Instruire ou éduquer

[Musique] Bienvenue dans les podcasts de l'ISP. Instruire ou éduquer. À la rentrée de 1926, l'école française se voit signer trois grandes missions. Instruire protégé et unir. Trois vers pieds en dis long, sur ce que nous attendons aujourd'hui de l'école. Car sa mission ne sont plus pouvoir se limiter à la seule transmission des connaissances. L'actualité en témoigne. L'usage du téléphone portable à l'école fait l'objet de restriction croissante. L'intelligence artificielle entre progressivement dans les enseignements et dans les pratiques des élèves. Les violences à l'école, comme dans le cercle intrafamilial se multiplient, sans que ces deux mondes, l'espace colère et l'espace familial, ne puissent signorer. Les insévilités dans l'espace public, la délinquance, sont autant de thèmes qu'ils les interrogeaient également. Fasse à ces évolutions et mutations sociales, l'école doit bien sûr transmettre les savoirs. Mais elle est aussi appelée à encadrer des comportements, à former aux nouveaux usages, et plus largement, à développer l'esprit critique et le jugement. Mais jusque ou doit-elle aller, elles véritablement à l'école déduquées. Ce rôle n'appartient-ils pas d'abord aux parents, aux familles. Et à l'inverse, peut-on vraiment imaginer une école qui se contenterait d'instruire, sans participer à la formation de la personne et du citoyen. D'ailleurs ces débats très contemporains se cachent en réalité une interrogation ancienne, une interrogation ancienne et un sujet classique de culture générale, un sujet déjà donné à l'écrit, comme à l'oral, dans différents concours de la haute fonction publique, notamment l'UNM. Ce sujet touche à la définition même de l'école et de sa mission. La question éclaire, faut-il instruire ou éduquer. Et pour répondre à cette question, j'ai le plaisir de recevoir dans les podcasts de l'ISP, mon ami et un de mes menteurs, Philippe Mazet, lui-même qui m'a beaucoup appris et qui a participé à me faire grandir en tant comme. Philippe Mazet, bonjour. -Ou, là, là, là, là, quelle introduction, bon. -C'est vrai. -Merci, merci Jacob, bonjour, bonjour à tous. Philippe Mazet, encore une fois, merci de participer au podcast de l'ISP. Comment son, si vous voulez bien, tout simplement le sujet interpellent avec le terme "ou", "instruire ou éduquer". Or, la question se pose de savoir, est-ce qu'on peut vraiment distinguer, éduquer, instruire et j'ajouterai même former? -Que signifie ces termes déjà? En quoi sont-ils complémentaires? En quoi, ce doit-il être distinguer? Un peu ton distinguer, vraiment, éduquer, instruire, former? Instruire, revenant à l'étymologie, finalement, ça veut dire disposer, mais plus précisément, ça veut dire équiper. Donc, instruire, c'est équiper l'esprit avec des équipements, qui sont, en fait, des connaissances, des savoirs. Dans le prolongement d'instruire, je mettrai former, il y a deux sens à former. Il y a un sens très général qui englobe tout, formant un individu, c'est l'éducation, c'est l'instruction, c'est tout. Mais il y a un sens plus spécifique, qu'on peut retenir, qui est plus précis. Finalement, la formation, c'est une instruction pratique. Donc, on va parler de formation professionnelle. C'est l'acquisition de compétence, de capacité. On n'est pas seulement équipé de savoir, mais on est équipé de compétence et de capacité. Donc, formation, c'est une instruction plus pratique. Et puis, éduquer, alors il y a deux étymologies, c'est un peu comme pour religion. En latin, on attribue à ce terme, à deux étymologies, c'est pareil, qui sont intéressantes, qui se croisent sans qu'on puisse choisir, d'ailleurs. Et du carré, c'est élever, nourrir, c'est le jardinier, faire grandir la plante, la nourrir, lui permettre de grandir comme ça. C'est le rôle du tutor, finalement. Et puis, éduquerer, sortir de soi-même. Peut-être, afin de pouvoir se conduire par soi-même, finalement. L'enfant est tel qu'il est, il faut qu'il sorte de sa condition d'enfant pour être capable d'accéder à l'autonomie. En fait, derrière toutes ces définitions qui peuvent créer un peu de confusion, il y a trois questions fondamentales. Que doit-on savoir? Que doit-on savoir faire? Et quel homme veut-on? Je ne vais pas dire former, mais fabriquer. Oui, on retrouve un très petit bien-connu, encore une fois, des concours de la fonction publique, lorsque l'on demande, par exemple, au candidat, de réaliser une fiche individuelle ou une fiche REP pour se présenter au jury. On retrouve le savoir, le savoir faire et le savoir être. Cependant, derrière cette analyse, un peu étymologique, notionnel, est-ce qu'il y a tant de différences que ça? Et du qui est à instruire? Ne sont-ils pas les deux phases d'un même processus en réalité? Alors, une des difficultés de ces deux termes c'est leur interpenetration, je dirais, permanente. Donc si on veut avoir un peu les idées claires, et je crois que c'est le but des post cases de l'ISP, on va prendre une image qui est celle du "ing" et du "yang". Tout le monde a ça en tête. Lui et le "yang" ne sont pas séparés par une coupure droite. Il y a un peu d'interpenetration. Et puis, surtout, dans la partie noire, il y a un petit rond blanc, il y a un peu de blanc dans le noir, même si c'est le noir qui domine. Et dans la partie blanche, il y a un petit rond noir, même si c'est le blanc qui domine. L'image est très claire. Mais écoutez, c'est ça. Pour l'instruire, c'était finalement enseigné des connaissances, des savoirs. C'est bien distinct de l'éducation. Néanmoins, l'instruction inclue de la formation. Lorsqu'on enseigne les mathématiques, on enseigne une façon de résonner, de démontrer, lorsqu'on enseigne les matières littéraires, on enseigne une façon de mettre en perspective, on éduque la sensibilité, finalement, dans toute instruction, il y a une part de formation de l'esprit. Et puis, à l'inverse, dans toute éducation, quand on doit éduquer un enfant, on lui enseigne des règles de vie, de politesse, de comportement, parfois même des enseignements religieux, par exemple, des règles de vie ou de morale qui relèvent de la famille, qui sont finalement une forme de chose à savoir, à connaître. On voit bien quand on est étrangers et qu'on arrive dans un pays auquel on doit s'adapter, finalement, le fait de séduquer ressemble beaucoup à une forme d'instruction. Il faut apprendre comment on fait chez les romains. Donc, il y a la