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Speaker 3I think that's a good question. que já foi muito bem entendida pelos principais agentes políticos em Brasília e foi verbalizada pelo presidente de um tribunal superior na capital. O Supremo foi incapaz, absolutamente incapaz, e todos haveremos de concordar, de resolver essa crise de dentro para fora. Portanto, essa crise será necessariamente resolvida de fora para dentro, ou seja, será muito dependente do que houver nas eleições e do que for decidido nas urnas. É praticamente consensual, embora eu tome cuidado com essa palavra, repito, que haverá alguma reforma do judiciário. A questão é qual reforma do judiciário haverá para solucionar ou para ajudar a solucionar essa crise. Uma reforma mais radical ou uma reforma mais sóbria ou mais light, dependendo do gosto. Numa reforma mais radical, a gente pode pensar em impeachment de ministro do Supremo, em limitações grandes. Agora, decisões monocráticas, uma pauta mais dura anti-STF, mas me parece que uma solução de fora para dentro, já que o Supremo foi incapaz, é o que virá e é o que já tem respaldo dos próprios integrantes das Cortes Superiores em Brasília.
Speaker 4Agora, isso daí, Caio, passando a palavra para você, que o Daniel abordou, sim, sem dúvida. Hoje, todo mundo fala em reforma do Supremo, mas como é que fica com aquilo que está dentro do celular do Vorcarlo?
Speaker 5Você vê que o adiamento da decisão sobre o Alexandre de Moraes joga a favor da ala pró-Alexandre de Moraes, porque a revelação do que tem dentro do celular do Daniel Vorcarlo, uma hora favorece um grupo político, outra hora favorece outro, outra hora respalda em outro. E até agora, pelo menos, nessa uma semana, essa ala, vamos dizer assim, próxima ao Alexandre de Moraes, tem conseguido avançar sobre o Cássio Nunes Marques, principalmente. Para atingir o André Mendonça, né? Acho que essa estratégia está muito clara. Claro que. Na cabeça deles, eu estou tirando um jogador do time do outro. Exatamente, apontando o que eles consideram que houve uma condução parcial do André Mendonça ao aliviar esses dados, né? Que já tem aqui uma série de dados sobre o Cássio Nunes Marques, a investigação é focar no Alexandre Nunes Marques. Não deixa de ser uma estratégia que a gente pode dizer que não é inteligente, ela é esperta e o tempo joga fácil. Por favor, quando o Dino joga para dezembro, os 90 dias, dá espaço para todos esses gigabytes, terabytes que tem no celular de arquivo do Daniel Vercaro, sejam expostos, pressione o Cássio Nunes Marques e, por tabela, o André Mendonça. O jogo está muito claro sobre isso. Agora, por outro lado, se revela para um, pode revelar contra outro também. Aí você entra Fux, aí você entra Gilmar Mendes, não diretamente, né? Mas. Mas por meio da advogada que era ligada a ele, trabalhou no Supremo Tribunal Federal, então você começa a ter um efeito dominó, o professor fala, ah, teria que sortear para quem não tem ligação nenhuma, eu penso só no Fachin e na Carmen. Porque a rigor, todos os outros, não estou comparando, são situações muito distintas, né? A começar mais gravosa que a do Alexandre de Moraes. Agora, a do Cássio também é muito ruim. Pode ser uma sugestão aqui de venda de sentença. É um outro tipo de crime impotente. É um outro tipo de crime impotencial, mas é igualmente ruim também. A do Alexandre é pior ainda, advocacia administrativa, corrupção passiva, tem de tudo. E aí você vai diminuindo os graus, mas a rigor, quem que sobra? Fachin e Carmen.
Speaker 4Agora, se a gente olha para o que o Marcelo já tinha tocado nisso, o Daniel também, o chamado fator externo. A situação do Supremo é inigualável. Exatamente. Ruim a qualquer outra que a gente registrou recentemente. E agora, isso começa a aparecer em pesquisas de campo sérias, não é mais achismo, o grau de perda de confiança e legitimidade. Os números são assustadores.
