Inceste : pourquoi ce crime a été massivement toléré pendant des siècles

♪ ♪ ♪ Bonjour à toutes et à tous, je m'appelle Thomas Bommg-Gartner, et il est l'heure du monde. ♪ ♪ ♪ ♪ Aujourd'hui, on s'arrête sur un terme autant qu'un interdit. On fait l'histoire d'un crime, l'inceste. Comment expliquer le trop long silence qui était lié à l'inceste? Un interdit qui a pourtant été toléré en France au milieu d'une forme d'indifférence majoritaire jusqu'à la récente émergence de mit ou inceste et l'ouverture de la parole qu'il a permis. Dans une enquête fournie et très remarquée, la journaliste au service idée du monde han chemin est revenu sur l'évolution, loin d'être linéaire, de la considération de ce crime puni par la loi. Elle nous raconte ça. Inceste, un crime massivement tôt les répandes endicieques, un épisode de "Sérielle Bedu", "Prayalisation Thomasine". -Bonjour, Anne. -Bonjour Thomas. -On va donc parler avec toi dans cet épisode d'un sujet très sensible, à l'emploi reconnu jusqu'à peu de temps, mais dont ce sont largement en parés des écrivins, des journalistes, des personnalités publiques ou non, notamment depuis ce qu'on a appelé "mit ou inceste". -Petitre que c'est le chemin de l'histoire, à chaque étape, à chaque génération d'une certaine manière, on avance doucement sur ces questions à l'époque, en effet. Il n'était pas évident que chacun puisse concevoir, que sans prendre un adolescent, c'était forcément créé un traumatisme chez lui. Aujourd'hui, on avance, moi, j'en suis très heureuse, c'est ça que je vois. On vient d'entendre la voix de la journaliste Camille Kouchner, qui revenait sur France Inter en 2022 sur les effets de la parution de son livre "La Famille à Grande-Dé", qui parle de l'inceste qu'à subi son frère, ce livre a été le déclencheur de nombreux témoignages, on va en reparler. L'inceste, on le rappelle, un acte sexuel entre deux personnes liées par un degré de parenté, par exemple, entre un parent ou un grand parent, et son enfant ou son petit enfant, un frère, une soeur, entre un nom, clé un neveu ou une yese, ou même un enfant et son beau parent. Malgré la prolifération d'œuvre et de prise de parole sur le sujet, il s'agit toujours d'une thématique difficilement abordable devant la justice, ou même aux syndéphes-famies, comment expliquer ce paradoxe selon toi? Oui, c'est effectivement un immense paradoxe. Il y a eu un très, très lourd silence autour de ce crime pendant des siècles. Il a été très peu dénoncé, il a été très peu condamné. Et pourtant, ce est un crime qui a toujours été condamné très sévèrement par les textes de loi, et qui est considéré comme une loi fondatrice de l'humanité. On le sait à partir de la fin du 19e siècle, le moment où la sociologie, l'antropologie commence à émerger, commence à travailler sur ce que c'est clinceste, et ils arrivent tous à la conclusion que l'inceste est une loi fondatrice. Donc le premier a travaillé là dessus, c'est Emil Durkheim, qui est le fondateur de la sociologie, et qui publie un premier texte sur l'inceste en 1886, dans lequel il dit, "Si ces unions nous sont aux dieux, c'est parce qu'elles ruinent les relations de parenté. Si un homme fait de sa soeur sa femme, elle ne peut plus être sa soeur." Voilà. Ensuite, l'antropologie s'en ont part, elle aussi, il y a un livre de Bronislave Maminovsky, c'est une trentaine d'années plus tard, qui dit, en fait, la sexualité, c'est pas seulement un rapport charnel, ce sont aussi des lois sociologiques culturelles, et l'inceste fait partie de ces lois. C'est-à-dire, c'est pas seulement un acte de chère, c'est aussi un acte d'organisation de la parentée. Et puis le plus célèbre, c'est Claude Lévistros, en 1949, dans un livre très célèbre qui s'appelle des structures élémentaires de la parentée, il explique que l'interdit de l'inceste, c'est la règle par