Internet Gaming Disorder

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, eurem Podcast aus der Uniklinik Freiburg, Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Wir sind heute zu zweit von drei, da sitzt einmal Sebastian neben mir, unser vertrauensvoller Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und ich bin Moritz, der ehemals fragenstellende Student, mittlerweile Kinderarzt, JWD und wir haben leider Ismene heute nicht bei uns, die ist Business, aber dafür haben wir einen ganz tollen Gast und den stellt euch jetzt Sebastian vor. Ja und ich darf euch gerne Dr. Daniel Illy vorstellen. Daniel, du bist seit 2001 leitender Oberarzt einer kinderpsychiatrischen Klinik. In der Nähe von Berlin, du bist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie. Du bist als Autor mehrerer Bücher tätig und zuletzt eben auch zu einem Behandlungsmanual für Videospiel- und Internetabhängigkeit und da hast du auch eine lebhafte Vortragstätigkeit und bist heute unser Experte für das Thema Gaming Disorder oder Internetabhängigkeit. Ja, hallo. Also ich glaube, du meintest. 2021, also sonst hätte ich ja, bevor ich Abitur gehabt habe, schon meinen Facharzt gemacht, genau. Aber sonst war das alles korrekt. Gut, dann sind wir ein bisschen weit in der Zeit zurückgesprungen. Oder sehe ich so alt aus? Ich weiß nicht. Nein, um Gottes Willen. Also ich bin Jahrgang 85 und das wäre dann ein bisschen schnell gewesen. Richtig, es ist ja auch so schon schnell genug. Nein, es liegt ein Versprecher vor und 2021 ist es auch, was hier steht. Also ich habe meinen zweiten Facharzt gemacht und dann die aktuelle Stelle angenommen, genau. Sehr schön. Sehr gut. Ja, Daniel, super cool, dass du heute bei uns bist, beziehungsweise online bei uns dabei bist in deinem spacigen Hintergrund. Den wir nicht verraten, damit die Zuhörer sozusagen assoziieren können. Genau. Daniel, unser Podcast startet immer mit drei Oder-Fragen, die alle Untiefen deines Charakters entdecken sollen, sozusagen. Damit würden wir loslegen und danach geht es auch sofort in den Inhalt. CB, fängst du an oder fangst du an? Ja, mache ich gerne. Joystick, Tastatur oder Essstäbchen? Ach du Scheiße. Essstäbchen würde ich sagen. Ja? Ja, ich habe aber gerade auch Sushi bestellt, das ist glaube ich vorbelastet. Oh ja, das ist natürlich klar, dann bist du geprimed. Dafür tagesaktuell. Sehr gut. Frage Nummer zwei. Inline, online oder Slackline? Boah, krass. Früher war ich ein krasser Inliner, aber ich habe das lange nicht mehr gemacht. Slackline bin ich zu blöd, aber ich gehe wahnsinnig gerne bouldern. Also ich nehme Slackline. Slackline, auch wenn ich echt eine Niete drauf bin. Ich brauche immer jemanden, der mir die Hand hält, um drüber zu laufen. Aber da nah an der Boulderwand ist nämlich die. Also Slackline mit Geländer. Ja, genau. Gut. Und zu guter Letzt. Avatar, Kuscheltier oder Tamagotchi? Avatar, auf jeden Fall. Das werden wir auch noch hören. Ein wichtiger Teil ist natürlich auch, dass ich mich mit Videospielen beschäftige. Und jetzt habe ich nur so Offline-Kram genommen, um besser anzukommen am Anfang. Jetzt müssen wir mal was Richtiges nehmen. Ich wollte es nicht unterstellen, dass es in so eine arg sozial erwünschte Richtung geht, aber du hast es jetzt selber aufgedeckt. Okay, auf jeden Fall vom Typ der taktische Antworter. Auf jeden Fall. Gut. Sehr gut. Fehlen noch Anteile deiner Persönlichkeit oder können wir starten? Also ich bin natürlich so vielschichtig, dass ihr das nicht mit drei Fragen abdecken könnt. Aber das geht uns ja allen so. Insofern, wir können starten. Sehr gut. Wir haben gerade schon gehört, dein Spezialgebiet oder deine Spezialgebiete sind Internetabhängigkeit und Gaming Disorder, was man zu Deutsch vielleicht mit Video. Also Spielabhängigkeit übersetzen würde. Vielleicht als Start für unsere Hörerinnen und Hörer. Wie sind denn diese beiden, wenn man es in Erkrankungen nennen kann oder Phänomene definiert? Ja, die waren lange Zeit gar nicht definiert, was ein Riesenproblem war, weil das dann jeder, der was dazu zu sagen hatte, einfach auch anders genannt hatte. Also wenn man da Literaturrecherche betreibt, wie beispielsweise in der Vorbereitung für mein Praxishandbuch. Das war echt die Hölle. Von Virtual Addiction bis Cyber Addiction. Also es gibt ungefähr jeden Begriff, den man sich. Und erst seit 2013 ist es einheitlich definiert durch die Aufnahme im DSM 5 als Internet Gaming Disorder. Bisschen blöder Begriff, weil es natürlich auch Offline-Spiele betreffen kann. Das hat man halt gewählt, um eine Verwechslung mit der Glücksspielabhängigkeit, mit der Gambling Disorder zu vermeiden. Genau, und seitdem kann man es ja beschreiben. Und wenn man sich auch Publikationen anguckt, dann steigen die da auch spürbar an. Wie bist du denn zu diesem Themengebiet überhaupt gekommen? Ja, jetzt sind wir ja wieder so ein bisschen bei den eigenen Anteilen. Also ich glaube, ich hatte, als die ja jeder so mitbringt in unserem Fach, ich habe schon als Jugendlicher auch viel Videospiele gespielt. Ich spiele auch heute noch Videospiele. Das ist ja auch ein wichtiger Teil in der therapeutischen Arbeit mit den Betroffenen. Aber ich glaube von mir selber, dass ich jetzt nie wirklich abhängig war von Videospielen oder höchstens über einen kurzen Zeitraum, was weiß ich, Sommerferien, irgendein Spiel kommt raus oder sowas. Ich habe aber gemerkt, dass es gerade dann bei meinen jugendlichen Patienten einfach ein Riesenthema ist. Oder auch bei den Erwachsenen eigentlich auch schon. Da gucken halt noch weniger Menschen leider hin. Und deswegen haben wir 2015, habe ich zusammen mit meinem Kollegen und Freund Jakob Florack eben eine Sprechstunde gegründet. Dann kam unser erster Ratgeber raus und dann ist es so ein Selbstläufer geworden. Und leider muss man fast sagen, bin ich jetzt wohl einer der Experten in