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Speaker 4good evening sts nn brazil this is the ww today i don't even need my own words to describe what happened in the stf just the words of the ministers the sts the stf provoked a civic evil in the population of the country Carmen Lúcia. Reunited in an extraordinary session to decide whether to open an investigation against Minister Alexandre de Moraes, involved in the master scandal, the Supreme Court could not decide even what it would have to decide and not how it would be decided. But the session was very elusive, thanks to what your Excellencies said. For Flávio Dino, we learned that the judiciary has never had so many cases of corruption. We also learned that the careers of your Excellencies depend on the control they have over which piece of the Federal Police, especially if it is to attack those who consider them enemies, as Alexandre de Moraes' behavior made clear. We learned that the President of the Court does not know the rites or the disrespects, or does not even know very well what he does, according to Gilmar Mendes. Gilmar called André Mendonça alive and in color as "mafioso", "leviano", "irresponsável", "capaz de qualquer desfaçatez", a gross behavior that audiences in general reject. Today's strategy of the "quatrivirato" formed by Gilmar, Moraes, Dino and Zanin to defend Moraes was to "melar" the judgment, "decretar nulas possíveis provas" and "disqualify" those who were in power at the time of the "quatrivirate" and to bring facts to light. The session was disastrous and will lead the Supreme Court to a degrading position for months. Once again, these are his words, they are words of Dino. It will, yes, be in a degrading situation for a long time, but for different reasons than the Minister may think. Today's session probably deepened, instead of diminishing, the sensitive discontent of the Supreme Court. In fact, there is a lack of confidence of vast masses of the population in relation to the Supreme Court. The session went on for a few moments, but ended with a melancholic note, perhaps even pathetic, with Carmen Lúcia apologizing to the country. Unfortunately, it is little. Let's go to the participants of the "roda" at this moment. We have here with us at the bench, Walter Majerowicz, jurist and professor. Thank you very much for your presence. It was a pleasure to meet you. It was a pleasure to meet you. Thank you very much. You are here in the studio. Good evening, Walter. Good evening. It's a pleasure. "Remoto" is also participating in our edition, our colleague, the journalist Felipe Recondo. He is the presenter of the podcast "Sem Precedentes", Felipe is the creator of the channel "Recondo" and the "Zonze", author of three books about the Supreme Court. Recondo, thank you for being with us, good evening there in Brasilia. Good evening, William. There in Brasilia, in our studio, our reporter, loose in Brasilia. Not loose, right? He was arrested in front of the Supreme Court, was that right, Caio Junqueira, good evening. It was, exactly. Arrested in the sense of being there, for the love of God, no one confuses, right? No one confuses. Yes, yes. And our dear Thaís Heredia here with me in the studio in São Paulo. The Supreme Court preferred to leave for later, the analysis of the opening of a trial against Alexandre de Moraes, eventual, right? Eventual trial of Alexandre de Moraes, in a session marked by delay, discussion, discord, argument. The ministers debated on the possibility of joining cases, to join the case involving Alexandre de Moraes and the case that Alexandre de Moraes created on top of André Mendonça. It ended with a request from Flávio Dino, a report by Aline Bechetti. Drugs, drones and cars.
Speaker 5The preparation of the police forces aimed at the security of the ministers in the plenary. Manifestations occurred in the vicinity of the court. In a morning atypical in Brasília. But as expected, most of the tensions came from within the plenary. The session lasted five hours and little debated what was the main focus, the possibility of opening the investigation against Minister Alexandre de Moraes. Fachin began reading the report and asked the magistrates that the session was respectful. He even tried to praise his colleagues. But the climate is light. Soon there will be a crisis. But the climate is light. Soon it was replaced by conflicts. Fachin had difficulty maintaining order in the plenary right in the first moments, with several discussions with Minister Flávio Dino. Shortly after, Minister Cássio Nunes Marx decided to declare himself prevented from voting for being President of the Superior Electoral Court. And left the place. In the sequence, Minister Dias Toffoli said he was suspected of voting, following movements involving the master case in the second class. The session extended, with Morais' allies seeking ways to stop the trial. Between exchanges of accusations and screams from magistrates, Gilmar formally requested the analysis in conjunction of the Morais and Mendonça cases. In the face of this, the investigation against Morais was in the background. The trial on Mendonça's conduct was scheduled for the 23rd. Together with the dean, Cristiano Zanin and Alexandre de Morais voted. Fachin was against, along with Mendonça and Luiz Fux. The last to vote in the case was Carmen Lúcia. Before accompanying Fachin and defending the separate trial of the two court colleagues, she chose to demonstrate consternation.
