una mujer, y recuerda en el libro que hablando con ella en su casa me dijo no, si es que yo soy la jefa de mi marido, lo único que sí que tuvieron y tenían un techo de cristal y es que era una organización paralela y ellos no tenían ni voz, ni voto en las decisiones de la parte masculina que es la dominante, porque además recordemos los herrano musulmanes al menos en Egipto se organizan en dos elementos La Shura que es el consejo legislativo y la oficina del Murchit que es el guía, el líder de la organización que se elige en las series de votaciones internas, ahí las mujeres estaban completamente noqueadas, pero yo creo que lo que había que superallar es que en ese momento durante décadas las mujeres egipcias a través de los hermanos musulmanes tuvieron una presencia de la sociedad egipcia que no tenían las mujeres, por ejemplo los audíes o del golfo pérsico que hay que recordar que han empezado a hacerse notar y hacerse presentes hace muy poco en la última década, entonces se podría decir que durante ese tiempo y en ese contexto la posibilidad. la posición de las mujeres, de las hermanas musulmanas, era, vamos a decirlo importante, o realmente era más como una fachada, por ejemplo, como esto me dices, de poner a una mujer como representando como portavoz, que bueno, en este caso, efectivamente, era la jefe de sumarida como decía, hasta que punto el papel que tenía era un papel real. Bueno, ahí son, siempre nos queda la duda, yo creo que eran necesarias imprescindibles, en algunos casos tú me hablabas antes de seta, yo no llegaría ahí, yo creo que es un grupo que hace lobby, un grupo de presión, un grupo social, pero tenía un componente de más de cierto secretismo por la clandestinial que vivieron durante décadas y por cada más, bueno, podríamos encontrar paralelos en la sociedad española, pero se casaban entre ellos, es probable que una hermana musulmana fuera, la mujer, la esposa de un hermano musulman, porque era una sociedad que vivía dentro de la sociedad egícida, en Egipto hay muchos Egipto a la vez, lo más simpático de todo esto es que también hay Egipto, que viven en tiempos distintos, y es una sociedad normalmente vibrante. Y yo creo que tienen en cierto punto la estructura del ejército. El ejército son señores militares que se casan con hijas de militares, que van a los clube militares, que se conocen allí, en los hermanos musulmanas pasaron mismo. Son hermas musulmanes que van a mezquitas, a centros hospitalarios, a actividades de beneficiencia, en las que conocen a las hermanas musulmanas. Pero yo creo que el papel de las mujeres era real y era imprescindible, porque muchos casos los hombres son los que sufrieron la cárcel, la represión, la persecución, y eran las mujeres las que tenían que mantener toda esa red. Solo hay un detalle, muchas de las mujeres, durante décadas, lo que hicieron fue mantener esa, digamos, esa solidaridad entorno a los presos, era las que iban a las cárceles, es las que comunicaban a los presos con las familias, es decir, que sí que ejercían un papel muy interesante, y de hecho, luego en la transición política, en Egipto hubo diputadas de los hermanos musulmanes en el Parlamento. Así es. Desde 1928, cuando surge de la cabeza de Hassan Albana, este movimiento, hasta hoy han pasado 98 años, mucho tiempo en el que ha habido una evolución tanto práctica como ideológica que se ha llevado a cabo, aunque sí que es cierto que siempre han permanecido cierto, es decir, ejes de acción como los que mencionamos de la caridad, la educación y la predicación, principalmente, tres ámbitos en los que los hermanos musulmanes se han movido mucho, han generado gran parte de su influencia y han conseguido introducirse, no solo en las sociedades, sino también en los imaginarios colectivos de estas, de las personas que componen esas sociedades. Grandes ideólogos han pasado o han marcado, más bien el pensamiento de los hermanos musulmanes, como, por ejemplo, Said Kutub, o Alkarra Dawi, o Tarik Ramadam, y han ido definiendo esa ramificación y esa evolución ideológica. En qué medida han ha ido cambiando esa ideología y qué cosas pueden considerarse que siguen permaneciendo respecto del pensamiento original. Bueno, yo creo que hay parte del ideario inicial de Hassan Albana que se sigue aplicando, ¿no? En hasta hoy, pero luego han sido capaces de adaptarse y yo creo que es uno de los logros, ¿no? De por qué han sobrevivido y han permanecido en el corazón del tejido socialecicio, ¿no? Tú has hablado de algunos de los ideólogos, algunas de esas teorías han ido produciendo lo largo del tiempo, hay que reconocer que los hermanos musulmanes inicialmente llevan a cabo a cienes y violentas, que se podrían considerar hoy terroristas. Luego sirven, además, y esto es muy importante porque lo han hecho durante varios periodos y etapas de la vida política ejicia, legisladores de una acción cuando en el 52K es derrocada a la monarquía ejicia, ese grupo de generales que llevan a cabo el derrocamiento del golpe de Estado, se terminan apoyando los hermanos musulmanes para buscar una base social que legitime esa acción del 52, recordemos, esa acción la vida de ese golpe de Estado la lidera, el que luego sería el líder para la vista por excelencia a la gama del nacer entre el 52 y el 54, los hermanos musulmanes cooperan con el nacer para dotarle de la legitimidad y de la base social de apoyo que los militares no tenían, porque lo que nos enseñan, además, la historia ejicia reciente, es que los militares han sido muy poco conocidos, el ejército ha sido muy poco conocido por la población general, y en el 54 sucede algo que se repite mucho tiempo después y es que gama del nacer los disuelve y los considera, además, los ilegaliza, a partir de ahí los hermanos musulmanes se adaptan y su ideario también se adapta. Durante de cada sufre la represión, sufre la clandestínica, se ven obligados para sobrevivir, ser resilientes y irse a las sombras, y luego va todo cambiando a nuestra edad y con José Mubarak. Yo llegué a Egito en el 2010, en el último año de José Mubarak en el poder, los hermanos musulmanes eran conocidos, actuaban, tenían sedes, eran abiertos, estaban semitorados por el régimen, no se presentaban como partido político al parlamento, pero sí como personas individuales, como candidatos independientes, aunque todos habían su afiliación, celebran actividades, yo recuerdo de verido una vez a su oficina en el Mania, que es una de las islas, que pasan por el centro del Cairo, y era una gente que se había adaptado. Yo creo que en 2011, en la revolución participan en ella, en 2011, un mes después de la caída de José Mubarak, se alinean y patan con el ejército, una hoja de ruta para la transición democrática en Egito, en