Deutschland, was das angeht, weil wir einfach viel zusammenarbeiten. Ja, ja, ja. Ja, ja, ja. Weil wir so wenig Menschen sind, die sich noch damit beschäftigen. Dann nehmen wir doch diesen Podcast jetzt als Spreading-Event. Und umso schöner, dass wir hier so einen hochkarätigen Experten uns gegenüber sitzen haben. Vielleicht nochmal kurz, du hast jetzt gesagt, seit nicht so langer Zeit sind die Sachen immerhin jetzt klar definiert im DSM 5. Davon hatten wir es schon öfter, das ist ein Katalog sozusagen. Kannst du uns kurz nur abreißen, wie die Definition jetzt ist, die aktuelle, dass wir wissen, von was wir sprechen. Und dann würde ich von dir als sozusagen Mitbeteiligtem oder Teilbeteiligtem noch gerne wissen, braucht man ein spezielles Vokabular, was man kennen muss, um in die Gaming-Szene reinzukommen sozusagen. Genau, also die Kriterien, das sprengt jetzt glaube ich so ein bisschen den Rahmen, wenn wir das jetzt im Einzelnen durchgehen. Aber das sind so die Klassiker, die man auch aus den stofflichen Süchten kennt. Also sowas wie gedankliche Vereinnahmung. Ich denke immer an Spielinhalte, wenn ich es gerade nicht sollte. Oder ich vernachlässige meine Freizeitinteressen zugunsten des Spielens. Aber auch so Sachen wie dysfunktionale Emotionsregulationen, was ja auch bei Suchtmitteln, recht häufig ist. Also jeder, der Raucher kennt oder selber Raucher ist, kennt das ja auch, so ein Stress, erstmal eine rauchen. Das ändert ja nicht den Stress, aber es ist halt eine Form, mit Stress umzugehen. Und genauso gibt es eben gerade auch bei, wenn wir jetzt beim Beispiel bleiben, bei meinen jugendlichen Patienten, schlechten Tag in der Schule, erstmal nach Hause, Kopf abschalten, zocken. Es gibt Probleme, die aus dem Konsum entstehen können. Die Freundin verabschiedet sich, die Eltern schmeißen einen raus. Es wird immer mehr konsumiert, um den gleichen Inhalt, um den gleichen Effekt zu haben. Oder auch die Spielinhalte ändern sich. Also wir werden ja auch noch vielleicht über Teilaspekte sprechen. Wenn man jetzt zum Beispiel von der Online-Pornografie-Abhängigkeit, das man so als Teilbereich sieht, dann werden zum Beispiel die Filme immer härter, die man konsumiert, um den gleichen Effekt zu haben. Das sind so ganz eindeutige Anzeichen. Und wenn die eben über einen gewissen Zeitraum in einer gewissen Schwere vorliegen, dann kann man die Abhängigkeit vergeben. Du hast vorhin schon mal angerissen. Seit 2013 gibt es jetzt diese Definition. Allerdings gibt es Spiele ja nicht erst seit 2013. Und auch andere Spiele abseits vom Computer gab es ja schon früher. Gab es früher auch mal sowas wie eine Brettspiel-Abhängigkeit, so schachabhängig oder darabhängig? Mensch, ärgere dich nicht. Ja, also ich würde mal sagen, alles, was Spaß macht, birgt das Risiko, abhängig zu werden. Und ich bin meist sehr konfrontativ im Erstgespräch mit den Eltern, weil ihr könnt euch vorstellen, dass die Motivation meiner Patienten meist sehr gering ist, wenn die kommen. Und ich versuche sozusagen dann so einen Fuß in die Tür zu bringen. Und da fallen dann auch mal Sätze von mir, dass ich sage, naja, wenn ihr Sohn jetzt acht Stunden gelesen hätte am Wochenende, hätten sie ihn dann wegen Romanabhängigkeit vorgestellt. Und wenn man sich so in die Geschichte begebt und das mal anguckt, dann sind das auch durchaus Aspekte, die schon mal aufkamen. Also vielleicht noch so am greifbarsten ist vielleicht so Rap-Musik, als das kam. Oder selbst als es irgendwann mal Kinos gab, war das so ein Thema, dass Menschen dann nur. Oder auch ein gutes Beispiel, Romane. Da hat man dann Sorge gehabt, dass das die. Zum Glück haben wir ja das Denken heutzutage verlassen. Aber die Hausfrau von ihren Pflichten abhält, wenn sie da irgendeinen fiktionalen Text liest. Man merkt schon, wie das dann aus der Zeit gefallen ist. Und genauso ging man eben auch auf die Videospiele los oder Fernsehgucken. Das war ja so in den 80ern dann auch noch ein Thema. Also ich denke, es ist gut, dass wir über Verhaltenssüchte sprechen. Man muss halt immer. Man muss immer erst mal gucken, ist es überhaupt ein abhängiges Verhalten oder mache ich das nur, weil ich daran Spaß habe? Alles, was Spaß macht, kann ja jeder machen, wie er möchte. Problematisch wird es halt immer dann, wenn es sich verselbstständigt. Ja, auf jeden Fall. Jetzt hast du vorhin schon gesagt, der aktuelle Name ist Internet Gaming Disorder. Kannst du mal kurz so zusammenfassen, was da jetzt alles drunter fällt? Du hast gerade schon so von Teilbereichen gesprochen. Also betrifft es vor allen Dingen Onlinespiele? Gilt es auch für Websites wie jetzt zum Beispiel TikTok? oder eben Porno-Websites und zählen zum Beispiel auch normale Informationen. Ja, genau. Also im ICD-11 werden wir dann, ganz schrecklicher Begriff, der da auch gewählt wurde, die Computerspielstörung haben. Und dann kann man noch sonstige Süchte sozusagen darunter subsumieren. Also unter anderem auch, die, Achtung, noch besserer Begriff, soziale Netzwerkenutzungsstörung. Das heißt jemand, der dann, ich versuche den auch nach Möglichkeit zu vermeiden, diesen Begriff. Aber so wird er dann eben in der Diagnose stehen. Da kann man eine ganze Menge darunter subsumieren. Häufig sind es auch Mischabhängigkeiten, muss man sagen. Also einfach, weil ja am Beispiel Videospiele es da auch Verzahnungen gibt, sowohl mit Glücksspielinhalten als auch mit sozialen Netzwerken. Also ist ja nicht nur das aktive Spielen, sondern auch der Konsum von Let's Plays oder im Discord rumhängen. Also man muss schon gucken, dass man da mehrere Teilbereiche so erfasst. Und dann gibt es eben auch noch die ganz klassisch davon abtrennbaren Dinge, wie zum Beispiel eine Online-Pornografie. Die kann man dann auch relativ isoliert sozusagen auch beschreiben. Ist jetzt bei meinen Patienten nicht so ein Thema, wobei die natürlich auch da vielleicht