Speaker 6I said I'm sad. Not only for the theme that brings us here, which would have been that decision, but also because this Supreme Court, the guard of the Constitution, by determination expressed in it, provoked, I think, civic discomfort in all Brazilian citizens in recent days.
Speaker 5After a new fight between Gilmar Mendes and Mendonça, Dino Fezo, who was on the air during the entire session, requested views on the case. With this, the trial was suspended by a score of 4 to 3, to keep the actions separate. Now, Dino has 90 days to deliver a statement on the matter of order.
Speaker 4Paulo, starting with you. Not reaching a decision has its consequences. What are they, in your assessment?
Speaker 7Several, and especially because they ended the session with a new knot, another mess. Look, I'll explain. President Fachin embarked, I'll use a lighter expression, embarked on the history of the request for views, but he forgot to mark the session for continuation. So, when will Dino return and when will this be marked? Certainly after the 23rd, which was the occasion already marked for the other case. So, this is one of the knots. I'll use the other. They couldn't define if this issue is criminal, if this issue is administrative. And this is of a brutal, fundamental importance. Why? It's obvious that there will be a draw. Dino, by the way, had already voted. And he requested views, criticizing Fachin, because of the lack of pulse, of the exercise of police power. That's why. But the session went on and everything went back to normal. But Dino insisted on the request for views. Now, the draw is in the face. And what does the regime say in the case of a draw? Good question.
Speaker 4Everyone is investigating.
Speaker 7If the issue is criminal, the interest of the accused, the judge, the suspect will always prevail. In the criminal case, this is valid for the trial, and it is valid to open the bodies. But what if the issue is administrative? How is that in my view? The rule is different. It's that so-called, poorly called vote of Minerva, which is in the regime as a quality vote, and it will fall on Fachin. He realized that there will be another fight, without fear, Enfim, recondo, o que acontece agora?
Speaker 8O que acontece agora, William, é uma ironia do destino, como disse o professor Walter. Se uma parte do Supremo queria que Alexandre de Moraes fosse julgado em conjunto com André Mendonça, o que nós vamos ver agora é André Mendonça sendo julgado antes de Alexandre de Moraes. E certamente os ministros que defenderam o julgamento conjunto podem, no dia 23, não manifestar a mesma posição e deixarem que André Mendonça seja julgado antes do processo do ministro Alexandre de Moraes. E aí algumas questões que podem ser discutidas no caso do ministro André podem, lá no futuro, quando o pedido de vista ou quando o processo voltar a ser julgado de Alexandre de Moraes, gerar algumas consequências. Por exemplo, pode-se contestar a partir... Participação, então, do ministro André Mendonça desse julgamento. Se ele for tido como um juiz investigador, alguém que atuou para além do que poderia, esses ministros vão poder suscitar a suspeição dele. Ou seja, seria um voto a menos contra o ministro Alexandre de Moraes. Um pouco do que o professor Walter mencionou na sua participação inicial é o que nós vimos aqui dessa bagunça e dessa falta de definição de regras. Mas isso já vinha... Havia previamente, e os ministros, os próprios ministros reclamando, e de forma orgânica e às vezes até nem maliciosa, de uma dúvida sobre o que seria julgado. Tanto que o processo começa a ser debatido e a gente não sabia, inclusive, se seria primeiro uma questão de ordem, se seria a nulidade do processo e depois como se daria a sequência desse julgamento. Talvez e provavelmente porque o ministro Fachin não via campo para fazer isso, faltou um mínimo de coordenação interna, de diálogo institucional para evitar que o Supremo passasse o que passou hoje.
