Interview mit einem netten Narzissten

Hallo und herzlich willkommen zu Jungen freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Hier sitzen die hartgesottenen, die nicht im Sommerurlaub sind, nämlich Moritz, der immer noch neugierige, fragengestellende Frischarzt und ich, ich bin Esmene, Fachärztin für Psychiatrie eures Vertrauens. Neugierig, fragengestellend, frisch. Genau. Und wir haben einen prominenten Gast in unserer Skype-Pipeline und wir freuen uns sehr, dich hier zu begrüßen, Pablo Hagemeyer. Herzlich willkommen. Bei Jungen freudlos. Hallo, ja, vielen Dank. Prominent, ja, das hört sich so an, ja. Gut, da spricht das an. Ich sage ein paar Worte zur Vorstellung. Pablo Hagemeyer ist, so wie ich, Psychiater und Psychotherapeut, ist aber darüber hinaus noch Buchautor, Podcaster und ist im Bereich Medien aktiv als Filmberater und in der psychotherapeutischen Praxis hat er sich auf das Thema Narzissmus spezialisiert und sich auch selbst als Narzissist Narzisst geoutet. Pablo hat nämlich das Buch geschrieben namens Gestatten, ich bin ein Arschloch. Und der Untertitel lautet Ein netter Narzisst und Psychiater erklärt, wie sie Narzissten entlarven und ihnen Paroli bieten. Und wir sind große Fans von deinem Buch und freuen uns jetzt sehr darauf, mit dir drüber zu sprechen. Vielen Dank. Das ist ein roter Teppich, den ihr wieder ausrollt. Das ist was Geiles, so gut es geht. Nur angemessen. Und was du vielleicht nicht weißt, ist, dass wir jedes Interview starten mit ein paar spontan zu beantwortenden Oder-Fragen. Genau. Drei Sachen zur Auswahl und du darfst ganz aus dem Impuls heraus antworten, welche am besten zutrifft. Genau. Ziel ist, dich zu 1000% gut kennenzulernen. Aufgepasst. Kamera, Mikrofon oder Papier und Stift? Papier und Stift. Das ging sehr schnell. Das ist dir das Liebste, weil du hast ja mit allen dreien offensichtlich zu tun. Ja, aber das Ursprünglichste ist Papier und Stift. Ich habe mit sieben oder mit acht Jahren, glaube ich, mein erstes Darf ich an dieser Stelle mich als Lyriker outen? Mein erstes Gedicht geschrieben. Echt? Wahnsinn. Das ist ein junger Einstieg. Spannend. Ja, tatsächlich. Sehr gut, Moritz. Okay, Frage Nummer zwei. Selbstoptimierung. Habt ihr da Wettenlaufen eigentlich? Nee, noch nicht offiziell. Ist aber eine gute Geschäftsidee. Können wir einnehmen. Genau, Wetten. Frage Nummer zwei. Selbstoptimierung, Selbstinszenierung oder Selbstgeißelung? Selbstoptimierung. Ja, ständig dabei. Ständig. Also ich bin nicht total der, wie nennt sich das? Der Biohacker oder wie heißen die Leute, die sich extrem selbst optimieren? Wie heißen die? Biohacker. Aber ich bin sehr, sehr entspannt mit dem eigenen Scheitern unterwegs. Genau, und deshalb optimiere ich mich jeden Tag. Spannend. Beneidenswert. Eine Frage habe ich noch, die vielleicht dazu passt. Laufschuh, Rennrad oder Schachtturnier? Da muss ich ambivalent sein, weil ich bin sehr viel gelaufen. Also ich würde Laufschuh sagen, ja. Sehr gut. Und du bist aber auch viel Rennrad gefahren oder viel auf Schachtturnieren gewesen? Schachtturnier gar nicht. Rennrad habe ich mir gekauft. Das war es auch dann mit dem Rennrad. An die Wand gehängt? Ja, in der Praxis. Es steht eigentlich immer hinter mir in der Praxis, aber durch Corona habe ich alles, was wichtig ist, nach Hause geschleppt und jetzt bin ich wieder in der Praxis und habe es zu Hause gelassen. Laufschuhe tatsächlich, ich habe bis ich 25 war, bin ich regelmäßig joggen gewesen und habe es sogar geschafft, mit minimalem Invest maximal rauszuholen. Also ich war richtig aktiv, aber jetzt wiege ich fast 100 Kilo, das geht jetzt nicht mehr. Das ist nie zu spät, würde ich sagen. Ich möchte mal ganz eitel bemerken, dass ich gar keinen so schlechten Riecher hatte. Das würde ich jetzt auch sagen an deiner Stelle. Im Unkenntnis von Pablos Persönlichkeit. Ich wollte ja raten. Gut, jetzt geht es los, bevor ich noch zu viel Selbstbeweichung betreibe. Aber gut, sehr gut gemacht. Danke. Das ist wirklich ein gutes Gefühl. Also, Pablo, du schreibst am Anfang deines Buches, dass du den Eindruck hast, dass kaum jemand wirklich genau weiß, was Narzissmus ist. Darum die Frage, warum meinst du dann, ist Narzissmus so schwer zu verstehen? Ja, weil es verkannt wird. Also ich glaube viele denken, es ist irgendwie so was ganz, ganz Schlimmes und Furchtbares, was nur wenige haben. Und sie denken, es hat auf jeden Fall mit Selbstverliebtsein zu tun. Und keiner merkt, wenn der Narzisst, also meine Meinung bisher, merkt, wenn der Narzisst mitten im Raum steht, hat man dafür keine Worte. Man kann das nicht in Worte fassen. Das fällt sehr schwer. Es ist zumindest unangenehm. Und wenn er gewählt wird als Präsident von Amerika, merkt es, dass irgendwie auch keiner. Und das hat mich alles, ja, das hat mich alles total irritiert. Und dann habe ich mir gedacht, in einer in einem in einer Selbstermächtigung oder in so einer Art Eingebung, die man ja nicht jeden Tag hat, dachte ich mir, irgendeiner muss das jetzt sagen oder zumindest mal aufschreiben. Und dann kam parallel eben der Verlag auch auf mich zu und wollte wissen, wollte mit mir ein Buch machen. Da habe ich gesagt, ja, dann lass uns darüber schreiben, weil irgendwie habe ich das Gefühl, das muss man irgendwie mal noch mal aufschreiben. Also es gibt ja zig Bücher über Narzissmus, aber man muss es noch mal anders aufschreiben. Du hast jetzt gesagt, es ist ganz schön schwer, manchmal