nicht so offen drüber sprechen, wie das Erwachsene tun. Genau, das sind so die Teilbereiche, die es da gibt. Wer ist denn eigentlich von der Videospielabhängigkeit oder von der Internetabhängigkeit? Ich benutze es mal bewusst, nicht deine eben eingeführten Begriffe betroffen. Sind es nur junge Menschen? Was ist deine Erfahrung? Also die erste Studie, die sich das angeguckt hat, war die Pinter-Studie. Die ist jetzt auch schon über zehn Jahre alt, war aber so eine der ersten, die sich eben auch eine große Bevölkerungsgruppe angeschaut hat. Und da hat man zwei Dinge gesehen, die sehr interessant sind. Neben der Tatsache, dass es etwa so ein bis zwei Prozent betrifft der Bevölkerung, kann man sich so grob merken, wobei das auch eher gestiegen ist. Stichwort Pandemie. Da sehen wir aber noch nicht so ganz die Auswirkungen. Aber was die Studie auch gezeigt hat, ist, dass es vor allem ein Problem des jüngeren Alters ist. Also je jugendlicher jemand ist, desto höher dann die Rate an Abhängigkeit. Und auch was sehr Spannendes, dass die jugendlichen Mädchen sogar häufiger betroffen waren als die Jungs. Und das verwundert ja so ein bisschen, auch wenn man sich jetzt meine Patienten anguckt. Also ich kann mich an alle Mädchen der letzten sechs Jahre, die ich behandelt habe, wirklich mit Namen erinnern. Und ich habe ein katastrophales Gefühl. Weil ich einfach nicht viele behandelt habe. Weil eben eher die Jungs vorstellig wurden. Da kann man jetzt ja mal auch für alle, die zuhören, so eine kleine Quizfrage machen. Woran liegt das? Habe ich mich auch lange gefragt. Und meine Antwort ist, dass das, ohne das jetzt beweisen zu können, dass das eben daran liegt, dass Mädchen sozial erwünschter konsumieren. Also weil die eben eher soziale Netzwerke konsumieren. Die Jungs, die dann, jetzt muss man sich wirklich Gänsefüßchen vorstellen, Amok laufen am PC. Die werden eher vorgestellt von den Eltern, als das eben die Mädchen tun, die ja auch wieder Anführungszeichen nur mit den Freundinnen chatten. Und abhängig sind unter Umständen sogar beide. Okay, spannend. Was würdest du sagen, gibt es Spiele oder Websites oder Themenbereiche im Internet oder auch offline, die besonders gefährdet sind, eine Abhängigkeitsentwicklung zu machen? Also gibt es sozusagen manche Punkte, wo man sagen kann, da geht eine große Gefahr aus und von anderen vielleicht weniger? Ja, auch damit habe ich mich beschäftigt. Ich bin beschäftigt einfach, weil ich ja auch in der Therapie, also ich nenne das spielemanente Faktoren. Das heißt, wir begeben uns oft sehr tief auch in die Materie rein. Was spielt derjenige? Was gibt ihm das Spiel? Und dann landet man zwangsläufig ja auch bei Spielmechaniken. Das sind jetzt alles meine eigenen Meinungen. Also das ist leider nicht wissenschaftlich untersucht. Aber ich denke schon, dass es viele Bindungsfaktoren bei Spielen gibt, die dafür sorgen, dass ich eher eine Abhängigkeit entwickle. Es gibt da Einzelstudien, zum Beispiel die Kollegen in Mainz. Rund um Klaus Wölfling auch sehr aktiv, was das Thema angeht. Die konnten zum Beispiel nachweisen, dass diese Free-to-Play-Spiele, die mit so, ja ich sag mal, Mechaniken arbeiten, um sozusagen die User dazu zu bringen, nochmal sich einzuloggen, dass die auch zu einem vermehrten Geldausgeben führen und in der Folge auch zu einer erhöhten Abhängigkeit. Also das sind so Sachen wie Rollenspielsysteme, Levelaufstiege, aber auch so Faktoren wie zum Beispiel Items, die ich mir. erspielen muss. Diese Battle Passes, die aus dem Boden sprießen, sei es jetzt bei Fortnite oder sonst was. Das sind alles schon Mechanismen, die ja darauf abzielen, dass man sich möglichst täglich einloggt, wiederholt einloggt, um eben Spielfortschritt auch zu generieren. Und die sehe ich schon auch sehr kritisch und das sind auch die Spiele, die größtenteils natürlich von meinen Patienten dann eben entsprechend gespielt werden. Und an der anderen Stelle stehen vielleicht die, man nennt das ja auch Service Games, also Spiele, die darauf ausgelegt werden. Also Spiele, die darauf ausgelegt sind, über einen langen Zeitraum auch Geld zu generieren. Wichtige Einnahmequelle für die Spieleindustrie. Und dagegen stehen so ein bisschen die Spiele, die ich auch eher privat spiele, die abgeschlossenen Spiele. So ein narratives Spiel, was eben nach acht Stunden vorbei ist. In der gleichen Zeit könnte ich ein Buch lesen oder auch eine Serie schauen und dann ist das Spiel vorbei. Ich denke vielleicht noch drüber nach, aber es ist abgeschlossen. Aber ich logge mich eben nicht jeden Tag neu ein, um noch ein paar Diamanten freizuschalten. Kann man sich vorstellen, den Mechanismus. Du sprichst jetzt eben auch von Mechaniken. Also man könnte sagen, so unterschiedliche Spiele haben unterschiedliches Suchtpotenzial. Gibt es denn so generell schon gute Erklärungsansätze, wie es überhaupt zur Entstehung von Spielsüchten kommt? Ja, natürlich ist das auch alles noch in den Kinderschuhen, muss man sagen. Es gibt so bestimmte Persönlichkeitsmerkmale, die darauf einziehen. Das ist noch so mit am besten irgendwie erforscht. Es gibt eine hohe genetische Komponente auch. Das betrifft ja alle Suchterkrankungen. Ich habe auch häufiger dann. Wenn man die Eltern fragt, auch Eltern, die einen sehr auffälligen Videospielkonsum haben, aber zum Beispiel auch stoffliche Süchte spielen eine Rolle. Und natürlich, das ist wahrscheinlich auch noch ein Riesenthema, was ihr noch anschneiden werdet, die ganzen Komavidenstörungen. Also wir haben ja Komavidenstörungsraten von über 90 Prozent. Da kommt ja immer so ein bisschen die Henne-Ei-Diskussion dann auch auf. Was war jetzt zuerst da? Die Depression oder die Aufmerksamkeitsstörungen und dann das Spielverhalten. Das haben wir bei den stofflichen Süchten ja auch. Also ich versuche das halt auch beides dann zu betrachten. Also solange man das