Speaker 1Boa noite, é a CSNN Brasil, este é o WW. Um trio de ministros do STF de grande projeção política flerta com uma velha ideia que vem dos tempos da ditadura militar. É a volta da obrigatoriedade do diploma para o exercício da profissão de jornalista. Os motivos mencionados agora para se reconsiderar uma lei que o próprio Supremo tinha derrubado em 2009 guardam grande semelhança com os motivos alegados naquela época. É a necessidade de controle. Naqueles tempos, a obrigatoriedade do diploma era uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. Não é muito diferente do que sugerem hoje Flávio Dino, Alexandre de Moraes e Gilmar Mendes. Dias. O Flávio Dino acha um complicador estender garantias básicas, tais como liberdade de expressão e sigilo das fontes previstas na Constituição, a qualquer blogueiro, são palavras dele. Moraes acha que qualquer um nas redes sociais passa a se dizer jornalista e a ofender outros e se protege na liberdade de imprensa, palavras dele idem. Gilmar Mendes admitiu que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas.
Speaker 2O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas.
Speaker 1O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas.
Speaker 3O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas.
Speaker 4O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas.
Speaker 5O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. O Flávio Dino disse que a volta do diploma pode ser rediscutida no Supremo se se entender que tenha havido, como o Flávio Dino, uma forma de reduzir o número de pessoas que se podiam declarar jornalistas. Então, me parece, primeiro, um comportamento de meio assim de "vamos tentar influenciar esse debate, vamos jogar um pouco de fogo no parquinho". Eu não sei qual é o grau de responsabilidade que eles esperam transmitir nessa conversa, porque não me parece. E, por último, William, a gente já viu o presidente Lula atacar a imprensa, o presidente Lula, lá atrás, nos seus governos, discutir controle social da imprensa. A gente viu o que aconteceu com Jair Bolsonaro, talvez a imprensa brasileira nunca tenha sido tão atacada quanto foi, não da forma tão violenta e ofensiva como foi pelo ex-presidente Jair Bolsonaro, que são presidentes da República e que estão, aí sim, ficam incomodados com os fatos. Eles acham que eles se incomodam com a imprensa, mas, na verdade, eles estão incomodados só com os fatos. Agora, assistir a esse ataque à imprensa de dentro do Supremo Tribunal Federal, eu acho que isso nunca tinha acontecido.
Speaker 4E eles não encontram, não têm encontrado respaldo, vamos dizer assim, nessa opinião pública, jurídica, intelectualizada e tal, principalmente aqui de São Paulo, os advogados. Não tem nenhum falando a favor, não tem nenhum. E tem uma outra questão, uma segunda, que é: quando teve a vaza-jato, esses meninos, esses ministros, alegaram o direito ao sigilo da fonte, enalteceram o direito ao sigilo da fonte dos colegas do Intercept, e tinham esse direito ao sigilo da fonte, quando houve uma campanha para quebrar o sigilo deles. Porque ali interessava a vaza-jato, os efeitos da vaza-jato interessavam naquele momento ao Supremo, que foi, na prática, o que acabou tirando o Lula da cadeia. Agora, que não interessa a eles, esse debate retorna. Mostra o casuísmo e a atuação política.
Speaker 1Há um ponto, Jussara, que me chamou a atenção, queria ouvi-la sobre isso, a partir também, inclusive, das informações que você colhe nessas instâncias, que é o seguinte: as posturas dos ministros, elas saíram da questão intrínseca do que acontece no Maranhão, por razões políticas regionais, por brigas pessoais, por casos, sejam eles quais forem. Isso é um pouco além, principalmente o Moraes puxa esse horizonte, ou estende esse horizonte, para além do caso específico, diz o seguinte: nas redes sociais, as pessoas estão se dizendo, os jornalistas, e com isso elas se escudam, a palavra escuda foi pronunciada por ele, se protegem, atrás da liberdade de imprensa, aí o jogo é outro. Porque nós estamos falando de redes sociais que o Supremo pretende, de alguma forma, ou de alguma forma, regulando, e nós estamos falando da outra questão, que é: quem tem, então, formalmente, o direito à liberdade de expressão, esse ninguém precisa ter, o direito formal, através de um instrumento como um diploma.