distinction de bien clair, entre instruire et savoir, entre instruire et éduquer, mais à l'intérieur de chacun, il y a un peu de l'autre. On ne peut évidemment pas envisager, éduquer et instruire, sans évoquer leur corollaire, la famille et l'école. On a sans doute une image nous, Philippe Mazé, vous et moi, qui est peut-être un peu old school, si vous me permettez l'expression, en tout cas, pour une partie nos auditeurs, d'une complémentarité, d'une association intelligente, encore une fois, en vue de l'élévation de l'enfant, entre la famille et l'école. Mais le partage traditionnel, ce partage fonctionnel classique des rôles, selon vous, est-il encore une réalité? Fonctionne-t-il encore? Alors, si vous permettez, je crois que ce qu'on cherche aussi ici, c'est à prendre un peu de hauteur et à remettre en perspective parfois un peu philosophique. Donc, avant d'en venir, au point de savoir si la complémentarité entre l'école, qui doit instruire essentiellement et la famille qui doit éduquer essentiellement fonctionne, on va juste remonter d'un cran pour bien comprendre qu'elle est en jeu philosophique derrière tout ça, qui après va se traduire dans l'éduque instruire. Il y a une distinction, je pense qu'il peut nous éclairer. Il nous permet de prendre de la hauteur, la famille est veille, ouve aux particuliers, la famille particularise. Elle accueille l'enfant dans un monde particulier, une histoire particulière, une mode de vie particulière, des habitudes particulières, des goûts particuliers, qui sont ceux de sa famille. La famille particularise, elle fait entrer dans un monde qui est d'abord le monde particulier de la famille, et l'école prend le relais, ensuite, je dirais, un peu plus tard, pour universaliser. L'école universalise, elle permet de sortir de ce premier monde qui est indispensable au bébé qui vient au monde qui est le monde particulier, pour le faire entrer dans le monde commun, le monde des valeurs communes, du savoir commun, le monde de la raison, qui est universelle, le monde des repères communs. Et ça, c'est, je pense, le partage du rôle fondamental. Après, ça se décline, effectivement, dans la famille éduque, l'école instruit. Alors, d'abord, on l'a dit, que ces deux fonctions sont pas chimiquement pure, et un peu d'instruction dans l'éducation, un peu d'éducation dans l'instruction. Mais, en gros, oui, le partage du rôle, c'est celui-là, on parle même de partenariat. Alors, on n'en pas pas le terme de partenariat, mais on parle de communauté éducative. Donc c'est une communauté, finalement, en symbiose, famille et écoles qui travaillent à former, dans le sens le plus général, les enfants, en s'appuyant sur les deux gens, éduqués à instruire. Donc globalement, ce partenariat est institutionnalisé, crois qu'il est. c'est la règle, c'est le mode de fonctionnement normal des choses. On peut considérer ça comme un partage d'hérole qui est acquis, même si parfois, il peut y avoir des contradictions, notamment sur la fonction éducative. Je prendrai des exemples, par exemple, évidemment, on peut s'enger à l'affaire Samel Pati. La famille parfois va enseigner un certain nombre de valeurs, éduqués à un certain nombre de valeurs, et l'éducation nationale de son côté, dans ces programmes, il y a la liberté de conscience, l'esprit critique, la laïcité, etc. Et à un moment, il peut y avoir contradiction, dramatique. Moins dramatique, ça redevient à l'actualité à l'affaire du voile. Est-ce qu'une jeune fille, si la famille est considère pour tout l'instant, donc elle doit porter le voile toute la journée? L'école, elle considère depuis la loi de 2004, que, enfin, l'État, qu'on ne peut pas porter des signes religieuses tentatoires à l'école. À la question de la religion et de la laïcité, et de l'une, l'un des thèmes de fluide, évident entre insouir et éducé, entre famille et école. Mais de manière, alors, ça ne concerne pas que l'Islam, parce qu'il y a un sujet d'actualité depuis 2005, autour de ce qu'on appelle l'éverse. L'éducation à la vie affective, relationnelle, au primaire, qui, au collège et au lycée, devient l'éducation à la vie affective, affective, relationnelle et sexuelle. Et là, ce qui est enseigné donc dans les programmes de l'éducation nationale, ça rend de famille considère que ça relève de la famille, de parler de ces choses-là avec les enfants, en gros de tout ce qui prépare à la sexualité, finalement à la vie affective et sexuelle, et son notamment critique de certains éléments de programme, par exemple sur les discriminations, le transjan, les orientations sexuelles, etc., considèrent que l'école promet un certain nombre de valeurs ou de l'idéologie qui n'est pas celle dans laquelle tel ou tel famille souhaite élever ses enfants. On a parlé de l'Islam dans le monde, je dirais, catholique, les établissements catholiques, enfin, les établissements privés sous contractes, sont essentiellement des écoles catholiques en France, ont obtenu, par circulaire, le fait de pouvoir adapter l'enseignement de l'éverse, même si ils sont tenus au programme de l'éducation nationale, parce que ça peut orter la sensibilité d'un établissement, son projet pédagogique, d'avoir à configurer qu'être un homme ou une femme, finalement, quoi qu'il y avait des idées dans la génèse, en fait, c'est un choix personnel et que c'est une option. Ça, c'est un premier élément, et au-delà de ça, il y a un mouvement aujourd'hui, de départ des écoles sous contract vers des écoles hors contract, de la part de famille plutôt dans le monde catholique, pour échapper à l'enseignement de l'éverse. Donc oui, il y a des moments où le partage des rôles n'est pas complètement harmonieux. Philippe Azé, en préparant ce podcast avec vous, une question mais venue, et je vous la pose, la République a hésité entre instruction et éducation. Pourquoi cette hésitation, comment on commence, c'est fait le choix? Bah, il y a eu une évolution. Au départ, on était à ministère de l'instruction publique, qui est devenu en 1932, à ministère de l'éducation nationale. Alors, ce ne sont pas que des mots. En tout cas, pour notre podcast aujourd'hui, ce sont des mots qui ont une importance. La première conception, c'est celle de Condorcet, un Nicolas de Condorcet qui le premier dès 1791, ça ne date pas de la troisième République, même si on n'a pas mis en oeuvre pendant la réglution française, a dit la création d'une République de citoyens