Speaker 4Caio, quem saiu disso se declarando vitorioso ou ninguém?
Speaker 9Olha, em princípio, não senti em nenhum dos dois lados, ou se a gente quiser colocar três lados, né? Se a gente considerar ali Fachin com a ministra Carmen se declarando vitorioso. Não teve ninguém cantando ali um entendimento de que foi melhorado, mas teve quem cantou que foi pior. Sabe que ali dentro do Supremo Tribunal Federal tinha integrantes do governo tendo uma leitura, sim, de que o resultado adiado ou o não resultado a respeito de Alexandre de Moraes traria um dano, sim, para a candidatura à reeleição do presidente Lula, principalmente, especialmente pelo fato do autor do pedido de vista ser o ex-ministro. O ex-ministro da Justiça, Flávio Dino. Então, essa conexão que foi explorada, que vem sendo explorada mais ou menos, principalmente nas campanhas da oposição de uma semana para cá, de tentar colar essa ideia de Alexandre é Lula, Lula é Alexandre, hoje, inclusive, Flávio Bolsonaro gravou no seu horário eleitoral essa ideia, isso é percebido no campo governista fora do Supremo. Não estou falando da tropa de choque do Alexandre de Moraes, que é alinhada claramente ao Palácio do Planalto, mas ali acho que sentiu. Então, esse receio de passar a ideia de que um aliado, talvez o principal aliado do Palácio do Planalto dentro do Supremo, líder do governo dentro do Supremo, que é o Flávio Dino, ter pedido vista, interrompido o processo e o julgamento, isso dá mais combustível para essa estratégia da oposição de colar o presidente da República ao Alexandre de Moraes, agora com uma ideia de que se estaria assando ali uma presidência. Então, eu acho que isso é um ponto que eu acho que a gente tem que entender. Então, eu acho que isso é um ponto que a gente tem que entender. Então, eu acho que isso é um ponto que a gente tem que entender.
Speaker 4Eu volto a esse ponto, Caio, que você está levantando, que de enorme irrelevância, para a gente tentar entender em que medida algum fato, esse fato que a gente viu hoje ao longo do dia, está ligado e influencia o outro das eleições que estão diante de nós. Eu vou ficar um pouquinho ainda mais nesses aspectos jurídicos, alguns deles têm grande relevância, Thaís. Principalmente para a gente tentar entender se a corte, ela é, hoje, uma instância que pode ter o mínimo de convergência dos seus integrantes em relação a qualquer coisa.
Speaker 10Muito difícil isso voltar a acontecer com esse quadro, né, William? Acho que hoje a divisão, ela se deu com o oceano no meio, se formaram dois continentes nesses grupos que a gente viu lá e algumas ilhas que ficaram boiando sozinhas ali, no caso do próprio Edson Fachin, talvez a Carmen Lúcia, fazendo quase um apelo, mas não tem respeito dos colegas, Fachin não tem respeito dos colegas. Eu acho que esse time do Alexandre de Moraes chegou muito bem preparado, quase com um preparo profissional, cada um com o seu papel, muito bem estipulado, um papel de tomada de... Eles praticamente sequestraram o plenário para eles, cada um exercendo um papel... O Flávio Dino um pouco usando aquela tecnologia, aquele instrumento do Philly Buster no Senado americano, que vai falando sem parar. O Gilmar Mendes tendo a responsabilidade de fazer as afrontas nos momentos certos, então eu acho que a estratégia deles superou qualquer discussão e eles vão continuar assim. E com essa estratégia, com esses argumentos, com a forma com que eles conduziram hoje esse debate, não tem convergência, não tem bom senso, não tem nem bom senso que caiba nessa discussão. Então, é mais um problema, mais um nó, professor Maiorowicz, que fica diante disso, porque assim, quando é que vai chegar o dia seguinte para o STF voltar ao normal? Qual que é a sua expectativa? Quando é que chega o dia seguinte para o STF voltar ao normal?