Speaker 3Olha, William, eu fiquei me questionando, porque é um assunto que também nos interessa, se essa discussão levantada primeiramente por Dino e Moraes, e hoje repercutida por Gilmar Moraes, se é uma discussão sobre o jornalismo, ou sobre quem vai definir exatamente o que é jornalismo nesse tempo das redes sociais. E aqui a gente precisa também fazer um parêntese, trazer os novos formatos, porque há muitos jornalistas hoje em dia, alguns com diploma em jornalismo, mas outros em diplomas em outras carreiras e outros até sem concluir o curso, que usam seus espaços em sites, em newsletter, e estão fazendo jornalismo. Fiquei na dúvida se essa discussão levantada pelos ministros do Supremo é uma discussão de que eles estão querendo também definir quem vai ser jornalista, quem pode ser jornalista, quem pode usar a garantia do sigilo da fonte. Para mim é uma questão fundamental, que não ficou muito claro no que eles querem. E aí, mais um ponto que me chama a atenção é que essa discussão só foi trazida agora, esse momento oportuno para falar da discussão do diploma do jornalismo, depois de tanto tempo depois que o Supremo Tribunal Federal, em especial decisões, essa decisão do ministro Alexandre de Moraes, veio a público. Então, as críticas aconteceram em relação ao ministro Alexandre de Moraes. Então, é uma discussão que usa um oportunismo a partir do momento que eles passaram a ser alvo dessas críticas e das apurações do jornalismo, que afinal é nosso papel mesmo apurar e investigar.
Speaker 4Já tem fonte perguntando, da semana passada para cá. Se o celular é criptografado, se eu tenho VPN, se está protegido.
Speaker 5Não aceita falar, se não for pelo WhatsApp, porque não tem como gravar.
Speaker 4Isso, pede uma ligação de vídeo. Claro que não, não é maçante, mas isso não tinha de uma semana para trás. De uma semana para cá, dois, três, quatro já consultam antes a confiança em passar informação.
Speaker 1O que parece perturbá-los realmente são as informações, Thaís.
Speaker 5O mérito está onde? O mérito está em saber quem é o jornalista, onde ele estudou, se ele tem diploma ou não, se ele tem legitimidade ou não. Nós trabalhamos na CNN Brasil, a gente está entre os maiores grupos de comunicação do país. Agora, e o jornalismo...
Speaker 1Do mundo, inclusive, se você conhecer.
Speaker 5Do mundo, exato. E o jornalismo regional, o jornalismo das cidades? Ainda há muito jornalismo regional nesse país, não é? Eles vão querer controlar? Se o radialista que leva a informação, que às vezes é muito melhor, aquilo que você disse, às vezes ele é muito melhor jornalista do que muitos que se formam, se ele tem direito a exercer o sigilo da fonte, gente que trabalha com reclamação do cidadão, vai atrás da informação. Então, o problema deles, assim como era para o presidente Lula nos seus primeiros mandatos, o ex-presidente Jair Bolsonaro, o problema deles é lidar com os fatos, é lidar com as informações, e aí eles escolheram, eles escolheram atirar no mensageiro. A mesma coisa está acontecendo agora com o STF, com o STF não, com o STF não, com ministros do STF.
Speaker 4Vários estudos que falam dos vazios de informação, tem lugares, assim, Brasil é um país grande, que tem dezenas e dezenas de municípios que não têm um veículo de informação e às vezes é um sujeito desse que desenvolveu uma aptidão, esses talentos que não são necessariamente uma faculdade de jornalismo que vai trazer. O STF, que desenvolve, que faz circular a informação, acho que teve um estudo recente, inclusive, da Reuters, mostrando centenas de cidades brasileiras com vazios de informação, e muitas vezes a possibilidade de circular a informação está num sujeito sem diploma e está tudo certo.
Speaker 5William, só para fechar aqui rapidamente, as pesquisas de confiança da sociedade em geral, você já trouxe a pesquisa Ipsos aqui, tem a pesquisa da Edelman, que vai atrás de entender da sociedade. Qual é a sua percepção sobre a credibilidade das instituições? Todas as instituições estão perdendo credibilidade, a mesma coisa está acontecendo com a imprensa no mundo inteiro, quer dizer, já é, por quê? Porque é essa dificuldade, primeiro, as autocracias crescendo no mundo e a dificuldade de lidar com os fatos, a dificuldade de lidar com a realidade e a imprensa descontando. Então, o Brasil já está inserido nesse contexto de perda de credibilidade institucional em que a imprensa é questionada. Primeiro é quando isso vem de dentro da Suprema Corte do país.
Speaker 1Um outro ponto, Jussara, que chama a atenção, que é o seguinte: foi sempre parte do jogo político brasileiro integrantes do Supremo estarem, digamos, até mesmo indignados com editoriais de publicações importantes ou com opiniões expressadas por esse ou por aquele profissional de imprensa, isso faz parte do jogo político, mas de uns tempos para cá, particularmente neste ano... Isso assumiu uma forma de confronto, por exemplo, os editoriais dos principais jornais impressos brasileiros, vem da tradição da imprensa escrita, não é o caso da CNN, mas outras plataformas, grandes jornais brasileiros foram unânimes em condenar a quebra do sigilo de fonte. Por exemplo, o Partido Supremo parece entender que se formaram duas trincheiras: uma, eles; outras, eles que estão empenhados em destruí-los.