marzo, un mes después de la caída de José Mubarak, hay un referéndum en el que la oposición, casi toda la oposición, a polla al no, y los hermanos musulmanes y los militares, apostan por el sí, que es el claro becedor de ese referéndum, y a partir de ahí lo que se produce es un choque de trenes, por dos estructuras que son muy similares, en cómo conciven el poder y cómo lo ejecutan, pero el ideario se va adaptando, de hecho es muy curioso, los hermanos musulmanes de la última década, de las últimas dos décadas son hermanos musulmanes, que siguen predicando ese islán político, esa presencia del islán en todas partes, pero que son absolutamente paramáticos. De hecho son capitalistas, con el ejemplo además de Erdogan en Turquía, establecen relaciones comerciales con ellos, yo recuerdo de haberme entrevistado alguna vez con alguno de los empresarios top, de los hermanos musulmanes en Egito, que tenían empresas transnacionales, con Turquía precisamente, y es gente muy pragmática, que va adaptando sus ideas a lo que está sucediendo. Allén definen las herraros musulmanes como una realización políticamente reformista, porque aspiran a cambiar las cosas, pero moralmente conservadora, y ahí es donde se mueve, y ese ideario se va adaptando a los tiempos y a lo que va sucediendo. Sí, y es verdad que creo que esa dichotomía se paralelismo entre que ellos son conservadores, pero luego tienen una actitud, una ambición reformista, se da por esa también concepción que tienen ellos del mundo de somos conservadores en la medida en la que queremos otra adicionales, en la medida en la que lo que reivindicamos es algo que viene de la tradición, pero reformistas, porque eso consideramos que no existe actualmente y queremos hacer que exista, o queremos que tenga una mayor importancia. Pero en ese hecho, de hecho por ejemplo, yo recordo ahora haciendo entrevistas, con algunos de los hermanos musulmanes durante la transición política, negituvo mucho ruido, un ruido que hay que atribuir sobre todos los alafistas, a los rigoristas musulmanes, que en cierto modo fueron aliados de los hermanos musulmanes, pero que eran profundamente más radicales que ellos. Y que fueron los que lanzaron ciertas expresiones y ciertas declaraciones que no cidentes se retumbaron y molestaron. Había algunas totalmente disparatadas, como ponerlo un velo a la esfinge. Bueno, en línea con esa aplicación de la charilla y de los jaredices del profeta que lo que aspira es, pues eso, a dominar la escena pública. Y los hermanos musulmanes, en eso eran mucho más dramáticos. Yo recordo de entrevista a Comojamed del Veltagi, que fue un dirigente muy conocido en ese momento de la armada musulmana. Y cuando le preguntabas por eso, siempre te explicaba lo mismo. Y era que, vale, nosotros aspiramos a la aplicación total de la charilla de la ley islámica en el espacio público. Pero somos conscientes de que, en estos momentos, no se puede aplicar. Porque la sociedad es gicia, es profundamente desigual y que la charilla sería aplicable en un mundo ideal, al que podemos aspirar, pero que no vamos a llegar nunca. Y él lo ponía, por ejemplo, por esa interpretación que hacemos nosotros desde aquí, ¿no? Que ha sido además es acervada después por el tema del Estado islámico, del auto de menos Estado islámico, ¿no? De, por ejemplo, a los ladrones, el castigo es cortar las manos. Él me decía, "Es que esto no se puede aplicar en Egipto porque tenemos a un 40% de la población bajo lumbrado de a poco". pobreza y habría que primero atajar todas las desigualdades presentes en el país para aplicar en un futuro lejano todas esas predicamentos y todas esas directrices de la charía. Y existe esa coexistencia que me decías así que es interesante y que en Europa también siempre se ha entendido mucho junta del apoyo de los hermanos musulmanes en grupos alafistas en la medida en la que bueno pues es verdad que unos son mucho más radicales que ghettos o más abiertamente dicen estas barbaridades como decíamos lo de poner el vela al esfinge o otras cosas pero bueno sí que hay una una relación de interés pragmático en el fondo entre ellos son dos organizaciones que intentan ocupar una posición que todavía no tienen y que se ayudan entre ellas a conseguirla en cierta medida. Hasta cierto punto yo creo que su colaboración es puntual es coyuntural y sobre todo muy interesada por parte de los de los salafistas no te pongo un ejemplo cuando caejos ni move backs se empieza a empieza la divulgación política de gente no empiezan a formarse partidos los hermanos musulmanes son de los primeros que dicen que aspiran a constituirse en partido crean un partido se ama la libertad de la justicia o rello o a tala y a partir de ahí otros se suman los salafistas se suman pero los salafistas eran unos completos incapaces no había entendido ningún tipo de rodaje político y les diferencia algo los hermanos musulmanes son reformistas los salafistas terminan al final aplicando lo que dice el más poderoso terminan siendo un objeto en manos del poder para legitimar al poder entonces yo creo uno de los errores de los hermanos musulmanes fue apoyarse en los salafistas en muchos casos los salafistas consiguen una buena representación en el Parlamento es un parlamento liderado por los más musulmanes y el error de los hermanos musulmanes es en el lugar de buscar el apoyo de la oposición más moderada que sería los izquieristas y los liberales que eran conjunto de formaciones muy pequeñas muy atomizadas el lugar de eso busca lo fácil que es ir a los salafistas y ahí empiezan los problemas porque les hace parecer más radicales de los que son porque los salafistas empiezan a decir barbaridades que los hermanos musulmanes no toleran al menos no abiertamente y a partir de ahí yo creo que caen en la trampa no los salafistas radicaliza en el discurso polariza en la sociedad gicia hay una parte de la oposición izquierdista y liberal que en algún momento podía haber tendido puentes con los hermanos y que se enroca a partir de ahí hay un primer año en el que bueno cuando ganan mojamed mursi el representante de los hermanos las elecciones presidenciales que empieza a haber disturbios callejeros continuos porque hay un choque entre pues salafistas y hermanos musulmanes y el resto de la oposición y fue un error y yo creo que ellos lo han asimilado y lo han reconocido porque además lo que nos enseña luego la historia es que el 3 de julio de 2013 cuando se produce definitivamente el golpe está por parte del actual presidente de la del fataz alcisi los primeros que acuden a socorrerlo y apoyarlo son los solos salafistas que cambian rápidamente de vando los salafistas de un partido se va al nur la luz cambian completamente de vando y aparecen