macht, ist das, glaube ich, auch kein Thema. Man darf natürlich jetzt keine zugrunde liegende Depressionen eben übersehen. Ganz wichtig. Jetzt kommen wir vielleicht, dann können wir gleich auf die Komaviditäten noch eingehen. Zu eurer Spezialsprechstunde, die du vorhin kurz angesprochen hast. Und zwar, wie ist denn euer Vorgehen bezüglich der Diagnostik? Also was machst du mit den Jugendlichen, wenn sie bei dir sind, um sozusagen festzustellen, dass sie die Kriterien aus den aktuellen, aktuellen Katalogen auch erfüllen? Ja, also zunächst mal führe ich eben ein ausführliches Anamnese-Gespräch, wo natürlich der Betroffene zu Wort kommt. Also ich kreiere jetzt mal vielleicht immer so ein Beispiel. Der hat dann eher wenig Krankheitseinsicht in dem Fall. Dann natürlich auch die Eltern. Ich versuche das aber auch nicht getrennt zu machen, damit eben kein Raum entsteht, wo der Jugendliche den Eindruck hat, es wird über ihn gesprochen. Also das erfordert so ein bisschen einfach Geschick auch in der Anamnese-Technik, um sowohl den Jugendlichen im Boot zu haben, als auch die Eltern. Ganz gut ist immer, wenn die Eltern dann doch so ein bisschen wenig Ahnung vom Thema haben oder so vorwürfig sind und sagen, ja, der spielt Counter-Strike, der wird noch Amok laufen. Und dann sage ich irgendwie, ja, ich spiele auch Counter-Strike und habe noch nie drüber nachgedacht, Amok zu laufen. Oder allein, wenn die Jugendlichen merken, ich kenne mich aus mit den Spielen oder wertschätze das, was sie da jetzt schildern, ihren Spielfortschritt oder sowas. Und im zweiten Schritt kann man dann noch eine Diagnostik machen. Die besteht natürlich im Ausschluss von komorbiden Störungen erst mal. Das ist so das Standardvorschuss. Das ist so das Vorgehen, was wir in der Kinder-Jugend-Psychiatrie haben, was so ein bisschen ausführlicher noch mal ist, als ich das jetzt auch aus meiner Erwachsenenzeit kenne. Also IQ-Test, Aufmerksamkeitsstörung und so weiter. Und störungsspezifisch kann man auch Diagnostik machen. Da nutze ich ganz gern den CSAS, Computerspielabhängigkeitsskala. Das ist einfach ein ganz gut anzuwendender Fragebogen, der eben die neuen Abhängigkeitskriterien nach DSM-5 erfragt. Und in Zusammenschau kann man dann entweder die Diagnose vergeben, wobei aktuell müssen wir uns ja noch mit den komorbiden Störungen auch behelfen. Wir können sie ja, solange das ICD-11 noch nicht aktiv ist, nicht vergeben. Oder eben nicht. In der Regel gibt es auch subklinische Verläufe, wo die Jugendlichen ein auffälliges Spielverhalten haben, aber nicht die Diagnose kriegen. Dann können sie natürlich trotzdem gern zu mir in die Gruppentherapie kommen. Welche Komorbiditäten siehst du denn in deiner Sprechstunde am häufigsten? Ich sehe interessanterweise genauso, wie es im Buch steht. Ja. Vor allem Aufmerksamkeitsstörungen, Depressionen. Aber auch, und das ist eher selten beschrieben in der Literatur, wenn ich es jetzt über die letzten Jahre so zusammenfassend sage, waren es bestimmt drei, vier Jugendliche mit einer Autismus-Spektrum-Störung, die dann auch ganz, ich sag mal, interessante Spielbiografie haben, eben zur Befriedigung dieser Sonderinteressen. Also zum Beispiel ein Panzerspiel oder sowas, weil sie einfach total sich für Panzerorten, oder so was interessieren. Und das war schon was, was mich auch überrascht hat, dass wir doch ein so tiefgreifendes Störungsbild, also die waren vorher nie auffällig gewesen, und haben sich eigentlich auch nur wegen dem Spielverhalten vorgestellt. Interessant. Aber kann man sich vorstellen, was du gesagt hast, dass dieses Henne-Ei-Problem natürlich echt auch schwierig zu beantworten ist? Und nochmal kurz für die Hörerinnen und Hörer, also aktuell gilt noch die ICD-10, und ihr dürft die Diagnose offiziell nur vergeben, wenn sie nach ICD-10 kodierbar ist. Das ist sozusagen das aktuelle Problem. Ja, genau. Es gibt dann so ein paar, die auch eine Impulskontrollstörung, Störung vergeben. Das würde ich empfehlen, nicht zu tun, weil das einfach ein anderes Störungsbild ist. Oder die geben Glücksspielabhängigkeit. Auch das ist sozusagen ja nicht eigentlich das, was du sagst, ja. Also ich mache es so bei meinen Patienten, gut, ich sehe natürlich in der Klinik auch eher dann vielleicht die stärker Betroffenen und die haben in der Regel eine Komorbidestörung, dann vergebe ich die und schreibe dann einfach hin, nach ICD-11 oder nach DSM-5 liegt auch noch eine Gaming-Disorder vor. Okay, und wenn die Diagnose steht, also mal für dich vielleicht nicht jetzt auf dem Papier, wie sehen dann die Therapiemöglichkeiten aus? Also wir haben von Anfang an gemerkt, dass vor allem eine Gruppentherapie sehr hilfreich ist, daran ist ja auch das Manual, was ihr angesprochen habt, dann ausgerichtet und das heißt, wir machen mit den Jugendlichen Gruppentherapie wöchentlich 60 bis 90 Minuten. Das ist so ein Programm, was zehn Module hat mit ganz unterschiedlichen Themen, Alltagsstrukturierung, Teufelskreis der Sucht, wir gehen ganz gerne in die Boulderhalle, ein Modul ist sozusagen nur Sport. Genau, und das hat sich als ganz hilfreich erwiesen, im Manual selber haben wir auch so erste Wirksamkeitsdaten dann publizieren können und es scheint ganz gut zu helfen. Welche Rollen kommen denn zum Beispiel den Eltern der Betroffenen bei der Therapie zuteil? Also nach Möglichkeit geht es erstmal darum loszulassen, was sehr schwierig ist, weil es natürlich auch teilweise sehr festgefahrene Verläufe gibt. Also ich hatte auch schon Eltern, die mit der Axt auf die Playstation losgegangen sind, weil sie sich nicht anders zu helfen wussten. Und da könnt ihr euch vorstellen, das birgt dann sehr viel Konfliktpotenzial. Wenn ich mein gesamtes Leben online ausrichte, da meine Freunde sehe, vielleicht auch gerade noch eine Pandemie ist, ich vielleicht noch eine Aufmerksamkeitsstörung habe und aufgrund dessen