égaux et indispensable d'une instruction pour tout le monde. Il n'y a pas d'égalité entre les citoyens lorsque les uns savent lire la loi et les autres noms. C'est clair et net. Donc, le but c'est d'instruire. Tous les citoyens doivent avoir un minimum d'instruction, un minimum d'instruction. Le livre écrire compté. Condorcet, c'est un libéral que l'Etat doit pas aller plus loin. Il n'est pas question d'influencer la manière de penser. Il est question d'instruire pour permettre à chacun d'avoir les outils intellectuels pour se forger son jugement et penser par lui-même et choisir les options dans sa vie ou individuelle ou collectif politique qui lui vont bien. Donc, c'est juste donner le minimum d'outils et aller au-delà, ça serait déjà empiété sur le fort intérieur, finalement, sur l'individu. Donc, une conception libérale. L'instruction est une obligation publique pour permettre à chacun individu de penser par lui-même. On est allé au-delà avec la République, la troisième République. Sans attendre le changement de nom du ministère, je le ferie, même si on parle toujours de ministère de l'instruction publique, il est déjà dans l'éducation. Puisque l'école de jeûle ferie, bien sûr, elle est là pour instruire, mais elle est là aussi pour enseigner, pour former des citoyens, pour véhiculer un roman national, une instruction civique, des valeurs communes. Donc, qui souvent rentrent en conflit avec les familles, ne serait-ce que sur le fait d'utiliser la langue française, de voir dans la révolution française, quelque chose de glorieux, etc. La fin du XIXe siècle, c'est pas bon pour tout le monde. Donc, il y a déjà une volonté d'éducation. Et c'est sous le front populaire que ce projet éducatif, lié à la République, va être assumé par un changement de nom, notamment par un grand ministre, le ministre de l'éducation nationale du front populaire, Jean Zé, entre 36 et 39, qui va vraiment mettre ça en oeuvre, à l'école, il y a aussi le sport, les activités culturelles, l'école vraiment une vocation éducative plus générale. Un petit point juste, c'est pas le front populaire qui a changé le nom du ministère, ça avait été fait déjà en 1932. Mais voilà, en gros, on va dire, il y a la conception libérale, traditionnelle, l'école est uniquement là pour instruire pendant la révolution française, et sous la troisième République, des jules ferries et puis les années 30, clairement le but c'est pas seulement d'instruire, c'est aussi déduqué. Un tout petit point, on parle rarement de l'adjectif, instruction publique, versus éducation nationale. Ce que ça change, ça change quelque chose, dans les débats par le banterre, de 1932, quand vous les reprenez, parce que c'était débattu au parlement, alors qu'constitutionnellement, enfin on était soit vraiment public, il n'y avait pas une consignion si régie de que nous, mais le nom d'un ministère finalement, c'est d'ordre réglementaire, mais on voit bien l'importance que ça, dans la vie politique nationale, quand on parle d'éducation, tout de suite on peut prendre peur. Propaganda, formatage des esprits, embrigadement, conditionnement, presque dictature finalement, si on pousse, le bouchon très loin. Surtout si c'est l'Etat, le gouvernement va éduquer les citoyens, donc pour adoucir le lien avec la puissance publique, avec le pouvoir politique qui voudrait éduquer les enfants. On a remplacé public qui s'en est très gouvernementale, par national. Ça veut dire que certes on éduque, mais on éduque pas à la volonté politique, des intitions politiques à un moment donné, on éduque par rapport à, pour permettre de bien s'intégrer dans la nation, qui est pas seulement le pouvoir d'aujourd'hui, qui est les Français d'hier, les Français demain, plus la communauté nationale, la population, nos valeurs, plus que simplement un instrument à la main du pouvoir politique à un instant T. Donc le mot "nationnal" vient adoucir finalement le mot public, parce que le mot "éduqué" lui vient recérer le mot instruction. C'est très clair, merci Philippe Mazet. Il y a quelque chose que vous avez commencé à évoquer et que j'aimerais que nous creusions, c'est la question des inégalités sociales. Et précédemment, ma question est la suivante, l'école doit-elle éduquer davantage, participer davantage, l'éducation d'un enfant lorsque la famille est en difficulté d'un point de vue sociale? Quelle est finalement l'impact de l'éducation par l'école face aux inégalités familiales? Alors on va revenir à notre figure du "ing" et du "yang". On a dit que dans le blanc, l'éducation, il y avait un peu d'instruction dans toute éducation, et puis dans le noir, l'éducation, l'instruction, il y a un petit peu d'instruction dedans, minimum, d'éducation minimum, on se comprend. On l'avait dit déjà, donc la frontière n'est pas aussi nette, parce qu'il y a un peu de blanc dans le noir, un peu noir dans le blanc. Mais il y a autre chose. Il y a une flèche, quand même, si on veut se représenter, ça gratifiquement, qui va fortement quand même, dans un sens, du blanc, l'éducation vers le noir. Ça veut dire que POO! pouvoir être instruit, pour pouvoir suivre des cours à l'école, l'éducation reçue à la maison joue un rôle très important. Le fait de rester assis, tout une journée, le fait d'accepter des frustrations, le fait d'accepter de travailler, de savoir que si on travaille maintenant, ça sera bien plus tard, de différer, etc. Le fait de rentrer dans ce moule-là, finalement, ça s'apprend beaucoup à l'école, évidemment le rapport au livre, par exemple. Aujourd'hui, c'est extrêmement discriminant à l'heure des écrans, c'est très socialement discriminant, le rapport au livre qui fait partie d'éducation à la maison. Donc il y a des conditions éducatives qui nécessitent l'instruction. Et là, déjà, face à l'instruction, l'éducation dans la famille crée des vénégalités terribles. C'est ce que Bourdieu et Passron, dans les héritiers, appellent le capital culturel. Quand ils arrivent à l'école, les enfants, bon, les familles n'a pas le même niveau de revenu, capital économique, ils n'ont pas les mêmes relations qui serviront un jour pour trouver un stage, ou pour avoir des modèles dans la vie, dans la société, capital sociale, mais il y a aussi le capital culturel. Les enfants arrivent avec un capital culturel différent, et dans ce capital culturel, il y a les habitus qui fait que certaines familles sont complètement même