Speaker 6Uma pesquisa Atlas Estadão, que saiu agora no final da tarde, nada menos do que 85% dos entrevistados acham que os ministros do STF estão envolvidos com o caso Master. Quase 9 em cada 10 brasileiros. Então, não há mais dúvida do envolvimento e não tem nem por que ter dúvida, porque a quantidade de material ofertado, as imagens, a festa do Volcaro, o Alexandre de Moraes descendo do aviãozinho, que dizinho, não tem nada. Agora, a gente sempre ressalvou aqui, como é que o Supremo Tribunal Federal deve institucionalmente filtrar o clamor da rua, porque não necessariamente uma decisão judicial vai alcançar uma decisão judicial para atender o que o clamor da opinião pública pede. Aliás, muitas vezes precisa ser contra isso, inclusive. Mas o quadro não é mais sobre o clamor da sociedade, o quadro é da construção de um ambiente de anarquia em que, se eu não confio mais na instituição suprema, como é que isso se espalha para o resto do sistema judiciário? A salvação ou a concertação que vier de fora para dentro, acho que nem salvação podemos chamar, ela tem que ter o timing e a leitura política correta para socorrer institucionalmente o Poder Judiciário brasileiro e não para transformá-lo no grande réu do Brasil. Eu não sei se o Brasil tem capacidade social, de leitura política, para assistir ao Poder Judiciário completo no Banco dos Reis. Isso parece um caminho para uma situação, em última referência aqui, num cenário, um worst case scenario, para uma situação de anarquia. Você mesmo, Willian, já chamou atenção aqui para a gente chegar um dia num cenário em que o Congresso Nacional decide não acatar uma decisão do STF.
Speaker 4Eu acho que, em parte, o STF está sendo desafiado pelo próprio aparato do Poder Judiciário. A gente vê, por exemplo, o silêncio. O silêncio das associações e juízes, que são, normalmente, associações muito presentes no debate público. Não estou falando o mérito dos pronunciamentos dos juízes, mas são associações muito ouvidas. Desta vez, estão quietas, estranhamente quietas, e a suspeita é a seguinte, o pessoal dentro do Supremo tem o olerite de cada juiz na mão, só que todas as questões de penduricalhos são constantemente. São constantemente desafiadas, dribladas pelo próprio Judiciário, e o nome disso é desobediência civil dentro do próprio Judiciário. Agora, Marcelo, para a gente ir encaminhando para o final desse segmento, nós temos uma presidência do Edson Fachin fortemente atacada pelos próprios colegas. Nós vimos isso naquela famosa, triste, sessão do dia 15 de setembro, no qual alguns dos participantes demoliram. Em que medida você, Marcelo, como estudoso do assunto, vê ou acha completamente inexistente o espaço ainda para qualquer entendimento entre cavalheiros e uma dama?