Speaker 3Acho que pode ser por aí também, William, e a gente observa que, de alguma forma, nos últimos tempos, nos últimos anos, o Supremo Tribunal Federal imaginou se colocar num papel em que não era alvo de críticas, se colocou numa posição de que a crítica não lhe cabia como uma voz inquestionável, inclusive pela imprensa, pelos editoriais, como você tem visto. Quando começam a vir situações em que a imprensa questiona diretamente, não só nesse caso, mas, por exemplo, quando há citação em relação aos ministros do Supremo, em relação ao caso Banco Master, que a gente explorou muito aqui, vem essa reação. Então não é só agora o caso do Maranhão envolvendo o ministro Flávio Dino, outras circunstâncias vem fazendo que o Supremo Tribunal Federal, ministros do Supremo Tribunal Federal, o Supremo Tribunal Federal, se incomodam, inclusive, com os questionamentos da imprensa, que talvez alguns tenham se desacostumado.
Speaker 1segmento, a gente vai para o intervalo, você vai continuar conosco, não vai? Não. Hoje não.
Speaker 5Ontem você mandou o Caio embora
Speaker 1tão cedo, hoje eu que vou. Eu não mando ninguém aqui, eu não mando, eu não mando, eu não mando. Eu organizo a conversa, é diferente. Muito obrigado, Thaís, boa noite. Até amanhã. Jussara Caio, a gente continua juntos, depois do intervalo nós vamos receber o general Sérgio Echegóen, para falar de um livro que está repercutindo muito sobre o golpe de Bolsonaro. Até já. O WW está voltando no intervalo, conosco agora na bancada, temos o prazer de recebê-lo, o general Sérgio Echegóen, o general foi ministro-chefe da GSI, o Gabinete de Segurança Institucional, durante a gestão Michel Temer. Obrigado, Sérgio, por estar conosco. Obrigado pelo convite. E o nosso Lourival Santana, que também é bordo. Boa noite, Lourival. O comandante da FAB do final do governo Bolsonaro, o brigadeiro Carlos Batista Júnior, está preparando o lançamento de um livro no qual narra detalhes do plano de golpe que se articulava no Palácio do Planalto naquela época, com apoio de algumas figuras de relevo no meio militar, que hoje estão condenadas e presas, nem todas. Mais detalhes na reportagem.
Speaker 6O livro Eu Disse Não, uma trincheira antigolpista, está previsto para ser lançado em setembro, a menos de um mês do primeiro turno das eleições. Carlos de Almeida Batista Júnior era um dos comandantes das Forças Armadas no final do governo Bolsonaro. Na época, o brigadeiro chefiava a Força Aérea. Assim como o general Marco Antônio Freire Gomes, do Exército, Batista Júnior prestou depoimento como testemunha no processo que levou o ex-presidente Jair Bolsonaro à condenação por tentativa de golpe contra o resultado da eleição de 2022. Outros réus condenados foram o então ministro da Defesa, general Paulo Sérgio Nogueira de Oliveira e o general Braga Neto, além de Almir Garnier, então comandante da Marinha. O STF concluiu que Garnier foi o único comandante a colocar sua força à disposição para medidas de exceção que passaram a ser discutidas no final do governo Bolsonaro para, objetivamente, anular o resultado da eleição. Tal movimento ocorreu mesmo após as Forças Armadas produzirem um relatório que não apontou evidências de fraudes nas urnas nas eleições daquele ano. Em entrevista ao portal UOL, Batista Júnior disse que Bolsonaro relutava em aceitar a conclusão do relatório, que foi encomendado em julho daquele ano e publicado em novembro, após o segundo turno. Já em entrevista ao jornal O Globo, Batista Júnior disse que chegou a conversar com Bolsonaro cerca de dez dias depois do 8 de janeiro. O comandante disse que, compartilhou uma fala do presidente do PL, Valdemar Costa Neto, em que o líder partidário dizia que muitos dos erros de Bolsonaro no governo eram culpa dos militares. Batista disse a Bolsonaro que as Forças Armadas estavam levando toda a carga e que o ex-presidente, quando ainda estava no cargo, poderia ter agido para impedir isso.
Speaker 1Sérgio, você é uma figura de muita projeção no estamento militar. Continua sendo uma pessoa a qual mesmo os seus ex-colegas agora, que ainda estão na ativa, recorrem quando querem entender o ambiente no qual se dá a relação civil-militar no Brasil. Nesse livro do Batista, há uma referência ao seu nome. Quando ele se sente na dúvida sobre o que fazer, ele menciona um episódio, que eu gostaria que você recontasse à medida que a sua memória nos ajude. Ele liga para você e pergunta, o que é que você detectava, entre os outros generais, particularmente os comandantes de tropa? E a partir da sua resposta, ele tem a certeza de que não pode seguir com o que ele estava constatando na presidência.