dando apoyo y legitimación al al nuevo presidente de facto del país alcisi junto con el líder de la iglesia copta el papa tauadros teodoro y el líder de el gran imán de alazar el taillep son los tres digamos los tres representantes de la vida ejicia que dan y que firman un acuerdo para dar y para refrendar alcisi y para de alguna hora blanquear esa sonada militar que acaba directamente con la transición política en Egipto no es decir que realmente yo creo que los hermanos musulmanes que ayeron en la trampa fácil de los salafistas así es otra gran diferencia que existe entre los hermanos musulmanes y estos salafistas de los que hablábamos es estética también a mucha gente que estés escuchándonos y que no conozca todavía o que no que sea la primera vez que entre este tema se estará imaginando por elente a los sanos humanes pues parecido al mejor a los hallatoladas o a los heques saudíes algunas de esas dos formas o los talibanes o a los talibanes cuando para nada las barbas aunque tienen mucho más cortitas el estilo de vestir es más occidental no esto como cómo se puede explicar también bueno yo creo que se explica también porque son algo intermedio es una una vía distinta y lo que hablábamos antes no para maticar reformista que intenta y que aspirar una cierta democracia por eso son tan temidos en el golfo persico por eso por eso están proscritos en aerobesaudí y en Estados Unidos porque de alguna manera lo que hacen abiertamente es retar desafiar el poder de monarquiasas solutas de los regímenes que hay hoy en aerobesaudí porque ellos lo que aspiran es a que la población pueda elegir en vía las urnas a lislán político es verdad que físicamente hay una manera que de distinguirlos muy claro al menos a los hombres en Egipto que eran bueno como producto como signo de su religiosidad es que tienen como una uva de pasa en la frente porque rezan y de tantos golpes que se dan se les va creando como un callo y es una manera de identificarlos no de identificarlos en los humanos más allá de eso tienen una tienen barba suelen tener barba pero no al extremo de los de los alafistas de los talibanes que buscan además parecerse supuestamente o aplicar los jadeces del profeta y parecerse amaoma físicamente aparece muchos de ellos además de pelir rojo los alafistas yo reguro por ejemplo cubrir en el cierto punto en Egipto manifestaciones de salafistas tomando tarher algunos de ellos eran policías que lo que intentaba era que la policía les permitiera lucir esas barbas porque había un código de vestimenta y un código de apariencia en la policía que impedía cualquier expresión pública de una ideología o vinculación de una vinculación a ciertos grupos viniendo ademas de lo que veníamos de cómo se produce la asesinato de anuales a edad de la infiltración de los alafistas en el ejército y de como Egipto o el estado profundo de Egipto que es un que hay que también hablar de él que es un actor clave en cómo se opone los hermanos musulmanes pues había impedido todo eso ¿no? esas son las grandes diferencias incluso físicas de hermanos musulmanes y de salafistas antes de pasar porque antes esas mencionan unas entrevistas muy interesantes pero creo que aunque ya llevamos un un rato de episodio que conviene también hablar un poco de lo que es el logo de los hermanos musulmanes que como hemos dicho es una organización como movimiento con una simbología muy poderosa creo que el logo es una de las mejores formas de explicarlo para bueno quien esté viendo el vídeo podéis ver en pantalla el logo que es un fondo verde que es el color del islam con unas espadas cruzadas que bueno simbolizan una defensa del islam y un corán con una frase abajo que resulta de ser además una de las suras que dice algo así como y preparados o y preparados no está clara del todo la traducción porque el árabe y el castellano en este caso son idiomas que sí tacticamente son un poco diferentes pero qué representa o qué mensaje se quiere mandar con con ese logo qué hay detrás de él bueno es es el logo histórico es el logo fundacional de los raros musulmanes que hay que entender lo y eso hemos hablado todo y a poco que ese logo se explica también esa red internacional que tienen los hermanos musulmanes y que luego va evolucionando yo creo que los hermanos musulmanes de jítos son una cosa y el resto de hermanos musulmanes son otra y cada uno ha terminado operando de manera diferente y individual los hermanos musulmanes fueron muy fuertes en túnez hay que recordar que el nada era un partido que bebía de los hermanos musulmanes ganó chico como figura central también en yemen en jordania por dania era hasta hace poco el lugar en el que los hermanos musulmanes tenían mayor presencia pública y además estaban totalmente eran totalmente legales a través del frente de acción islámica que era el principal partido de la oposición en jordania en abril de 2025 fueron ilegalizados yo creo que es importante entender también el contexto en el que son ilegalizados y es que son ilegalizados en un momento en el que jordania el presente el el rey de jordania de la vive bajo enorme presión internacional y interna en un momento en el que los jordanos que son muy propalestinos que acogen a una gran proporción de palestinos que tuvieron que salir de la palestina histórica pues le piden más acción y a la vez tiene la presión de trump que intenta además que acoja aparte de esos palestinos que se quiere expulsar para crear esa riviera durante medio y en ese momento los hermanos musulmanes están muy activos organizan mucho manifestaciones yo estuve en ferro el año pasado en jordania en amán y estuve en viernes en los en la mezquita más céntrica quienes estaba lidando eso claramente las manifestaciones y las marchas públicas eran los hermanos en abril se decide ilegalizar pues siguiendo un poco una doctrina que se ha aplicado también en Egito pero lo que contábamos es el logo yo creo que engloba a todos y que cada uno ya a partir de ahí se ha establecido una serie de redes y de ramas el diferentes. Es el logo además, habla de, o retrotar algo que es la huma de la comunidad islámica, que yo creo que ha sido superado por la concepción nacionalista que tienen los hermanos musulmanes. Y eso era claramente perceptible, por ejemplo, en Egipto, cuando hablabas con los hermanos musulmanes, ellos habían cambiado parte de ese concepto para establecer una adhesión a la patria angicia. Y es lo que ha pasado en el resto. Hablaremos en algún momento imagino de jamás que realmente es la armada musulmana de Palestina con sus enormes diferencias y peculiaridades, porque estamos hablando de algo, yo creo que completamente distinto, hay uso de la violencia derivado también de la situación en la que se encuentra, del