Speaker 7Olha, pelo que eu sinto, pela minha experiência, não vai voltar ao normal, não há condições, porque são tantos os arranjos, são tantos os escapes, vamos deixar claro, dez ministros, dois se declararam impedidos, cai para oito. Está na cara que se o Mendonça acusa ou de alguma forma entende que o Moraes praticou mal. É uma ilicitude, tanto é que ele mandou a representação. Ora, ele está impedido. Até um reprovado em exame da ordem dos advogados é capaz de enxergar. Vamos virar isso? Representação do Alexandre de Moraes contra o Mendonça, baseada num relatório inepto. O Moraes pode participar, sendo acusador e veemente acusador? Evidentemente que não. Eu te pergunto, e o quórum? Não tem nada a ver com isso. Tem mais. E por que eles deixaram o Moraes e deixaram o Mendonça participar? Por que o presidente Fachin fez isso? Não tem quórum. E se não tem quórum, o que diz o regimento? Diz o quê? Precisa aguardar o quê? Que o tribunal se complete de novo. Vai aguardar quem? Esse que foi reprovado pelo Senado ou um outro e daqui a quanto tempo? Vai se aprovar? Vai aplicar a regra antiga? E qual a regra antiga? Convocar ministros do Superior Tribunal de Justiça. Agora, não se assustem. Quando veio aquela história, a gente tem que perceber, né? Porque ali se passa a bola debaixo da perna, se faz o diabo. Tem que perceber. Por que essa relação que eles queriam? Nós queremos a relação, Gilmar Mendes e Flávio Dino, a relação daqueles que estão, aspas, pendurados, que são suspeitos. Vamos aos números. Cinco do Supremo, nove do Superior Tribunal de Justiça e dois do Tribunal do Trabalho Superior. Percebe como... Para que era isso? Para mostrar o quê? Uma magistratura apodrecida e que não poderia só um entrar na história ou dois entrar na história. Como é que vai um dia se compor isso? Olha, água não mistura com sal. Do jeito que está, não há composição no Supremo.
Speaker 4É quando? Diante desse quadro, eu lembro a insistência hoje nos debates, sobretudo sobre a questão de ordem, tanto por parte, sobretudo por parte do Gilmar, dizendo que eu quero que todos os que de alguma forma estejam, gostei da palavra, pendurados, como disse aqui do meu lado, maior óbvio, sejam relacionados também. Isso vai acontecer?
Speaker 8Olha, William, o ministro Flávio Dino... Vamos chamar de alerta, dizendo, talvez o presidente não tenha percebido que tenha engessado a pauta do Supremo pelos próximos meses, porque vai ter de discutir também a abertura de investigação contra outros colegas nas próximas sessões. Então, já mostrando, e o próprio ministro Luiz Fux contestou essa informação, e o ministro Dino falou, tem mensagens para André Mendonça, tem mensagens para Fux, tem mensagens de Cássio Nunes Marques. Só daí ele indica que podem ser enviadas para a presidência informações sobre esses três ministros, e aí teve... Seria de o ministro Fachin chamar sessões para discutir esse assunto também? Chamar sessões para discutir a situação de outros dois ministros, do ministro André Mendonça já está pautado? E aí nós teríamos essa composição do Supremo com tanta gente pendurada? O ministro Edson Fachin, você lembrou bem na abertura, o ministro Flávio Dino disse que nunca viu um tribunal ou judiciário tão apodrecido e tantos casos de corrupção. Houve uma implosão por parte de Daniel Vorcaro do Supremo e a gente viu isso hoje ser encenado pelos ministros do Supremo, com eles trocando as acusações e apontando o dedo e espalhando as suspeitas sobre cada um. É um cenário tenebroso para o Supremo como instituição.