Speaker 7Poxa, William, pensei que seria uma pergunta jurídica. Difícil, difícil. A gente está vendo que o tom da conversa não é conversa. Os ministros estão, de fato, se acusando. Então, não parece que haverá conversa entre cavalheiros. Essa que é a grande questão. E o ponto que deixa o ministro Fachin exposto é justamente nisso que você está mencionando. Se os ministros não conseguem ter conversas, vamos colocar assim, como adultos, eles estão se acusando, não estão chamando a si a institucionalidade do Supremo para resolver, porque, no meu entender, os maiores interessados em resolver o problema do Supremo seriam os próprios ministros. Vivem disso uma vez lá colocados. Então, a credibilidade, como a Thais bem colocou, ela está esfarelada e, para você recuperar isso, é de dentro para fora. De fora para dentro vai ser alguma coisa a forceps e que, eu não sei, acho que a Thais foi muito feliz na expressão que ela usou. Eu não sei nem se é solução. É alguma coisa aí, uma modificação, mas solução não dá para dizer. Todo mundo precisaria fazer um disclosure sobre as relações com o Vorkar. Eu concordo contigo que, eventualmente, vai sobrar a ministra Carmem e o ministro Fachin. E aí é que está a sinuca de bico do ministro Fachin. Por quê? Porque, se ele avocar para ele uma relatoria de um inquérito, de um processo, isso acaba, eventualmente, abrindo um espaço que pode ser preenchido, em médio prazo, por um outro presidente do Supremo, que, no caso, o próximo, segundo a institucionalidade demonstra, seria o ministro Alexandre de Moraes, a fazer isso também. Então, se o ministro Fachin avoca para ele e fala, não, espera aí, eu vou resolver aqui, vocês não estão conseguindo resolver, eu vou puxar para mim, como presidente, eu vou fazer. Ou, como não apareceu nada sobre a ministra Carmem e vocês não fizeram disclosure, eu não consigo que vocês façam, vou atribuir à ministra, essa designação é uma violação, digamos assim, ao sorteio, que seria o juiz natural, então não tem muita saída, ou Fachin Um. Puxa isso e resolve, mas ele abre uma exceção e, evidentemente, alguém vai querer utilizar essa exceção no futuro e esse alguém talvez seja o ministro Alexandre de Moraes e o futuro dirá como essas coisas vão acontecer, porque se eles não sentarem, de fato, e colocarem a bola no chão, se o ministro Fachin não conseguir fazer aquele roteiro que eu mais ou menos delineei no começo aqui da entrevista, as coisas não vão andar. E o pedido de vista do ministro Dino está aí para dezembro, nada impede que haja um outro pedido de vista. Ainda que a eleição esteja resolvida para um lado ou para o outro, nada impede que isso se reprorrogue, outros ministros peçam vista e esse caso continue parado. Então, infelizmente, nós estamos vivendo a história mais sombria, mais triste do Supremo Tribunal Federal, ameaçando fortemente a nossa democracia.
Speaker 4Marcelo Crespo, começando por você, muito obrigado pela participação. Aqui no WW, Marcelo Crespo é professor e coordenador do curso de Direito da SPM. Boa noite, Marcelo.
Speaker 7Muito obrigado pelo convite, uma ótima noite a todos.
Speaker 4Daniel, Thaís, Caio, a gente continua juntos. Depois do intervalo, vamos tratar de Lula e a campanha da eleição dele lá da tribuna da ONU. Até já. Até já. O presidente brasileiro, como de praxe o Brasil faz isso, desde sempre, abriu esta sessão da Assembleia Geral das Nações Unidas. Usou palavras especialmente carregadas contra os Estados Unidos. Os destaques você confere na reportagem.
Speaker 8Lula fez referências diretas aos Estados Unidos de Donald Trump ao tratar do contexto da América Latina.
Speaker 9A proximidade geográfica com a maior potência militar do mundo é inescapável.
Speaker 8O presidente brasileiro foi aplaudido no plenário depois de criticar o que ele disse. Ele disse que o Brasil é um país que não pode se desmaiar. E classificou como um recrudescimento de tentações hegemônicas.
Speaker 9O Brasil não cabe no quintal de ninguém.
Speaker 8Lula também defendeu que os Estados Unidos cooperem com o Brasil no combate ao crime organizado.
Speaker 9Não precisamos de porta-aviões vigiando nossas águas. Precisamos de cooperação para estancar o fluxo de armas e de dinheiro que abastece o crime organizado.
Speaker 8O presidente ainda afirmou que a democracia na América Latina está na sua direção. Está novamente em xeque em meio ao que chamou de ingerência externa em processos eleitorais. E criticou o que classificou como investidas neocoloniais por recursos estratégicos na região. Lula finalizou o discurso falando sobre as eleições de outubro. O presidente disse que os brasileiros vão decidir entre democracia ou negacionismo e entre um futuro de mais oportunidades ou um passado de exclusão.