propio conflicto palestino de Rayleigh y de la pérdida de fe en el de algo político y pacífico para conseguir esa coesistencia de los dos estados. Pero en cualquier caso, a jamás le pasa lo mismo, esa huma o esa predicamento de la islámica como por encima de todo, al final choca, y se termina aceptando esa tendencia nacionalista a defender el guatan, la patria, como la palestina, en el caso de los musulmanes de Egipto, es igual. Sí, y de hecho, la causa palestina es uno de los grandes acicates, alicientes o narrativas, en las cuales los musulmanes tienen un mensaje más potente en el mundo, la causa palestina actúa por un lado como cohesionador, al final esto lo hemos habido siempre y cuál es la mejor forma de decosionar a un grupo buscar un enemigo común, en este caso, está muy claro, pero por el otro lado, también es cierto que les pone en el foco en la medida en la que es una causa importante para ellos y sus objetivos difieren bastante de lo que puede ser considerado la hegemonía a nivel global, y por lo tanto, pues están ahí en el espotra totalmente. ¿Cómo se ha relacionado esa narrativa respecto de palestina, hasta que punto ha sido real el apoyo que han dado los musulmanes a través de las diferentes organizaciones al pueblo del palestino, y particularmente esa vinculación con jamás de la que nos hablabas, que es uno de los grupos que dependen de esta dislámica, y en este caso, además de los más conocidos de los musulmanes, lo que está dislámico, y en este caso, además, uno de los más conocidos del mundo ahora mismo. Sí, yo creo que es central, lo de la causa palestina y su apoyo, y sobre todo porque les ofrece una ventana de oportunidad frente a los régimenes árabes, y a la sensación, yo creo que además, un hecho de que los régimenes árabes han ido cediendo, clavicando, frente a Israel, y bajo además presión de Estados Unidos, para convertirse en aliados, los que no los son abiertamente, los son bajo la sombra, y cooperan con Israel en la mayoría de los casos, cuando no siempre, en contra de los palestinos. Yo creo que ahí los musulmanes han encontrado un filón para ejercitar además una oposición en la que se ganan el favor del público, y además, presentarse como aquellos que defienden la causa palestina frente a la dejación, o al colaboraciónismo de los régimenes autocráticos del mundo árabe, y lo ha sido sí en casi todos los escenarios. En el año en el que los musulmanes estuvieron en el poder en Egipto, yo creo que pudieron demostrar poco, porque hubo demasiadas fracturas internas y demasiada polarización interna para poder llevar ningún tipo de iniciativa con los palestinos, hasta lo que yo sé, yo he entrevistado además recientemente con miembros o dirigentes de jamás en Qatar, que como sabéis es, hoy en lugar donde está ubicada la oficina internacional de jamás, Qatar es otro elemento clave aquí, porque Qatar sufrió un aislamiento internacional, un bloqueo de sus países vecinos precisamente entre otras cosas por apoyar a los musulmanes de Egipto, por darle repugio cuando se produce el golpe de Estado, y por servida además de Canal internacional de jamás en una decisión, además, que tenía siempre o que siempre tuvo el visto bueno de Estados Unidos y Israel, porque tenían que tener a alguien en algún lugar para negociar. La relación entre jamás y los hermanos musulmanes de Egipto, yo creo que hoy es menor de lo que se piensa, que son dos partes de una red global, que llamamos hermanos musulmanes, que está mucho menos cohesionado de lo que pensamos, que fruto también de la clandestinidad, de la persecución, tienen menos comunicación y transmisión de lo que pensamos, y jamás yo creo que hoy actúa por libre como un elemento clave, un ator clave del tejido social palestino, y hay que también reconocer que jamás nace en los 80, con un concepto distinto, con ese alamilitar, que son las brigadas del casán, que distorsionan, también en parte, esa ambición que tenemos de la rosa de los musulmanes de Egipto, que renunciaron hace mucho a la violencia, y que ni siquiera han aplicado tras el golpe de Estado en Egipto en 2013, y de hecho una prueba de que jamás de algún modo está desconectado de quienes fueron la matriz en Egipto, es que jamás ha mandado representantes que Egipto ha cumplido un papel de mediador junto a Qatar en las negociaciones entre Israel y jamás, y que han tenido presencia en el Cairo, en un país en el que se ha perseguido, en el que se ha enviado a decenas de miles de miembros de los marrón musulmanes a la cárcel, y aún así jamás tiene presencia, ha enviado delegados, y lo que también sabemos que es que, por ejemplo, jamás que de manera de fato ha gobernado la franja de gaza durante más de una década, casi dos, pues ha cooperado con las fuerzas de seguridad ejecidas en el norte del Sinaí, que es fronterizo con gaza, para acabar con miembros de el autodemnado Estado islámico, que recordar que desde 2013 Egipto ha librado una campaña contra el jejadismo en esa zona del país, de difícil orografía, en el que ha habido muchos elementos atentados contra la fuerza de seguridad, y ahí jamás sus fuerzas de seguridad al otro lado han cooperado, con el rejeje de energíces, es decir, que eso prueba también de que la realidad es mucho más compleja a menudo o casi siempre, con lo que pensamos. Así es, antes de pasar a la parte más internacional o que ya hemos sobrevulado de alguna forma, para no perder la ocasión de hablar de esas entrevistas tan interesantes que seguramente habrás podido hacer con toda esta gente a lo largo de todo este tiempo, ¿qué diferencia vez o qué diferencia has visto en las entrevistas que has hecho con ellos en el momento en el que has podido hacerlo de una forma más pública por la aceptación que tenían en aquel momento a nivel social, y cuando ha tenido que ser más clandestino, ya imagino que, pues, a nivel logístico hay diferencias evidentes, pero no sé si es no todo algún tipo de diferencia de perspectiva o en el discurso o cualquier tipo de distinción entre un momento y otro. Es una buena pregunta, a ver cómo la resolvemos. Yo creo que Hugo lo cuento en el libro, o algún momento en de euforia colectiva por parte de los sendonos musulmanes, ¿no? En 2011 ellos ven el momento, y así lo era, ¿no? Era la oposición más preparada, la más orónexada, los que habían hecho el trabajo de campo durante décadas y conseguirán y consideran que es un momento. El problema es que ahí entran juego una mentalidad que lo que hacen no es cooperar con el resto de fuerzas, no es. Buscamos también, por ejemplo, un modelo en la transición política española, buscar la cohesión con aquellos que son más moderados que tú, con los guerristas y con los liberales, que tenían sus propios miedos y sus recelos