Speaker 4Caio, você estava aí com uma testemunha ocular hoje dessa implosão, acho a definição do recondo bem apropriada para o que a gente está vendo acontecer no Supremo. Como é que você sente o ânimo dos participantes, nessa implosão?
Speaker 9Bom, eu vou pegar o que eu sinto do presidente Edson Fachin. Eu tenho dúvidas, e hoje havia aqui uma dúvida, pelo menos até agora ainda, no Supremo Tribunal Federal, se essa sessão da semana que vem, que seria para julgar o ministro André Mendonça, se ela está de pé, se ela está marcada, mas há uma possibilidade dela ser desmarcada. Por quê? Porque a ideia, desde o começo, dessa confusão toda, era a ideia do ministro Edson Fachin, do presidente do Supremo, separar, resolver um problema primeiro, e depois partir para o outro problema. E hoje, a resolução, vamos dizer assim, do primeiro problema, Alexandre de Moraes, acabou sem uma decisão. Então, logo, no plano traçado pelo presidente do Supremo, esse problema não foi resolvido. E, como disse o professor, é um problema de difícil resolução, justamente porque vai criar uma situação potencialmente de empate, e aí entra em outra discussão, se teria ou não o presidente um voto de Minerva, muito provavelmente propiciando uma nova questão de ordem, porque, por se tratar de um caso penal, não teria um voto de Minerva, porque daria dois votos para o presidente da Corte. Então, de certo modo, há muita indefinição, extremamente indefinido o cenário. E o meu temor, aí, até como cidadão, como jornalista, é de que essa confusão toda seja resolvida na urna, que não é para ser resolvida na urna. Não é o eleitor brasileiro que tem que definir o destino do Supremo Tribunal Federal. Está muito claro na Constituição, é uma indicação do presidente, referendada pelo Senado, notório saber jurídico, reputação ilibada. Só que, na medida em que o próprio processo, o processo de escolha de ministros do Supremo foi sendo desvirtuado, pode ser que desague, pela proximidade da eleição, do eleitor brasileiro ter que definir uma questão, que é uma questão jurídica. E aí, a gente entra num problema muito maior, porque o próximo presidente da República, muito provavelmente, pode ser ele que vai decidir esse jogo, porque ele vai indicar pelo menos quatro ministros do Supremo. Deixa eu pegar esse lado, Eduardo Caio. O que você acha que é o que está acontecendo?
Speaker 4O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 11O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 12O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
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Speaker 14O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 12O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 15O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 11O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 15O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 4O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 10O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 4O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição?
Speaker 7O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? O que está acontecendo com a Constituição? Onde o berro, a incêndio... Encenação, principalmente a encenação. Mas o que se viu hoje, passou de todos os limites. Está passando despercebido? Evidentemente, o Felipe já cansou, que conhece o Supremo como ninguém, já sentiu isso várias vezes. Veja, o que fez o Toffoli hoje lá foi o tempo inteiro, e repetiu seis vezes, porque eu fui marcando, contando, que o caso dele já transitou em julgado o arquivamento. Ele colocou isso. Então, ele foi lá para quê? Para limpar a barra e lembrar. E ainda apontou o Fachin como o arquivador, o Fachin do Código de Ética. Percebe o jogo? O que fez o Cássio Nunes Marques foi pior. Ele, com relação ao filho, ele omitiu. Que o filho não... Não recebeu do Vorcaro, recebeu da empresa que o Vorcaro pagou, ora, forma indireta de pagamento. E eu pergunto, ele fugiu, fugiu do RIC, para quê? Para ir se segurar no tribunal eleitoral. Eu pergunto, ele tem condições, tem legitimidade? O filho dele está aí. Ele, com as inúmeras viagens e escândalos que ele fez, tem legitimidade? Que confiança nós podemos ter? E se a gente olhar para o outro lado, volta ao Filipe. O Filipe já sabe disso que eu vou falar. O quê? É a habilidade do