ein Wort oder Worte dafür zu finden. Kannst du uns jetzt noch mal oder unsere Hörerinnen und Hörern sagen, was ist denn dann Narzissmus jetzt eigentlich? Was steckt dahinter? Ja, also das ist immer so kompliziert. Also man denkt sich, das ist so leicht zu sagen. In der Nomenklatur aus der Psychiatrie, wenn wir jetzt mal ganz psychiatrisch, ist es eine Selbstbewertungsstörung, die sich ausagiert in einer Selbstbeweisung. Eine Selbstbeweihräucherung oder eine Selbstvergrößerung, wo eigentlich gar nichts Großes ist. In der Historie ist es ja eine Perversion. Also aus der psychiatrischen Historie heraus hat Freud gesagt, das ist pervers. Die narzisstische Liebe ist dem Untergang geweiht und dem Scheitern und der nicht therapierbar. Und dann sind irgendwann in den 60er Jahren, gar nicht so lange her, Leute draufgekommen, dass das selbst existiert. Als dritte, Quatsch, als vierte Instanz, wenn man so will, über ich, ich und es, da gibt es noch was Viertes, das Selbst. Aha, was ist denn das Selbst? Ach so, das ist das, was wir als Persönlichkeit meinen. Das ist diese Rolle, die wir uns da zusammenbauen, dieses Ich, ich zusammenbaut. So, und das ist auch noch mal gestört. Also, und wenn das gestört ist, dann gibt es den Narzissmus. Also die Störung, die Störung der Persönlichkeit an der Stelle. Hand. Also das ist immer eine lange Antwort. Man kann es nicht kurz beantworten. Und wie entsteht denn jetzt so eine Störung im Selbst? Ja, also die Störung im Selbst entsteht früh, beim Narzissmus. Da bleibt man stecken in dieser unreifen Entwicklungsstufe des Haben-Wollens und Nicht-Bekommens. Im Grunde genommen wie ein Säugling, der halt dann nicht genug Milch kriegt oder nicht genug Futter kriegt. Was übrigens ganz, was ich gerade gelernt, vor kurzem, das, wisst ihr, warum der Mensch geboren wird und als Säugling noch völlig, völlig unbeholfen. Also ich meine, im Tierreich können die ja schon laufen, die Kids, die Kleinen. Der Mensch nicht. Warum wird der Mensch viel zu früh geboren? Aha. Jetzt richte ich das Interview um. Man denkt ja immer, das liegt daran, weil das Gehirn so groß ist und dann irgendwann nicht mehr durchs Becken der Mutter kann. Habe ich jetzt aber was anderes gehört, nämlich, dass das Kind, das heranwachsende Kind, so viel Hunger entwickelt, dass die Mutter es nicht mehr versorgen kann. Und deshalb muss es raus. Sonst würde sie sterben. Sonst würde sie dran drauf gehen, genau. Und geil, also wirklich interessanter Punkt, weil das würde mit dem Ur-Narzissmus ja funktionieren, mit dem Modell, das wir davon haben. Das heißt, ich will ganz viel haben, fressen, fressen, fressen und verbrauche meine Mutter damit. Also ich finde, das ist ein schönes Bild. Und deshalb muss die Mutter das Kind loswerden. Und das ist die Urkränkung des Narzissten, dass er nämlich verstoßen wird, weil er hungrig ist. Ist das nicht furchtbar? Das ist furchtbar. Und dann sucht dieses kleine Wesen, schreit, ist hilflos, inkompetent und sucht und sucht nach Futter und Zuwendung und Bestätigung und Liebe und Wärme, kriegt den ganzen Scheiß nicht mehr so, wie er es mal gewöhnt war als Säugling oder als hier Leibesfrucht. Ja, und dann ist der Narzissmus gesetzt. Also das ist eine frühe, unreife Störung, weil der Kerl nicht kapiert, dass die Nummer gelaufen ist für ihn in seinem Leben. Er muss jetzt erwachsen werden. Und das wird er nicht. Dann bleibt er da und ist Narzisst. Dann müssten wir doch alle Narzisst sein. Ja, sind wir auch. Ja, sind wir auch, wenn wir das nicht überwinden, die Nummer. Wenn wir also aus dieser Entwicklungsstufe nicht weiter uns entwickeln und merken, okay, wir sind für uns selbst verantwortlich, wir müssen selber unseren Hunger regulieren, wir müssen selber unsere Frustration regulieren. Eigentlich lernen wir das ja schon. Mit 14, 15, 16 merken wir, okay, ich kriege jetzt nicht alles, was ich will. Nicht die Noten, nicht die Anerkennung, nicht die. Ich bin vielleicht talentiert auf der einen Seite, aber. aber es hilft mir nicht auf der anderen Seite. Also diese Frustrationen, mit denen müssen wir irgendwie klarkommen. Und dann wären wir keine Narzissten. Wir haben immer noch vielleicht diesen narzisstischen Anteil in uns, der uns antreibt. Das wäre der gute Narzissmus, der auch unbedingt gefordert ist. Also Kohut und die ganzen Persönlichkeitspsychologen sagen, es ist total wichtig, auch die Psychoanalytiker, einen gesunden Narzissmus zu haben. Spannend, das heißt aber, den pathologischen Narzissmus, den verlernt man eher wieder in der Entwicklung, als dass man ihn irgendwann bekommt durch ein undefiniertes Unheil. Genau, würde ich auch sagen. Das ist ein Lernvorgang, das ist ja auch ganz neu. Also wirklich, Persönlichkeitsstörungen haben wir immer gesagt, nicht korrigierbar, weil es die Störung ist. Deswegen ist es die Störung, weil es nicht korrigierbar ist. Und weil wir daran leiden. Zweite Grundkriterium für die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung. Und deshalb ist es schwer zu behandeln. Aber wir wissen heute, wenn wir die Störung rausnehmen, dass das Leiden nicht so da ist, was wir ja haben. Wenn einer etwas nur leicht narzisstisch ist, kann man es ja korrigieren. Dass es eine Evolution ist und dass wir diese Evolution positiv beeinflussen können. Selbstreflexion, Selbstempathie und so weiter. Frustrationskorrektur. Und dann sind wir eigentlich gerettet. Wir können uns schon retten. Du hast