Speaker 7Bom, muito boa noite a todos. Obrigado aí pela oportunidade e uma honra estar aqui. Em primeiro lugar, a conversa com o Brigadeiro Batista foi uma conversa entre dois amigos, enfim, e uma amizade que, um relacionamento que vinha de nossos pais. O que ele, difícil, tantas coisas, fazia tanto tempo, mas eu me lembro que o que ele estava preocupado era em saber se eu tinha, se eu tinha alguma informação, alguma... Eu não tinha. Eu tinha uma percepção de qual seria a posição dos chefes militares, porque os conhecia. Conhecia o General Freire Gomes, que era o comandante do Exército. Conhecia o General Stumpf, que era, então, o chefe do Estado-Maior do Exército. Ambos foram meus secretários executivos nessa sequência no GSI. Eu os convidei, convidei o Freire Gomes e depois, quando o Freire Gomes saiu por promoção, o Stumpf foi pra lá. E por conhecê-los, e conhecê-los há muitos anos, não foi do GSI, há muitos anos, uma carreira inteira, eu imaginava que ele, como os outros, não entrariam numa aventura desse tipo. Essa era a minha avaliação. Isso foi o que eu disse pra ele. Primeiro que, há muito tempo, eu já vinha dizendo a quem perguntava que eu não acreditava que isso fosse acontecer. Não por ser adivinho, absolutamente. Mas por conhecer um pouco, enfim, e por entender. Acho que a gente entendendo um pouco o cenário em que a gente vivia, o cenário que o Brasil está, a maturidade política, a maturidade das instituições, imaginar que as Forças Armadas fossem interromper o processo de democracitação, ou inspiração, ou estímulo de alguém, eu não acreditava. Antes disso, nós já tínhamos tido o impeachment do presidente Collor lá em 92, que as Forças Armadas ficaram onde estavam. O impeachment da presidente Dilma, que as Forças Armadas continuaram onde estavam. Então, eu não conheço os diálogos. O livro ainda vai ser lançado, como foi noticiado. Eu não conheço os diálogos, não participei desses diálogos, obviamente, dos comandantes com o presidente, com o então presidente. Mas, tinha uma convicção, quase uma convicção de que isso não aconteceria, por conhecê-los. Eu vou colocar a nossa moça
Speaker 1na conversa, a Jussara.
Speaker 3Ministro, eu fiquei um pouco de dúvida em relação, qual a sua reação quando o brigadeiro Batista Júnior lhe contou o que estava acontecendo nos bastidores. O senhor pensou em falar com alguém, compartilhou o que tinha ouvido com outros generais, outros colegas das Forças Armadas, inclusive da Marinha e da Força Aérea Brasileira. E, para complementar, se o general Freire Gomes tivesse dado ok por uma tentativa de golpe, haveria condições disso?
Speaker 7Bom, primeiro, a sua primeira pergunta, o brigadeiro Batista Júnior não me relatou tensões. Ele fez uma pergunta, ligado, olha, o que tu achas que pode acontecer, para que lado acha que a coisa pode acontecer, se ele não tive uma relação, não houve um relato dessas tensões que foram citadas. E eu acho que, raciocinar, se houvesse possibilidade, se o Freire Gomes tem muito ser nessa conversa, para a gente poder poder ter uma, poder lhe dar uma resposta objetiva. Objetivamente, eu acho e achava, e que naquele momento, naquelas circunstâncias, pela maturidade de todos, aquilo não ia acontecer. Não aconteceu. O SES, é um pouco difícil de avaliar hoje. Um SES, algum SES.
Speaker 4General, como o senhor vê o cenário hoje, assim? Quando a gente conversa com fonte militar, eles demonstram um certo incômodo pelo fato de, em princípio, o Supremo não estar fazendo com o próprio Supremo o que o Supremo fez com as forças, com parte das forças, né? Os generais que foram condenados. O senhor vê alguma possibilidade de um tensionamento no porvir, caso o Supremo não corte na carne?
Speaker 7Não. Eu acho que a história recente nossa já mostrou que a sociedade tem maturidade e sabe onde buscar a solução. Eu me referi a 92, o impeachment do presidente Collor e a 2016 o impeachment da presidente Dilma. Nos dois episódios a sociedade descontente, movimento nas ruas, enfim, imprensa, o movimento político que repercute sempre nisso, foi buscar a solução onde ela estava. O julgamento dos presidentes do Congresso, que tem a competência legal pra isso, sob a supervisão e até a presidência do STF no final do processo, no último momento no Senado. Não, eu acho que eu não vejo. Essas tensões, elas vão gerar desconfortos, se continuarem, se ampliarem, se escalarem. Eu acho que elas geram desconforto, eu acho que elas podem gerar afastamentos, mas eu não vejo uma escalada de tensões que não, minha opinião, eu estou afastado, eu moro longe de Brasília, a minha opinião, eu não vejo possibilidade de isso. Eu acho que a gente, eu sinceramente Sinceramente, ele diria uma coisa que eu não sei. que eu não quero que seja mal interpretada, eu não vejo desestabilidade a partir das forças, como não vi antes, como não vejo agora. Vejo, assim, a possibilidade de outras ondas de desestabilizações por extrapolação de competências, mas das forças, dos militares, não vejo. Dorival?