in der Schule nur frustrane Erlebnisse habe, dann ist die Playstation oder der PC mein Lebensmittelpunkt. Und das muss man vielleicht auch erstmal so wertschätzen und wahrnehmen, auch wenn sich die Eltern was anderes wünschen. Das Ziel ist es dann einfach schrittweise dem Betroffenen die Zügel in die Hand zu geben. Dass der einfach erkennt, es tut mir nicht gut oder ich kann lernen weniger zu spielen oder bewusster zu spielen, kann meinen Alltag nicht so vernachlässigen. Und deswegen versuche ich nach Möglichkeit erstmal die Betroffenen zu stärken. Je nach Konsumzeit oder auch dem Alter ist es aber erstmal nicht möglich. Dann brauche ich natürlich die Eltern als regulierende Instanz. Also einen 17-Jährigen würde man ja ganz anders sozusagen dann da auch beraten, die Eltern, als bei einem 14-Jährigen. Da machen die zwei, drei Jahre dann schon was aus. Und wie leicht fällt es euren Betroffenen etwa, sich dann auch auf diese Therapie einzulassen? Weil loslassen klingt erstmal schwer. Ja, das klingt schwer, weil sie natürlich auch bisher gewöhnt sind, dass irgendwie jeder mit dem Zeigefinger auf sie losgeht. Also vielleicht habt ihr das in der Vorbereitung auch gemerkt, dass ich mich dann zum Beispiel mit Herrn Spitzer auch mal angelegt habe. Gibt es auch einen schönen Podcast in der ARD-Mediathek, wer den vielleicht mal hören mag. Herr Spitzer hat ja eine sehr radikale Meinung, was das Thema angeht. Und ich habe immer mal wieder Eltern, die eben sagen, die dann mit einem Buch von ihm kommen und sagen, hier, sagen Sie mal meinem Sohn, der soll mit dem Scheiß aufhören, weil der wird ja dement vom Videospielen und dumm. Und ich versuche halt, so einen bewussten Kontrapunkt zu setzen und zu sagen, okay, Videospiele haben auch so viele positive Seiten. Vielleicht geht es darum, eher auch die Ressourcen da zu erkennen. Natürlich am Ende weniger zu spielen und in die Schule zu gehen, ganz klar. Aber ob das der Weg ist, da strafend auf jemanden loszugehen, wage ich zu bezweifeln. Und sobald die Jugendlichen das merken und merken, hey, der ist ja einer von uns, oder der kennt sich zumindest aus, wenn ich dem erzähle, was ich am Wochenende gemacht habe, schüttelt der nicht angewidert mit dem Kopf, sondern sagt, okay, cool, aber warst du auch draußen Fußball spielen? Das wäre ja dann so eher meine Haltung. Dann sind die erstaunlich offen und haben irgendwie auch Bock, was zu verändern. Also natürlich habe ich auch welche, die sich nicht motivieren lassen und die auch eine Gruppe mal abbrechen oder so. Ich bin ja nicht das Allheilmittel, das will ich gar nicht sagen. Aber ich habe mir das insgesamt. Ich habe mir das insgesamt schwieriger vorgestellt, mit denen arbeiten zu können, weil das Programm super gut angenommen wird. Also die haben dem eine Note 1,75 gegeben und das ist ja ein Ritterschlag, wenn man sozusagen mit Jugendlichen arbeitet, die in der Zeit auch zocken können, anstatt bei dir in der Therapie zu sitzen. Ja, das stimmt. Wie würdet ihr denn insgesamt eure Therapie oder die Therapieerfolge einschätzen? Du hast jetzt gesagt, gut, die Bewertung von 1,75 ist ja schon mal irgendwie ein Erfolg, aber wie ist das längerfristige Outcome von so einer Therapie? Also da, ich habe auch im Manual, das sind sehr überschaubare Daten. Da sprechen wir irgendwie von neun Therapiepatienten, die ich da einschließen konnte in die Studie. Das ist ja lächerlich. Ich habe das deswegen auch nur im Manual veröffentlicht, weil kein Paper würde das abdrucken. Also da ist noch viel zu forschen einfach. Und je mehr Menschen zum Beispiel mit unserem Manual arbeiten, desto besser. Je mehr Daten wir bekommen, umso besser. Aber so gefühlt sind die Verläufe relativ gut. Und ich gucke mir die Jugendlichen dann immer noch mal nach. Es gibt natürlich, wie bei jeder Suchterkrankung, auch mal Rückfälle oder die Lebensumstände kommen dazwischen. Beispiel, während der Therapiezeit lernt man irgendwie eine Freundin kennen, hat seine erste große Liebe. Dann ist das Zocken vielleicht erstmal wirklich nicht mehr so wichtig. Und dann geht die Beziehung aber in die Brüche und dann wendet man sich vielleicht wieder dem Medium zu. Also das ist gerade im Jugendbereich, müssen wir nur an unsere eigene Jugend zurückdenken, ja auch häufig so, dass sich das schnell meint. Aber unterm Strich habe ich schon das Gefühl, dass die was mitnehmen und einfach bewusster spielen und irgendwie auch merken, was tut mir gut. Nee, ich spiele jetzt keinen Loot-Shooter, weil Loot-Shooter sind nicht gut für mich. Ich gucke mal, was ich vielleicht sonst machen kann. Ja, ich überlege gerade, ob ich nachfragen soll. Einen Loot-Shooter. Achso, ich habe ja auch eine Frage gar nicht beantwortet. Ja, das Freund sind über das Vokabular weggegangen. Vokabular, ja. Das ist jetzt ein sehr guter Aufhänger. Auf Wikipedia gibt es ja eine schöne Liste mit Gamerbegriffen. Wo man dann auch mal gucken kann. Und jetzt muss keiner, also auch vielleicht die Frage für die, die jetzt zuhören und sich sagen, oh Mann, ich habe gar nichts mit Videospielen am Hut. Kann ich mich überhaupt mit dem Thema beschäftigen? Und ich denke, ja, also das Einzige, was man mitbringen muss, ist, dass man halt das nicht abwertet. Und dann kann man alles nachschlagen. Also wenn einem jemand sagt, jetzt mal ein einfaches Beispiel, er spielt als Tank in einem Online-Rollenspiel, dann kann man das bei Wikipedia, bei dem Gaming-Vokabular nachschlagen und dann wird da sowas stehen, wie ein Tank ist ein Charakter, der sehr viel Schaden aushält. Und jetzt schlackern alle Therapeuten und Therapeutinnen schon mit den Ohren und sagen sich, oh cool, was kann man daraus machen? Warum spielt jemand in einem Spiel einen Charakter, der viel Schaden aushalten muss? Muss der im realen Leben viel Schaden aushalten? Wäre der gerne so? Und das ist so ein bisschen der Ansatz, den ich