jetzt gerade schon so ein bisschen, es ist angeklungen. Würdest du auch sagen, dass es sozusagen eine Art narzisstisches Spektrum gibt? Also von narzisstischen Zügen bis starker Narzissmus, wenn man so sagen kann? Genau, da tendieren ja auch die neuesten Schichten, also DSM-5. Die neuen Kriterien. Ich weiß gar nicht, die neuen Kriterien. Benutzt ihr die als junge Ärzte jetzt? Oder ich hoppel immer noch mit den Alten durch die Gegend. Wir benutzen in der Klinik vor allem immer ICD-10. Aber ich würde für Persönlichkeitsstörungen immer DSM-5 benutzen, weil die besser sind. Aber ich tendiere total dafür zu sagen, es ist eine Spektrumstörung. Ich meine, alles ist eine Spektrumstörung, das wissen wir ja. Also Psychosen, Depressionen, was auch immer. Und auch die Persönlichkeitsakzentuierung, Störung, das habe ich auch in meinem Buch stehen. Der Craig Malkin hat das ja am Merkmal der Wichtigkeit durcherzählt und dargestellt. Total einleuchtend. Für mich auch das Hauptkriterium einer narzisstischen Störung ist der Mensch oder die Person, die sich selbst sehr wichtig nimmt. Und wenn wir die sich selbst sehr wichtig nehmen, wenn wir diese Wichtigkeit anzweifeln, wird diese Person Emotionen entwickeln wie Ängste, Unsicherung, Paranoia und wird dann zum Angriff blasen. Und wenn wir also jemanden, der meint, er ist sehr wichtig, öffentlich anzweifeln, wird er uns vernichten wollen. Im Extremfall. Und das ist für mich ein kralares Kriterium für den malignen Narzissmus. Und der beniegene Narzissmus, der würde die Frustration ertragen, dass er kritisiert wird und würde dann versuchen, sich zu verbessern und sich zu optimieren. Kurze Übersetzung nur für die Nicht-Mediziner, Nicht-Altspracher. Also der Benigne, der Gutartige und der Maligne, der Bösartige. Genau. Narzissmus. Gut. Du nimmst dich ja mit Vorliebe als Psychotherapeut diesen Patienten an, vor denen ja viele andere Therapeuten eher zurückschrecken, weil es oftmals nicht immer interaktionell angenehm ist, sag ich mal, mit diesen Patienten. Woher stammt denn deine Leidenschaft für die Behandlung von Narzissen? Ja, das ist eine sehr gute Frage, weil ich bin wie die Jungfrau zum Kinde gekommen. Ich habe es selber nicht gewusst, dass ich offensichtlich da Rezeptoren habe für Narzissmus, also sehr gut mit Narzisstischen kann. Und weil ich natürlich eigene Anteile habe, überlappen die oder kommen die in Resonanz und die bleiben bei mir kleben. Ich kann ja nichts dafür, das ist so. Die finden mich cool, ich finde die cool, fertig. Ein diagnostisches Tool kann ich ja an dieser Stelle vielleicht mal verraten. Das ist eigentlich universell. Ich habe auch auf Stationen gearbeitet in der Psychiatrie und wusste, bevor ich den Patienten exploriert habe, wusste ich, was er für eine Diagnose hat. Warum? Warum? Warum? Man lässt den Patienten auf die Station und der sucht sich dann irgendwo seinen Platz. Also wir hatten immer so Sitzgruppen, so Stuhlkreise oder so kleine, so wie in so einer Kneipe, keine Ahnung. Tischchen, Stühlchen, und ich wusste genau, da sitzen die Schizophrenen, weil die sitzen ja immer zusammen, da sitzen die Depressiven und da sitzen die Suchtkranken. So, und dann musste ich nur beobachten, wo setzt sich der Typ hin. Und wenn der sich zu den Schizophrenen setzt, weil gleich ist zu gleichem, das ist so, das war meine Beobachtung, dann hat der irgendwas Psychotisches oder Schizoides oder Schizophrenes. Und das war oft so. Den Narzissten aber, was machen die? Die gehen immer gleich zur Kanzel, stellen sich breitbeinig hin, machen den großen Dekolletégriff und sagen, ich möchte gerne eine bestimmte Behandlung von Ihnen haben oder ich habe jetzt einen Anspruch auf einen Arzttermin. Und da konnte ich die auch erkennen. Dann habe ich mir die Narzissten rausgepickt und die Ärzte, die Kollegen, die haben das dann auch mitgemerkt und dann haben sie mir alle Narzissten immer geschickt. Okay, ist ganz automatisch. Das war ein diagnostisches Ersttool sozusagen. Das ist total wichtig an die Nachwuchs, an die nachkommende Generation. Genau, erstmal den Patienten ankommen lassen, wo er sich hinsetzt, Diagnose. Sehr gut und zeitsparend. Ja, das stimmt. Und man muss nicht mit den Leuten sprechen. Jetzt hast du schon gesagt, du hast bei dir selber auch narzisstische Züge sozusagen entdeckt oder einen Teil Narzissmus oder genau. Wie kamst du denn da selber drauf bei dir oder hat dich da jemand anders drauf gestoßen? Hast du sozusagen selber auch eine Beobachtung von außen gebraucht oder hat jemand geguckt, stellst du dich als erstes an den Tresen und sagst, hier bin ich. Ja genau, die Beobachtung muss von außen erfolgen. Also die Inspektion reicht nicht. Ich habe mehrmals in meinem Leben gehört, du bist arrogant, was ich nicht verstand. Ich wusste nicht, was das Konzept der Arroganz ist. Die Arroganz der Jugend kann ich aus heutiger Sicht bestätigen. Die müssen arrogant sein, weil wer sonst glaubt an sie, wenn sie nicht selbst an sich glauben. Was ja auch Studien zeigen, dass Narzissmus nicht mehr geworden ist, sondern das gehört dazu. Der arrogante junge Mann oder junge Frau. Und das habe ich aber gehört immer wieder und dann habe ich immer gemerkt, dass ich so ein bisschen so eine kleine Bühne brauche. Also ich finde das irgendwie lustig, wenn und das hat sich dann auch so ergeben. Also ich gab dann plötzlich den auf Stationen, einfach weil wir jetzt hier in diesem Podcast sind, auch vielleicht