Gilmar Mendes. Gilmar Mendes. E você usou a expressão, William, o farol jurídico. Doutrinário. Doutrinário. O que o farol produz? Ele consegue transformar o acessório em principal. Qual era o principal hoje? É examinar os indicativos, os indícios de crime ou não. O que ele fez? Foi para uma questão de ordem, com uma tese de juiz natural, que pega os grandes constitucionalistas, reforçado pelo Dino, que veio com a história da vocatória. É uma tese. Mas o Fachin, modestamente, eu diria até meio envergonhado, mostrou como é que é no regimento. Então, aquilo foi tudo criado para se ocupar um tempo enorme, e o Dino se especializou nisso, e também sem nenhuma vergonha, né? Ele jogou até a questão dos Estados Unidos, o que tem que ver uma coisa com outra. Mas, com habilidade, eles transformaram o acessório no principal. Então, o Gilmar, o farol doutrinário, mostrou também que não tem postura, não tem compostura, e nas horas vagas... Faz o quê? É um garoto propaganda do Gilmar Palusa. Esse é o quadro.
Speaker 4Deixa eu abrir só um parênteses breve, aproveitando a sua menção, é o que o Dino falou em relação à possibilidade de uma interferência do governo americano via imposição de sanções a integrantes do Judiciário Brasileiro. Ele citou matérias publicadas na imprensa, mas nós temos um excelente repórter chamado Lourival Santana. Sim. Com realmente acesso a fontes na Casa Branca. Eu queria dar crédito ao meu colega Lourival Santana aqui, dentro desses parênteses, para o que ele nos trouxe de informação, que acho relevante para a nossa audiência. Segundo a apuração de Lourival Santana, há agora algum tipo de inteligência político-estratégica na Casa Branca, pela qual se, neste momento, se recusa a fazer qualquer tipo de interferência junto ao Judiciário Brasileiro. Por quê? Porque o Judiciário Brasileiro, por exemplo, não tem a capacidade de fazer qualquer tipo de interferência. Para entender a Casa Branca, que uma atitude desse tipo favoreceria a Lula, que evidentemente é um personagem que o governo Trump quer derrubar, ou pelo menos diz que quer derrubar. Fecha parênteses. Recondo. Foi performance ou atores bem estudados hoje?
Speaker 8No fundo, a mesma coisa. Eu acho que foram atores bem... É, mas eu acho que foi bem estudado e esse ambiente parecia estar criado. Eu acho que só com o tempo, William, a gente consegue definir responsabilidade. Eu acho que só com o tempo, William, a gente consegue definir responsabilidade. Eu acho que só com o tempo, William, a gente consegue definir responsabilidade. As responsabilidades das pessoas, dos atores nesse processo. As devidas responsabilidades e cada um tem a sua parcela. A gente vai precisar entender, claro, a parcela do ministro Alexandre de Moraes, nós sabemos qual é, os indícios e as investigações um dia poderão mostrar se há algo de concreto ou não tem. Mas também é algo de se perguntar se o ministro André Mendonça poderia ter esperado para levar adiante essa operação. Também de se perguntar se o ministro Edson Fachin poderia ter conduzido essa... Essa crise de outra maneira. Os ministros, de lado a lado, criticavam o ministro Edson Fachin pela condução da presidência nesse processo. A responsabilidade também do ministro Flávio Dino por esse cenário que nós tivemos hoje. A busca por essa responsabilização, pela definição do que cada um fez nesse dia, eu acho que só com o tempo vai se mostrar. Mas eu só queria voltar num ponto que você perguntou a Thaís e eu queria dar o meu pitaco nisso também. Fica à vontade. Eu vejo, William, que você perguntou, tem alguma forma de voltar ao normal? Perguntou o professor Mairovic. Me parece que não. Me parece que nós temos algo, na comparação com o passado, imagine aqueles bate-boca que houve no passado, entre o ministro Gilmar, ministro Barroso, na época do Mensalão, faz sentir até saudade daqueles conflitos jurídicos que a gente via entre ministro Sepúlveda Pertence e Moreira Alves. Tudo isso dá uma certa... Até melancolia. O que nós estamos vendo hoje é muito diferente, William, porque são acusações, acusações graves de receber dinheiro, de ter se aberto a uma influência ou mesmo de utilizar o tribunal para fins eleitorais ou utilizar uma célula da polícia para investigar a colega. O nível de acusação transborda, é muito pior do que a pior sessão de Congresso Nacional.