da verfolge. Und interessanterweise, ich denke gerade an eine liebe Kollegin zurück, die in meiner letzten Klinik bei der Sprechstunde mitgemacht hat. Und die hatte. Auch nichts mit Videospielen am Hut. Hatte schon zwei Kinder auch im Schulalter und meinte, ey, aber ich spiele gerne Brettspiele. Und das hat schon gereicht. Das haben auch die Jugendlichen akzeptiert. Da kennt sie sich ja auch schon mit gewissen Mechaniken und so aus. Und der Rest war Neugier und Offenheit dem Thema gegenüber. Und das reicht dann schon. Man darf halt nicht denken, dass alle blöd werden von Videospielen. Dann funktioniert es nicht. Okay, also eure Therapie funktioniert mehr als andere von der Augenhöhe, die ihr mit euren. Absolut. Patientinnen bietet. Eine Frage stellt sich mir noch. Und zwar sprichst du davon, dass die Vorstellung aufgrund der Eltern häufig erfolgt. Siehst du denn aber eigentlich auch einen Leidensdruck bei den Betroffenen selber? Ja, der Leidensdruck ist meist dann verborgen. Weil ich sage dann immer, selbst der pubertierenste 16-Jährige, der nur noch am Zocken ist, will sich ja eigentlich nicht mit den Eltern streiten, sondern der hat ja auch sein eigenes Thema. Und wenn man sich da ein bisschen Mühe gibt am Anfang, dann findet man eigentlich immer was. Also der. wünscht sich eine Beziehung. Der wurde im Fußballverein gemobbt, hat sich daraufhin abgemeldet und lieber gezockt, weil da hat er noch eine Barriere, da sieht ihn nicht jeder sofort. Also man findet eigentlich immer irgendwas, was denjenigen auch dazu treibt. Und es lohnt sich einfach dann zu suchen und gemeinsam zu gucken, warum spielt denn jemand so exzessiv. Jetzt hast du vorhin schon gesagt, du würdest dir wünschen, dass dazu noch mehr Daten da wären, dass man das manual benutzt und ihr Daten sammeln könnte. Wie ist es denn generell? Wird jetzt mehr an dem Thema geforscht? Also wird es irgendwie populärer, auch sich mit Forschung zu beschäftigen? Und was sind so ein bisschen deine Wünsche für die kommenden Jahre, was das angeht? Also ich habe den. Oder ich weiß es, weil ich die Publikationszahlen auch mal nachgeschaut habe. Das steigt an. Das ist wirklich so ein nach oben gehendes Balkendiagramm, wenn man sich die Publikationszahlen anguckt. Und das ist ja auch wichtig, weil wir einfach ja auch jetzt ein Störungsbild geschaffen haben, was einfach noch Forschung braucht. Also die Kritiker der Diagnose haben ja auch gesagt, das ist zu unzureichend erforscht. Man darf das nicht als Störung klassifizieren. Sehe ich natürlich anders, wie ihr euch vorstellen könnt. Aber definitiv gibt es einen hohen Forschungsbedarf noch. Das ist klar. Was ich mir persönlich wünsche, ist, dass wir endlich anfangen, einfach auch suchtmachende Mechaniken entsprechend zu bewerten. Also da ist vor allem die USK angesprochen, die ja die Altersfreigabe für Spiele macht. Da wird aber nach wie vor, trotz jetzt Änderungen des Jugendschutzes, vor allem auf Sexualität, Gewalt und Drogenkonsum in Spielen geschaut. Und dann kriegt ein Spieler eine entsprechende Altersfreigabe. Aber das führt halt dazu, dass wir so Spiele weiterhaben wie FIFA zum Beispiel. Wird wahrscheinlich jeder kennen. Fußballspiel mit dem Ultimate-Team-Modus, wo ich so Kartenpacks kaufen kann. Was im Prinzip ein Glücksspiel ist, weil man einfach da Geld reinsteckt, um irgendwie den nächsten Ronaldo oder Messi zu ziehen. Und ich habe viele Patienten, die da auch sehr hohe Geldbeträge einfach ausgeben. Und das gehört in einem Spiel, was ab null Jahren freigegeben ist, weil es eben kein Druckkontakt gibt. Der Konsum hat keine Gewalt, außer einer Blutgrätsche mal. Das gehört auf die Packung, dass das einfach auch Glücksspielmechanik ist. Oder noch besser, der Modus wird geändert, wie es ja schon in einigen Ländern dann auch erfolgt ist. Also da sind uns zum Beispiel die Benelux-Staaten weit voraus. Und gleichzeitig will ich aber auch, dass man Videospiele nicht verteufelt, sondern auch als ein kulturell vielleicht wertvolles Medium anerkennt. In den Vorträgen, die ich dazu halte, habe ich da auch einen ganz großen Block immer, dass ich dann auch Videospiele zeige. Und viele sind dann häufig überrascht. Ach krass, ein Spiel, was die negativen Folgen von Krieg darstellt oder ein Spiel, was sich mit Homosexualität im Jugendalter beschäftigt. Das hätte ich ja nie gedacht. Ich dachte, Videospiele sind nur Geballer und so. Und da so einen Mittelweg zu gehen und die Betroffenen zu schützen, die Schutz brauchen, die in Abhängigkeit gefährdet sind. Aber zeitgleich auch das Medium nicht zu verteufeln, das ist so der Weg, den ich mir wünsche. Cool, danke für diese sehr interessante Stellungnahme. Wenn man jetzt zum Beispiel selber feststellt, ich habe irgendwo einen ins immer größere wachsenden Internetkonsum oder ich bin dabei die ganze Zeit irgendwelche Browser-Games zu zocken oder andere Spiele. Muss ich dann gleich zum Therapeuten oder was sind Schritte für mich selber, wie ich vielleicht erstmal so runterfahren kann? Also muss man jetzt. Nein, das ist vielleicht nicht. Ich denke, es schadet nicht, sich einfach erstmal auch kritisch anzugucken. Es gibt über die Seite fachverbandmedienabhängigkeit.de, das ist ein ganz guter Fachverband, der sich dem Thema annimmt, kann man so eine Suchfunktion auch aktivieren und findet dann auch entsprechend Ansprechpartner. Leider, hatte ich ja schon gesagt, sind es immer noch viel zu wenige. Es gibt auch Online-Angebote. Oasis zum Beispiel fällt mir da ein, wo man online checken kann, ob man ein Problem hat mit Videospielen. Man kann. Einfach auch gerne mich kontaktieren über meine Webseite. Jetzt bin ich auch, man höre und staune seit Januar, auf Twitter vertreten. Besser spät als nie, sage ich mal. Also da findet man mich auch, sodass ich da auch gerne vermitteln kann. Oder wenn jetzt auch einfach