ein paar Anekdoten von Stationen. Es gab auch immer wieder den Pablo-Termin. Also es gab sozusagen als Institution gab es dann Kaffee trinken mit Pablo. Und ich wurde dazu eingeladen. Man bekommt den Namen, man wird also attribuiert, man bekommt das Etikett Narzisst von außen. Und das habe ich halt angenommen und habe es auch wahrgenommen und auch genossen und auch humorvoll gebrochen, also ich habe mich da nicht so wichtig genommen und das eher mit Humor. Und dann gab es halt immer den Pablo-Tag oder nicht Tag, sondern Termin. Da gab es Kaffee trinken bei mir auf Station und dann kamen alle und haben Kaffee mitgebracht und dann haben wir halt eine Stunde gequatscht. Also Kollegen. Genau. Den Namen im ganz coolen Termin. Der Pablo-Termin. Und dann haben wir Quatsch gemacht und Witze erzählt und so. Und dann hat mir eine Kollegin gesagt, dass ich ein netter Narzisst sein soll. Irgendwann sagt, das ist dann ein wirklich jemals so. Und konntest du das annehmen? Oder hast du gedacht, was soll das jetzt? Nö, konnte ich annehmen. Das ist ja auch ganz spannend. Die meisten Narzissten können das ja, wissen das ja eh. Also die können es annehmen, wenn sie es hören. Also wenn sie einen Begriff dafür kriegen, können sie es sofort akzeptieren. Die Narzissten, die quasi, die das bewusst wissen. So, dass da irgendwas ist komisch. Nur die unbewusst Narzisstisch, die also quasi noch narkotisiert sind von ihrem eigenen Narzissmus, die, die werden sauer. Da muss man aufpassen. Ja, das hätte ich jetzt eher gedacht, dass das ein häufiges Problem ist tatsächlich, dass man das den Leuten sagt, die sich eher dagegen wehren, wenn man sagt, also bei mir ist doch nichts falsch, ist doch alles ganz gut, so wie ich es mache. Eben, bei den anderen ist es doch falsch. Ja, genau. So ist es, ja. Also ich bin ja im Vorteil, dass ich mit der Nomenklatur und mit den Texten habe ich ja mit zu tun, also stolper ja drüber. Und wenn ich die Persönlichkeitsstile durchlese, merke ich ja, dass ich bin nicht, vielleicht bin ich ein bisschen schizoid, weiß ich nicht, also keine Ahnung, so eigenbrötlerisch und ein bisschen schizotyp bin ich vielleicht auch noch zusätzlich und ein bisschen hysterisch vielleicht auch noch. Wir sind ja immer eine Mischung aus verschiedenen Persönlichkeitsanteilen und Stilen. Aber bei diesem Narzisstischen, der sich also nichts scheißt, länger zu reden, als die anderen ertragen. Also ich merke dann immer so, wir reden jetzt, ist jetzt Podcast, aber ich habe immer in der Interaktion gemerkt, okay, jetzt könntest du eigentlich mal jetzt jetzt ist gut, jetzt sei mal wieder leise. Okay, dann bist du nicht nur ein Netter, sondern auch ein sehr reflektierter Narzisst. Ja, aber das ist glaube ich berufsbedingt. Hast du das selber dann als Vorteil wahrgenommen, dass du vom Fach bist sozusagen? Weil ich stelle mir das auch gar nicht so einfach vor, wenn man eben sozusagen ja weiß, was dahinter steckt oder wie das Konzept ist oder was das auch für Konsequenzen vielleicht hat, das dann anzunehmen. Das ist ja vielleicht auch eine besondere Herausforderung. Ja, genau. Also ich würde mich nicht als gestört, das würde mich schon stören, wenn man jetzt sagt, ich habe jetzt eine Störung, das würde ich jetzt nicht so sehen, wird das piekst dann schon irgendwie so in der Brust, weil das passt irgendwie nicht. Also wenn, dann wäre da die Ablehnung. Aber ich würde total d'accord gehen zu sagen, dass das eine Charaktereigenschaft ist. Wird denn deiner Meinung nach Narzissmus zu viel stigmatisiert oder eher zu sehr verharmlost? Da kann ich ja nur Salomonisch antworten, beides. Und was kaufen wir uns davon? Ja, verharmlost wird es bei Trump, der ist ja noch viel schlimmer als Narzisst und stigmatisiert wird es bei, nehme ich mich halt, ich habe mich ja mit dem Buch quasi als Spiegel hingestellt und muss mir dann auch mal, man soll seine Kritiken nie lesen, die übereingeschrieben werden, aber da hat sich dann eine so geäußert, dass ich mir denke, hast du das Buch nicht gelesen oder hast du es nicht kapiert, wieso ziehst du es jetzt über mich her, ich habe doch hier irgendwie nur versucht aufzuklären und dann stellt man mich quasi als den krankhaften Narzissten dar, der sich jetzt outen will und jetzt angeben will und seine große Bühne braucht, genau das ist es ja nicht, ich will ja nur aufklären und kommunizieren, ich stehe nicht im Mittelpunkt, das Buch steht im Mittelpunkt und das hat diese, das haben einige, verstehen das nicht und dann stigmatisieren sie mich halt. Ist ja irgendwie auch paradox, dass quasi die allermalignesten Narzissten, dass es da dann verharmlost wird und weggeschaut wird und so beim Alltagsnarzissmus, da ist es dann irgendwie ganz böse und pfui, wenn man irgendwie ein Selfie postet. Genau, das kann man vielleicht, kann man auch alles erklären, kann man es erklären, also das ist ja erreichbar, also mich zu beschimpfen oder den Alltagsnarzissten zu beschimpfen, der sich was rausnimmt, ist ja viel leichter zu erreichen als jetzt einen Despoten wie, keine Ahnung. Wir wissen, nein. In deinem Buch verwendest du die Begriffe Narzisst und Arschloch synonym, jetzt haben wir, wir haben selber mal eine Folge zur narzisstischen Persönlichkeitsstörung gemacht und damals gesagt, dass es eigentlich nicht darum geht, jemandem zu erklären, er oder sie sei ein Arschloch. Jetzt wollten wir nochmal nachfragen, wie ist es denn mit dem Arschlochbegriff