Speaker 8Acho que, no campo informacional e trazendo a discussão de influências externas, que é um pouco o meu papel aqui, existe toda uma construção ao longo de anos, a partir dos Estados Unidos e que foi importada aqui para o Brasil, de uma desconfiança com relação ao sistema de votação. E os próprios Estados Unidos sofreram ataques de hackers externos e criaram, investiram muito na robustez do sistema de transmissão de dados, de proteção dos dados, para que não houvesse interferências na contagem dos votos e tal. E existe um receio de que, mesmo que o sistema seja íntegro, seja robusto, a simples especulação em torno disso, da confiabilidade do sistema, possibilidade de ataques, traga uma incerteza e abre, então, caminhos para questionamentos de resultados, de derrotas e assim por diante. E, assim, por diante. Como é que o senhor vê a nossa capacidade de resistirmos a esses ataques, que são no nível da confiabilidade mesmo?
Speaker 7Bom, eu tenho uma posição muito pessoal sobre isso. Eu não questiono a confiabilidade da urna, até não tenho capacidade, do sistema como um todo. Eu acho que a discussão sobre o voto eletrônico, ele se concentrou equivocadamente na urna. Quando a urna é o último... É o último passo de um processo que inicia desde a decisão de onde adquirir, onde armazenar, onde processar, onde transportar, onde programar. Todos esses processos, todo esse processo, que é longo, ele apresenta em cada momento riscos, como todos os processos. Se nós hoje temos, eu não sei, se nós hoje temos medidas que mitiguem ou neutralizem esses riscos em cada momento, se nós hoje temos, eu não sei, se nós hoje temos medidas que mitiguem ou neutralizem esses riscos em cada momento, se nós hoje temos, eu não sei, se nós hoje temos medidas que mitiguem ou neutralizem esses riscos em cada momento, o meu questionamento é outro, é conceitual. Eu não acho que a administração pública tenha o direito de dizer confie porque é confiável. A administração pública tem que demonstrar que é confiável. E o demonstrar que é confiável é achar uma solução que a pessoa possa conferir, possa recontar, possa fazer isso. Veja bem, eu não estou questionando, são duas coisas diferentes, eu não estou questionando... O processo eleitoral, eu acho que a discussão que, repito, se equivocou a focar nas urnas, porque é um processo inteiro, ela tem que levar em conta a necessidade de que se comprove. Eu faço sempre uma analogia que é a seguinte, vamos imaginar que eu tivesse alguém, algum banco, qualquer banco hipotético, dissesse assim, olha, eu tenho o melhor modelo, o melhor rendimento, mais fácil de lidar, agora o meu sistema de segurança é tão bom que eu não preciso lhe dar extrato mensal, não precisa ter extrato. Basta confiar lá no numerozinho, não precisa, aquele valor, saldo que tiver na tela é o que vale, não precisa porque nós somos muito bons. Quem abriria a conta nele? Não é uma questão de desconfiar, é uma necessidade que eu acho que existe na administração pública, que eu acho que é na natureza da administração pública, de confirmar o que está fazendo. Como fazer? Bom, aí os técnicos saberão.
Speaker 1Mas você está pegando o ponto nevrálgico mesmo, de todos aqueles eventos. Inclusive na articulação, que está no processo do STF, está também no livro do Brigadeiro, o ponto é esse. A confiabilidade das urnas, é por aí que os que estavam empenhados em que a eleição não fosse reconhecida, argumentavam. Agora vem o ponto. As Forças Armadas foram envolvidas nesse processo, inclusive por convite do então presidente do STF. Chama oficiais generais importantes que vão participar, há um conjunto de militares de alta patente envolvidos em guerra cibernética, que também entraram em todo esse processo, digamos assim, de certificação da confiabilidade do sistema. A minha pergunta é um pouco mais abrangente. Você viu isso de uma posição privilegiada? Porque você passou por problemas institucionais muito graves, num ponto da sua carreira no GSI, e você viu como é que é essa membrana de transmissão entre a reserva e a ativa, em função dos acontecimentos políticos. A ativa deixa o pessoal acampar na frente dos quartéis. A ativa ouve os pedidos. A ativa ouve os pedidos. A ativa ouve os pedidos. A ativa ouve os pedidos. A ativa ouve os pedidos. A ativa ouve os pedidos.