hacia Armandad, sino que lo que hacen es atrincherarse, ¿no? Y es ahí donde empiezan los problemas, ¿no? Yo recuerdo de esos años, de esas entrevistas, cierta soberbia por parte de miembros de los hermanos musulmanes, ¿no? Más allá de su intento de aparecer de su modestia, de aparecer como humildes, había cierto momento de decir, este es nuestro tiempo y cierto concepto de arrasar, ¿no? De saltar los cielos, muy bien adquirimos, y yo creo que se equivocaron en la lectura porque la transición egipcia era enormemente frágil y porque había algo que ellos ignoraron o quisieron ignorar que es el estado profundo. El estado profundo es un estado muy poderoso en Egipto, ¿no? Es todo lo que se mueve detrás del ejército, detrás de la burocracia, detrás de una administración muy antigua y muy bien asentada, ¿no? Y eso fue cambiando en muy breve espacio de tiempo, yo recuerdo mis entrevistas en ministerios durante el año 2013, previo al golpe, que empezó a ver una campaña de recogida de firmas para intentar forzar la dimisión de Mohammed Mursi, del presidente de los hermanos musulmanes que había llegado a la presidencia del país, y eso se hizo a través de los ministerios, el más recuerdo de ir a algún ministerio y que me pasará en la página para que firmara, no puedo firmar esto. Y era una campaña que se ha abatado a Marlott, rebelde en árabe, y que fue muy interesante como vehicular desde el estado profundo, un relato que lo que intentaba era demonizar los hermanos musulmanes, convertirlos en terroristas, locos, disparatados y van en contra de las libertades. Cuando los hermanos durante ese año lo que único que demostraron fue su incapacidad para compartir el poder. y para entender que tenían que hacer una transición mucho más colegiada de lo que lo estaban haciendo. Y no creo que fueran tanto que islamizamos en el país como que intentaban introducir los suyos en la administración y de ahí el rechazo, no? Que yo creo que cualquier partido político lo que aspiran que cualquier lugar del mundo es hacer eso, precisamente. Y hubo una resistencia que se aplicó muy rápidamente. Luego fue muy interesante ver como, por ejemplo, en las Musal Salad, en los Esteles novelas, sin introducir personajes de los hermanos que hacían de malos, que es decir que se preparó el terreno para intentar, de alguna manera, llevar a la sociedad a Ejicia hacia ese final de etapa que fue el golpe de Estado. En ese momento, yo creo que fueron soberbios, que no supieron medir su peso en la sociedad. Es verdad que ganaron las elecciones parlamentarias con un 45% entorno a eso, que era mucho en ese momento, por cierto, unas elecciones legislativas que luego fueron anuladas por la justicia, ahí entra otro factor del Estado profundo como la justicia siempre estuvo en contra de la transición política y puso todos los obstáculos posibles para hacer una transición absolutamente terrible. Luego, en el tiempo pensado, que los militares lo hicieron muy bien, porque diseñaron una transición que era absolutamente caótica y que sólo tenía como finalidad que desbarcara como desbarró. Y que apareciera luego los militares y el ejército como el gran salvador de Gitto, de esa deriva, supuesta que suponía los hermanos musulmanes. En ese tiempo, los hermanos musulmanes, lo único que hicieron fue aparecer en la luz pública, desnudarse, salido del almario. Y eso fue muy fácil, y eso hizo que fuera muy fácil el trabajo luego de represión. Porque se les identificó plenamente, porque salieron entrevistas, porque daba la cara, porque hablaban, porque estaban en listas del Parlamento, en listas de los sindicatos, en las universidades, en los centros que donde siempre habían operado, pero habían operado con cierta clandestinidad. A partir de ahí, 2013, yo creo que todo se complica. Yo recuerdo que una de las entrevistas que realizó con el portavoz de los hermanos musulmanes, lo hago mientras él está escondido y es profugo de la justicia. Poco después esa entrevista es utilizada por un tribunal egecio para fabricar cargos y para condenar la cadena perpetua, cuando además es detenido. Y ahí, además, soy cociente del poder que tenemos los previstas. Y de cómo se nos usa a menudo por parte de regímenes autocráticos para que nuestro trabajo sirva, para es instrucción, para saltar, para se pultar a alguien y para coordenarle el resto de su vida. A partir de ahí, todo se complica. Yo termino hablando, sobre todo, con hermanos en el escilio, hermanos musulmanes en el escilio, y con las hermanas musulmanes. Las hermanas musulmanes, lo cuento en el libro. A partir de ahí tengo encuentros con la nieta de Hassan Albana, que es de las pocas que sobrevive a esta oleada de represión. Inicialmente, participo en manifestaciones, cubro, manifestaciones de los hermanos musulmanes en las calles, muy vinculadas al movimiento de Rábala da Uía, Rábala da Uía, es el lugar donde se concentran los hermanos musulmanes durante dos meses después del golpe de Estado para intentar protestar por esa decisión. Eso es salvajemente asaltado por la fuerza de seguridad. Hay cientos de muertos, un crimen que ha quedado completamente impune, porque lo ejercieron policía y ejército y, a partir de ahí, hay miles que llegan a las cárceles. Y Wafa, la nieta de Hassan Albana, es una de las pocas que se queda en libertad y que sigue ejerciendo ese papel de mediación con la gente que está en las cárceles. Y yo cuando hablo con ella, lo que costato es que de esa sobrevién inicial, el Euforia inicial, se ha pasado a un realismo y a un pesimismo. Se reconocen errores, entre ellos uno que es central y es gravísimo, y es que los hermanos musulmanes en un primer momento prometen no presentar a nadie a la presidencia del país y a las elecciones presidenciales, consideran que para salvar esa transición es mejor que no haya una figura vinculada a los hermanos musulmanes que sea una figura de la oposición de consenso. Eso lo terminan rompiendo los meses, intentan presentar a alguien que era el toten que estaba detrás de toda la estrategia, a Grail Chatter, un empresario magnate, muy reconocido en Egipto, miembro de los hermanos musulmanes. Cuando Fallen presentan a alguien de recambio que es Mohammed Mursi, una persona que yo creo que no estaba preparada para ejercer el cargo, de hecho, se cuenta los hermanos musulmanes lo cuentan que Mursi lloró cuando lo desinnaron. Yo creo que era consciente del reto que iba a ser el candidato de los hermanos musulmanes que se presentaran a unas elecciones y cómo se le complicaba la vida a partir de entonces. Y desde ese momento lo que se produce es una polarización del país. De hecho, es muy interesante ver como en las elecciones presidenciales de 2013, entre las figuras que se presentan, hay dos