Speaker 4Caio, já que nós estamos nesse ponto... Você já, logo na sua primeira participação, você já trouxe isso à nossa atenção. Eu volto a um fato recente que me parece que a gente não pode perder de vista. Se há um novo tipo de aliança eleitoral hoje no mercado, é aquela formada pelos dois presidentes das casas legislativas em favor... Declarado, é declarado. Eles foram ao público declarar. Isso não é interpretação minha. Em favor... Em favor da reeleição de Lula, cuja reeleição seria facilitada pela aprovação de matérias que Lula considera importantes para a sua campanha, e isso foi coordenado, combinado a partir de um jantar na casa do ministro Alexandre de Moraes. Então, ali há uma participação de integrantes do Supremo na campanha eleitoral, que é a acusação que eles fizeram ao Mendonça, dizer, você está protegendo um grupo político, você tem interesse. Você tem interesse na vitória de um determinado grupo político. Em que medida, Caio, repórter político, essas duas formas de, digamos, atuar têm peso no
Speaker 9eleitor? Acho que é uma variável. Eu noto que é uma variável, até de leitura de pesquisas qualitativas, que não são as pesquisas quantitativas que apontam os percentuais de primeiro e segundo turno de cada um, é uma variável. Muito importante a questão, a crise do Supremo Tribunal Federal para o eleitorado e a forma com que o governo Lula III é aliado desse grupo que nós vimos hoje ali defendendo o ministro Alexandre de Moraes. Agora, não é necessariamente a variável determinante que vai fazer o Lula ou o Flávio serem eleitos presidentes. Acho que ela se insere numa cesta ali de variáveis, das quais eu coloco também, talvez principalmente, a variável econômica, essa percepção de piora do ambiente econômico, de dificuldade de endividamento. Acho que aí é um fator relevante também. Mas o caso Márcia, sem dúvida alguma, é um fator para a gente pôr nessa cesta. William, sobre a argumentação toda política, é interessante como ali dentro parecia, em certos momentos, um Congresso Nacional. Não sei se foi o Felipe ou o Maia. Era óbvio que citou o Flávio Dino ali numa condição quase que de líder do governo e utilizando muito os argumentos políticos e eleitorais nesse, vamos dizer, tribunal de acusação ali com o André Mendonça. E aí, o André Mendonça, na minha leitura desse, vamos dizer, quase que um parlamento ali, pelo nível do debate, o André Mendonça em minoria clara e com dificuldade de sair dali. Por quê? Porque tanto o Gilmar Mendes... Quanto o Alexandre de Moraes, quanto, especialmente, o Flávio Dino, eles têm DNA político, eles têm tino político, têm interlocução com a política. O Alexandre, por exemplo, já foi secretário, já foi filiado a partido político. Flávio Dino nem se fala, governador, deputado federal. Então, a batalha ali dentro do Supremo ficou desigual do ponto de vista político e pelas características dos três, em termos de técnica jurídica. ficou difícil para o André Mendonça, sem o caso, Nunes Marques, que a partir de uma estratégia também desse grupo, de tirar ele com o vazamento das mensagens, ficou difícil para o André Mendonça se defender. Se você pega o bolo todo das horas e horas do que aconteceu hoje, a gente vê o André Mendonça tentando se defender sozinho, tentando colocar o essencial, que é o pecado original do contrato de 131 milhões, da mulher do Alexandre com o Daniel Alvarcaro, e os outros três indo bem na oratória, na agressividade, nos termos políticos que eles foram colocando ao longo do debate. O André, nesse ponto, ficou sozinho ali a partir do momento que o Castro sai e a partir do momento que o Fachin e o Fux jogam muito mais e tentaram jogar no ponto de vista formal, da formalidade jurídica, do que na política. E os outros três foram para cima e conseguiram ali, de certo momento, de certo modo, passar e tentar colar no André a atuação política na condução do caso internamente. O Walter vai pedir a palavra, por favor, Walter.