Speaker 9Não permitiremos que os inimigos da democracia internos e externos se desmaiem. Atentem contra a vontade popular.
Speaker 8O secretário de Estado americano, Marco Rubio, chegou a se aproximar de Lula enquanto o presidente saía do plenário junto à delegação brasileira. Lula olhou na direção de Marco Rubio e o secretário americano apontou na direção do presidente. Mas os dois não chegaram a se cumprimentar.
Speaker 4Pelo jeito não parece que faz bem para nenhum dos dois nesse momento os dois se apertarem lá as mãos, se abraçarem, sei lá, falarem o quê, Rubio e Lula, Lula e Lula.
Speaker 10A eleição está muito próxima, né, a eleição no Brasil. Então, o quadro é muito indefinido e o Trump já deixou claro que ele tem uma boa disposição em relação ao Lula, de recebê-lo na Casa Branca, de conversar com ele quando ele deseja, conversar pelo telefone e tal. Hoje, por exemplo, no discurso, o Trump mencionou, sem falar o nome dela, mas falou "o governo do Brasil" "o governo do México", né, Claudia Sheinbaum, disse que tem ótima relação com ela, né. Então, ele tem usado bastante essa tônica, assim, de demonstrar que ele é capaz de construir pontes, de negociar, em vez de uma atitude mais de troublemaker, de ficar criando muitos problemas, porque é essa óptica, como eles dizem, que está fazendo mal um pouco para a imagem do Trump, tudo vinculado à questão do Strait of Hormuz, aquele problema gigantesco que ele criou. Então, ele fez isso hoje também em relação à Groenlândia, à Dinamarca, também disse a mesma coisa: "eu tenho ótimas relações com o governo da Dinamarca, fizemos um acordo fantástico, vamos colocar duas grandes bases na Groenlândia". Então, demonstrando que não, ele não cria problemas, ele está resolvendo os problemas de acordo com os interesses dos Estados Unidos. Essa tem sido desde setembro do ano passado, desde a Assembleia Geral do ano passado, tem sido a estratégia do Trump em relação ao presidente Lula. Não estou falando aqui de tarifas ou de designação de organizações terroristas, porque são políticas do governo Trump para todos os países, isso não é dirigido para machucar o presidente Lula.
Speaker 4Agora, Daniel, o ponto de vista do tom adotado pelo Lula, quanto ao conteúdo, você percebeu grandes surpresas no que ele fez lá? Todo mundo que vai lá fala para o público interno e, no caso do público interno, ele só fala de eleição.
Speaker 3William, eu percebi não mudança de tom, eu percebi sutilezas, e são sutilezas que, no meio de um discurso, passam facilmente despercebidas, mas são muito exploradas num programa de TV, nos cortes para redes sociais, e assim que Lula voltar para o Brasil, vai ser o tom com sutilezas que vai ser adotado daqui para frente, até domingo da semana que vem, e se tivermos o segundo turno, ao longo das três semanas que ali teremos. É um tom menos de autoexaltação em que Lula, bastante contrariado, porque ele se considera injustiçado pela má avaliação que se faz de seu governo, mas mesmo se considerando injustiçado, foi convencido pelo entorno a adotar um tom de menos autoexaltação. Menos idolatria a si próprio, e mais de um alerta de como seu principal rival e o grupo político dele podem ser, na visão de Lula, perigosos para o país. É a clássica abordagem de quem está querendo aumentar a rejeição ou frear o avanço com ter o crescimento do adversário numa eleição tão próxima. O curioso é que essa estratégia costuma ser usada mais pela oposição e não pelo incumbente. No caso de uma eleição apertada, assim como está sendo a nossa, é o tom adotado por Lula. Mas, repito, é mais nas sutilezas do que no discurso principal.