excellence de toutes les sociétés humaines, et c'est que cette lois qui marque le passage, selon lui, de la bestialité à l'humanité. Armercée aussi que c'est au moment où ses sciences humaines n'est, qu'elles se saisissent cette question très tôt, quand Émile Duakheim parle de l'inceste en 1886, la sociologie est encore ballue, utile. Oui, c'est vraiment un des premiers sujets qui apparaît travailler sur la famille, et c'est à ce moment-là qui considère que l'inceste est un sujet important. Tu t'es rendu compte aussi dans tes recherches que dès le Moyen-Âge, l'inceste a été sévèrement puni par les autorités en France. Oui, l'inceste dès le Moyen-Âge, comme l'asodomie, le crime de l'Esmagester et l'infantïcide, c'est l'une des infractions les plus graves que l'on puisse commettre. Il n'y a pas d'ordonnance royale qui l'incrime expressément, mais dans tous les dictionnaires de droit, et les traités de jurisprudence qui vont du 16e ou 18e siècle, on considère que c'est un crime abominable. La plupart du temps, il devrait mener le coupable à l'échafo, à la potance ou au bûcher, parce qu'on considère que c'est par le feu qu'on va faire disparaître la souillure qui vient de l'inceste, mais malgré tous ces textes et ces interdits, c'est un crime qui est très, très peu condamné. Donc il y a une chercheuse qui s'appelle Julie Doillon, qui a travaillé par exemple sur les 18e siècle, et qui dit que ces dossiers d'inceste représentent moins de 1% des crimes, qui sont jugés en appel dans le ressort du Parlement de Paris, qui, à l'époque, englobe tout le nord du pays. Donc on proclame un interdit, mais dans les faits, ça ne se traduit pas. Et c'est une forme d'indifférence. Est-ce que cette indifference moyennageuse ou plus proche de nous est à rapprocher de la différence plus contemporaine? Alors, on pourrait le croire. On pourrait se dire que depuis cette date, le même silence qui entoure l'inceste. En réalité, c'est un silence, mais c'est pas toujours le même silence, parce qu'à l'époque, on considère pas du tout l'inceste comme aujourd'hui. C'est un univers religieux, le moyennage, dans lequel l'imaginaire social de l'inceste n'est pas du tout le même, puisque c'est considéré comme un pêché. Nous, on considère que c'est une infraction, c'est une violence, eux, ils considèrent que c'est un pêché de chère. Donc, c'est pas considéré comme une violence sexuelle qui porte atteinte à l'intégrité physique ou psychique de la victime, mais c'est un acte de luxure, de concupissance et de payardis. Voilà d'ailleurs, il est inclus dans la théologie médiévale, dans les pêchettes chères, qui relèvent de la fornication. Voilà, du coup, puisque c'est un pêché de chère et une fornication, on confond l'auteur et la victime dans le même improbre. C'est-à-dire qu'ils sont mis sur le même plan. Les victimes d'un cesse sont mis au même plan que les agresseurs, ça à quel conséquence pour ces victimes? Alors, ça a une première conséquence pendant le process, et qu'elles sont mises souvent sur le même plan que les coupables, on leur pose les mêmes questions et on les accuse de la même manière. Mais ça aussi des conséquences sur des condamnations. C'est le cas de Jan Obiliar, c'est en 1698, c'est une petite fille qui a été, je cite le tribunal, sollicitée et violente par son père, et qui sera condamné comme son père. Alors, son père a été évidemment condamné à une peine plus lourde que qu'elle, il est condamné à 9 ans de galère, mais allait condamner elle un banissement de 5 ans. Quand on avance dans cette histoire d'une notion d'insest, dans l'histoire de l'insest, il y a une étape importante que c'est de la révolution française. Avec la fin d'ancien régime, on va mettre à distance cette confusion entre la question du crime et la question du péché. Oui, en 1789, donc c'est dans le siège de la philosophie des