figuras moderadas, que son Amromusa, el Diplomático Ejicio, que fue secretario general de la Liga Árabe durante mucho tiempo, que representa parte de ese estado, pero que es más moderado que otros. Hay una segunda figura moderada en frente, que es de Monega Volfutú, que es un antiguo miembro de los hermanos musulmanes que se ha salido, porque se considera además del sector más reformista y moderado de los hermanos musulmanes, y está en contra de la guía o de la hoja de ruta de los hermanos en ese momento. Ellos don son como los elementos moderados que intentan ganarse el apoyo de la gente. Hace en campaña, yo creo que una campaña bastante decente, yo me enrolo en algunos días, con ellos dos, y parece además que son los llamados a ejercer de esa figura de consenso en una segunda vuelta, pero finalmente en esa segunda vuelta terminan llendo los dos polos opuestos y además los dos marradicales. Por una parte, a Meshafik, un antiguo primer ministro de la etapa Muwaraq, un comandante del ejército directamente retirado, y al otro lado, vamos a en Mursi, el dirigente de los hermanos musulmanes, elegido para intentar ser presidente. Antes de esa diatriba, las elecciones se ganan por muy poco, por menos de un millón de votos. Creo que recordar que son como poco más de 13 millones para Mursi, 12, 2 para Meshafik, se ganan simplemente porque hay una parte de la oposición política de liberales y izquierdistas, que ante esa coyuntura deciden apostar por las hermanos musulmanes ante el temor de que Shafik es un retorno a un régimen militar o a un régimen del Partido Nacional Democrático, que era un partido instrumental por parte de Muwaraq, que había sido disuelto por la justicia durante los primeros meses de la transición. Eso es lo que no supieron leer los hermanos, que no habían llegado al poder solo por su base social, que era enorme, sino que también habían tenido una carta en blanco o, al menos, un apoyo, una muestra de confianza inicial, muy condicionada por parte de la oposición de liberadores y izquierdistas socialistas, de un gran aspecto de las fuerzas políticas vivas de Egipto. Hablando de apoyos, creo que es momento también en explicar esa red de apoyos internacionales que tienen los ánimos musulmanes, de los cuales los más conocidos serían los que hemos mencionado, Qatar y Egipto, perdón, Qatar y Turquía, Qatar, más como financiador o como quien pone el dinero y los medios económicos para los fines de predicación, deducación y de caridad de los que hablábamos antes entre otras cosas, y además Turquía, como vamos a decir refugio o como un amigo un poco más físico en el sentido de que los ha cogido, les ha formado, les ha también conectado bien con otras personas, pero ¿cómo se puede explicar esos apoyos y qué razón de ser tienen, sobretodo? Bueno, yo creo que en los dos han servido de refugio para los ánimos musulmanes de 2013, con los dos había establecido en relaciones mucho más anteriores. En el caso de Qatar, yo creo que es el país más distinto del golfo pérsico, es como la oveja negra de toda la prensula árabiga, ellos si creyeron en la primavera árabe, y desde un primer momento, pues estuvieron apoyando a los hermanos musulmanes porque consideraban, en parte de que era un apoyo estratégico estar presente en un cambio que ellos leyeron de época y de era en el mundo árabe, eso sí buscando y intentando también blindarse ellos mismos, internamente, que nadie pusiera en cuestión en Qatar, pues el, digamos, que el mandato del emir. Eso, por una parte, Qatar se convirtió en un lugar de refugio, en un lugar de financiación, en un lugar de apoyo externo, sobre todo el primer año o el único año de Mursi en el poder, y a partir de ahí, Qatar sufrió las consecuencias, porque tuvo que enfrentarse al resto de países vecinos, sufrió un bloqueo de restre, marítimo y aéreo durante algún tiempo por parte de los países del alrededor, recordemos que árabes Audi, emiratos árabes Unidos, Bahrain, Kuwait, fueron implacables contra sus primaveras, que llegaron a salir el ejército, y en el caso de Bahrain, que es muy curioso, por la ciudad mayoritariamente chí, gobernada por un monarquía soní, contaron con el apoyo externo, militar de los países de la región. para aplastar de manera brutal a ese surgimiento de esas protestas al calor de la primavera árabe. Yo creo que está ahí la lectura de Qatar porque Qatar, digamos que se subleba contra sus vecinos y apoya lo que considera que es un momento democratizador o un momento distinto en el mundo árabe porque cree también que está a favor de sus intereses de reconfigurar ese mapa de oriente próximo. En el caso de Turquía, en Turquía no hay hermanos musumales como tal porque los hermanos musumales es lo que hacen es respetar los movimientos que ya había. El islan político de Erdogan, que lo representa hoy, y Turquía actúa como apoyo, pero también como modelo. Yo recuerdo que ese año de los hermanos musumales en el poder yo es de manera insistente recorriana eso, a que Turquía podía ser un modelo de éxito para Egipto, con un islan moderado, con un islan político, que también había enebrado también con la élite económica. Ellos aspiraban a eso y Erdogan en ese momento fue muy astuto porque de alguna manera visito Egipto, estrecho relaciones, lo estamos viendo ahora, como es el papel de Turquía. Es una herramienta política y de influencia en ese momento Turquía tenía una enorme influencia sobre lo que pasaba en Egipto. Yo recuerdo eso, te comentaba antes, un empresario muy arriba en los hermanos musumales que llegó a dirigir una asociación de empresarios que lo que buscaba era unas nuevas relaciones comerciales de Egipto con el mundo, pues tenía una empresa de muebles que era binacional que estaba en Turquía y también en Egipto, que había muchas relaciones de amistad comerciales entre los hermanos musumales de Egipto y los de Turquía y los dos lugares que convirtieron en centrales. Luego con el tiempo han ido cambiando sus visiones, han tenido que yo creo que aceptar la realidad y es que la persecución fue atroz que hoy los hermanos musumales están absolutamente noqueados en Egipto y ambos países han reestablecido relaciones con el régimen de Alsisi. Hoy, por ejemplo, el entendimiento entre Turquía y Egipto es muy claro, lo estamos viendo además ahora en Irán, es decir, han participado también en las negociaciones para alto el fuego en Gaza y con Qatar igual. Qatar volvió a escena años después con una inversión muy millonaria en Egipto en unos hoteles y a partir de ahí se ha convertido también en uno de los grandes financiadores, uno de los grandes actores comerciales de Egipto en estos momentos. Así es, y bueno, vamos, estamos terminando pero queda un bloque que es bastante importante, mencionas