Speaker 4O que o Daniel está se referindo, desculpa, Daniel, se eu comentei alguma injustiça com o teu raciocínio, é o seguinte: Lula está voltando ao, digamos, ao que ele dizia em 2022. Quer dizer, o que ele está dizendo, inclusive na frase que a gente destacou aí na reportagem, é o seguinte: "Olha, a democracia está sendo ameaçada pelos meus oponentes. Se os meus oponentes vencerem, eles vão ser um ataque à democracia brasileira".
Speaker 5É, William, na verdade, o presidente Lula não conseguiu entregar o que ele prometeu em 2022, então ele resgata bastante de 2022. Mas se a gente for ver a fundo também, tem bastante da campanha de 2006 nessa questão de área social. Tem bastante de utilização de máquina para tentar alavancar, conseguir um pouco equilibrar, está no empate técnico, a eleição é imprevisível, vai ser definida na reta final e eu vejo muito o que ele falou lá como um discurso padrão que ele tem falado quase todos os dias, que tem piques, tem democracia, tem soberania, tem combate à criminalidade, terras raras, se eu pegar esse discurso, comparar com o discurso que eu estava, inclusive, que eu estava trabalhando naquele fim de semana do lançamento oficial da campanha, é muito parecido. Você tem ameaça estrangeira e isso está crescendo muito nessa reta final, a concepção do PT e do Palácio do Planalto de que há, sim, um risco real de interferência dos Estados Unidos. Então, eu não vejo, não me chama atenção esse discurso de hoje dele, porque é um discurso que é o discurso da campanha mesmo, que ele tem falado, a gente tem acompanhado o presidente, esses mesmos temas quase que diariamente.
Speaker 6A campanha do Flávio Bolsonaro, a equipe jurídica, me disse hoje que vão recorrer e vão pedir o mesmo tratamento dado a Jair Bolsonaro, que em 2022 foi proibido de usar as imagens do discurso na Assembleia, nas campanhas eleitorais. E, provavelmente, o TSE vai tomar a mesma decisão, porque é exatamente o mesmo ambiente. E o discurso feito lá por Lula tem várias frases. de efeito muito boas, que poderiam ser usadas na campanha, essa história de que o Brasil não vai ser quintal de ninguém, a própria história, os dilemas todos que ele colocou, o multilateralismo contra o unilateralismo, a democracia contra o negacionismo, ele foi usando várias vezes os paradoxos da leitura e do diagnóstico que ele faz. Então, a batalha eleitoral, eu não sei se o discurso da ONU ganha voto, mas eu senti, William, tem um último, no finalzinho, o que me chamou a atenção do discurso foi quando ele disse, todo mundo quer mudança, a mudança é legítima, mas ela não pode ser retrocesso. E eu interpretei esse trecho como Lula reconhecendo que as pessoas não enxergam mais. Eu não penso mais nele a mudança, é óbvio, o quarto mandato, ele vai fazer 81 anos no dia seguinte do segundo turno, ele não, é inexorável, ele não consegue representar essa mudança. Então, quando ele faz esse reconhecimento, ele meio que faz um apelo, ele disse, olha, eu posso até não ser a mudança, mas eu não sou o retrocesso, isso vai caber ao eleitor entender se o Lula ainda carrega com si, nesses três anos e meio desse terceiro mandato, ele não representou a mudança. Ele vai ficar. Ele vai fazê-lo num quarto?