Speaker 7É, deveria ter sido deixado mais clara a tarefa das Forças Armadas, a missão das Forças Armadas de Estado. Isso tinha que ter ficado mais claro. E acho que, em boa medida, essa mistura acabou sendo instrumentalizada pelos dois lados. Um lado dizia, olha, esses caras são golpistas, e o outro lado dizia, eles estão comigo. Instrumentalizados, quando na realidade o que se viu é que eles estavam fazendo o que tinham que fazer, eu continuava. Agora, o militar da reserva, ele é um brasileiro com as suas indignações, alegrias, enfim. A gente, eu sempre, eu costumo dizer o seguinte, o militar, ele é um cidadão com três chapéus. Ele tem um chapéu de eleitor, porque ele tem o direito e o dever de eleger, e ele vai lá na urna e escolherá aquele que, enfim, que atenda as suas expectativas, alinhado com as coisas que pensa. Ele é contribuinte. E aí, ele tem o direito e o dever de exigir que aquilo com que ele contribui retorne adequadamente. Mas ele tem sobre esses dois chapéus um capacete que aperta esses dois chapéus, baixa, pesa sobre esses dois chapéus, que é a profissão militar. Ou seja, a profissão militar e esse capacete lhe retira muitos direitos. E uma das convicções, uma das posições que o militar tem que ter consciente é que ele abdica, ele abdica da participação política, ele abdica do mundo político no momento em que ele decide voluntariamente, porque ninguém vira militar obrigatoriamente, de carreira, ninguém é obrigado a isso. Ele abdica disso. Isso é um momento da vida, eu não vou participar disso, eu não vou dar opinião. Agora, quem está na reserva tem o direito de se manifestar, de discordar, de pensar, de pressionar. Eu acho que essa é uma legitimidade, não é um problema. Ele não tem direito de conspirar, ele não tem direito de confrontar a lei, de confrontar a Constituição. Mas pensar, manifestar, deixar sua opinião, dizer o que está pensando, escrever sobre o que está pensando. Eu sou da reserva. Nenhum companheiro meu da ativa poderia estar aqui comentando parecido com o que eu estou comentando.
Speaker 1É por isso que nós o trouxemos.
Speaker 7Mas eu tenho o direito de fazer isso, porque eu já não... Não estou mais na força, não retornarei mais à força. Não comando tropa. Eu não tenho, não há nenhum risco de que eu vá influenciar algum comando com a minha opinião, com concordância. A minha opinião não dividirá as forças, porque eu estou fora. Então, é o que eu acho. Eu acho que o cidadão que vai para a reserva, ele tira o capacete. E aí, os dois chapéus dele, de contribuinte, de eleitor, afloram. Todas as dificuldades. Nós estamos em um país dividido. Vocês noticiam isso diariamente. E essa divisão pega todos os segmentos.
Speaker 1Eu vou pedir sua licença, eu vou chamar o intervalo e a gente continua a nossa conversa daqui a pouco. Até já. Nós estamos voltando do intervalo. Agora, vamos colocar a discussão do ponto de vista de hoje. Posso dar a palavra para a Jussara? A Jussara vai ser contigo. Estou propondo como eixo de trabalho a gente examinar em que medida, o que aconteceu com a infiltração política nas Forças Armadas. Foi ou não foi, nesta altura dos acontecimentos, como é que eu vou dizer, Jussara? Sanado, corrigido, consertado?
Speaker 3A grande palavra que a gente ouve quando vai conversando com fontes das Forças Armadas é que deixou um trauma. Mas a minha pergunta e também se eu tiver oportunidade de perguntar também para o general, é que tipo de trauma é esse? A minha dúvida é o seguinte, se é um trauma porque expôs as Forças Armadas ou porque não se concluiu? Porque a gente ainda observa principalmente, não estou falando da cúpula, mas em alguns setores das Forças Armadas algum descontentamento com o desfecho. A gente está prestes a completar quatro anos da tentativa de golpe e um ano da condenação do ex-presidente Jair Bolsonaro e outro, inclusive, os generais do Exército. Então, a minha dúvida, e eu queria compartilhar, perguntar isso, é quais os traumas e que lições, até onde ficou de alguma lição da separação entre militares e política? Para mim, essa é a grande dúvida que eu percorro aqui conversando nas Forças Armadas e ainda não tenho uma conclusão sobre isso.