que es verdad que en el mundo árabe los hermanos musumales han perdido mucho terreno y están ahora mismo en retroceso. Sin embargo, hay dos lugares en los que parecen estar ganándolo un poco más, que son uno en África, quizá gracias a la influencia a través de Turquía, a través de Egipto, hacia Libia y los países del Sahel, en donde han empezado a tener una cierta influencia bastante considerable. De hecho, Turquía empieza a tener una influencia muy considerable en África y algunos incluso ya la ven como el relevo de Rusia a la luz de sus últimos fallos en sus relaciones con los gobiernos del Sahel y la otra es en Europa. Y de hecho, es uno de los motivos también por los que consideramos importante hablar de este tema, porque se ha abierto un debate muy grande en torno a lo que se define como entrismo, es un término que no sé si viene más de los propios unos musumanes o si es como se ha definido aquí en Europa el tipo de acción que hacen, puede considerarse que tiene una base de lobby en la medida en la que se suena una puesta en común de medios por un interés compartido, pero no sé hasta qué punto puede llegar a parecerse, porque como decíamos, los hermanos musumanes tienen sus objetivos, que son unos objetivos muy serios por así decirlo, la aplicación de la leisaria en el mundo y todo eso, pero a la vez son conscientes de las dificultades que su implica y han llegado a ser capaces de entreteger esas relaciones entre objetivos y posibilidades de una forma muy interesante. Por poner dos ejemplos, simplemente Francia, en 2021 sacó una ley sobre el respeto de principios de la república que tuvo mucho rechazo por la parte de la comunidad musulmana francesa, porque limitaba generalizando, pero limitaba en la práctica los derechos de la comunidad islámica en gran medida, y luego, por otro lado, en Austria una ley sobre antiproselitismo que también generó mucho disenso. Ese disenso ha llevado a unas protestas y un crecimiento de la influencia de los hermanos musulmanes en estos países que ha llevado algunos de ellos como decíamos a pedir su ilegalización en Europa. No sé si venimos muy marcados en Europa por la idea del islamismo, como reaccionar a él, como a la vez tener en cuenta de todas esos millones de personas que viven en nuestro territorio, pero no sé si está dinámica de los hermanos musulmanes y de su aumento de la influencia, respecto de esos riesgos de islamofobia que pueda llegar a existir, si lo salimenta o por el otro lado, los contraresta. A ver, es un debate interesante, nos llevaría a tiempo. Yo lo único que advierto es que creo que nada es tan claro que en todo hay claros curos y contradicciones, y también considero que a veces cuando hablamos de islamismo en Europa, entramos ya con recelos, y eso evita que podamos profundizar y conocer más, por ejemplo, que son los hermanos musulmanes que fueron y que son hoy. En el caso europeo, como tú bien dices, no hay legalizaciones claras de los hermanos musulmanes, operan con total libertad. Durante muchos años la C de central de los hermanos musulmanes en Europa estaba en Londres, en Londres que yo recuerde en 2014 hubo un inicio de una investigación a cargo del M5 y el M6 de las agencias de inteligencia británicas para determinar si los hermanos musulmanes eran terroristas o no, con el tiempo se reconoció que eso había surgido bajo presión de arbés a odio y de miratos arabes unidos. Yo creo que por el contexto, en miratos arabes unidos se ha convertido en el país que de manera más, digamos, suprayada, intenta perseguir los hermanos musulmanes. Yo lo he sufrido. Yo soy una de las cientos de personas europeas que ha sido espiada por Emiratos arabes unidos por supuestamente tener vínculos con los hermanos musulmanes y mi único vínculo es haberlos entrevistado y es una obsesión porque les va la vida en ello, porque para ellos es vital perseguirlos, porque son un desafío a la falta de democracia interna y de libertades públicas que hay en Emiratos arabes unidos no olvidemos. Más allá de eso, ese informe que se hizo muy esaustivo por parte de gran bretaña determinó que no, que los hermanos musulmanes no eran un peligro, que no eran terroristas y iba incluso más allá, en el Parlamento británico se habló de que eran un evaluarte contra la radicalización de los jóvenes. Y eso quiere decir que durante mucho tiempo fueron cortafuegos para muchos millones de jóvenes en todo el mundo arabe y también en las comunidades musulmanas en Europa para que no abrazaran las ideas extremistas del jihadismo, no? De hecho, para los jihadistas, los hermanos musulmanes son infieles que hay que perseguir, porque, bueno, porque se han, digamos, de alguna manera separado del camino correcto. Y esos son los hermanos musulmanes. Sin hermanos musulmanes, el riesgo de hoy en Egito es una mayor radicalización, una mayor tentación a irse hacia los márgenes y ya sabemos cuando los jóvenes se van hacia los márgenes, que se van directamente hacia la violencia. Y eso es lo que se determino en Europa. En Estados Unidos es muy significativo que durante el primer mandato de Donald Trump tuvo un poco la tentación de hacer eso, de designar terrorista a todos los hermanos musulmanes. Ahora vemos que lo ha hecho, pero no a todos, a ciertos grupos, a ciertas ramas de los hermanos musulmanes, jamás lo es, por razones obvias, por ese uso de la violencia que hacen contra civiles también israelíes. Pero yo creo que es un error plantear como que todos los hermanos musulmanes son terroristas, porque lo que estamos es, de alguna manera, alimentando, pues a reacciones como Alcaeda y el Estado Islámico. Y eso es lo que ha sucedido en Egito. Yo recuerdo en estos años después de el golpe de Estado, que coincide además con ese auge del Estado Islámico, que yo he conocido casos y he ido a investigarlos y a cubrirlos de jóvenes, que en algún momento se sintieron ciertas impas y con los hermanos musulmanes que hicieron las maletas y se fueron a Siria y Iraq aluchar en las filas del Estado Islámico. Y eso es porque perdieron la esperanza en que una vía democrática, una vía política podía, de alguna manera, hacerlos tener voz en la escena política. Y hay que tener muy, hay que tener muy en cuenta estos casos para hablar y es lo que dicen. Además, los mayores expertos que conocen a la Armandá desde dentro, quiero reseñar a uno, Jalil Larnani, que tiene un libro muy interesante, se llama "Dentro de la Armandad" en inglés, que ha sido profesor de Georgetown y habla de eso precisamente, ¿no?, de que ha sido durante muchas décadas un mecanismo para evitar que los jóvenes sientan la tentación de Guirmas allá. De hecho, lo que pasó después del golpe de Estado en Egipto es que hubo trifulcas internas entre, digamos, los