tournées, organisées, sont des machines à préparer la réussite scolaire, on éduque pour ça finalement, alors que d'autres familles ont soit une éducation qui ne prépare pas particulièrement recevoir l'instruction à l'école. Et donc là, qu'est-ce que l'école doit faire? Face à ces inégalités de départ. Évidemment, elle ne peut pas se contenter d'instruire, elle doit essayer de compenser ces inégalités de éducatives, et aujourd'hui, je dirais, on y arrive que très imparfaitement parce que concrètement, les deux extrêmes aujourd'hui, je suis un peu caricaturé, je ne peux pas me faire faire que des amis dans ce podcast, mais vous avez la classe peut-être de certains établissements, de type professionnelle ou section, type sec pas, ou même le collège, basique, ou plus de la moitié du travail des professeurs, c'est de faire la discipline, de faire de l'éducation, parce que ça a au détriment de l'instruction, et puis vous avez à l'inverse l'établissement très privilégié, elitiste, où les enfants sont hyper préparés pour profiter pleinement d'une instruction extrêmement intense, qui se rends suite reprise à la maison par des comparticuliers, etc, etc, et on voit bien, donc l'école ne peut pas se dire moi, je suis là que pour instruire, elle doit essayer de compenser ces différences qui sont des différences qui tiennent à l'éducation. Philippe, mais à côté de la famille et de l'école qui doit instruire et éduquer, il y a potentiellement d'autres acteurs. Revenons à la question principale, mais à la vue de ces autres acteurs, entre la famille et l'école, au final par rapport à tout ce que vous nous avez dit, qui est du cas, qui est du qui fait l'éducation civique des enfants, qui fait l'éducation et l'ouverture au monde, c'est bête, mais la phrase pardonnez-moi, il peut être particulièrement commune, mais je trouve les enfants plus éveillés au monde que à mon époque sur certains aspects et sur d'autres, au contraire, beaucoup moins. Qui éduque, je crois qu'il faut revenir à cette idée de communauté éducative, il y a une co-éducation, l'éducation n'est pas la panneuse de la famille, l'école doit s'en soucier, et puis après, il y a autant de situations qu'un individuel, il y a des personnes qui vont être en fait éduquées par l'école et sauver quelque part par l'école d'une éducation familiale des faillantes, il y a des cas où l'école ne pourra pas compenser quoi que ce soit, donc il y a ce jeu d'équilibre, de compensations, de proportions que ces 60-40, 80-20 entre la famille et l'école, ça c'est une chose, mais il y a un troisième lieu, un troisième acteur qui veut encore compliquer les choses, c'est tout ce qui n'est ni la famille et l'école, c'est tout ce qu'il va relever, on va dire de ce qu'on appelle institutionnellement, mais c'est un peu vieillot, ça fait très fond populaire, l'éducation populaire, alors les activités sportives, les activités culturelles, musicals, etc., le conservatoire, les mouvements de jeunesse traditionnels, alors le patronage pour les uns, les centres de loisirs, les scouts et autres, et puis finalement aujourd'hui, il y a bien une offre, on voit bien tout un tas d'activités de loisirs organisées, de stages, de vacances, etc., etc., tout ce monde-là finalement sur ce tiers lieu est un tiers lieu éducatif très important, et on le voit bien par exemple à travers ce que donne le sport, le sport, ce n'est pas simplement instruire dans une discipline, il y a un côté, une dévertue éducative très importante, très souvent même on compte sur le sport, et c'est assumé par le mouvement sportif, d'assumer l'éducation, éducation à la ponctualité, à l'effort, au respect des règles, au vivre ensemble, qui sont des valeurs éducatives essentielles, bon voilà, il y a tous ces mouvements-là, le scoutisme aussi et autres, qui jouent un rôle aussi très important dans l'éducation des enfants, et je pense que pour deux enfants donner la répartition, si on veut dire s'il est éduqué, c'est 100% entre la famille, l'école et ces tiers lieux éducatifs, je crois qu'il y a autant de cas possibles que l'on peut imaginer, mais ces tiers lieux sont importants, ils sont intermédiaires finalement, parce qu'à la fois, ils sont choisis par la famille, c'est la famille qui choisit de vous inscrire ici ou là, en fonction de la famille, il y a des familles sportif, il y a des familles scoutes d'Europe, tradis et des familles où des familles ont vaut au conservatoire, etc. Donc c'est la famille qui choisit, mais en même temps ce sont des lieux où ensuite on échappe à la famille puisqu'on est dans un cadre un peu comme à l'école, socialisé avec des éducateurs, des formateurs professionnels. Donc c'est un lieu intermédiaire qui est très important, je crois, qui complique encore l'équation avec une répartition entre les trois peaules qui est très variable. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai mis mon fils au judo, parce que j'espérais que leur professeur de judo puisse les éclairer sur un certain nombre d'aspects comportementaux qui m'échappaient en tant que parents, notamment la discipline. Bref, ces tiers lieux éducatifs Philippe Mazet sont-ils en train de devenir socialement séparés si vous comprenez ma question? Alors effectivement, vous faites peut-être référence à une analyse assez pertinente, récente d'un grand ouvrage que nous étudions de l'ISP, en tout cas en culture générale connaisse, Jérôme Forquels l'archipel français. En fait, on l'a dit, ces lieux, ces tiers lieux tiennent un peu de la famille et un peu de l'école, finalement. C'est la famille qui choisit, qui inscrit, etc. Et c'est le prolongement de la famille et en même temps ce sont des lieux de socialisation qui échappent à la famille, pendant que votre enfant est au club de judo. Bon, on était dans un entre-deux. Ce que constate Jérôme Forquels, c'est que ce sont de moins en moins des lieux de construction du commun. C'est-à-dire que l'écolonie de vacances des années 50 brassait tous les enfants de toutes les classes sociales. Les parents avaient moins de congé aujourd'hui, il n'y avait pas une offre de loisirs, etc. Il y avait des enfants de bourgeois et des enfants d'ouvriers dans les colonies de vacances. Aujourd'hui, ça n'est plus le cas. Aujourd'hui, les uns vont dans des services municipaux sans de loisirs et colonies municipales. D'autres vont faire des stages plus pointues d'activité qui leur place plus, etc. Avec une offre