Speaker 4Deixa eu puxar um ponto que você levantou agora nessa sua participação, que é o multilateralismo do Orival. Também tem sido uma constante do Lula essa ideia de reforçar organismos multilaterais como a ONU, por exemplo, que vive talvez sua pior fase, que eu posso me lembrar. Sim. A destruição da ordem, a gente já abordou aqui N mil vezes, algo hoje que chamou a atenção
Speaker 10nesse ponto. Olha, eu acho que o alinhamento dele com a China ficou evidente, quando ele tratou da questão da Ucrânia, ele disse, o Brasil e a China têm uma parceria, são os amigos da paz, tem um nome assim, e para apresentar uma solução para o problema da Ucrânia. Ora, a China não é vista como um ator isento nesse conflito por ninguém, talvez só pelo presidente Lula, não sei se ele vê dessa forma, mas a China é o principal sustentáculo econômico e político da Rússia e é um importante sustentáculo militar. O Irã e a Coreia do Norte são mais ostensivos nesse apoio militar, mas a China está comprovado que fornece equipamentos e tecnologia de uso dual, que tem tido um uso militar por parte da Rússia. Então, como que a China poderia mediar? O Irã tem um acordo entre a Rússia e a Ucrânia e, aliás, ele chama essa guerra de uma guerra entre a Rússia e a Ucrânia, não é assim que o mundo se refere a essa guerra, se refere a uma guerra da Rússia contra a Ucrânia, porque a Ucrânia, ela está em guerra porque ela está se defendendo de uma invasão. Se a Rússia se retirasse da Ucrânia, acabaria a guerra, então é uma guerra da Rússia contra a Ucrânia. E ele fala de soberania, mas esquece de defender a soberania da Ucrânia, coloca a Rússia e a Ucrânia no mesmo patamar. Então, tudo isso, essas que parecem sutilezas, são observadas, sobretudo, pelos europeus, e que não veem mais o Brasil como um aliado geopolítico, porque essa questão para os europeus é uma questão existencial, essa questão da Rússia, então essa defesa do multilateralismo e contra o uso da força é uma defesa muito seletiva, ela diz respeito à soberania do Brasil, de Cuba, ele mencionou Cuba, da Venezuela, certamente, aliás, ele fez uma frase ambivalente, que foi: "Os venezuelanos têm o direito de escolher os seus governantes", mas na época do chavismo, os venezuelanos já não exerciam esse direito, era negado a eles pelo chavismo, e agora também pelo Trump e pela Delcy Rodrigues, que aliás é a continuação do chavismo. Então, ele perde a seletividade dos alinhamentos que ele realiza e aí, com isso, o discurso em favor do multilateralismo, ele perde solidez, porque o alicerce do multilateralismo é um mundo regido por regras que devem ser aplicadas da mesma maneira para todos, não é essa a postura do Lula.
Speaker 4O último, último ponto, Daniel. Ele se refere claramente ao Trump quando ele fala da qualificação de grupos criminosos como grupos terroristas. Em que medida ele está disposto a enfrentar isso pelo discurso que a gente já ouviu?
Speaker 3William, a manifestação de 15 ou 20 países, eu me perdi um pouco na contabilidade de países latino-americanos que endossaram, seguiram a linha dos Estados Unidos do Departamento de Estado no encurralamento ali do Comando Vermelho, do PCC e de outras organizações terroristas da América Latina, foi uma manifestação que surpreendeu a diplomacia brasileira e mostra como o governo Lula acabou se tornando um governo isolado na região, na região em que, nos seus dois primeiros mandatos, conseguiu construir um projeto, goste ou não, de integração regional e, por fim, o próprio Itamaraty e o Palácio do Planalto colocam, num eventual quarto mandato, essa legislação. Essa relação com os Estados Unidos e Trump como o maior desafio da política externa para Lula. Vai ser muito difícil gerir essa relação.
Speaker 4Pessoal, estou encerrando. Você quer dizer alguma coisa, Caio? Não, sim. Então, eu queria me despedir dos meus colegas, estou encerrando esse segmento. Obrigado, Daniel. Boa noite, Thaís. Por um momento, Caio. Lourival, a gente continua juntos. Depois do intervalo, o Trump, na Assembleia Geral da ONU, ele fez sérias ameaças militares. Eu acho que ele fez uma boa parte da nossa vida.
Speaker 11por essa declaração tem três pilares, então defender as economias mediante cooperação econômica, então começa não exatamente pelo uso da força, mas pela cooperação, o segundo ponto é a governança democrática das redes armadas de narcoterrorismo e o terceiro é defender e promover o respeito mútuo à soberania nacional, então fala em respeitar a soberania dos países signatários, dos 14 países signatários, e aí para efetivar esses três pilares os estados participantes querem solicitar os mecanismos da organização dos estados americanos, o Brasil é membro, agora veja só, evidentemente existe um nível de compartilhamento de inteligência que é mencionado nessa declaração, existe um nível de compartilhamento de tecnologia e com essa tecnologia de vigilância e de repressão pode sim ser efetivado o uso da força, pela declaração isso deve ser feito em cooperação com os países signatários, o Brasil e o México, embora o Trump tenha falado numa entrevista que achava que tinham sido convidados, não foram, e isso parece sim uma ação do governo dos Estados Unidos que. congregou, nesse escudo das Américas, governos ideologicamente alinhados. Agora, de qualquer forma, até esse momento nós estamos vendo um instrumento que remete a uma organização antiga, que já existe, que tem sido pouco efetiva nas Américas e da qual o Brasil é membro, William.
Speaker 4Se a gente puxar agora a outro aspecto que teve grande repercussão internacional hoje do Trump, foram ameaças militares ao Irã, de novo. Quão incrível é isso?
Speaker 10Isso é puro jogo, né, e ele já tentou usar esse estratagema diversas vezes ao longo dessa crise, que já dura seis meses. Ele disse assim, eu vou tomar uma decisão muito importante, ou aniquilar o Irã, ou negociar. Eu acho que eles vão querer negociar, porque eles não têm opção, não tem opção. A crise econômica do Irã e a coerção militar dos Estados Unidos, eles vão querer negociar depois da eleição, porque eu não estou na cédula, mas eles não entendem isso, eu apenas apoio o Partido Republicano. Mas é como se o Irã estivesse controlando o Strait of Hormuz para influir nas midterms elections, o que não é verdade. O Irã usa o Strait of Hormuz como um pilar de dissuasão para sempre. Enquanto a guarda revolucionária estiver no poder. Mas o fato é que ele já exauriu todas as ferramentas, não há mais nada para criar. Tudo que ele está fazendo é apenas mais do mesmo, que é coerção econômica, bloqueio naval, alguns ataques pontuais, sobretudo em resposta a ataques e ações do Irã. E a retórica dele, só isso, porque o Irã tem uma tolerância à dor muito grande e resiste a esses problemas econômicos e a esses ataques militares pontuais. Mesmo depois das midterms, o Trump não terá a opção política de desembarcar tropas, que seria a forma de derrotar o Irã e de liberar o Strait of Hormuz, porque os republicanos não aceitam. O país não aceita, já é uma guerra impopular, mesmo sem desembarque de tropas. E sem desembarque de tropas, ele não consegue dobrar o Irã, limpar o Strait of Hormuz, desbloquear de forma sustentável.
Speaker 4E, Télio, nessa mesma situação, lá em Nova Iorque, na abertura da Assembleia Geral, a gente, claro, fixa no nosso presidente, fixa no presidente dos Estados Unidos, na relação entre eles, o que cada um disse. Agora, um monte de gente falou hoje lá, como acontece todo ano nessa mesma época. Entre eles, Japão, Reino Unido, França. E aí, o tom, e particularmente me chamou a atenção, é o Carney, do Canadá. E se a gente combina o Macron, o Carney, o novo chefe de governo do Reino Unido e o Japão, a gente vê uma coordenada, não me pareceu, entre eles. Mas a gente vê uma coordenada, não me pareceu, entre eles. A soma desses discursos, desses pronunciamentos, sugere uma busca de algum tipo de uma coordenação contrária ao que o Trump está propondo.