mayores de la Armandad y los jóvenes que pedían que ese actuar con mayor vilurencia contra las fuerzas de seguridad y contra la represión. Y los, digamos, que la élite ha conseguido contener todo eso. De hecho, en Egipto es un país bastante estable, pacífico, porque la represión no fue respondida, porque no había nada de esas milicias armadas que en algún momento se nos contó que había o que tenían preparadas los hermanos. Lo único que han hecho los hermanos desde entonces es sufrir cárcel y intentar mantener cierta estructura de manera clandestina, pero por la vía pacífica, ¿no? Sí, y es cierto que, por ejemplo, lo que mencionas sobre cómo, al final, que hablo las alitas de los hermanos musulmanes han consideran que al final, que hablo ellos han evitado esa radicalización, también me recuerdo un poco a esos que hicieron los militares en Egipto, de al final, bueno, también por poner contexto, dentro de algunos de esos informes o de textos que se pidieron a esos servicios ingleses en su momento y que luego han acabado haciendo informes más amplios o artículos o notas de prensa, se avisaba que los hermanos musulmanes aprovechaban el sentimiento de islamofobia para generar una mayor permeabilidad dentro de esas sociedades. Me recuerdo un poco también, no sé si será cierto o si es coincidencia, ¿no? Pero me recuerdo un poco a esta misma fenomenología que existía en Egipto, de que los militares al final acabo tratan de hacer que desbare, para que luego dentro de ese desbarramiento ellos serigen como salvadores o como valuarte de estabilidad. No sé si la comparación en este caso con esa élite de los hermanos musulmanes asentada en Europa es pertinente o no? Bueno, yo creo que ellos utilicen nada de más, también la herramienta de mirad lo que ha pasado en el mundo arabe como con la complicidad de los gobiernos sociales, se nos ha aplastado, y lo que se han convertido es a puntalado, régimen estíteres, que lo que están haciendo es ir en contra de la causa palestina, ir en contra de la propia población civil. Hoy Egipto es un país con menos esperanza que hace una década o que durante la revolución, porque se ha perdido la oportunidad histórica de democratizar a un país de más de 100 millones de personas, en el que hoy el ejército es una economía dentro de la economía, que controlan nosotros la política, sino también la economía con muchísimos privilegios. Yo siempre digo que yo como periodista extranjero, claro, ese primer año que cubrí después del golpe de Estado fue un año de libertades, yo lo recuerdo como un año feliz, porque todos las con la gente, porque la gente estaba entusiasmada, porque había muchísimos movimientos, muchas actividades, porque la gente llevaba una vida absolutamente libre, y eso fue posible porque había dos estructuras que estaban compitiendo, pero a la vez dejando espacios de libertad, que era el ejército de una parte y los hermanos musúmenes por otra. Y que hacían además de dos estructuras que en algún momento dejaban espacio para que los demás pudieran ejercer a partir del entonces, de 2013, lo que hay una represión, que primero recordemos va contra los hitlamistas, pero luego como libro, como manual de historia, va contra los hitierdistas, los liberales, los jóvenes, todo el mundo termina en prisión, los espacios públicos que había, son arrasados, las teles, pertenceno y al ejército, todo el aparato de seguridad, nadie habla, y cuando hablas en Facebook eres perseguido y eres arrestado. Entonces ese es el precio que han pagado mucho, y yo creo que solo lo utilizan, lo utilizan muy bien los hermanos musúmenes para decir, oye, todo esto ha sucedido, porque ha habido cierta complicidad ocidental, y es cierto que es una de las dinámicas, una de las narrativas que le vienen muy bien a los hermanos. Efectivamente, podríamos seguirlo la verdad que muchísimo más tiempo, de hecho se nos acaba pasando la hora muy rápido, pero que sepas que aquí tienes un micrófono en pude de fronteras para venir a seguir hablando de los hermanos musúmenes o de cualquier otro tema que nos puedo ocupar tanto como este. En todo caso ha sido un placer poder contar contigo, también quiero aprovechar para presentar el libro que ha traído Francisco. Lo había traído para hablar de él, pero creo que bueno, hemos hablado de manera. Sí, exactamente, todo lo que hemos hablado si alguien le interesa poder profundizar leyendo un libro de los hermanos, es el libro de testimonios de personas con las que me encontré en diferentes etapas, de ahí tu pregunta que era muy pertinente, yo creo que en Egito había que quedarse tiempo, yo me quedé 11 años, me considero medio ejicio y vi además a gente en diferentes etapas de su vida, y es muy sintomático en el caso de los hermanos. Y con última punta aparte del ejército, lo que comentaba antes es que se me había olvidado y es que hay que tener en cuenta entre las cosas que suceden en Egito en 2011, 2013, es que Ahmed Mursi configuró un gobierno en el que hay un ministro de defensa que se llama del fatajalsisí que es el presidente de hoy, y eso es posible porque en algún momento el ejército le jugó, también le hizo una jugada a los hermanos y colocó a un ministro que se parecía mucho a ellos, que era una persona muy conservadora, que era una persona que llegó, por ejemplo, a justificar que a las mujeres que se manifestaron en Tajerir en marzo de 2011 se le practicara la prueba de viajinidad, además con la idea de esas no son vuestras hijas, una manera más de demonizarlas y de difamarlas públicamente. Hay que tener todo eso en cuenta porque durante un año al Sisi se junta o se sienta en la mesa con Mursi, y lo hace porque tienen además una concesión del mundo muy similar, y desde entonces lo que hemos visto es que el ejército lejos de ser el ejército de Nasser o el régimen militar de Nasser, para una vista es un régimen muy conservador, no sé si también porque entran juego los hermanos musulmanes y porque es un régimen que sabe que para ganarse el favor del pueblo tiene que ser conservador y religioso, no? -Efectivamente. Los hermanos musulmanes es uno de los temas de importancia hoy en el mundo, hay otros muchos de los cuales también hemos hecho otros episodios que podéis consultar en los episodios pasados, tanto en YouTube como en Spotify, como en el resto de plataformas en las que estamos, así que os animamos a hacerlo a la espera de que salgan los nuevos episodios como siempre los domingos a las 9 de la mañana, y entre tanto nos despedimos de Francisco Carrillon, ha sido un placer realmente de tenerte aquí y aprender tanto a tu lado, así que esperamos volver a poder hacerlo más pronto que tarde. -Muchas gracias, Guillermo, hasta pronto y a vosotros y vosotros también, hasta pronto.