jetzt nun in dem Kontext? Ist es passende Vereinfachung oder eher eine Provokation von dir? Ja, es ist eine Vereinfachung, ich meine, es ist auch so ein bisschen aus der Marketing-Ecke erwachsen, wie betiteln wir das Buch? Schreiben wir drauf ich, ich, ich und nur ich? Oder schreibt man drauf, hallo, ich bin ein Arsch und du kauf das Buch bitte. So, und dann würde man glatt sich dazu entscheiden, das A-Wort zu nehmen, weil es einfach heraussticht und man kann sich natürlich drüber ärgern und sagen, Gott, schon wieder so ein laut schreiendes, so ein laut schreiender Titel, so niveaulos und dann haben wir gedacht, naja, Moment, da sind wir ein bisschen schlauer, da stellen wir einen netten Kerl vorne drauf aufs Titelbild, der sozusagen die Bild-Textschere geht sehr weit auseinander und den Untertitel noch dazu mit netter Narzisst und dann müssten eigentlich die Leute kapieren, dass der Titel Arschloch nur ein Aufhänger ist. Kommt nur zweimal vor auch im Buch, das Wort. Stimmt, also aber manchmal kommt es drinnen vor, aber ich finde auch auf so eine sehr wohlwollende Weise vielleicht in einem Gleichgewicht mit dem Ausdruck Lieblingsnarzisst. Ja, Lieblingsnarzisst. Genau, und also wenn wir jetzt aber das Arschloch als Vereinfachung trotzdem mal nehmen, würden wir es richtig verstanden wissen, wenn wir jetzt sagen, das Arschloch ist aber eher die Fassade und darunter ist eher was anderes. Ja, genau. Was mit Gefühlen. Richtig. Man kann es auch umgekehrt sehen. Ich meine, es gibt ja die Idee des inneren Kindes und das scheint ja auch ein traurigen Anteil zu haben. Das kann natürlich auch ein Arschlochanteil haben, ein zerstörerisches, wütendes inneres Kind sein. Aber in dem Kontext, wie ich das Buch auch aufgezogen habe, ist es tatsächlich so, dass wir die Fassade, die wir vor uns tragen, sehr unangenehme Anteile hat, die ausnutzerisch ist und andere auf Kosten der anderen geht. Und dass dahinter, und das ist so das Versöhnliche eigentlich an diesem Konstrukt, dass dahinter eben ein verletzter Anteil ist, den wir verbergen, den wir das Insuffiziente oder das Inkompetente Selbstschema nennen, jetzt fachlich, verhaltenspsychologisch. Ja, oder so. Und das ist, genau, das ist versteckt. Also das ist sogar psychoanalytisch würde man sagen, im Unbewussten versteckt. Das heißt, der Narzisst selbst kann nur aufgrund seiner Unreife im Äußeren sein. Er muss erstmal dazu gebracht werden, nach innen zu schauen. Das heißt, er sagt nicht, jetzt bin ich mal irgendwie ein Arschloch und verstecke mein unbewusstes empfindliches Ich, sondern es passiert automatisch. Unbewusst. Genau, es ist ein unreflektierter Vorgang, der immer da ist und der immer gerade bei dem unreifen, unreflektierten Narzissten ohne den Blick nach innen stattfindet. Und der nur in der Spiegelung stattfindet, mit dem Interaktionspartner, also mit dem Gegenüber, erkennt der Narzisst Dinge von sich. Das ist ja diese Spiegelung. Er sieht ja, da kriege ich was von dem Gegenüber, was mich bestätigt. Also ist das sowas wie mein Mutterideal? Oder ich kriege die Bestätigung, dass ich großartig bin, also bestätigt es mein Größen selbst. So, da funktioniert es. Aber sobald im Äußeren die Spiegelung bricht, also dass keine Bestätigung kommt, keine Anerkennung kommt, keine Zufuhr kommt, kommt das Innere in Resonanz, und zwar diese dunklen Anteile, das Insuffiziente, was unbewusst ist, und das macht ihn dann ärgerlich. Und das spürt er innerlich und denkt sich so, scheiß. Aber er weiß nicht, warum. Aber er hat diesen Ärger und diese Angst, und man sagt auch, also die Psychoanalytiker sagen, dass es sogar existenzielle Ängste sind, also die ja eine große Fragmentationsangst haben. Also die Narzissten haben panische Angst davor, in Einzelteile zu zerfallen. Also das ist wirklich so. Also das klingt jetzt so nach, keine Ahnung, nach Terminator und so. Aber die haben wirklich panische Angst. Also wenn es eine Angststörung ist beim Narzissmus, dann ist es die vor der Selbstzerstörung. Klingt auch gar nicht so angenehm. Jetzt ist allerdings dieses, was du gesagt hast mit dem Arschloch, das ist ja im Prinzip diese Fassade, die man vielleicht auch als Mensch von außen dann spürt oder als Umfeld. Wer würdest du denn sagen, leidet unter dem Verhalten von einem Menschen mit narzisstischen Zügen oder mit Narzissmus am meisten? Die anderen. Also nicht der, der Narzisst oder die Narzisstin selber, sondern das Umfeld. Genau. Also das ist ja Paradebeispiel. Also alle Persönlichkeitsstörungen sind ja, oder die meisten sind zumindest Symptom. Das heißt, sie gehen mit dem Selbstbild, das man von sich hat, in eine eher positive Richtung. Also wir haben alle ein positives Bild von uns selbst. Sonst würden wir ja wahnsinnig werden, vermutlich. Deshalb haben wir ein positives Bild von uns selbst. Punkt. Punkt. Und wenn der Narzissten ein positives Bild hat, dann wird er natürlich alles tun im besten Sinne und wird nicht merken, dass er vielleicht gerade Scheiße baut. So, das merken die anderen. Und dann kriegt er die Meldung, du baust gerade Scheiße und dann wundert er sich und denkt sich, du spinnst. Weil ich baue keine Scheiße, ich habe ein positives Selbstbild von mir und das ist beim Narzissmus ganz, ganz stark. Deshalb leiden die anderen am meisten. Außer die Störung, Klammer auf, die Störung, also wenn er wirklich selbst daran leidet, depressiv wird und grübelt, dann hat er auch die Störung. Sonst nicht. Das