lumières, on a le principe de la libre disposition de soix, c'est CES, qui est dit tout homme et seul propriétaire de sa personne, c'est la naissance de l'individu, c'est la naissance de la modernité, et ça bouleverse complètement la conception religieuse de l'inseste, qui était hérité du mouillonnage, donc on veut enlever la notion de péché qui est associée à l'inseste, et du coup, on le fait disparaître ce crime de la législation. Donc il, le mot "inseste" ne figure pas dans le code pénal, ni en 1780, ni en 1810, on considère maintenant que ce n'est pas un péché, mais une infraction. Il y a l'idée de retirer de la loi une notion religieuse, c'est ça que la révolution souhaite. Oui, c'est ça, c'est exactement ça, on appelle ça la laicisation du droit, c'est-à-dire qu'on ne veut pas que les infractions soient tintées d'une coloration religieuse et qu'on ait le sentiment que ce qui est interdit dans une société, est lié à ce qui est interdit par l'égalisme. Comme l'inseste était une notion religieuse dans les textes, la notion d'inseste sort des textes de loi. Est-ce que ça veut dire qu'à partir de la révolution française et des lumières, l'inseste n'est plus considéré comme un crime, à nous? Alors, c'est considéré comme un crime, ça reste une infraction, mais ce n'est plus associé à un péché de cher, mais à des violences sexuelles, sur mineurs, on va préciser ensuite, commises par un ascendant. Donc l'inseste, on appelle ça maintenant, chef d'attentat la pudeur sur un enfant de moins de 15 ans. Et petit à petit au fil du 19e, on précise sa infraction. Donc on dit d'abord que avant 11 ans, un enfant ne peut pas donner son consentement, on instore des peines plus sévères si la personne est un ascendant, on relève l'âge d'une consentement à 13 ans, voilà, mais au total, on en fait une infraction qui est déplulée de sa dimension religieuse. Et en même temps, bien que la fraction existe toujours, très peu d'affaires par avielles jusqu'au tribunal, y compris au 19e. Oui, c'est tout à fait ça, l'historienne, un clos de embrase rendu, dit qu'elle ne trouve aucun cas d'inseste dans les prétoires avant 1850. Il commence à y en avoir un petit peu à la fin du 19e, mais il y en a très très peu. Et quand ces affaires arrivent devant les jurés, des juriques qui sont entièrement masculins, à vrai dire, il y a très peu de condamnation. Oui, il y a une forme de solidarité masculine, ce que tu évoques dans ton article, et qui bénéficie aux agresseurs à cette période. ce qu'on peut lier à la sacralisation d'une figure, à ce moment-là dans la société, celle du père de famille, du pâtère familial. - Oui, le pâtère familial, il est sacré par le code civile, Napoléon, qui est merge, donc au début du 19e siècle, et c'est en 1804, et ce texte, il consacre la toute puissance du père, c'est-à-dire que la femme est mère, ainsi que les enfants sont tous considérés comme des mineurs. Voilà, donc le pâtère familial reigne dans la famille, il a tous les droits sur les personnes qui sont dans sa famille, donc il est très difficile dans un ordre familial où le père est au sommet d'ailleurs archi de dénoncer bien évidemment son père. - Et dans le même temps, au milieu 19e, il y a un mouvement de défense des enfants qui émergent, qui contribue à une prise de conscience de l'impact du crime sur les mineurs. - Oui, alors la fin du 19e, c'est un moment où émerge la figure de l'enfant vulnérables, attendreissant, qui est un adulte en devenir, et qu'il faut protéger. Donc il y a les idées libérales de Jean-Jacques Rousseau, il y a celle du Pédagogue Suisse Pestalodie, petit à petit. Les manuels de psychologie se diffusent, le territoire de l'enfance devient un continent un peu enchanteur, attendreissant. Il y a des manuels de puiriculture, des manuels d'éducation qui sont destinés aux familles. Il y a toute une littérature aussi sur l'enfant malheureux, David Copperfield, tous ces livres-là. - Sans famille, d'éctor mal haut. Petit à petit, l'enfant devient une personne vulnérable que les adultes ont le devoir de protéger. - Tu parles une révolution des sensibilités. - Oui, c'est une révolution des sensibilités, parce que ça transforme complètement les relations entre les adultes en général et les enfants et plus précisément entre les parents et les enfants. On est là pour les accompagner et non pas pour attendre qu'ils soient adultes. Sans prendre en compte la dimension spécifique de l'enfance. - Et justement, est-ce que cette transformation de sensibilité se trouve une traduction dans les textes de loi? - Oui, au la fin du 19e, on commence à voir des petites évolutions dans les luchelations qui sont les échos de cette révolution des sensibilités. Il y a un premier texte en 1889 qui est consacré aux enfants mal traités ou moralement abandonnés et qui permet d'ailleurs en cas d'inceste de prononcer la déchérence de l'autorité paternelle et puis avec les 30 glorieuses, cette idée se diffuse et on aura après 45 une ordonnance sur les enfants délinquants qui est très sensible à la dimension éducative que peut revêtir la justice face à des enfants délinquants. Mais il faudra du temps pour que cette idée s'impose et se diffuse complètement dans la société, dans les pratiques. - Est-ce que c'est une manière de dire que les textes de loi ont eu un peu d'avance sur une forme de moral publique ou sur une manière de parler publiquement? - En fait, il y a un échange constant entre les débats qui transforment la société et puis l'élaboration de la loi. Il y a des moments de recul, des moments de d'avancer, quelquefois la loi est un peu en avance, quelquefois elle est un peu en retard, mais enfin on gros, bien un mouvement sur un siècle qui va dans le même sens, à la fois sur le plan législatif et sur le plan des pratiques sociales, qui est celle de la prise en compte de la spécificité de l'enfance. - Mais c'est seulement à partir du début des 80s qu'il y aurait une parole sur l'un, est-ce que les victimes vont commencer à s'autoriser, à parler? Nous, je m'en d'ailleurs. - Il faut beaucoup, beaucoup de temps en fait, puisque la première prise de parole vraiment marquante, c'est un livre qui sort en 1986, donc on est vraiment bien un siècle après la première loi sur les enfants maltraités, qui s'appelle le "viol du silence", qui est un livre débatoma, et qui est le premier récit d'un ceste à la première personne, c'est un assist qui a été commis par son père. Cette même année, il y a pour la première fois la télévision à une heure de grande audience une émission des d'eau si de l'écran, qui est la grande émission fédératrice de l'époque, qui est consacrée à l'assist, où il y a trois victimes, deux témoignes doits à la caméra, mais il y a aussi évatoma qui témoignent face à la caméra. - Si vous voulez, ça n'a aucun sens, si votre père devient votre amour une nuit pour devenir votre père le lendemain matin, sans qu'un seul mot soit prononcé. Tout va s'pul, enfin, tout ce que vous avez vécu, le sens des mots, plus rien à de sens. Évidemment, je ne pouvais pas dire ça à ma mère, parce qu'il y avait la ronde, l'impression que j'allais tout détruire, donc j'étais la plus grande dépêche reste du monde, en fait, toutes ces choses-là. Et donc, je n'ai rien dit. Et là, il y a un standard qui est débordé par l'été moignage. Il y a une énorme audience, et là, on se rend compte que c'est un problème social extrêmement lourd. Et puis, deux ans plus tard, je cherche des petits signaux plus montres que les tas d'esprit à changer. Le primédicisme consacre un livre de Christian Rochefort, qui s'appelle "La porte du fond", et dont l'exergue est sans ambiguïté, elle écrit, "Il était le pachat du RM avec ses deux femmes". Bon, une ennemie, moi, ce n'était qu'un jeu. J'étais encore une enfant, et les enfants s'est sacrés. Et puis le dernier signe de ce changement des sprit public autour de l'incès, c'est le fait que le festival de Cannes attribue son prispecial du jury en 1998, un réalisateur d'Annois, Vinterberg, qui a fait un film sur l'incès qui s'appelle "Festène". C'est un repas de famille, où il y a un des enfants révèle l'ensemble de sa famille. C'est une sorte de discours de vérité. Je l'ai intitulé, quand papa prenait son genre. Que leur père a tous, à violer, ça se rejume. Et en même temps, dans les années 90, le code pénal reste fidèle, la réforme du code pénal d'époque reste fidèle à la tradition neutraliste dont on parlait. Oui, cette tradition neutraliste, ça consiste à essayer d'éviter ce terme inceste qui est associé à un univers religieux. Donc on continue dans les années 90 à ne pas faire figurer ce mot dans le code pénal. Donc, une espèce d'héritage révolutionnaire, un peu inconscient, parce que je pense pas que les députés ils pensent quand ils discutent de la répression du crime de l'inceste dans l'Assemblée nationale. Mais il y a toujours cette méfiance à l'égard du terme inceste qui va changer dans les années 2000, avec les revendications des associations de victime d'inceste qui vont demander à ce que le terme inceste soit inscrit dans la loi. Elle finisse par l'obtenir, mais ça prend du temps. Il y a des étapes, et à même un moment, le conseil constitutionnel remet en question le terme d'incestieux qui était apparu dans un texte. Oui, le terme apparaît en 2010. Donc, certains viols, agression sexuelle et atteint sexuel, sont qualifiés d'incestieux, mais ce texte est annulé par le conseil constitutionnel parce que l'incrimination est pas assez précise. Et ensuite, en 2016, le terme incestieux est réintroduit dans le code pénal et en 2021, un titre du code pénal est intitulé du viol, de l'inceste et des autres agression sexuelle. Et puis, l'étape d'après, c'est. J'allais dire, c'est presque la suite de ce qui s'est passé au standard de la télévision, tu paries tout à l'heure, quand le standard avait explosé au moment des dossiers de l'écran sous les appels, c'est le hashtag #mitouincest qui apparaît sur les réseaux sociaux autour de 2021. Comment est-il né ce mytho incestieux, comment il est apparu? Alors, le point de départ de ce hashtag, qui est en fait l'écho évidemment de mytho, c'est la publication en 2021 du livre de Camille Couchner, une juriste qui s'appelle "La Famille à Grande-D". Camille Couchner a qu'on a précisément entendu en introduction de cet épisode. Et c'est un livre dans lequel elle accue son beau père, le politiste Olivier Duamel, d'avoir violé son frère Jumbo et elle explique dans ce livre le poids du silence et tous ses mécanismes de silence etations qui ont été mis en place dans cette famille et plus largement autour du cercle familial pour terre cette agression sexuelle. Et c'est à la suite de ce livre qui a fait grand bruit que beaucoup d'associations, beaucoup de victimes ont pris la parole et que des témoignages ont été diffusés sur les réseaux sociaux et consérent du compte à quel point l'incest était un crime banal, c'est-à-dire très très répandu dans un société française. Et qui devient moins invisible qu'il n'a été? Oui, bien sûr. Maintenant, il est plus facile pour les victimes de parler même si ça reste compliqué parce qu'ils ont des tas d'exemples autour de de personnalités publiques qui ont décidé de briser ce silence. Merci Anne. Merci toi. Pour lire cette passionnante enquête d'un chemin pourquoi l'inceste a été massivement tolerée pendant des siècles avant d'être reconnu comme un crime inacceptable, il y a toutes les autres enquêtes aussi. Je vous invite à vous connecter sur le site du monde.fr/brick-ide. Merci à vous et bonne journée.