privée dans le cadre de la société des loisirs. Il y a un marché qui s'est développé des loisirs pour les adultes, bien sûr, mais aussi pour les enfants. Jérôme Forquels, non seulement l'école n'est plus l'école commune, clairement les riches ont monopolisé les écoles privées, même sous contrat et le reste va dans les écoles publics. Donc l'école de pays uns 50 aujourd'hui n'est plus commune, mais même les activités y a plus de services militaires et ce qui restait encore de moments pour apprendre à se connaître en de différentes classes sociales, une forme de diversité de brassage qui ne se fait plus au service militaire, qui ne se fait plus à l'école, ne se fait plus non plus dans ces tiers lieux. J'ajouterai, d'ailleurs, que ce que font les enfants favorisés dans ces moments de soi-disant loisirs, est en fait souvent encore une fois une façon de se réarmée par rapport à l'école, parce que regarder les offres d'activité pour les ados ou les enfants du primaire un peu favorisés, on va faire de l'anglais, de la programmation, de l'informatique, des sorties culturelles, etc. parfois même, on fait des stages de préparation au brevet ou au bac, où le matin on révisait la prémédie, on fait du tennis. Et donc ces tiers moments, ces tiers lieux sont utilisés par les familles les plus favorisées, non seulement pour être dans l'entre soi, ça c'est l'archipel français, donc par le forquet, mais pour se réarmer encore davantage dans le prolongement des cours particuliers qui distincte déjà ces familles des autres. Il y a vraiment quelque chose qui est problématique. Alors des lieux qui peuvent favoriser les inégalités, ces tiers lieux éducatifs sont aussi, je dirais, relayés parfois concurrencés même par toutes ces nouvelles technologies que l'on a pu évoquer en introduction. Qu'est-ce que l'on peut dire sur instruire ou éduquer lorsque l'on évoque les réseaux sociaux, les jeux vidéo, les différents médias dont une partie moi-même, je ne connais pas, on ne maîtrise pas. Est-ce que ces réseaux sociaux, ces jeux éducatifs, ces médias, ces influenceurs, etc., sont devenus des éducateurs sans être des éducateurs? Alors oui, la question n'est quand même pas nouvelle, même si elle est renouvelée par ces nouveaux médias. Les médias ont toujours joué un rôle éducatif, moi-même parfois, je dis parfois un peu comme une boutade, mais à moitié que j'ai été élevé par la télé. Voilà, donc la radio, peut-être pour la génération un peu précédente, le cinéma, lorsque ça se passait au cinéma, la télévision avait déjà un rôle éducatif. Et aujourd'hui, bon, c'est plutôt TikTok, YouTube, les autres réseaux sociaux, les influenceurs, etc., qui jouent de fait un rôle d'éducation des enfants. Donc, rien de très nouveau, un rôle d'éducation, ça veut dire concrètement que ces réseaux sociaux véhiculent des normes, des normes de langage, de consommation, par rapport à la beauté, aussi à la sexualité, au rapport aux autres, à ce que c'est que réussir sa vie ou pas, etc., etc., mais bon, c'était déjà le cas avant. La particularité, peut-être, par rapport aux médias précédents, c'est qu'il n'y a pas. D'abord, le contrôle est beaucoup plus difficile. Je suis en la télévision, il y avait trois chaînes de télévision, mais par on savait à peu près de loin ce qu'on regardait, et il pouvait demander des comptes directement, je veux dire, au responsable des chaînes de télévision. Il y avait une forme de contrôle possible. Il y avait une forme aussi de cohérence. La télévision pouvait, ou le cinéma, ou la radio, assumer son rôle d'éducateur, de faite ou de droit, ou peu importe, mais ça se présentait comme éducateur avec un projet éducatif. Les émissions de jeunesse avaient traditionnellement un projet éducatif avéré, même sous un aspect du disque, de divertissement, etc., c'est pas du tout le cas des algorithmes qui agissent de façon anonyme, invisible et qui a aucun moment, d'ailleurs qui est en cause. On ne sait même pas trouver les personnes, assumerait un rôle d'éducateur. Donc, c'est vraiment de l'éducation sans éducateur, et ça, c'est un peu plus problématique. Et sans responsabilité. Oui, sans éducateur, posé comme tel, assumant ce rôle, et même identifiable. Et ça, c'est quand même une nouveauté. C'est un océan infinie de choses qui ont un rôle éducatif, mais totalement hors de contrôle. Donc ce n'est pas, comme souvent en culture générale, d'ailleurs, nous étions de ça bien, on peut dire souvent en un B d'une dissertation, je suis très scolaire, excusez-moi, des choses qui étaient déjà vraies pour les médias traditionnels. Et puis, un moment, en 2A, souvent, quand ça devient critique, dans la dissertation, on bascule quand même beaucoup dans l'inconnu, dans le hors de contrôle, lorsqu'on en vient au nouveau média numérique. Il y a des choses qui sont communes, mais il y a vraiment un saut qualitatif très important. Ça me semble très clair, et c'est des débats auxquels on a pu assister à l'occasion, évidemment, de ceux qui ont animé l'adoption, ou la non-adoption, de la loi sur l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Filmers-in face à tous ces éducateurs concurrents, donc les tiers éducatifs, mais on a vu aussi donc l'ensemble de ces médias incontrôlables, et pour certains incontrôlés, l'école doit-elle avoir une réaction? Est-ce que l'école doit étendre ces missions, ces compétences, son intervention dans l'éducation des enfants? Alors, si vous permettez, je voudrais vous répondre d'abord par rapport aux numériques, parce que ça me semble sué d'actualité, et puis ensuite, vous rappelez un élément, il y a quelques années sur un sujet complètement différent. Allez, allez, allez, allez, allez, mais qu'un cas intéressant. D'abord, par rapport aux numériques, je dirais qu'on est un peu pris dans une injonction contradictoire pour l'école, et c'est très ambivalent. D'abord, bien sûr, le numérique crée un nouvel espace éducatif, et l'école doit répondre, doit accompagner les choses, d'où tous les enseignements à l'éducation aux médias à l'information, à l'utilisation raisonnée de l'intelligence artificielle, à la lutte contre le cibère harcèlement, à l'esprit critique, au contrôle des sources, etc., etc. Il y a tout ça à l'école, quand même, à la citoyenne ténumérique, ça s'appelle comme ça, il y a tout ça qui sont donc de nouvelles matières ou de plus du côté de l'éducatif que de l'instruction, mais enfin, apprendra à