Ärztinnen, Ärzte, Therapeutinnen, Therapeuten zuhören, gerne den Kontakt mit mir suchen. Ich freue mich über jeden, der sich mit dem Thema beschäftigt und bin da gerne auch mit Rat und Tat zur Seite. Und dann kann man gucken, was ist jetzt überhaupt notwendig. Es gibt auch Beratungsstellen zu dem Thema. Hier in Berlin zum Beispiel fällt mir da eine ein. Bei euch gibt es bestimmt auch was. Aber es ist so, dass es einfach noch an vielen Stellen zu wenig Wissen so gibt. Und dann hilft es, so eine Suchfunktion auch zu haben, um zum Beispiel so eine Beratungsstelle zu finden. Also die in Berlin, Lost in Space zum Beispiel, die machen das schon seit vielen Jahren, schon länger als ich. Und vielfach reicht dann auch erstmal so ein beratender Kontakt. Da muss man nicht sofort zum Psychiater am Rennen. Darf ich dir noch eine kurze Zwischenfrage stellen? Erstmal vielen Dank für die ganzen Tipps. Fällt es dir selber schwer, du hast gesagt Jahrgang 85, also jung gebliebene Erwachsener würde ich sagen, aber ja doch die Rolle des Erwachsenen und des Therapeuten und dieser Switch zwischen man ist selber, man bringt vielleicht viel Verständnis auf und ist eben auch auf Augenhöhe, weil man die Sachen vielleicht auch selber vom eigenen Konsum her kennt. Und dieser Rollenwechsel zwischen. Man nimmt trotzdem auch die Rolle des Therapeuten ein, der ja irgendwie Sachen bewegen will. Fällt es nicht schwer oder ich kann mir vorstellen, dass es nicht so leicht ist, auch sich gegenüber Eltern zu positionieren zum Beispiel. Ja, bei den Eltern ist es glaube ich eher noch die Herausforderung. Also die gucken dann schon auch mal so ein bisschen skeptisch auf mein Namensschild und denken, hä, der ist der Leitende Oberst, aber der zockt doch kaum was zur Exo. Ja, das kann ich mir vorstellen, ja. Ich schiebe immer so ein bisschen meine Kompetenz vor, die ich ja zum Glück auch mit so ein paar Büchern nachweisen kann mittlerweile. So dass ich dann, also was mir sonst glaube ich. Ich bin jetzt nicht so ein Typ, der irgendwie so, ich habe nicht mal eine Visitenkarte zum Beispiel, also ich bin jetzt keiner, der irgendwie so da so rumprotzen will, aber manchmal hilft es dann auch zumindestens, um auf professioneller Ebene Gehör zu finden, dass ein Herr Spitzer dann zum Beispiel auch mir mal zuhört, kurz jedenfalls, oder auch mit den Eltern. Bei den Jugendlichen selber, das werden die, die auch jüngere Patienten behandeln, auch im Erwachsenenbereich auch kennen. Da muss man immer so ein bisschen gucken, wie grenzt man sich dann doch ab? Also für die bin ich ja mit Mitte 30 sowieso schon uralt, das hilft dann auch so ein bisschen. Ich spiele natürlich dann doch auch andere Spiele als die und ich habe natürlich jetzt auch mittlerweile so ein bisschen die Erfahrung dann, wenn das in der Gruppe zu kumpelig wird, also die zum Beispiel anfangen mich zu duzen oder irgendwie so, hey Diggi, was hast denn du am Wochenende gezockt? Da bin ich dann schon professionell und hellhörig und mache auch klar, dass wir jetzt hier nicht uns treffen, um die geilsten Taktiken in Call of Duty oder sowas zu besprechen. Sondern es geht eben darum, Therapie zu machen und genau das nehmen die dann auch an. Aber klar, es ist, wenn man auf Augenhöhe arbeitet, ist es ein Riesenthema, aber das geht ja in anderen Bereichen auch so. Also werdet ihr wahrscheinlich auch kennen. Sicherlich. Gesellschaftlich wird ja das Aufkommende oder die aufkommenden Generationen gerne immer wieder gedisst und es heißt dann, die spielen nur noch Computer, die hängen nur noch in den Medien rum. Siehst du denn? Eigentlich gesamtgesellschaftlich da irgendwo eine negative Entwicklung oder Gefahren in dieser Entwicklung oder wie stehst du dazu? Ja, also da habe ich in den Vorträgen auch immer so ein ganz schönes Beispiel, dass ich dann, nachdem ich mich kurz über Manfred Spitzer aufrege, dann auch sage, okay, jeder Kulturschritt in unserer Menschheitsgeschichte war immer mit Vor- und Nachteilen verbunden. Also als wir begonnen haben, sesshaft zu werden und Äcker anzulegen, dann hatte man plötzlich Nahrung, man hatte so einen Ort, den man Heimat nennen konnte, dann sind erst Kunstwerke entstanden und so weiter. Aber gibt es auch tolle Studien, dass dann erst die Zivilisationserkrankungen wie Übergewicht und so entstanden oder der Geburtsausgang bei Frauen sich nochmal verkleinert hat. Und trotzdem stand ja damals niemand neben dem Feld und hat gesagt, ey, hört auf, hier Zeug anzubauen. Wir müssen weiter durch den Wald rennen und Bären sammeln, weil wir werden dick und die Geburt wird nochmal schwerer. Und so ein bisschen muss man da auch einfach mal zurückdenken. Ich bin selber sehr froh, noch analog aufgewachsen zu sein. Also ich hatte es ja schon gesagt, meinen ersten Internet. Anschluss hatte ich mit zwölf oder so. Ich weiß also auch noch, was Hörspiele sind und habe auch noch langweilige Nachmittage so in Erinnerung, die aber dann zu viel Kreativität geführt haben, dass ich dann zum Beispiel selber ein Hörspiel aufnehme. Oder da fing mein Interesse fürs Schreiben an und so. Da bin ich super dankbar. Ich glaube, das ist eine große Aufgabe, jetzt groß zu werden in so einer Zeit, wo ich einfach Netflix anmache und tausend Sachen gucken kann oder ein Free-to-Play-Spiel gratis spielen kann. Ja, und wenn ich dann Eltern habe, die mich nicht kontrollieren, dann versinke ich halt auch. Und das versuche ich so ein bisschen auch mitzugeben den Jugendlichen, so als Chance auch offline mal was zu machen. Aber ich sehe auch die Vorteile, die das bringt. Allein, dass wir jetzt hier diesen Podcast aufnehmen können, wäre ja gar nicht möglich. Und ich finde es auch cool, euch zu sehen in eurer schicken Bibliothek, die da hinter euch ist. Weil das auch total hilfreich ist, einen Podcast aufzunehmen und zu gucken, rede ich jetzt schon zu lange, soll ich jetzt mal zum Punkt