Speaker 11É verdade. Inclusive, o Mark Carney, do Canadá, tem sido muito estudado pela diplomacia internacional justamente por falar que é necessário que potências médias façam alianças. O que é justamente o que o Canadá faz nesse momento, acenando para a União Europeia, e vice-versa, se tornando uma espécie de Estado associado, que nem existe no Estatuto da União Europeia, mas o Canadá foi convidado para isso. E a Austrália está nessa fila, William. E aí há vários comentários sobre como isso torna a escolha do Brexit ainda mais errada, porque nós vemos países como o Canadá e a Austrália tentando se alinhar com a União Europeia nesse momento. Agora, não há dúvida de que essa. Essa fragmentação daquilo que foi o sistema internacional pós-segunda guerra faz com que potências médias e potências menores procurem blocos para se alinhar, porque, caso contrário, é a lei da selva, que nós já discutimos aqui algumas vezes. E é interessante que, nesse contexto de multipolaridade, se nós aprendemos algo com a Guerra Fria, é de que as potências costumam se alinhar em dois polos. Então, a tendência. A tendência é de um alinhamento, sim, entre Rússia e China, que, evidentemente, já existe, mas a China, como o Garival falava há pouco, é favorável à Rússia, mas não atua diretamente na guerra na Ucrânia, mas sim diretamente, assim como, na situação do Irã, a China é a maior compradora do petróleo iraniano, disparadamente. Mas esses outros países, os países europeus, o Canadá, a Austrália, eles tendem a se alinhar e vão procurar uma aliança com os Estados Unidos, apesar do Trump ou posteriormente ao Trump. Essa é a tendência, a formação de dois grandes blocos. Agora, o que vai acontecer, de fato, nós não sabemos, porque há muitas rupturas e ranhuras entre as relações desses países, William.
Speaker 4Bom, por último, Lourival, a gente falou a obessa da Assembleia Geral das Nações Unidas, mas a visita que realmente importa é a primeira que Xi Jinping fará aos Estados Unidos em 11 anos. Ele chegou lá, vai se encontrar com o Trump. Trump sofreu. Trump sofreu. Trump só fala no Arco do Triunfo para ele mesmo e no Salão de Baile da Casa Branca. Ultimamente, ele parece obcecado com questões de arquitetura. Alguns estão dizendo que ele já se despediu do governo para passar os próximos dois anos e meio que ainda tem aí pela frente, discutindo embelezamento e decoração interior. Agora, Xi Jinping vem a fim do quê?
Speaker 10Enquanto o Trump volta a ser um construtor, um empreendedor, o Xi é o que? O Xi é o construtor de uma nova ordem internacional, né? E ele tem as cartas, para usar a expressão que o Trump dirigiu contra o Zelensky. Ele adora essa expressão. O Xi tem as cartas. Quais são as cartas? A carta dos minerais críticos, a carta de um mercado gigantesco, reservas enormes, de trilhões de dólares, de reservas, uma capacidade de produção e de ser o celeiro dos manufaturados do mundo. Eu ia dizer os manufaturados baratos, mas agora já não é mais isso, né? Também os manufaturados tecnológicos, os automóveis, toda a indústria ligada à transição energética e a outra indústria também, tudo é fabricado na China. Então, realmente, acho que o Xi vai colher os dividendos. O Trump disse que o vencedor. Fica com os espólios e o Xi é o vencedor de uma guerra sobre comparação de ativos, né? Os Estados Unidos tem os semicondutores, isso é super relevante, sem dúvida, os mais sofisticados, da Nvidia, mas sem os minerais críticos não se fazem semicondutores, não se faz nada. E, por outro lado, a China está investindo muito em cada vez produzir semicondutores mais sofisticados, então a tendência, realmente, é bastante favorável à China.
Speaker 4Eu estou terminando o programa, eu queria muito agradecer a você, Vitélio Brustolini, pela participação aqui no WW e boa noite.
Speaker 11William, é sempre um prazer, boa noite a todos.
Speaker 4Igualmente, Lourival. Muito obrigado. O programa está ficando por aqui, para mais conteúdos sobre os temas que a gente trata na TV, vá à página do WW no site da CNN Brasil. Essa edição termina, muito obrigado e boa noite. Legenda por Sônia Ruberti crown coins winning never sounded so good what would you do if you
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