ist, glaube ich, auch nochmal wichtig tatsächlich, was du sagst. Das ist total wichtig. Genau, das ist das diagnostische Kriterium. Das Einzige, was zählt noch. Vielleicht ändert sich das ja auch. Okay. Dein Buch ist unter anderem ja auch sowas wie ein Ratgeber für Narzissmus- Opfer. Und jetzt frage ich mich, wie können denn Narzissmus-Opfer, die von sich vielleicht noch gar nicht wissen, dass ihre Probleme in ihrer Beziehung oder in ihrem Leben Narzissmus-bedingt sind, denn erkennen, dass sie Opfer eines Narzissten geworden sind? Ja, da muss ich dann Kaufempfehlung aussprechen. Sowieso. Genau. Sowieso. Ist quitt, verlinkt. Ja, also versuchen zu benennen, was gerade los ist. Also ich meine, es kann ja nicht sein, dass man selbstständig der Depp ist in der Beziehung. Also kann ja nicht sein, dass ich immer wahnsinnig bin und immer falsch liege und immer schuld bin. So, diese Frage erst einmal stellen. Also ob man überwahrscheinlich, überproportional häufig als der Schuldige gilt oder als der Idiot in der Beziehung. Und die Folgefrage wäre, wieso will der Typ mit mir oder die Frau mit mir trotzdem zusammenbleiben, obwohl ich ja der letzte Depp bin? Also was ist die Absicht? Interessant, das ist so wie bei so Pärchen, wo man sagt, die können nicht miteinander, aber auch nicht ohne einander immer die Köpfe einschlagen und nicht trennen. Und dann wird schnell klar, wer sozusagen wem nutzt in so einer Beziehungsform. Das kann dann so weit gehen, dass das so eine sadistische, masochistische Konstellation ist, wo ganz viel Gaslicht stattfindet, also dieses Manipulative, dem anderen Sand in die Augen streuen und dem anderen verwirren und den anderen für bekloppt deklarieren, nur damit er sich quasi fügt und damit der Narzisst die Kontrolle hat. Ja, wenn man das mag, ist ja okay. Also wenn jetzt die Person gerne masochistisch ist oder sich auch ko-narzisstisch quasi Vorteile hat durch die Beziehung mit dem Narzissten, Reichtum, Anerkennung, Erfolg, Partys, keine Ahnung, unendlicher Drogenkonsum, Zugang zu Geld und Menschen und Fernsehkameras, dann why not? Klingt aufregend. Klingt spannend. Aber ist es nicht gerade die größte Herausforderung selber sich diese Fragen zu stellen und das dann vielleicht zu erkennen, weil ich glaube, wenn man in der Beziehung drin ist, ist ja genau das das Schwierige, oder? Also vielleicht sagt dein Umfeld zwar, sag mal du, hör mal, das ist doch du bist doch da ausgenutzt, aber man selber, wie kommt man denn selber zu dem Punkt, dass man schafft sich diese Frage zu stellen und vielleicht auch ehrlich zu beantworten und zu sagen, ja stimmt, ich weiß eigentlich auch nicht so genau, warum er noch mit mir zusammen ist wenn, oder sie, wenn ich ständig nur auf den Kopf kriege. Der Beginn jeder Reise ist zu erkennen, wo ich gerade bin. Und wenn wir uns Melania Trump anschauen zum Beispiel, da wollen wir auch nichts mehr sagen. Der Podcast endet an dieser Stelle. Da wollen wir auch nichts mehr sagen. Was ist da los? Das ist eine Frau, die einen Typen geheiratet hat, der offensichtlich frauenfeindlich ist. Und sie verteidigt ihn noch. Also muss man einfach nur mal sich überlegen. Das passt nicht zusammen. Und das muss man sich ganz klar anschauen, also in die Betrachtung gehen. Und dann kommen die Antworten eigentlich sofort. Aber auch vielleicht was, wo man Unterstützung braucht tatsächlich. Also bei dem Prozess, das zu erkennen oder sich die Fragen zu stellen. Ja, genau. Also die Snarkose ist derselbe Wortstamm von Narzis. Der unterliegt man ja selber auch. Ja, kann man sich vorstellen, ja. Gibt es denn sowas wie ein typisches Skript für narzisstische Beziehungen? Ja, klar. Also es geht los mit Lovebombing. Also wir sprechen jetzt von der heterosexuellen Beziehung, die dann auch misslingt. Die sich mit 40, 45 scheiden lassen und sich wundern, dass ihr Leben am Ende ist. Also die lernen sich halt kennen und bomben sich gegenseitig. Es muss ja nicht immer einer den anderen, sondern gegenseitig bomben die sich mit Liebe. Und glänzen im Strahl des anderen und im Erfolg des anderen und pushen sich und sind super. Bis dann irgendeiner merkt, dass das zu wenig ist, dass er die Kontrolle über den anderen haben will und langsam anfängt, den Bereich des anderen zu infiltrieren. Zu steuern, etwas nicht so gut zu finden. Ach, zieh doch mal lieber eine Bluse an als einen Top. Oder mal einen kurzen Rock, da siehst du irgendwie sexier aus. Und dann wird das so ganz langsam slippery slope. So hat das gerade ja erzählt zum kriminellen Verhalten. Also der Narzisst lernt quasi während der Entwicklung, lernt das zu optimieren und den anderen dahin zu manipulieren, wo er ihn haben will. Und wenn das Opfer, der Interaktionspartner, das mit sich machen lässt, dann ist es am Ende so, dass die Frau komplett entmündigt, also jetzt nicht entmündigt juristisch, sondern kognitiv nicht mehr weiß, wer sie eigentlich ist und was sie hier eigentlich soll und völlig die Federn gelassen hat und der Mann die Herrschaft hat. Und dann muss der Mann nur noch scheitern im Leben, rausfliegen im Job und dann ist die Nummer gelaufen. Dann hat die Frau ihr Leben weggeschmissen für so ein Deppen und der Mann ist unfähig und inkompetent, vernünftig aus der Nummer wieder rauszukommen. Oh je. Klingt ganz schön dramatisch tatsächlich. Das wollte ich auch sagen. Es ist oft übrigens sehr erfolglos. Also es sind ja nicht immer Geschäftsführer und Chefs