servir, à faire des recherches sur internet, ça c'est de l'instruction. Il y a tout ce nouveau pan qu'on attend de l'école. En tout cas, que l'école, c'est prise comme mission. Donc, sa concurrence, en termes de volumorère, la partie instruction traditionnelle. Mais cette partie instruction traditionnelle, elle est aussi concurrencée par le fait qu'on peut s'instruire maintenant plus en plus en dehors de l'école. On peut faire des recherches sur internet, est-ce que j'ai ces vieillaux sur internet, surtout sur l'IA. On comprend pas il y a pas mal de petites vidéos sur YouTube, de profs de maths, je ne vais pas faire leur publicité, mais qu'ils sont moi-même qu'il y en me remette à jour parfois pour mes enfants sur des notions, etc. En trois minutes, ça y est. On a repris le truc. Donc, on peut s'instruire. Voilà pour les parents, mais aussi pour les jeunes qui trouvent son clou peut-être parfois même mieux fait que ce qui n'avait pas compris en classe. Et puis sur l'IA, on lui donne un exercice, on lui demande une notion, etc. Et ça met trois secondes. Et donc, clairement, ça fait une concurrence supplémentaire. Donc la fonction d'instruction de l'école est doublement concurrencée. L'école doit consacrer du temps à l'éducation numérique, et donc ça fait moins pour l'instruction. Et l'instruction elle-même est concurrencée parce qu'il peut se faire en dehors. Donc oui, par rapport à la mission fondamentale de l'école, on l'a dit au départ qui était quand même l'instruction, il y a vraiment une double concurrence qui apparaît. Donc, ça, c'est un premier point. D'ailleurs, c'est tout le reste de Michel de Serre qui était visionnaire, bien avant de Chargipiti. En 2012, petite poussette, il explique que l'école, finalement, va perdre le monopole complètement, du savoir, face aux nouveaux outils du numérique, où tout le monde aura à sa disposition de façon instantanée et personnalisée, une façon de s'instruire. À titre personnel, en tant que père de famille, j'ai un de mes enfants qui n'est pas très bon en maths. Marie de Neuf de Chargipiti, non, cette exercice-là, dis-moi comment l'expliquer, simplement encore, à baisse de niveau. Puis, j'en ai un autre qui est très bon en maths. Alors, ok, très bien, fais-moi un exercice plus corsé, s'il te plaît. Et cette personnalisation, je suis pas sûr qu'on puisse obtenir à l'école. Donc, il y a vraiment une vraie concurrence que voyez Michel de Serre. Ça, c'est pour la partie numérique, et donc ce double mouvement, cette ambivalence qui met l'école dans une position assez difficile. Maintenant, je vais parler d'autres choses, on parle des tiers d'yeux. Il y a quelques années, on avait décidé que de changer les rythmes scolaires et de garder les enfants plus longtemps à l'école et de laisser l'école organiser les activités en fin de journée. C'était dans un but de réduire des inégalités, qui n'en est pas qui rendent chez eux finalement devant la télé, tout simplement à quatre dans le salon, dans la cuisine, et d'autres qui aient des cours particuliers ou des stages de choses culturelles, etc. Donc, c'était bon intention, garder les enfants à l'école pour l'utiliser contre les inégalités. Qu'est-ce qui s'est passé en fait? C'est un autre sujet, mais c'est un peu lié. C'est que l'égalité, elle peut de garantir par l'éducation nationale parce que c'est la même dans tout le pays avec des professeurs, un volume horaire, un programme qui est national. Mais petit détail, la gestion de ces tens scolaires périscolaires, on ne va pas le périscolaire, était confié au commune. Et là, pas t'attra, par du primaire. Dans des communes riches, pensement là, on faisait de l'informatique du code et de l'anglais, et puis dans les communes pauvres, il y avait un éducateur avec un ballon en mousse. Les ressources parallèves consacrées à ces tempériscolaires, ça allait de 1 à 20 en fonction des ressources de la commune parce que c'est pas les familles qui sont en cause. Mais les collègues qui locales qui, comme les familles, ont des ressources et qui sont très inégales. Donc l'importance quand même de cette éducation nationale, unifier la même pour tous gérer au niveau de l'Etat, je suis un peu cher cobain quand j'ai dit ça, est quand même essentiel, dès qu'on en sort, on retourne dans des inégalités. Voilà. Fidimais, une dernière question peut-être pour finir ce podcast, je dois dire à nos utares qu'on ne l'a pas préparé à l'avance cette dernière question. Fidimais, on a beaucoup parlé des enfants, dans le débat, entre instruire ou éduquer, on n'a absolument pas évoqué les adultes. Et je veux demander tout simplement si ce débat les concernent ou non selon vous. Alors d'abord, l'école prépare des futures adultes. Bien sûr, elle prépare leur assertion professionnelle, elle les forme en tant que citoyens, d'éducation civique, mais deux plus en plus, on vient de parler de l'éducation en numérique. Mais dans la partie éducative de l'école, on parle de sécurité routière pour des gens qui n'ont pas encore le permis de conduire. On parle d'éducation sexuelle pour des jeunes qui n'ont pas encore de vie affective et sexuelle. On parle de santé d'alimentation pour des jeunes qui eux-mêmes ne font prépare pas leur repas, encore qu'une chose n'ici pas leur repas. On parle de développement durable, alors que c'est pas les enfants qui font des choix de savoir si on a une voiture électrique ou est-ce qu'on prend la vision, etc. Donc déjà, dans la partie le volet éducatif de l'école, c'est gonflé de tout un tas de choses pour lesquelles on se dit, finalement les adultes, on peut pas les former à ça. Or c'est eux qui, dans le terme de développement durable, de tri des déchets, de sexualités, etc., doivent faire des choix un peu meilleure. Donc on va investir sur les enfants, parce que cela on les assoule à main pour que ce soit demain des adultes vertueux, des bons citoyens sur ces sujets. Donc il y a déjà par anticipation, je dirais, on ne forme pas que des enfants, on forme aussi des adultes de façon différée. J'aurais juste. Et tout ça vient s'ajouter au numérique, etc. à la fin, on dirait, on quel temps est-ce qui reste pour les savoirs fondamentaux? Bon, une maison de côté. Après pour les adultes, je distinguerai la vraiment bien clairement, autant pour les enfants, c'est un peu lié, l'éducation et l'instruction. Educer les adultes, attention, l'idée peut être ancienne, mais elle est quand même