Speaker 7Mais uma vez, eu não tenho o dado para falar sobre o estrago das Forças Armadas hoje. Eu acho que essa eleição, ontem ou anteontem eu li uma notícia que a redução do número de candidatos militares nessa eleição foi grande, foi uma redução grande. E acho que é um direito de qualquer cidadão tentar, enfim, mais aí, eu acho que ao tentar, ele deve buscar outra vida, outras circunstâncias, porque não dá para trazer de volta uma campanha eleitoral ou as repercussões, os resquícios de uma campanha eleitoral para dentro do quartel. Isso eu acho, pelo tempo que vivi no Exército, acho absolutamente inadequado. Ah, mas eles, eu acho que decidiu que vai tentar a vida política, vai tentar a vida política e a partir daí não vai votar para o quartel. Então, eu vou dar uma opinião aqui, eu não, eu pessoalmente não acredito na trama golpista. Eu acho que houve uma grande quebra-quebra em Brasília, eu acho que ele foi estimulado por alguns irresponsáveis, acho que alguns companheiros meus, estou falando de militares, exageraram no que fizeram e tem um oficial que está candenado porque acabou planejando um assassinato de autoridade, isso é descabido, absolutamente descabido, mas imaginar que oficiais que eu conheci como os que estão condenados participavam de uma grande conspiração e não são pessoas sem inteligência para derrubar o presidente da república ou para bancar um presidente que reclamava que a eleição não era justa da mesma forma que eu imaginava que as forças armadas não iriam participar e eu não acredito que eles estivessem envolvidos nisso, sinceramente, e aqui não tem nenhum corporativismo não.
Speaker 4O senhor acha que na média os militares consideram Jair Bolsonaro herói ou vilão?
Speaker 7Na média é difícil dizer. O que o senhor ouve? Eu ouço que o Bolsonaro é um grande líder político, inegavelmente é um grande, vamos dizer assim, é um líder político que tem um patrimônio eleitoral muito grande, está aí o filho dele, candidato. Ele tem, pelas últimas pesquisas, tecnicamente empatado com o presidente que está no terceiro mandato. Eu acho que, vamos lá, vamos ser objetivos e francos, eu acho que o que se viu no Bolsonaro na primeira votação era a perspectiva de que a gente saísse do PT, saísse de mais um governo em que as coisas vinham trazendo problema, trazendo problema. Então, eu acho que isso sim, isso sim, o Bolsonaro era a perspectiva de que aquilo mudasse. Não mudou tanto, piorou, voltamos aí ao que estamos vivendo hoje. As Forças Armadas estão pagando pelo que alguns militares fizeram, um processo injusto que atinge uma instituição que não estava lá, a instituição onde estava, continua, que estava fazendo, continua fazendo, e nós não tivemos golpe porque as Forças Armadas não aderiram. Ou seja, aquela confusão toda não ampliou numa aventura porque as Forças Armadas não aderiram. Então, eu não... Por isso que eu acho difícil tratar de uma tentativa de golpe em que não se encontrou uma arma, em que não se foi para quartel buscar tropa, em que não saiu um jipe para a rua. Então, eu acho muito difícil qualificar aquilo tudo como um golpe. E acho que o personagem Bolsonaro perdeu uma eleição difícil de perder, porque ele era o presidente no momento, perdeu em muita medida o entusiasmo que alguns companheiros meus tinham no começo, e acho que iludiu, ou hipnotizou, ou cativou uns tantos outros. É difícil, não tem essa medida do que eles possam ter feito.
Speaker 1Se me permite, Lourval, bora fazer a sua vez. Sérgio, você acha que havia controle efetivo sobre tropas especiais naqueles episódios?
Speaker 7Eu acho que o comandante das tropas especiais, este cidadão, eu acho que foi traído em um determinado momento, porque se o que aconteceu, que nós vimos, de haver planos de matar um presidente, um ministro, eu não tenho dúvida, olhando daqui, que ele foi traído. Mas, mais uma vez, são indivíduos que não representaram, nem arrastaram a força para uma aventura. Ficaram numa posição ridícula de... de um Don Quixote brigando sozinho contra um moinho de vento, que deu no que deu.
Speaker 8A designação dos grupos do crime organizado como terroristas é um tema que diferencia muito a postura dos dois principais candidatos. Num cenário em que, digamos que o Flávio Bolsonaro seja eleito, ele já demonstrou claramente que tem enorme entusiasmo por essa designação e que iria pelo caminho que vários países aqui da América Latina têm ido de convidar os militares americanos a participar de ações conjuntas no território brasileiro para fazer frente ao crime organizado. Como que você vê essa possibilidade e se há algum risco de contaminação ideológica, de, enfim, de algum espaço para interferências na soberania?
Speaker 7Bom, primeiro, eu acho que a designação de uma organização, os grupos criminosos, organizações criminosas como organizações terroristas é uma coisa que atende ao interesse americano, à lei americana. Para nós, do ponto de vista brasileiro, a nossa lei não acolhe, o nosso marco legal não admite. Eu não vejo o que é que possa mudar aqui dentro, não vejo o que é que possa mudar. Esse é um ponto, uma medida unilateral em que os Estados Unidos tenta dar, estender a sua legislação, dar extraterritorialidade da sua legislação ao Brasil e isso não vai acontecer como em outras coisas não aconteceram. Pode acontecer indiretamente, como a aplicação dessas leis restritivas, como já se aplicou aqui, leis externas, né, restritivas que eles aplicam, esses magníticos, isso tudo, sanções. Pode, pode acontecer. O que a gente precisa, eu acho que a gente precisa ter consciência, Lorival, primeiro, é que não haverá possibilidade de combater o crime organizado sem cooperação internacional e não estou falando de cooperação internacional com os Estados Unidos ou com alguém. Veja bem, o Brasil tem 10 países na fronteira, desses 10, 3 são os maiores produtores de cocaína do mundo. Como é que a gente vai combater se não cooperar com a Colômbia, com o Peru e com a Bolívia? Como é que a gente vai combater drogas se não cooperar com o Paraguai, né? Então, a droga é um grande negócio de homens de negócio que sabem fazer esse negócio e escorrem por todos os lados que o dreno ou que a contenção deixa escorrer. É indispensável que o Brasil coopere com todo mundo, eu acho que a gente, e eu acho que a gente não pode ter preconceito de que nós vamos, não vamos tratar com os Estados Unidos porque, veja bem, tu és um estudioso de relações internacionais, o Brasil sempre teve altivez nas suas relações internacionais. Nos momentos em que nós fraquejamos nisso, que foi uma paixão americana ou um anti-americanismo de gremio secundário, de colégio secundário. A gente teve problema. Estamos tendo hoje? Estamos, estamos tendo hoje, porque a gente sai de um governo que tinha uma predileção norte-americana para um governo que tem uma predileção para o chutar caderno lá dos Estados Unidos. Quer dizer, o Brasil, nós até 2018, e antes também, o Brasil até chegar em 2018, nós éramos uma nação em que os diplomatas sugeriam a diplomacia, a competência que eles têm, e eles de verdade têm, na minha opinião, e o Brasil era um país capaz de dialogar com o mundo inteiro. Nós éramos uma, vamos dizer uma palavra aqui que pode ser exagerada, mas nós éramos uma potência da intermediação. O Brasil estava disponível para a intermediação. mediar qualquer conflito que houvesse no nosso padrão aqui, porque nós tínhamos diálogo e boas relações com todo mundo. Quando o Brasil abdica dessas relações, desse diálogo com todos para ter parceiros preferenciais ou alinhamentos ideológicos que esquecem que a geografia não vai mudar, eu brinco sempre dizendo, Lourival, o seguinte: eu não conheço nenhum projeto para o Brasil se mudar para outro lugar, e tampouco nenhum da Argentina. Por que nós vamos brigar? Por uma razão ideológica, se governos são passageiros, daqui a pouco a gente não tem mais, e se os dois países somassem esforços, nós teríamos um subcontinente com muito mais densidade no mundo que está aí, que nós não sabemos, nessa enorme estabilidade geopolítica. E o renascimento do Brasil. O renascimento de disputas geopolíticas com muita intensidade, nós não sabemos para onde vai esse mundo, provavelmente para o mundo multipolar. No mundo multipolar, os interesses e as tensões se acumulam quase a quase com cada pólo de poder. Se antes a gente escolhia entre o Ocidente e o Oriente, entre o mundo liberal e o mundo comunista soviético, amanhã nós podemos ter que decidir entre Índia, China, União Europeia, Estados Unidos, e, bom, a gente tem um interesse que casa com a Índia, mas contraria a China, outro que casa com a China, mas contra a Índia, ou seja, esse, nós perdemos esse talento e acho que hoje a gente, acho que é indispensável cooperar. O Brasil foi à Segunda Guerra Mundial, vou terminar, William, eu sei que eu estou falando demais, o Brasil foi à Segunda Guerra Mundial, levamos 25 mil homens, gastamos todo, pagamos todos os recursos. Os que utilizamos lá, pagamos o último tiro, o último curativo, porque a nossa diplomacia sempre foi, a nossa política externa sempre foi altiva, nós não estávamos lá terceirizados, nós estávamos lá para defender o nosso interesse e fazia parte do nosso interesse, tínhamos sido agredidos e está lá. Eu acho que a mesma altivez vale, continua valendo, é só saber dosar essa altivez na medida do nosso interesse.
Speaker 1Sérgio, desculpe ter que encerrar o programa, a gente está na grade de televisão, como apanho do público que fala, vocês estão na grade de televisão, mas o mundo está na grade da internet. Queria agradecer a você, Sérgio Tchegonho, você foi ministro-chefe do GSI, o Gabinete de Segurança Nacional na gestão do tema, obrigado pela participação aqui, boa noite, igualmente, aos meus colegas, Lourival, obrigado, boa noite a você também, Jussara e ao Caio. Essa edição do WW fica por aqui, obrigado, boa noite. Tchau, tchau.
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