und Finanzen im Felsen, sondern es sind oft auch total, wie habe ich gemeint, Bürgertum verankerte, spießige Typen, die einfach scheitern an den Erwartungen, an den überzogenen Erwartungen, die sie ans Leben haben. Ja, jetzt hast du mit deinem Skript dieser Beziehung schon relativ schonungslos gerade dargestellt, dass ja jemand mit Narzissmus schon auch das Leben von jemand anderem tatsächlich verhindert. Tatsächlich zerstören kann mitunter. Vielleicht auch sein eigenes Leben. Trotzdem zeigst du sehr viel Mitgefühl für Menschen mit Narzissmus. Vielleicht müssen wir das jetzt nochmal ausarbeiten. Würdest du jetzt sagen, narzisstische Menschen sind Täter oder Opfer? Oder auch wieder beides? Ja, beides. Das ist zu einfach. Sorry, ja. Das ist zu einfach für die Antwort, aber zu kompliziert für die Realität. Die Narzissen verstecken sich ja oft hinter einer Opferrolle. Sie leiden am meisten, eigentlich irgendwann. Und da gibt es ja verschiedene Konstellationen. Also warum immer ich, oder ich stelle mich mal blöd. Da gibt es so verschiedene Spielchen, die sie spielen können. Und aus dieser Opferhaltung sind sie aber eher in der Kontrolle. Passiv-aggressiv. Also schaffen es auch gerade Frauen, Männer zu dominieren und zu kontrollieren. Insofern, das mit Opfer und Täter wechselt oft. Aber wenn wir jetzt klassisch sagen, sind Männer, männliche Narzissen eher Täter. Und weibliche Narzisstinnen Co-Narzissen, die lassen dann vielleicht eher den Täter agieren. Also sprich, ganz tief in die Gruselkiste packen, also Missbrauch von Kindern. Da ist dann sozusagen die co-narzisstische Ehefrau lässt es zu, dass ihr narzisstischer Mann Missbrauch durchführt, weil sie die Fassade, die bürgerliche Fassade aufrechterhalten will, hinter der sie steht mit ihrem narzisstischen Ehemann, um sozusagen den Schein zu wahren, aber im inneren Verhältnis den Missbrauch zuzulassen am gemeinsamen Kind. Etwas kleiner erzählt, die Selbstaufgabe der Co-Narzisstin geht so lange, bis sie merkt, sie muss hier viel zu viel opfern und sich dann vielleicht als Opfer auch dann Jahre später zeigt. Deshalb bleiben hier so viele Opfer in der Beziehung, weil die Kosten, die sie haben, noch nicht so hoch sind. Weil es doch irgendwie gefährlich wird. Keine Ahnung, Gewalt oder so kommt. Komplexe Dynamik auf jeden Fall. Es geht hin und her. Also nicht dieses Schwarz-Weiß-Denken, wie der Narzisst, du beschuldigst mich, sondern es ist gemischt. Darf ich noch mal ganz kurz einhaken, weil das jetzt mit den Geschlechtern schon ziemlich viel vorkam. Ist es denn so, dass der typische Narzisst auch der Mann ist oder kann man es nicht so richtig sagen? Du hast jetzt gerade gesagt, die Rolle von Männern und Frauen ist vielleicht ein bisschen verschieden im Narzissmus, aber gibt es da ein klares Geschlechterverhältnis? Die Studien sagen, es soll eins geben. Also mehr Männer als Frauen. Ich glaube das eigentlich gar nicht. Also meiner Erfahrung nach ist es gleich verteilt. Vielleicht gibt es auch eine Studie, die sagt, dass es gleich verteilt ist. Meisten sind aber, glaube ich, so, dass es eher männlich ist, Narzissmus. Weil ich glaube total, dass die Frauen einfach durch ihr Role Model eine völlig andere Strategie haben, narzisstisch zu sein. Die sind halt in ihrem Frauenverständnis so narzisstisch, dass sie naja, die haben halt ein Problem, ein Dilemma im Grunde genommen. Gehen wir mal in Firmen rein. Gehen wir mal in Boardrooms, also in die Vorstände. Eine Frau wird da nie reinkommen, wenn sie nicht eine Männerrolle spielt. Wenn sie aber jetzt zu sehr männlich ist, würde sie von ihren männlichen Interaktionspartnern und Kollegen nicht ernst genommen werden, weil die spielt ja dann in der falschen Liga oder im falschen Team. Sie ist ja eine Frau. Aber wenn sie bei den Männern mitspielen will und sie sehr männlich ist, dann wird sie ja quasi ausgelacht oder nicht ernst genommen, weil sie als Mann quasi auftritt und nicht authentisch ist. Wird sie aber zu sehr in der weiblichen Rolle bleiben, würde sie auch als schwach gesehen werden von den männlichen Kollegen. Die würden sie dann auch wiederum nicht ernst nehmen. Und das ist das Dilemma der Frau und deshalb muss die Frau in ihrem Rollenverständnis viel flexibler sein, was das Ausleben des Arbeitgebers, des eigenen Narzissmus betrifft, als ein Mann. Ein Mann kann ganz eindeutig und klar sagen, ich bin jetzt hier handlungsorientiert, aggressiv, setze das jetzt durch, glaube an das, was ich mir vornehme, habe ein Ziel. Die Frau muss da eher so ein bisschen rumeiern und rumtänzeln und sich da organisieren. Also deshalb das Bild mehr im Hintergrund, mehr von hinten die Feinde erstechen, der Mann von vorne. In der Kampf. Es klingt so ein bisschen pauschal. Aber trotzdem wahrscheinlich gibt es individuell auch Unterschiede, wo es genau andersrum ist, oder? Ja, genau. Ich wollte das jetzt nochmal so pauschal erzählen, weil ich glaube, dass das 80% so ist. Oder so vom Gefühl her. Ich kenne ein paar wenige Frauen, die tatsächlich in diesen Führungspositionen sind, die, wenn sie erfolgreich sind, das hinkriegen, dieses Rollenmodell aufzulösen. Also die haben die Qualitäten der Zielorientiertheit, Handlungsorientiertheit, die haben die Qualitäten der Zielorientiertheit, die Qualität der Zielorientierung, Effektivität, haben sie einerseits. Und andererseits sind sie auch als Frau, wie soll ich sagen, sie schauen, dass sie die Rollenmerkmale, die