kommen, wie im aktuellen Beispiel. Aber, oder Online-Banking. Also, wer hat da noch Bock, eine Überweisung auf der Bank auszufüllen? Also, ich habe da keinen Bock drauf. Und ich glaube, man muss die Vorteile sehen, die das alles bringt. Aber ich würde jetzt nicht in das Horn blasen, dass wir uns alle ums Denken bringen oder so. Das ist immer die Frage, was guckt man sich an? Also, wenn Kinder in der Schule nur noch auf ein Tablet tippen, anstatt schreiben zu lernen, dann bin ich auch dagegen. Oder wenn man in der Kita schon anfängt, mit dem Tablet rumzumachen. Da habe ich genauso keinen Bock. Aber ich denke, es hat vor allem viele Vorteile, dass wir diese Chancen heutzutage haben. Vielen Dank. Wichtiger Punkt. Ich glaube, da hat wahrscheinlich jede Person ihren eigenen Standpunkt. Und ich glaube, das, was du sagst, für die Generation, die noch analog aufgewachsen ist, ich glaube schon, dass man viel so diese Rückerinnerungen hat, die eben der Folge-Generation jetzt einfach fehlt. Und die es denen, glaube ich, manchmal wirklich ganz, ganz schön schwer macht, sich da zu behaupten mit den ganzen Neuerungen. Und den Begriff vom Kulturschritt, den finde ich sehr schön. Wir machen das am Ende immer so, oder in dem Fall. Wir hätten gerne von dir einen Tipp. Und in dem Fall würde ich fast vorschlagen, man spaltet den Tipp. Oder einmal dein Tipp für Betroffene bezüglich eines möglichst gesunden Videospielkonsums oder Internetkonsums. Und vielleicht auf der anderen Seite deinen Tipp für Eltern, wenn man jetzt vor allem diese jugendliche Gruppe betrachtet, die ihre Kinder als Gefährte dann sehen. Ja, also für Betroffene hätte ich einfach den Tipp, mal so ein bisschen auf sich zu gucken und zu schauen. Nur weil alle in der Klasse Spiel XY spielen. Nur noch auf TikTok rumhängen, auch wenn sie sich real irgendwo im Park oder so treffen, muss ich, glaube ich, auch den Mut haben, bei mir dann zu erkennen, dass mir das nicht gut tut. So ein bisschen wie wir das auch bei stofflichen Süchten haben. Also nur weil alle in der Klasse krass abgehen auf einer Party und einmal saufen machen, kann ich ja für mich beschließen, dass ich doch nur ein, zwei Bier trinke. Und diese gleiche Vorsicht sollte man sich auch bei nicht stofflichen Süchten. Ja, trauen einfach. Das ist aber auch ein Riesenschritt, weil ich isoliere mich ja auch ein bisschen von der Peergroup und so. Also ich wünsche den Betroffenen vor allem den Mut, das zu erkennen. Es gilt übrigens auch für junge Erwachsene, den Mut zu haben, zu erkennen, okay, ich bin schon wieder bei der Ausbildung rausgeflogen oder habe schon wieder eine Beziehung in den Sand gesetzt. Vielleicht liegt es ein bisschen auch daran, dass ich zu viel Zeit mit digitalen Medien verbringe und dann den Schritt zu machen, Hilfe anzunehmen. In eine Beratungsstelle zu gehen, keine Ahnung, in den Ratgeber von mir zu schauen. Alles, was irgendwie hilft, um sozusagen zu sagen, okay, ich gucke mir das mal an. Das ist, glaube ich, der allerwichtigste Schritt am Anfang. Da würde ich auch die Hauptenergie reinsetzen. Viel wichtiger als das, was die Eltern machen. Aber du wolltest es ja zweigeteilt haben. Die Eltern, ja, Problemen erkennen ist schon mal gut. Versuchen das auch auf Augenhöhe, soweit es geht, zu machen. Also was nicht hilfreich ist, ist einfach pauschale Urteile zu fällen. Nicht jedes Spiel, in dem geschossen wird, ist blöd. Also genauso wie nicht jeder Film, in dem geschossen wird, blöd ist. Sich mal gemeinsam hinsetzen, zu gucken, was macht denn mein Kind da überhaupt? Auch, das hat mir ja die Mädchen vielleicht ein bisschen ins Auge fassen. Also auch ein Thema, was ich mir selber jetzt zunehmend mehr zu Herzen nehme, weil ich die auch wahrscheinlich vernachlässigt habe, dass die nicht so bei mir ankamen in der Sprechstunde. Höchste Zeit, eine Gruppe für Mädchen zu machen, bin ich gerade dran. Und genau dann einfach gemeinsam diesen Weg gehen. Und eher von dieser strafenden Rolle, ich hole jetzt die Axt und kloppe die Playstation kaputt, hin zu, was brauchen mein Sohn, was brauchen meine Tochter, um den Weg zu gehen und wo kann ich unterstützend tätig sein. Vielleicht, indem ich die Internetzeiten reduziere, indem ich vielleicht auch mal das Gamepad einkassiere, aber dann idealerweise in Absprache mit den Betroffenen. Und wenn wir jetzt nochmal im Erwachsenenbereich denken, dann betrifft es ja vor allem die Partner, die dann auch eben entsprechende regulierende Schritte vielleicht einleiten können, nicht unbedingt in eine Co-Abhängigkeit fallen sollten. Also ich glaube, da sind alle gefragt, die nah dran sind an den Betroffenen. Vielen Dank für deine ausführlichen Antworten zum Thema Gaming-Disorder, Internetabhängigkeit. Das war wirklich sehr spannend, sehr interessant, ein sehr erfrischender Einblick. Wir wünschen dir ganz viel Erfolg weiterhin beim Validieren deiner Arbeit und beim Ausbau deiner Sprechstunden und so weiter und hoffen, dass es Leute gibt, die vielleicht auch Lust gefunden haben, mit dir Kontakt aufzunehmen, um ihr Wissen zu vertiefen und auszubauen. Also ich habe auf jeden Fall Blut geleckt. Ja, das ist doch gut. Also ich freue mich über jeden, der sich meldet und mache zum Beispiel auch super gerne Schulungen in meinem Manual und versuche dann nochmal so ein bisschen auch meine Aspekte da mit einzubringen. Also gerne über jeden Weg kontaktieren. Super, super cool. Gut, sehr gut. Herzlichen Dank und auf ein hoffentlich baldiges Wiederhören oder Wiedersehen. Ja, danke euch. Tschüss. Vielen Dank für deine Zeit. Tschüss. Ciao. Ciao. Und wie immer auch vielen Dank an euch da draußen, die ihr zugehört habt. Das war es mit der aktuellen Folge. Bald oder etwas weniger bald gibt es eine nächste. Wir melden uns. Bleibt geduldig. Bis dahin und bis bald. Ciao. Tschüss. Tschüss. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao.