Interim Product Owner: Externer ohne Domänenwissen - wie geht das?

Wir haben an dieser Stelle schon über verschiedene Herausforderungen als Product-Owner gesprochen. Heute sprechen wir über die besondere Herausforderungen als E-Therim Product-Owner. Also als externer ohne Domänen wissen, wie geht das überhaupt? Darüber spricht heute Tim mit unseren Gast Thomas Götten. Euch nun viel Spaß beim Höhen dieser Folge! Nicht immer kann die Product-Ownerrolle intern besetzt werden. Und dann passiert es halt immer häufiger, dass Firmen sich extern versorgen, sprich Product-Ownerinnen oder Product-Owner als externe Person, Temporär mit einem Projekt auftrag zu versorgen. Und ja, PO von externholen geht das überhaupt. Darüber wollen wir heute mal sprechen mit einem der genauso-geschäftsmodell "Fert". Ja und wenn ich sage jemand, der sich damit auskennt, dann begrüße ich an meiner Seite hier heute als Gast ganz herzlich Thomas Götten. Hallo lieber Thomas. Hallo Tim, vielen Dank. Für die Einladung. Sehr gerne. Thomas, wir kennen uns tatsächlich schon eine ganze Zeit lang hier aus der lokalen Product-Owner-Community. Du warst lange Zeit fest angestellter Product-Owner, bist jetzt seit einer Weile als Freier und externe Product-Owner unterwegs. Und ja, über diese Erfahrung möchte ich mal mit dir reden, weil es halt durchaus ja zum Beispiel die Teese gibt. Das geht nicht. Du kannst nicht Product-Owner sein, ohne die Fachdomäne. Das Produktkontext ist gut zu kennen. Und über die Teese wollen wir heute mal sprechen. Aber bevor ich jetzt anfange, über dich noch mehr zu sagen, Thomas, am besten stellst du dich selber mal kurz vor, wer bist du, was machst du und woher kommst du erzählen? Ja, sehr gerne. Genau, am Link-In-Profil steht, ich bin Tech-Port-Akt-Owner, bin Wirtschaftsinformatiker, Tech-Nord und auch Unternehmer. Das heißt, ich habe zusammen mit meiner Frau der Stiffi einen Planke Consulting-Unternehmen und meine Frau die Stiffi, die war ja auch schon bei euch Gast. Die Folge "Mein Freund des Grand Master" kann man da nur noch mal empfehlen, noch mal zu hören. Eine sehr gute Folge. Und genau, ich war früher angestellter Produktmanager und auch Product-Owner und heute hinteremsweise bei verschiedenen Kundinnen und Kunden unterwegs. Zum Beispiel als Elternzeitvertretung oder zur Überbrückung bis eine Festangestellte oder ein Festangestellter für die Rolle gefunden wurde. Oder aber auch, das sind natürlich die noch spannenderen Themen. Wenn es darum geht, eine neue Produktidee oder ein Produkt schlank einzuführen und zu verproben. Und das sind so die Bereiche, den ich sehr gut unterstützen kann. Sehr schön. Bevor wir noch mal auf dich kommen, du hast deine Frau Stiffi schon angetiesert. Sie werden wir bald das Verlinken nämlich neben der Folge "Mein Freund des Grand Master" oder "Meine Freundin des Grand Master" haben wir mit Stiffi noch eine zweite Folge. Ich glaube letztes Jahr gemacht, die sehr, sehr gut, also eine der meistgehörsten Folgen, was bedeuten "OKRs". Objektives und KeyResults für Product-Owner, weil Stiffi auch "OKRx" pertin ist. Das bleibt sozusagen der Familie oder jemet erschließen wir den kompletten Familienkreis. Ich freue mich sehr. Und genau, jetzt hast du, lass mal bei deiner Vorstellung einsteigen. Du hast gesagt, du bist Tech-Produkt-Owner oder stellst dich so vor. Was ist denn das? Wir hatten ja so eine ähnliche Folge jetzt letztens auch gemacht. Wir brauchten einen Produkt ohne ein explizit technisches Wissen. Du behauptest also genau das so zu haben. Was ist ein Tech-Produkt-Owner? Genau. Ich habe, wenn man das in so einem Fußballanlogie machen möchte, dann würde ich sagen, ich kenne all das gesamte Spielfeld, das was alles bespielt werden muss. Also innerhalb eines Produktes, das Thema die Business-Seite, Tech-Seite. Und ich kann nicht auf jeder Position spielen. Ich kann aber identifizieren, wo es entsprechend die Experten oder Experten braucht. Also, ich selber bringe diese Hands-On-Erfahrung in der technischen Umsetzung mit, sei es jetzt Back-End-Temens, Obbs-Development, alles Dinge, die ich selber auch gemacht habe. Auch durch mein Hintergrund und die Stationen, das angesprochenes Studium und auch die Selbstständigätigkeit hat auch das Wissen, was man als Unternehmerin als Unternehmer braucht. So und das hilft mir halt auch in dieser Rolle, die Vermittlung zwischen Management und IT halt so zu gestalten, dass ich auch von beiden Seiten, das sind der unterschiedliche Anforderungen, die man auch immer hat, ernst genommen zu werden. Das heißt, wir haben immer ein Gespräch auf Augenhöhe, sodass man am Ende auch das Vertrauen aufbauen kann und durch das übersetzen zwischen den Welten, zwischen Business und Tech hat auch so kommuniziert, dass am Ende auch alle das Gefühl haben, dass die Dinge, die wir gerade tun, die richtigen sind. Jetzt hast du ja schon zwei, von drei Produktdimensionen angesprochen, Technik und Business. Dritte Dimension wird gemeint, so als die User oder Nutzerverständnis beschrieben. Also sagst du dir selber, so wie es verstehe. Ich weiß zwar grundsätzlich, dass das notwendig ist. Ich käme mich auch ganz grob und grundsätzlich aus. Aber ich bin hier für nicht der Experte. Das müssen vielleicht andere machen, die hole ich mir in deines Team rein oder ähnliches. Ich bring zumindest die das technische Fundament mit, so habe ich dich jetzt verstanden. Aber wie steigen wir da direkt auch mal ein? Also diesen Vorwurf oder diese Tee saß vielleicht genauso schon mal gehört? Ein PO muss fachdumel-in-Wissen besitzen. Was hast du denn, Leuten, wenn das Argument kommt? Ich frag, in dem Moment auch immer, warum sie glauben, dass das so sein soll, um halt auch zu verstehen. Also in der Frage, da geht er immer eine gewisse Erfahrungss historie einher. Und ich sage, dass ich es wichtiger finde, wenn man, so wie mir jemand hat, der als dümmster möglicher Nutzer kommt, der viele Fragen stellt und hat auch diese Betriebsblindeheit noch nicht mitbringt, die man vielleicht auch als jährige angestellte mitbringt, einfach das als Vorteil zu sehen. Jemand, der auch einfach Lösungsoffen ist, statt eingeschossen auf einem bestimmten Robemab oder ein Backlock-Thema, der einfach eine gesunde Neugier mitbringt, um einfach auch Wissensaufbau über die Zeit zu gewährleisten. So dass ich sage, das ist meiner Meinung nach am Anfang gar nicht so wichtig, da schon als Expertin oder Experte zu kommen, sondern das hat über die Zeit aufzubauen. Du hast gerade gesagt, am Anfang ist das noch nicht so wichtig. Das finde ich auch ein wichtigen und wesentlichen Punkt, da sich sagen, man muss dann auch offen sein, sich dann so nach fachdumel-in-Wissen zu öffnen und möglichst schnell einzuerarbeiten. Wie empfindest du, dass wenn du in so Projektaufträge als Produktauner oder Produktmanager reinkommst und erst mal, wie das eben so schön gesagt, du musst da anzunehmen, nur Nutzer bist und viele Fragezeichen über den Kopf, wie ist so der Einstieg bei so was? Wie fühlt sich das an? Wie gehst du da vor? Deine Frage betit sich auf das Handwerkliche oder das? Ja, das ist schon das Gefühl. Also ich meine, du kommst ja da rein, bis beauftragt für eine gute, stange Geldvermodliche auch, die erwarten einiges. Vielleicht, das ist ja was, den Vermutung von mir, dass die Unternehmung vielleicht die Produktaunerrolle vielleicht noch gar nicht so gut selber kennt. Sie wissen, dass du jetzt nicht vom Fach bist, also vom Domänfach und mit welchem Selbstverständnis gehst du da so rein oder wie stellt du dich dann da vor im Team oder so? Jetzt hab ich die Frage verstanden. Vielen Dank. Der Vorteil, den ich in dem Moment damit bringe, nämlich von vornherein auch jetzt nicht als die Experten oder Experte darzustellen, sondern einfach zu sagen, ich bringe das wichtige Wissen über die Methodiken mit, das was wir brauchen und entsprechend Erfahrungen als anderen brecken. Es ist aber am Ende ein Vorteil, weil mich damit auch die Leute auch im Plizit mehr unterstützen, wenn es darum geht, hat auch dieses Wissen aufzubauen, das heißt, ich identifiziere im Sinne einer Stakeholdermatrix, wer sind jetzt die Leute, mit denen ich mich umgeben muss, die ich informieren muss, die aber auch mitreden im Produkt und aus diesen Gesprächen heraus hat zu identifizieren, was braucht es? Also was das Wissen, wo es auch das Wissen so tief bei den Leuten um sie halt auch als Experten oder Experte dazuzuholen? Das heißt, du gehst auch direkt aktiv auf die anderen Teammitglieder oder gerade die fachlichen Wissensträgerin drauf zu und sagst hier. Ich bin nicht von Fach, ihr müsst mir helfen, wir müssen zusammen oder wie stell ich mich vor? Genau, ich trete immer an mit dem Ziel, dass wir das besten möglichst Produkt für unsere Nutzerinnen und Nutzer bauen, was unabhängig davon, wo sich das Produkt gerade auch schon befindet und das ist halt immer nur eine Gesamtleistung des gesamten Teams und all die da ein hohes Interesse dann haben sein kann. Also, ich auch jeden immer noch mal mit in die Verantwortung mit reingemme sich halt auch zu integrieren und dann einfach da an der Stelle zu sagen, wie jeder andere der vielleicht das auf dem Papier dieses Wissen mitbringen muss. Trotzdem hat auch in diesem speziellen Kontext eingeführt werden. Deswegen da würde ich keine Unterscheidung machen, sich jemand der jetzt hinter dem Weise kommt oder extern nur für eine gewisse Zeit, sondern da muss man meiner Meinung nach das gleiche Investment machen. Was ich glaube, ich an der Stelle hat auch mitbringen, aus der Erfahrung die Fragen zu stellen, die Dinge auch zu hinterfragen und damit halt auch dann automatisch die Leute auch zum Nachdenken zu bringen und zu sagen, haben wir immer so gemacht, aber vielleicht gibt es auch noch mal eine andere Option, das dann einfach Lösungsoffen zu diskutieren. Lass uns mal ein bisschen konkreter werden, damit die Leute typische Beispiele vielleicht oder ein, zwei typische Beispiele von dir kennen. Was ist für dich oder was waren für dich jetzt in der Vergangenheit bei Projektaufträgen so typische komplett neue Fachdomen, wo du sagst, so keine Ahnung, habe ich noch nie so ein Achgedacht, jemals drin zu arbeiten oder für sowas zu arbeiten. Gibt man gerne so, weil du darfst zumindest ein paar Beispiele. Ja, ich habe eins, was ich in sehr guter Erinnerung habe, was mir da direkt einfällt. Das ist eine Beauftragung gewesen im Bereich der Kunstlogistik und Fertigung. Da ging es darum, dass für das Unternehmen eine Software neu gebaut werden sollte, mit der die interne Auftragsabwicklung gemacht wird. Und einer dieser Bereiche war der Teil in dem Transportkisten für Kunstabwickte hergestellt wurden. Also eine extrem spannende Domäne, weil ich hätte vor, außer den Besuchen, die in Kölnze, den Nacht der Museen auch keinerlei Verbindungen so zur Kunst. Deswegen, also wohl wieder Kunstexperte, noch dieser Teil der Fertigung, die also in Holz gefertigt wurden. Und das war ein extrem spannendes Projektwaltzert. Da, offensichtlich war es eigentlich, habe ich in keiner der Bereiche wirklich die Erfahrung, aber was ich mitgebracht habe, ist halt das Rollenverständnis und die Methodik, dies als Product Ohne oder ein Product Ohne, aber auch die halt viel wichtiger war. Und ist mal auch diese Vorkenntnis aus der Domäne auszuteichen. Das heißt, ich habe da im Gespräch mit den Steak Holdern herausgefunden, was braucht es denn, um das Produkt hier weiter zu entwickeln. Und du sammelt halt auch der Situation ausgesetzt, dass man gesagt hat, wir haben ja hier schon ein Bestandsprodukt. Das soll genauso sein. Und da hat es halt auch eine gewissen Offenheit und Mut gebraucht und die Dinge zu hinterfragen. Und zu sagen, ist das, also warum macht ihr das so? Das heißt, noch mal für mich, damit es greifen kann. Ich mache ganz Platt Holzkisten für Gemälde und Skulpturen, die über die Welt verschift werden oder verwirren werden. Mit dem, also unter Kunst fallen ja sehr, sehr viele Dinge. Heute Tage sprechen wir nicht nur rein über Bilder, sondern natürlich auch in welcher Skulpturen, die halt alles, was halt für sich ist und greifbar ist, die halt auch für einen Transport geschützt werden müssen. Und da ist halt auch ein, jede dieser Kisten ist individuell, wenn wir sonst irgendwie in einer Produktentwicklung immer von Standardisierung sprechen und Automatisierung ist das halt, in diesem Moment, etwas was immer eine Einzelfertigung war ganz konkret auf die entsprechenden Objekte. Da ist halt auch so, dass ich relativ offen kommuniziert habe, dass ab einem gewissen Zeitpunkt ich halt auch nicht die Experte oder Experte sein kann, um tatsächlich diese Kiste selber zu bauen und zu designen, sondern an dem Punkt halt das wichtigste verstehen, was braucht es dafür, was braucht ihr und was brauchen auch die Leute, die diese Kisten am Ende arbeiten können, um es halt umzusetzen. Und da war es auch so, dass ich halt auch tatsächlich vor Ort mehr das angeschaut habe und auch mehrfach um halt auch das besser zu verstehen und auch auch Vertrauen zu gewinnen zu sagen, dass das jetzt Thomas hier macht und was wir mit ihm besprechen. Das sind genau die Dinge, die wir auch brauchen. Spannend, jetzt muss man vielleicht den Hörerinnen noch erklären. Du hast selber eine langjährige Historie bei Trusted Shops, also bis sehr stark im E-Commerce, im Handel oder Handel, online Handel, Shopnarn, System, unterwegs. Kannst du vielleicht noch ein weiteres Beispiel? Muss du nicht so tief rein gehen aus deinen anderen Projekten? Nennen wo du sagst, pocht, das war wirklich eine neue Domaine für mich? Ja, es gab in einem der Projekte, wo auch ein Wus zum einen den E-Commerce Teil gab, in dem Produkte verkauft wurden, digitale Produkte, aber auch physische Produkte. Und diese physischen Produkte, das ist dabei, um Spielfiguren, die Musik oder anderen Content, danach ein Verbindung mit einem Abspielgerät im Kinderzimmer wiedergegeben haben, wo es tatsächlich auch darum geht noch mal weitere Prozesse der Fertigung, wie während der Wälschung vorlaufzeit hat, man bis so etwas produziert ist, was nur dabei alles geklärt werden. Also etwas, was jetzt nicht reinklassig, irgendwie aus dem E-Commerce ist, wo ich sage, ich habe den Einkauf, die Vermarktung, Fertkauf und AfterSales, sondern tatsächlich auch noch mal viel weiter vorne anfangen und hinten nach Hause, weil das Produkt darüber hinaus immer noch mit dem Unternehmen verkünft ist und dann auch da genutzt wird. Spannend, also noch Hardware-Komponente. Okay, aber lass uns noch mal auf das Rollen-Thema oder auf dich in der Rolle zurückkommen. Wenn du als externer Product Manager eingekauft wirst, ist das ja eine Variante. Man könnte ja genauso sagen, warum machen wir nicht einen intern mitarbeitenen zum PO, bilden ihn oder sie aus, ist das irgendwie ansonsten nicht totaler Wissensverlust, wenn wir hier auf den Tempo re extern setzen, etc. Sind dir solche Überlegungen entgegengekommen oder weißt du, ob die Firmen, die dich so beauftragt haben, überhaupt so was erst eroiert haben? Ob sie das jetzt erst eroiert haben, das ist eine sehr gute Frage. Das kann ich dir nicht beantworten, aber die Vorurteile, die in deiner Frage ja schon mitkommen, sagen, wollen wir nicht lieber jemanden internen, anstellen als extern, dass das Stichwort, was du schon genannt hast, beginn wir denn mit Wissen um, was dann mit Weckern auch wieder abfließt, was dann auch irgendwie nicht erhalten bleibt und unternehmen. Das sind natürlich so Themen, den ich mich gerade auch irgendwie den Erstgesprächenaussetze. Und also ich würde mir erst ein Schritt sagen, ein externer muss sich genau so, wie ein interner natürlich einarbeiten. Das ist für beide Rollen gleich oder für die Herkunft weitergleich. Was meiner Meinung nach haben, ein wichtiger oder wichtiger Unterschied ist, ist die Haltung. So während das jetzt bei mir ein Engagement auf Zeit ist, ist das bei allen anderen. Etwas so man sagt, da gehe ich ja von einer Langfristigkeit aus, idealerweise bis zur Verrentung. Das heißt, das ist für mich ein Unterschied zwischen der Risikoharigkeit, jemand, der von Extern kommt, der im Zweifel auch als unbequem wahrgenommen wird, im positiven Sinne, weil ich hat auch den Finger dann in teilweise unbekannte Wundenlege, oder Dinge hinter Frage, die man vielleicht vorher so nicht gesehen hat, oder sich jemand der Reiheninternt ist, vielleicht nicht traut. Ja und der Punkt dahinter ist meiner Sicht nach zwei Seiten einer Medaille entweder kommst du rein als Kenner der Produkt-Ohnerrolle und musst aufsatteln im Bereich der Fachdomäne. Oder das ist ja dann die andere Variante, man nimmt jemanden intern ist, der oder die Vielkenntnis in der Fachdomäne hat, muss dieser Person aber das Thema Produktmanagement und Produkt-Ohnerrollenverständnis aufsatteln. Man könnte jetzt sagen, ja, henne Eye-Problem, links rum oder rechts rum. Ich habe da persönlich auch eine klare Meinung. Vielleicht haben wir ein Beiges als Extern, ja klar, aber ich glaube persönlich, dass es leichter ist, wenn man das entsprechende Produktmanagement und PO verständen, es hat sich schneller in der Fachdomäne einzuerarbeiten. Man muss natürlich offen sein dafür, sich dem auch schnell zu öffnen. Vielleicht würde ich eine kleine Abschrische würde ich vielleicht im regulierten Umfeld machen, wo sicherlich noch schwieriger ist, also wo man die komplette Fachausbildung vielleicht auch notwendig sind. Aber ich hätte jetzt auch die Teese, dass wenn ich das nicht mal geschätzt modell, aber wenn ich jetzt mal wieder in eine operative Produkt-Ohner oder Produktmanager-Rolle gehen würde, dass ich nicht bange wäre vor irgendeiner Fachdomäne, die mir auch unbekannt ist, weil ich glaube, dass wir mit den Methoden know how, quasi auf alles aufsatteln können. Aber das ist nochmal, das ist ja unsere Externet vielleicht auch verzerte Sicht, was mich interessieren würde. Hast du da Vorbehalte von internen vielleicht auch gespürt? Nach dem Motto "Worch jetzt kommt der Blöde, das ist ja einmal Blöde externe". Der hat auch keine Ahnung von unserem Business hier. Wie soll der das denn wuppen? Um ehrlich zu sein, vielleicht hatte ich da auch Glück, bisher habe ich das noch nicht so erlebt, dass man da Vorbehalte hatte, was ich als Externer eher feststelle, dass die fest angestellten mitarbeitenden die Gelegenheit nutzen. Und dann mich fragen, du Thomas, sag mal, so wie das bei uns hier läuft, du hast ja Erfahrung, darf das bei anderen Unternehmen auch so. Und da einfach diesen Aspekt der Erfahrung aus anderen Kontexten losgelöst, von tatsächlich in Domäne mitzubringen. Und das halt auch dort dann mit anzubringen, das einzuordnen und zu sagen, viele Dinge sind halt in Unternehmen ähnlich gelagert. Oder wenn wir findet sich an einem ähnlichen Punkt, wo man in den Bereich der Produktentwicklung sich umstellt, mehr Nutzerzentriertheit anstrebt und so und auch ein gewissen Fändungsprozess. Und wenn jemand das halt auch schon erlebt hat und das dann auch in der Praxis mit Beispielen auch mit Leben befüllen kann, hilft das oft auch genau um da wieder viele entsprechende Motivation zu sagen. Also du sagst jetzt nicht auf der einen Seite, nähe bei allen anderen ist viel schlimmer oder, also da draußen ist alles super, hier bei euch ist Brachland. Es ist, kann man natürlich beliebig dem motivieren. Ich versuche schon, das auch ernsthaft zu sagen. Und es ist ja auch so, dass es, sobald man sagt, man möchte auch Unterstützung von außen haben. ob jetzt in festanstellender extern, dann hat man ja immer noch eine gewisse Bereitschaft auch Dinge zu verändern. Und das ist ja auch genau der Punkt, den ich halt mit dem operativen wenn es darum geht ein Produkt als Product ohne zu betreuen, aber auch gleichzeitig die Prozesse, die das ja auch um die Brauch, ne, rennen wir über ein Produktfolio-Prozess, sich halt auch dort mit aktiv einzubringen, auch alle anderen zu motivieren und auch immer wieder zu sagen, das ist ja für euch auch, die die ja schon lange hier seid, eine Gelegenheit auch nochmal die Punkte aufzubringen, die ihr gerne verändern möchtet. So, ja, möchte man nachfragen, gibt es denn da dann oftmals so, oder gibt es oftmals es falsch, gibt es denn da auch dann die Tendenz zu sagen, bringen mal Prozess-Kompetenz mit rein, helfen uns mal die PO Rolle hier als ganzes aufzubauen, also fast schon so ein Adger-Catching mit reinzubringen, neben der eigentlichen PO Rolle konkret selber. Ich finde, erstmal ist man, man wirkt ja immer, das heißt, das, was ich was ich tu, es hat ja auch, oder sollte im Idealfall auch einen gewissen Ansteckungsfaktor haben, diese Dinge halt auch so auszuleben, oder die Rolle so auszuleben, wie das Verständnis ist, was ich schon auch immer mache, also wenn wir jetzt auch überleuligen sprechen, was meiner Meinung wichtig ist in so einem Projekt, ist halt eine Auftragsklärung durchzuführen. Das Thema also Rollenverständnis, Ziele, Erfolgsmessung, das der verschriftlichen und darüber natürlich auch automatisch, man in diesem Prozess mit rein kommt und man immer mit den Dingen auffallen, beziehungsweise, warum etwas so gelebt wird, dann kommen die Frage, warum das so ist und ich bitte immer gerne meine Unterstützung anzuzuzwangen, nicht ich alleine ein Vorschlag zu machen, sondern alle, die beteiligt sind und auch Lust haben, sich hinzusetzen und zu überlegen, wie kann man diesen Prozess der heute da ist, noch besser und effizienter für alle beteiligten machen. Du hast gerade Learnings gesagt, das finde ich ein schönes Stichwort, oder möchte ich nochmal ein paar vielleicht auch kleinteilige Sachen nochmal abfragen. Mir ist letztens aufgefallen, ich habe eine Schulung gegeben bei einem Kunden und ganz kurzfristig wurden von der Teilnehmerliste Leute gestrichen, weil das sind externe, hieß es dann, die dürfen jetzt Kwanarnung neu maßgabe, externe dürfen nicht bei dieser Schulung, auch einer von mir externe gegebenen Schulung teilnehmen. Kennst du sowas oder man könnte das ja verlängern, bist du dann auch gern gesehener Gast in jedem wirklich interne Meeting oder bist du zum Teil aus dem Vorgehalten? So, wie du das gerade aus deiner Erfahrung beschreibst, habe ich es noch nicht erlebt. Ich habe das aber auch schon gehabt, dass Meetings angesetzt waren, gerade auch in einem Unternehmen, wo sehr sehr viele an der Produktentwicklung mitarbeiten, wo ich dann festgestellt habe, ich wurde nicht eingeladen dazu und es product auch noch. Genau. Und ich dann fahre ich das auch eher so eine Typssache, dann halt auch tatsächlich aktiv, die Leute ansprechend sagen, fahr das eine bewusste Entscheidung und wenn ja warum um es noch besser zu verstehen und ist dann auch das eine oder andere schon vorgekommens, dann haben wir einfach nur vergessen. So was glaube ich jetzt weniger daran, liegt, dass man extern ist, sondern wenn man halt auch einen stressigen Tag hat und auch viele Leute an dem man denken muss, dass man da einfach mal jemanden irgendwie übersieht. Und ich persönlich sage aber auch immer, weil immer das so, ob jetzt, wird sich gemeint im Austausch mit den Fest angestellt und wie passiert, wenn man zu sagen, ich mache kein Unterschied, ob ich hier intern oder extern bin, so für mich. Das ist so auch eine der wichtigsten Learnings. Es macht total Sinn, egal, wie lange so eine Beauftragung ist, man beauftragte immer erstmal initial für einen Zeitraum, drei bis sechs Monate. Sich hat nicht nur in diesem Produktabteilungsbereich einzukabse, sondern auch rauszugehen, mit anwenderen Steak Holdern, Beziehungen aufbauen und so, deswegen das ist meiner Meinung, was sich immer lohnt, egal, wie lange so ein Auftrag ist, weil da sind wir dann wieder bei dem Thema Methodik und Rollverständnis eines POs oder eine PO. Das gehört dazu, diese Beziehungen aufzubauen und dafür zu sorgen, dass man halt sichtbar wird und halt auch als Expertinnen und Expertinnen für ein Produkt oder Ansprechpartner wahrgenommen wird. Ich finde es einen interessanten Punkt. Ich hatte mir das ja auch als Frage, so ähnlich formuliert nach dem Motto "Wie für Investiers, du zum Beispiel in Teambilding". Also jetzt ist ja nicht dann deine Rolle, aber wie nah gehst du rein, beziehungsabend hast du eben als Stichwort genannt, gerade wenn man am Anfang vielleicht nur mit drei Monaten beauftragt ist, könnte man ja sagen, das rutsch ich hier so ein bisschen ab, mach hier meine Backblockpflege, meinst der Kohler-Menschmünder bin ich wieder fort. Also wie sehr ich habe ja lange früher als externer Berater auch in klassischen Breck-Menschmünd gearbeitet, das war ja auch mir die Frage, wie na, wie Finäe lasse ich auch zu, so können wir uns ja auch sagen. Ich glaube, das ist individuell, also wie ich es hand habe und wie ich auch glaube, dass es richtig ist, ist es sagen entweder 0 oder 100, dazwischen gibt es nicht. Das heißt für mich ist ein Engagement auch komplett voller Einsatz und sich auch komplett da reinzuhängen und sich auch um diese Dinge zu kümmern. So, da mache ich keine Unterscheidung. Ich gucke nicht darauf, dass ich zählentlich die Tage ganz im Gegenteil ist, ja auch immer dann die Bewerbung auf Gegenseitigkeit zu sagen, vielleicht das Engagement darüber noch zu erweitern. So, das finde ich es so ein wichtiger, wichtiger Punkt. Wie lange, guter Punkt, wie lange sind so in Summe dann die üblichen Laufzeiten bei dir? Gibt es da Muster, dass man sagt, neuer meistens hat es dann keine Ahnung? Ja, an der Tag zwei oder nur ein halbes Jahr? Ja, der durchschnitt dann zwölf Monate. Die so eine Beauftragung danach wird also, wir fangen immer klein an, das finde ich auch in Ordnung, also kleinem Sinne von sechs Monate. So eine gewisse Zeit braucht es ja auch, um sich zurecht zu finden. Steak Holderin Steak Holder zu identifizieren. Den ist so stand von Prozessen auch, wie aufzunehmen. Das heißt, zu glauben, dass man innerhalb von einem Monat, um etwas verändern oder bewirken kann, ist glaube ich utopisch. Deswegen ist es in der Regel, so dass wir mit sechs Monaten anfangen und dann anhand der Ziele, die wir uns vorgesetzt haben, zu sagen, woran wird denn auch mein Erfolg gemessen, das halt zu sagen, haben wir das erreicht. Was sind vielleicht auch neue Ziele oder auch neue Kennisse, die wir gewonnen haben, zur Unterstützung, wo ich halt auch mal weiter reingehen kann, losgelöst von den initialen Auftrag. Und daran anschließend, was wäre so die Zeit, wo du sagst, fehlende Fachdomenen wissen, haben wir ja gesagt, du kommst rein, ohne Fachdomenen wissen, was wird zu sagen, durchschnittlich, wie lange braucht es, um sich sozusagen fachlich zu Hause zu fühlen, in so einem, was war das, Kunstlogistik umfällt? Ich hatte den Eindruck nach einer halb Monaten schon so sicher zu sein, dass ich halt auch den Gesprächen, die sie intern führen, so weit folgen zu können, um zu wissen, was ist denn hier gerade die Herausforderung, wo sie stehen? Weil, also warum ist das, also ich empfinde das als, als schnell, wenn man nochmal sich vor Augen führt, dass es ja auch viel anderes gibt, um herum, wo man sich einfügen muss, ne? Mit welchen Leuten, welche Termine, was ist wichtig, mit dem unterhaltig mich hier? Und deswegen ist das mit einer drei Monaten, insofern auch durchaus zügig, weil man damit halt auch dann ja auch schon hat beweisen können, ich komme in das Thema rein, weil ich weiß ja umgekehrt, wo muss ich mich nicht umkümmern? Das Handwerkszeug, wie wird ein Produktbecklock gepflegt, aufgesetzt? Das Thema, wie erarbeitet, eine Vision und solche, ja sind ja alles Handwerkszeug, das bringe ich damit, oder wie Technik funktioniert, aber dann ganz konkret sich nur auf das zu fokussieren und zu sagen, okay, das ist das Wissen, das brauche ich, um hier noch einen besseren Job zu machen und da kenne ich mich dann auch rein. Ja ich glaube wichtig ist, dass man dann, nach zum Beispiel sechs Wochen, wie du sagst, die richtigen Fragen stellen kann, oder tief genug drin ist zu sagen, ich brauche jetzt Informationen, da und dazu wer kann mir die liefern und damit Fragenqualität ist, vielleicht das stichwort. Du hast jetzt gerade Produktbecklock angesprochen, das ist ein weiterer Punkt, den ich mir hier aufgeschrieben hatte. Du hast gesagt, dass du auch temporär reinkommst als Schwangerschafts- oder Elternzeitvertretungen nach Kündigung im Übergang, das klingt danach, dass du auch so ein Produktbecklock in beliebiger Größe erbst. Also du kommst da hin und sagst, guten Tag, hier ist ihr agile DevOps, ihr Gira etc. Oder wahrscheinlich wirst du gedutztommas. Hier ist dein Becklock, have fun. So, ich sag in den Training immer, dein Becklock ist als Produkt ohne dein aller wichtigstes, sehr konkretes Werkzeug, also als Instrument, so wird das ja auch als Harte Fakt beschrieben ins Kram. Das musst du im Griff haben. Gebe ich den POs immer mit auf die Noffenweg, also lasst dich nicht so hin und her schubsten vom Becklock und vor allem zeig nicht dein Teammitgliedern, dass du irgendwie ein item Produktbecklock, item aufmast, du sagst, das war das datennil, gänj nicht. Das heißt ganz konkret, wie wiel ernst du dein neues schon bestehendes, vielleicht viel zu großes Produktbecklock kennen. Und wie geht es daran? Mein Erfahrung bisher war an zu einer Prozent so, dass das Becklock eher zu groß war, als zu klein. So, dass ich die Gelegenheit nutze, mir anzuschauen, wie alt sind die Dinge, die dort im Becklock schlummern, um halt auch nochmal die Priorität zu hinterfragen. Das halt auch ein Prozess, den man dadurch läuft, sich das angucken, weil wenn ich alleine das aufmache, mir sagt das ja, gerade an Tag 1 noch nichts, das heißt dieses, wenn das mal aufräumen, sieht das, das halt gemeinsam mit dem Team und dem Stakeholder passiert. Und ich habe dann eine relativ radikale Ansicht, in dem ich sage, ich möchte in meinem Produktbecklock nur Themen haben, die auch eine Wahrscheinlichkeit haben, in einem Zeit Horizont, wie zum Beispiel einem Quartal abgearbeitet zu werden. Alles andere, wenn das wichtig ist, kommt das nochmal wieder, das ist Becklock. Ich sehe das ganz häufig, einfach eine Ansammlung von großen und kleinen Sachen. Und man nachher wirklich viel mehr Zeit darauf aufwenden, muss sich das Ding durchzukämpfen. Und dass man tatsächlich das so noch sieht, wo es jetzt der Mehrwert, nämlich das so aufnehmen. Was machst du dann mit den Sachen? Schiebst du die in Ideenliste oder Löschst du die oder blendest über Filterhäuschen? Die werden gelöscht, dass das ganz prachtlich ist. Ich glaube daran, dass wenn etwas wichtig genug ist, kommt es wieder. Und wenn wir darüber sprechen. Das heißt, Moment, da muss ich noch mal reingen. Das heißt, du kommst als externer PO rein. Und dieser Mal innerhalb des der ersten Woche lösst du große Teile des Backlocks. Ich beantwortet das denn seit einem Jahr. Dann lassen wir eine dramaturgische Pause. Und so sagen, das wächst dann nicht allein nur auf meinen Mist, sondern ich komme da rein. Wir gucken uns die Dinge an. Und dann frage ich, ich habe hier was. Das ist anderthalb Jahre alt. Warum ist das noch nicht gemacht worden? Und ist das heute immer noch genauso wichtig? Und wenn sich auch die in der Regel ist, so man kann sich nicht mehr daran erinnern, was damit gemeint war, weil gerade wenn das im Backlock aufgenommen wird, ist es ja am ersten Moment, kann es ja nur ein Einzeiler sein, sehr abstrakt muss und nicht komplett irgendwie ausgefüllt sein. So das also dieses Löschen und das, das was sich den Leuten dann auch mal zeigen und sagen, es geht ja nichts froh aus, dass man irgendjemand die Idee hätte, wir können ja noch einen weiteren Button einfügen oder wir können neuen Report für irgendwas bauen. Das heißt, es geht ja nicht wirklich wissen verloren. Also und diese Entscheidung, was kommt weg und was nicht, fäll ich nicht komplett alleine. Ich bin nur derjenige, der die Unternehmen fragen stellt und dann im Zweifel, wenn wir sagen können, wir können uns nicht für ein Jahr durchringen, dann sagen, nein. Dann kommt's halt weg. Das ist halt, das finde ich cool. Dankeschön, das ist auch eine unpopulärere Meinung. Und ich habe aber auch da schon die Erfahrung gemacht, dass manchmal muss man die Dinge auch mal vorleben, weil aus den Gesprächen, die sich dann auch irgendwie mit anderen Product-Unern und Product-Unern geben, die dann, wenn sie das mitbekommen, auch schon mir signalisiert haben, ich finde das gut, ich würde mich das nicht trauen. Und dann ich gesagt, warum denn nicht? Weil es geht ja nichts verloren. Und wenn man dann mitbekommen, dann ist das tatsächlich auch so schön erlebt, dass jemand dann auch gesagt hat, ja, ich nehme das nicht auf, weil das mache ich jetzt in den nächsten drei Monaten nicht. Ist natürlich mein Herz aufgegangen, weil ich glaube, dass das die richtige Rang gehen, es weiß es ist. Und so, und es bleibt halt mit einem Aufgeräumten Back-Lock mehr Zeit dafür auch sich, um die Dinge wirklich auch zu kümmern, die relevant sind, das immer wieder zu hinterfragen. Das wäre ja eigentlich nach dem aktuellen Stranguid, also der, ja ziemlich genau vor drei Jahren rauskam, wo da wurde ja das Produkt Goal eingeführt. Und da steht ja so im Sinne drin, ein Product-Goal ist ein Kommitment aufs Product-Back-Lock. Und wenn man so wild sämtliche Einträge im Product-Back-Lock müssen auf das Product-Goal einzahlen. Große Forderung habe ich so vielleicht in der Reihenform auch noch nie gesehen. Aber und jetzt kann man sich darüber streiten, was für ein zeitlichen Horizont das Product-Goal hat. Da hat sich die Community noch nicht so richtig für entscheiden können, würde ich mal behaupten. Aber ich persönlich bin so was bei drei bis sechs Monaten auch dabei. Dann würde das jetzt zu dem Passen, was du sagst. Ich würde aber nochmal das Thema mit dem Löschen insofern, also Product-Back-Lock-Eit-Tens Löschen aufgreifen und erweitern. Rechte und Flichten eines internen Product-Owners, Versus Rechte und Flichten eines externen Temporären. POs. Ist das gleich? Oder kannst, ich würde sagen, ich kann mir eher mehr rausnehmen, wie du es gerade so ein bisschen an dem Beispiel hattest. Oder, wirst du eher kürzer gehalten? Wie wird das beschreiben? Ich nutze das für mich als Gelegenheit, um nicht nur für die reine Beauftragung, nämlich zu sagen, hier ein gewisses Produkt, oder ein gewissen Bereich des Produktes mit zu verantworten und weiter nach vorne zu treiben, sondern halt auch mit der Erfahrung sich aktiv mit einzubringen in die Themen, die dann oft auch im Unternehmen sind. Wie Agilität, Zusammenarbeit, Leadership, etc. So dass ich ja sage, die. Jetzt sollte man nochmal noch keine Unterscheidung geben, in der Rollenverständnis, ob wir mal intern oder extern ist. Hab ich bisher auch so noch nicht wahrgenommen, dass das zumindest bei meinen Beauftragungen so war. Ich finde es aber auch wichtig, dass man ja sagen, was können wir darüber hinaus noch tun. Und deswegen der Unterstützer sich halt auch sehr gerne dort reinzugehen. Leider an manstellen auch, weil es halt keinen Skommast oder eigentlich ein Coach an der Seite gibt. Also nicht nur bei mir, sondern auch generell so im Bereich der Produktentwicklung. So eine unterschätzte Rolle. Leider. Das heißt, du nimmst Aufträge an als externa PO. Wohl wissen, dass da im Zweifel keines Kramas, drin keines Kramas zu Verfügung steht. Ja. Punkt. Für mich ist es dann in dem Moment natürlich auch wichtig. Und deswegen sind wir auch wieder eine Punkte, die ich gesagt habe, Auftragsklärung, das auch so verschriftlich, und zu sagen, was ist genau das, woran ihr nachher auch meinen Erfolg messen werdet. So, weil wenn es darum geht, zu sagen, hier Agile Prozesse aufzusetzen, in der Zeit, in der ich das tue, wieder ein Thema von Priorisierung, kann ich halt mich nicht um das Thema Produkt weiter kümmern. So, deswegen ist wichtig, das im Vorfeld zu klären. Aber gerade wenn es kein Skommast, da kann es Skommast rein gibt, dann da trotzdem auch mitzunterstützen, weil die Art de Fakte, die wir haben und die Rolle, und das, was gemacht hat, ist ja trotzdem wichtig, um halt Ortsteam zu funktionieren. So, dass ich sage, es ist vielleicht eher für mich die Chance, halt auch durch das an konkreten Beispiel, den Fest zu machen. Dafür zu werben, dass es jemand braucht, der diese Rolle ausfüllt, weil es, dass die noch weiter nach vorne. Das Fest zu halten, finde ich sehr wichtig. Wir haben da ja mal die Folge zu dem unter dem Stichwort Organisatorische Schulden gemacht, die werde ich auch nochmal verlinken in den Show Notes und den Blog post. Weil das ist es für mich so was, ne? Wir betreifen es als organisatorische Schuld. Wir können halt momentan, vielleicht kein Skommast drin haben, aus Gründenpunkt. Aber wir begreifen das als Zwischenzustand und wissen, dass es nicht gut ist und setzen da vielleicht auch normal. Überprüfungszeitpunkt dran. Lass uns mal zum Abschluss nochmal so ein bisschen auf vor Nachteile vielleicht aus einem höheren Level noch mal gucken. Also welche Vorteile siehst du irgendwo als Externer, vielleicht auch ex-bezieht technischer Product ohne irgendwo reinzukommen? Fangen wir mal mit den Vorteilen an. Ein Vorteil ist, dass ich Domänen noch mal gemeinsam auch mit allen Fachabteilungen arbeiten kann. Auch da eine kleine Anikdote aus einer Beauftragung. Wir haben im Kontext von "Event Storming". Das ist eine Methodik, in der man mit verschiedenen Beteiligten an diesen Prozessen noch mal eine verschriftlichung machen kann, wie den der Prozess heute aussieht und daraus sich dann halt zu überlegen, wie kann man das verbessern. Und im Rahmen dieser Istaufnahme war ein ganz wunderbarer Moment, wo zwei Menschen, die schon lange miteinander arbeiten, festgestellt haben, dass das, was sie sich gegenseitig immer in dem Tonus von der Woche zu Füge stellen, jeweils der andere gar nicht braucht. Also ganz konkret sagt eine der Teilnehmern, die Ex-Liste, die ich jede Woche schicke, die brauchst du ja dann gar nicht. Also die andere. Nee, ich frage mich auch, warum du mir die immer schickst. Und das war so ein Moment, man kann das noch mal nutzen, die Leute auch noch mal zusammenzubringen und zu sagen, lasst uns gemeinsam mal gucken, dass wir nicht nur ich, als der externe, die externe, das Wissen über den Prozess und die Domäne bekommen, sondern das andere mal gemeinsam machen. Und das hat. In diesem Moment gibt es zu Hauf, aber das war eine der besonders schön, wir um einfach zu sagen, damit wir halt auch noch mal für alle Beteiligten klar, dass das eine gut investierte Zeit war, dann auch mal drauf zu gucken, etwas, was man eigentlich die ganze Zeit schon macht, aber das nochmal mit einem gemeinsamen zu machen. Ähm. Äh, erpropo Events-Dorming, ne? Folge 174 kann ich auch noch verlängen. Es wäre ja in vielen Links mit Jürgen Mäurer, dem uns auch gut bekannten Kollegen der da nochmal Events-Dorming in Ruhe erklärt hat. Aber bleiben wir mal bei den Vorteilen, was sie so noch. Die Akzeptanz auch, Dinge anzusprechen, die sich vielleicht jemand, der in einer Festanstellung ist, weiß ich nicht, im ersten Moment traut zu sagen, so, weil man ja oft hört, wir haben ja eine. Eine Fehlerkultur, wir lernen von mir im Mistakes, ich habe hier viel, viel fast und all diese ganzen Dinge, das ist ja tatsächlich dann aber ein gewissen Mut, auch braucht die Dinge zu sagen. Und wenn man dann als externer kommt, diese Dinge auch anspricht, also im Sinne von als Frage, warum bestimmte Dinge so sind und warum man sich dazu aktiv entschieden hat und so, das ist halt auch dann den Lösungsraum öffnet und man darüber nochmal spricht. Und das ist meiner Meinung nach einer der riesen Vorteile. Wenn ich ehrlich bin, sollte man sich das auch als Fest angestellter oder fest angestellter, genauso auch bewahren, deswegen ein Appell an alle da draußen. Aber in der Regel ist das leider nicht der Fall. Dann lassen Sie die Frage mal umdrehen, Nachteile. Also du kommst als mit dieser technischen Expertise, wie du sagst, oder technischen Basis rein, hast aber keine Ahnung von der Fachdomene. Was sind dann wirklich die Nachteile, die du siehst oder auch persönlich erlebt hast? Oder aus die Firma? Nachteil, wenn wir im Vorfeld keine oder wenn es im Vorfeld keine onliche Einführung von mir und der Rolle gegeben hat. Das heißt, das Thema Erwartungsmanagement liegt dann bei mir, mit den Leuten, mit denen man zusammenarbeitet zu klären, was wir arbeiten, wir denisieren zusammen, während die Kolleginnen und Kollegen vielleicht denken, da kommt jemand der Experte oder Experten auf dem Gebiet. Ist es aber nicht? Das haben wir ja am Anfang ja schon direkt zugegeben. Dann dass sich hier die Unterstützung von allen Brauchen, damit wir das gemeinsam hier rocken. Und Und das ist etwas, was man sagt, da muss man dann im Zweifel nochmal reingehen und auch dafür werben, dass man das tut. Und wo wir gerade auch bei dem Thema Rollen Verständnis sind, es ist manchmal oder für den eine oder anderen, der vielleicht auch das Thema Agile Nutzer zu dritte Produktentwicklung das erste Mal macht, sind halt die Grenzen zwischen einem Projektmanager oder einer Projektmanager und einen Product-Owner oder Product-Owner nicht ganz klar. Der Neute, der heute mal ein Klaub, kommt jemand, der hier ein Form eines Projektes durchzieht und der will auf einmal, dass ich mich hier mit aktiv einbringen und Teile mitmache und auch meine Meinung hören und so. Und das ist halt etwas, ich weiß nicht, ob es ein zwingender Nachteil ist, aber das ist um einem Vorfeld aufräumen und muss und die Leute auch nochmal darauf und wie gemeinsam es wie arbeiten wir zusammen bringen. Ja, danke schön. Lass uns zum Abschluss wie immer bei uns mit den finalen Tipps oder den wichtigsten Tipps enden. Wenn du ja, zum, vielleicht machst du die Frage zweiseitig. Zum einen Menschen, die als externe Produkt-Owner und Product-Owner reinkommen, was wird sie den empfehlen, das sind aber vielleicht nicht so viele. Tatsächlich kenn ich gar nicht so viele, muss ich gestehen. Drei, was aber mal anders rum und sagen, was würdest du unternehmen? Vor allem empfehlen die externe PO einsetzen, damit das möglichst gut gelingen kann. Die, du hast zwar gesagt, du driste Frage um. Die Antwort passt meiner Meinung nach auch, nämlich das Thema Auftragsklärung, beziehungsweise verschriftlichung des Rollenverständes und der Ziele. So ganz häufig ist es so, man spricht da drüber, gerade in so ein Bereich der Auftragsklärung vor den Herausforderungen, die man als Unternehmen gerade steht, im Bereich des Produktes und so. Und meiner sagt, alles klar, damit fangen wir an. Und mein wichtigster Punkt ist, lass uns diese Dinge verschriftlichen und lass uns der regelmäßig immer wieder drauf gucken. Deswegen, dass würde ich in ungekehrt auch genauso im Unternehmen empfehlen, dass sagen, liebe externe, liebe externe, dass was wir besprochen haben, fast, dass man in Deinwohr und zusammen, was du verstanden hast, was jetzt hier dein Auftrag ist. Ich habe mir das bekehrt, mache ich es proaktiv auch, schreibt das auf und dann guck mal, dass das, was ich verstanden habe, ist auch das, was ihr wollt. Und da haben wir etwas über das wir diskutieren können. Und so nährt man sich ja auch tatsächlich dem an, was man tatsächlich auch leisten soll. Und dann ist es nochmal ein Unterschied zu dem, zu das man sich unterhalten hat und sagen, dass das, was wir glauben, was wir als Unternehmen brauchen, dafür holen wir dich und das andere ist zu sagen, was braucht es hier im tatsächlichen täglichen Duhigen nochmal. So dass ich halt auch manchmal ganz einfach sage, ich bin hier, ich helfe mit den Dingen, wo ich helfen kann und wir gucken einfach, wo ist hier am meisten Bedarf an den welchen Themen. Ja, finde ich einen wichtigen Punkt, also das ganze Thema Erwartungsmanagement ist das ja, das ist ja wahrscheinlich noch eher ein Klassiker. Aber vor allem trifft ja jemand wie du in der Rolle als erfahrener Prugnenschabprodukt auch noch, also mit sehr viel Methoden wissen, vielleicht auf den Unternehmen, dass diese Rolle noch nicht so gut kennt. Also das ist ja dann auch ein Wissens Ungleichgewicht, was sicherlich auf die gegenseitige Erwartung abstrahlt. Und das ist eben gesagt, da sind halt vielleicht einige Menschen, die eher eine Projektmanagerrolle erwarten und das ist aber nicht deine Erwartungshaltung, wenn du so ein Auftrag annimmst. Ja, guter Punkt. Ich würde gerne etwas ergänzen, nämlich das ist auch einer der Vorteile, wenn man sich jemand von extern reinholt, dass man dann vielleicht auch, wenn wir diesen Weg der Auftragsklärung, Verschriftklärung von einem Rollenverständnisziele, so das Kontüle nicht machen, dass man dann auch nach einer Zeit hat auf feststellt. Okay, das was wir initial, ja, eigentlich gedacht haben, was wir brauchen, eine Portekta und eine Portekta und eine Portekta und eine ist gar nicht das, was wir brauchen, sondern wir brauchen hier und meiner Meinung gibt es auch die Legitimation für diese Rolle Projektmanagerinnen Projektmanager. Und dann ist es ja auch, dass man über diese Zeit herausgefunden hat, mit dem man dann auch weitergehen kann. So wie wir sonst auch im Bereich Produkt sagen, wir gehen mit einer Voteser aus, haben bestimmte Annahmen, wir validieren das und dann gucken wir am Ende, ob es das genauso auch bewahrheitigt hat. Und das ist meiner Meinung, dass man auch mit der Auftragung von externen Genauso machen kann, da noch mal eine Motivation Richtung der Unternehmen, das einfach auch als Chance zu nutzen, dass was man so hat einfach zu verproben und das hat auch auf einem Schlankenweg. Sehr gut, dann vielen lieben Dank für die Zeit, die du hier mit mir verbracht hast. Wer mehr von Thomas wissen will, kann ihn erreichen. Wir werden deine Kontaktdaten natürlich hier in Blockpost und Schonutz packen. Ansonsten, ja, ich denke mal sowohl per linkt in als auch eurer Seite, wie ist die Jötis.com oder? Das ist eine gute Option, natürlich, wenn man aus der Region jen Köln kommt, auf den einschlägigen Veranstaltungen rund um das Thema "Fordakt-Ownership-Produkt-Management" und Lin Koffies. Ja, sehr gut. Ja, wenn ihr mehr von Thomas wissen wollt, wenn ihr ihn vielleicht auch als technischen Produkt auch noch mal bei euch im Einsatz sehen wollt, Remote oder in Präsenz, sprecht ihn an. Aber vor allem auch, sprecht ihn an, wenn ihr noch mal Fragen grundsätzlich zum Einsatz von externen POs habt, vielleicht dazu beauftragen zu diesem ganzen Thema "Aufdagsklärung", was er gesagt hat, steht Thomas sicherlich gerne zur Verfügung. Und ansonsten freue ich mich, freuen wir uns, wenn ihr da draußen eure Erfahrungen zur Beauftragung von externen POs vielleicht mit fehlenden Lungen, mit uns teilt, gerne unter dem entsprechenden Link in Post, den wir hier zur Folge veröffentlicht und gerne als Kommentar auf unserer Website zu dem Blogpost. Wir freuen uns auf eure Erfahrungen mit dem Einsatz von externen als Produkt-Owner. Vielen Dank, hat mir Spaß gemacht. Danke für deine Insights. Lieber bitte, ich danke dir. Vielen Dank für die Zeit. Ich freue mich. Für weitere Informationen rund um Veröffentlichungen und Events der Produktwerker folgt uns oft schütter oder besucht unsere Website unter productwerker.de.