dangereuse, potentiellement dangereuse. L'idée est ancienne, parce que je vous rappelle qu'à Athènes, les sophistes, qui avaient un certain succès, considéraient qu'on ne pouvait pas exercer sa fonction de citoyens sans être éduqué pour ça, sans être formé. Alors formation, qui est un mélange à fois d'instruction, il y avait les sophistes vendait des cours où il y avait la voie de la culture générale, donc de l'instruction, comment délibérer sur les affaires de la cité si on ne connaît pas un minimum d'économie de stratégie, d'agriculture, etc., de fiscalité, donc culture générale, et comportement, écouter l'autre, respecter, tolérer, argumenter, maîtriser ses émotions, etc., qui permettent de participer à la rhétorique du débat à l'éclésia. Donc il y avait ça à Athènes, faut pas l'oublier, mais aujourd'hui, éduquer les adultes, c'est peut-être, en tout cas de façon assumée, c'est la panage des régimes illibéros ou dictatoriaux qui utilisent les médias, la culture, les activités de loisirs, etc., en plus de tout le reste comme des éléments de propagande pour rectifier, éduquer, rééduquer, évidemment, la population. Donc non, l'éducation aujourd'hui des adultes, ça doit rester quelque chose de volontaire. On peut toujours s'améliorer le développement personnel finalement. Est-ce que c'est pas une libre éducation par les adultes qui voudraient être plus ceci, plus cela, mieux ceci, mieux cela, et qui de même, et on voit que c'est un marché, libre, celui du développement personnel, ce qui empêche pas quand même de faire de la communication, de l'information, information sur la sécurité routière, sur la santé publique, sur la lutte contre les discriminations, qui sont une façon quand même douce d'influencer les comportements et donc de continuer à éduquer balgré tout. Ça, c'est l'éducation. Maintenant, j'en viens à l'instruction, c'est un tout autre sujet. Est-ce que l'instruction, ça s'arrête à la sortie de l'école. Malheureusement, en France, ça a trop longtemps été le cas, et le diplôme qu'on obtenait à la sortie de l'école, c'est-à-dire la formation initiale, était souvent la seule formation et déterminée tout le reste de la trajectoire professionnelle et sociale, le culte du diplôme. Et fort heureusement, en France, à l'instar de ce qui se passe dans le pays, les choses s'assouplissent, on va parler aujourd'hui de formation tout au long de la vie, notamment avec les sorts. Alors, il y a toujours eu un des cours du soir, des écoles, enfin, la formation professionnelle continue, la promotion professionnelle, l'organiser plus ou moins par une entreprise, par une filière professionnelle, par un secteur, les fonctionnaires qui passent et des concours progressivement. Ça a toujours existé, mais aujourd'hui, il y a une nouvelle pierre dans les difficults importants, par exemple, c'est la VAE. C'est qu'on va convertir de l'expérience d'adultes en diplôme, sonant et très bûchant, qui sont, comme si on avait reçu une instruction, on considère que l'expérience nous instruit aussi, finalement. Voilà, et puis cette formation tout au long de la vie, bien sûr, on y retrouve tout ce qu'on a dit, il y a de l'éducation, il y a de l'instruction, mais il y a aussi de l'éducation, dans un MBA, quelqu'un qui était un expert, dont on veut faire un manager ou un dirigeant, on le forme, bien sûr, à la finance, le marketing, le droit, etc. Mais il y a toute une partie, la posture manageriale, les soft skills, les compétences humaines, relationnelles, douces, parce qu'on va occuper un post-différent, et donc, il faut savoir évoluer dans un environnement dont on n'a pas forcément les codes, et donc c'est une forme d'éducation. Donc l'éducation des adultes plus tenons, attention, sujet limite, compliqué, l'instruction des adultes, c'est très bien que ça se développe, parce que c'est une façon aussi de réduire les inégalités des chances, des enfants et de la réussite scolaire, qui est souvent liée, on voit bien avec le classement pisa, la reproduction sociale, bon dieu, à la famille, alors qu'à 40 ans, je veux dire, on est moins liés quand même à sa famille d'origine, si on a l'envie de se convertir, de progresser, etc., c'est très bien que l'instruction des adultes se développe. Philippe Mazet, merci beaucoup, je me permettrai en guise de conclusion, vous venez de l'évoquer, parce que je voulais en parler. Je voulais parler des attaques dont fait l'objet, l'éducation nationale, depuis la publication du dernier classement pisa. Je pense effectivement qu'il y a une dégradation peut-être d'une niveau générale de scolarité en France, mais je voulais quand même profiter de ce podcast pour dire tout le monde d'admiration que j'ai à la fois pour le système éducatif français. La chance que l'on a, on l'oblit trop souvent, alors c'est facile de se comparer à d'autres et à d'autres pays plus en difficultés, plus pauvres, mais même par rapport à nombre de systèmes scolaires de pays, on va dire socialement comparable, je trouve que l'éducation à la française est extrêmement lovable justement parce que, et je le vois avec mes enfants, il n'y a pas qu'une question de savoir, il y a aussi une question de savoir faire et il y a une question aussi de savoir être, et lorsque le sujet est instruire ou éduqué sous cette forme ou sous une autre a été proposé, notamment au grand oral de l'UNM, je l'ai dit, mais pas seulement encore une fois, je n'hésite pas à lire, j'ai trouvé la question stupide. Vous nous l'avez très bien expliquée avec le Yang et le Yang, mais je dirais même aujourd'hui qu'il y a tellement d'interactions nécessaires entre la famille et l'école. Il y a tellement aussi d'importance pour l'école de compenser, parfois les inégalités sociales, les difficultés familiales. Et c'est pas nouveau, je disais aujourd'hui, mais moi, j'ai eu la chance d'avoir une éducation scolaire très importante quantitativement et qualitativement. Je le vois encore aujourd'hui avec les enfants de mes amis ou mes enfants. D'ailleurs, du public comme du privé, malgré les inégalités, l'école ne cesse jamais de lutter contre ces inégalités. L'école ne cesse jamais de vouloir que les enfants, tout simplement, soit meilleure, et pas seulement soit meilleure en termes de connaissance, mais ce soit des meilleures personnes, des meilleures citoyens. Et j'ai eu la chance, moi d'enseigner, dans différents secteurs à une époque. Et je trouve que cet effort est