man einer Frau zuschreibt, dass sie die nicht aufgeben. Das sind die erfolgreichen Frauen. Aber ihr wisst, was ich meine? Doch, ich glaube, es ist nachvollziehbar. Ich frage mich gerade, deswegen bin ich schon wieder in meinen Gedanken woanders, wie erkennt man denn dann die Frauen? Weil es klingt ja nicht so, wie die Schilderung von der Sorte, der Narzissmus, wie sie dann eben in DSM 5, oder nee, DSM 4 war es ja, also in den Diagnosemanualen geschildert ist, oder? Das ist ja wahrscheinlich ein bisschen schwieriger. Genau, was neu dazugekommen ist, ist ja dieser stille Narzissmus als Kriterium. Im DSM 5, in den neuen Kriterium, oder diesem Addendum, ich weiß es nicht genau, da ist sozusagen erfasst worden, dass es auch diesen passiven Narzissmus gibt, diesen stillen, diesen verdeckten. Und da müssen wir wahrscheinlich das Weibliche mit verorten. Also dieses so, so heranpirschen und trotzdem durchsetzen, was man will. Und so, ja. Aber ich bin nicht zu viel im Klischee. Also wie gesagt, es gibt alles Mögliche. Ja, klar. Also wir nehmen, wir setzen das bei unserer Hörerschaft als selbstverständlich voraus, dass ihr alle da draußen in der Lage seid zu verstehen, dass das jetzt ein plakatives, vereinfachtes Bild ist. Und das natürlich auch immer andersrum sein kann. Ja, auf jeden Fall. Ja, ganz richtig. Gut. Letzte Frage, weil du hast gleich einen Termin Stimmt, wir müssen jetzt unseren Timeplan einhalten, ne? Genau, ich würde sagen, wir springen hier einfach kurz und fragen dich, was soll denn jetzt nach unserem Gespräch bei unseren HörerInnen und Hörern, HörerInnen und Hörern ist voll doppelt gemacht, bei unseren HörerInnen und Hörern hängenbleiben zum Thema Narzissmus? Wenn die eine Sache mit nach Hause nehmen Oder 20. Oder 20, was sollte es sein? Was sollte jeder wissen? Wirklich jeder. Und jede. Und jede. Also Narzissmus ist auch eine Ressource. Also auch eine Kompetenz. Spannender erster Punkt Genau, geht liebevoll mit euren Narzissten um die sicher auch Arschlöcher sind aber behandelt sie nicht wie einen Narzissten also seid selber nicht narzisstisch im Umgang mit den Narzissten, sondern so und zu 80, 90% sind die meisten Narzissten ja gutartig, wir sehen ja nur die Bösen, die Psychopathischen die sehen wir ja aber die anderen die sich anstrengen und die mit sich kämpfen und die auch scheitern die sehen wir ja nicht Das finde ich voll interessant, jetzt muss ich leider das ist jetzt vielleicht die fast letzte Punkt 2 Frage, weil ich es total interessant finde dass du eben so auch jetzt gefühlt mit einer totalen Leichtigkeit darüber sprichst und ich glaube auch wenn man häufig dann so Kommentare und so beobachtet, ist ja schon so, dass es für viele Leute super schwer wiegt, also ich glaube gerade das Gefühl Opfer eines Narzissten oder einer Narzisstin gewesen zu sein ist glaube ich für die Menschen richtig richtig schwer und bei dir klingt es jetzt so echt so versucht es mal irgendwie so ein bisschen locker zu nehmen ist auch eine Ressource, wie kommt man auf diese Stufe der Lockerheit man kann es natürlich auch Weisheit nennen also die der Narzisst lebt in einer Welt der Bewertung der lebt nur in Werten, also Werte sind ja was Gutes, aber die Bewertung nicht, die Bewertung die Einteilung in erfolgreich, erfolglos in gut, in nicht gut, in richtig, in falsch das, wenn man das aus der Beobachterperspektive erkennt, dass die Person mit der man zu tun hat, in so einer Welt existiert wo es nur darum geht, dass die anderen doof sind und ich bin super wenn man das sieht, dann hat man eine Distanz und da kann man sogar drüber schmunzeln wie idiotisch der tickt und daher kommt meine Leichtigkeit damit umzugehen also das Bewerten rausnehmen sozusagen, genau, oder die Person aus diesem Kosmos der Bewertungen überhöhen oder, ach, das heißt überhöhen rausnehmen und in die, in den Kosmos der Liebe tun. Das klingt schön. Klingt nach einem positiven Schlusswort auf jeden Fall. Perfektes Schlusswort. Das üben wir jetzt mal und vielleicht könnt ihr das da draußen auch üben gar nicht so einfach wahrscheinlich immer, das aus der Tonne der Bewertung rauszunehmen, aber einen Ansporn auf jeden Fall mit eurem Lieblingsnarzisten. Genau Vielen, vielen Dank Pablo, dass du dir jetzt eine ganze Stunde von uns Zeit genommen hast Ja, war super spannend. Obwohl du gleich noch weiterarbeiten musst. Wahrscheinlich hätten wir, gäbe es jetzt so eine Biertisch-Konstellation wie bei dir früher in der Psychiatrie auf Station, hätte man jetzt mit Sicherheit noch locker den Abend weiter diskutieren können. Ja. Es ist schade dass du wo ganz anders sitzt als wir und wir das jetzt nicht machen können. Naja, mit Corona hätten wir eh ein Problem. Das stimmt. Wir müssten dann gucken. Es hätten relativ weit auseinanderstehende Biertische sein müssen. Ja, ja, ja Ich finde also vielen Dank für die Fragen für die Möglichkeit weil darum geht es mir ja eigentlich auch, ne, dass wir mal darüber reden, anstatt nur die Leute die Leute zu stigmatisieren Genau. Ja, das stimmt. Uns auch. Darum geht es uns auch. Super. Wir hoffen, ihr da draußen hattet Spaß beim Zuhören. Ja, Unterhaltung Schreibt uns gerne, auch wenn ihr Diskussionsbedarf seht, weil ich glaube, dafür ist es sicherlich auch da. Man muss ja auch über die Sachen diskutieren Genau. Ist auch erlaubt. Genau. Und ansonsten. Macht es gut. Genau. Hören wir uns wieder in zwei Wochen. Tschüss zusammen Tschüss. Tschüss Musik