constant et au niveau national. Voilà, c'était juste un mot pour dire qu'on tape beaucoup sur les instructeurs, les maîtresses, les coles, les primaires, les collèges, les lycées, etc. Alors que si on ne prend pas de recul, on ne se rend pas compte de l'importance. Dans la vie de tous les jours et dans la vie de tous citoyens, y compris moi à 50 ans, joué par l'école. Du coup, je vous vois vouloir prolonger mon propos, - Oui, alors on va peut-être faire une 11ème question, finalement, c'est pas un déchange, et puis après. - Et je me télère, et je me télère. - Non, bien, on conclura, vous avez raison d'un point de vue anthropologique, philosophique, si on rebondent encore d'un cran, on n'a pas le choix. C'est un impératif pour les sociétés humaines, déduqués, de former les enfants. Le petit humain, ce qu'on appelle la néoténie, ne n'est pas viable en tant qu'humain. Le petit poulain, le petit vau, quelques heures après être sorti du ventre de la maman, ça y est, igambade, et le lendemain, il joue déjà avec ses copains, et c'est parti. Évidemment, il n'en est pas du même pour le petit humain. Donc, la société n'a pas le choix. Elle doit prendre en charge l'éducation des humains, des petits humains. C'est un impératif anthropologique. Il y a même un sujet, c'est que dans nos sociétés libérales inspirées par l'esprit des lumières, on veut éduquer à l'autonomie. On veut faire briquer des individus libres, mais il faut en passer par de l'éterronomie, c'est-à-dire faut imposer quelque chose pour devenir autonome. C'est un paradoxe que, quand, dans ces propos sur l'éducation, que rousseau dans les milles, on vient noter. Et ce que nous dit Peter Stoddich, le grand philosophe allemand contemporain, dans règles pour le parc humain, c'est que finalement, il faut appeler un cher à cher, l'éducation de l'humain s'apparente au dressage des animaux. Et c'est un impératif pour la société de réussir cette éducation sur ce dressage, ce soit l'école, la famille, le club de judo, les réseaux sociaux, l'IA, peu importe, on a une obligation de résultats collectifs. Et puis là, on a essayé de regarder qu'il fait quoi, on a vu que c'est complexe, que c'est mouvant. Mais c'est une obligation, c'est un impératif collectif pour les sociétés humaines. La seule différence, nous dit Stoddich, dans ce dressage humain indispensable et inevitable, c'est, est-ce qu'il est fait avec une vision d'émancipation, comme chez nous, ça doit être ou est-ce qu'il est fait avec une vision de conditionnement, effectivement, de restrictions comme dans les régimes autoritaires, même si des auteurs comme Foucault nous disent que dans nos sociétés, il y a aussi un objectif de conditionnement et de répression. Évidemment, quand on passe des concours administratifs, et qu'on croit dans notre modèle libéral et dans nos valeurs, on considère pas que l'école a pourboute un conditionnement, mais contraire un pourboute une libération. Voilà. Philippe Mazin, merci beaucoup. Non, vous voulez encore acheter des choses? Allez, allez, allez! Non, j'aurais juste terminé par un mot personnel, moi aussi. Allez, bien sûr. Un coup de gueule, comme on dit, on entend une petite musique de plus en plus, un peu là, qui, finalement, on est grâce à au moyen technologique dans la société de l'information. C'est vrai. Dans le monde de l'information, la société de l'information, etc. Et finalement, dans cette société de l'information, c'est un peu ce que Dimitrielle sert aussi, ou Abermas, où l'information est partout, tout le temps, on l'a dans la poche, et puis alors avec les IA, c'est extraordinaire, c'est encore plus qu'avec Google, encore plus qu'avec Wikipedia, encore plus qu'avec, voilà, je parle pour comme un vieux. Mais j'ai l'information est vraiment partout, tout le temps disponible, mobile, flexible, actualisé, etc., finalement, une des conséquences de ça, c'est que dans l'équilibre entre éduquée et instruire, il faudrait peut-être changer les choses. Il faudrait d'avantage éduquer, à l'esprit critique, au bon comportement, à l'analyse des choses, au soft skills, au savoir humain, qu'il y a au comportement humain, qu'il y a ne peut pas remplacer complètement, ou les robots, pas encore complètement, plutôt qu'instruire, parce qu'instruire, finalement, les informations sont là. J'aurais quand même ma serie renfo contre cette idée, cette fausse évidence et le danger qu'elle représente. L'information, c'est quelque chose qui doit rentrer dans une forme parce que ça n'a pas de forme, une forme, ça n'a pas de forme. Donc l'information, ce n'est pas pareil que l'instruction. Le fait d'apprendre un cours d'histoire géographie, je vais être très pragmatique, d'apprendre une récitation, d'apprendre un cours de SVT, ou d'apprendre les éléments en chimie etc., on peut dire mais à quoi bon, papa, j'ai tout ça sur chat d'y pitié, tout de suite à quoi bon l'apprendre, nous qui sommes de la génération d'avant, nous savons que le fait d'apprendre par cœur, d'apprendre des choses, de les mémoriser, fait qu'elles vont rester quelque part dans le cerveau, que ça va se structurer, que des liens, des connexions vont se faire entre ces idées, qui ne seront donc plus des informations, mais qu'ils vont prendre forme, forme de pensée, et que c'est parce qu'on apprend, on apprend des savoirs, des données brutes, que notre cerveau leur donne forme, les relis, permet de penser, de façon de plus en plus complexe, de penser par rapport à ce qu'on a mémorisé, on apprend en bêtement, oui, mais c'est pas bête du tout, donc c'est idée que maintenant avec les liens, c'est surtout les compétences humaines, la capacité à s'adapter, à rebondir tout au long de sa vie, à se comporter humainement, qui devrait être privilégié parce que l'instruction n'a plus de place, je trouve que c'est dramatique, informé, c'est le contraire et qui m'a logiquement de former. Je suis d'immasin pour le coup, je n'ai juste rien, sinon que je remercie nos auditeurs, vous avez écouté, n'oubliez pas si vous plaît, si vous avez aimé ce podcast, de le dire sur les réseaux sociaux, en commentaire, justement, fonctionne aussi grâce à vous, n'hésitez pas à liker, etc, n'hésitez pas aussi à nous faire part de toutes vos observations et nous dire ce que vous avez pensé, eh bien, de ce podcast et de tous les autres, merci et on se retrouve bientôt sur toutes les plateformes, des coûts de nos podcasts, à très bientôt, au revoir.