Speaker 7Em cima disso que o Caio está falando, e como ele é bem informado, a gente não pode esquecer, Caio, do André Mendonça dando, vou usar uma expressão inglesa, um bill de indenidade, uma declaração que não tem nada, que foi o que ele deu para o Gonê. E o Gonê se aproveitou disso. E saiu lá como se fosse um varão de Plutarco. E não é, evidentemente que não é. É um aliado desse grupo. Como é que foi isso, Caio?
Speaker 9Não, exatamente. É interessante como o Gonê ficou calado e eu fico com a impressão que o Gonê foi na sessão com a mesma intenção que o Toffoli foi na sessão, para esperar o momento certo para se defender. E ele se defende no momento certo e em uma, vamos dizer assim, talvez um deslize ou talvez um... um sincericídio ali do André Mendonça, de colocar que na percepção dele, antecipando, ele usa essa expressão, né, Walter? Eu antecipo aqui o meu juízo sobre o que eu vi sobre o Gonê ali, de que não teria nada. Então, tanto o Toffoli quanto o Gonê, implicados de alguma maneira, em maior ou menor grau, vão ali, justamente, na minha percepção, para se defender.
Speaker 10William, eu acho que o eleitor, ele vai fazer uma avaliação. Então, entre quem foi ousado, quem foi covarde, quem foi abusado, quem foi abusador, ao longo do tempo, quanto mais imagens e mais repetições e mais análises, eu acho que, como o Caio disse, vai sobrar para o eleitor decidir o destino.
Speaker 4A gente volta a isso, Thaís. Ah, nós vamos falar de eleição ainda? Vamos sim, vamos sim. Eu tenho só que chamar o break e, na volta, a gente continua a nossa conversa. Até já, pessoal. Tchau.
Speaker 10Tchau. É importante ser feito.
Speaker 4Tive a Carmen Lúcia pedindo desculpas ao país, declarando-se triste e manifestando, até acho que até um pouco mais pessoal, a decepção dela com o que está acontecendo. Como é que você está vendo o mundo à volta do Supremo?
Speaker 7Olha, eu fiquei um pouco decepcionado com a ministra. Ela deveria, até em razão dessa decepção, eu acho que ela deveria ter feito uma coisa melhor. A decepção dela dá uma enquadrada no Gilmar Mendes. Pelo menos, não estou dizendo o aspecto jurídico, o aspecto comportamental. Não é possível numa Corte Suprema. Então tem algumas coisas que ficam, aspas, na cara. Vamos pensar, por exemplo, no Alexandre de Moraes. Quem tem um pouquinho de leitura sabe que no tempo do macartismo tinha um grande líder, que era um jurista, e que ele tinha uma taxa. Ele tinha uma tática, é exatamente essa tática que o Alexandre de Moraes usa. A tática é a seguinte: atacar e não se defender. Não admitir nunca que errou e não admitir nunca que perdeu. Então, isso a gente está vendo a todo o momento, a todo o momento. E não adiantou a descompostura que um ex-presidente... Ele do "perdeu o mané que também se perdeu", deu, e com toda a razão, o Gilmar Mendes. É o decano? O que é o decano? O conselho dos anciãos, antigamente, da história antiga, da experiência, da ponderação, do equilíbrio. Depois que saiu o Celso de Mello, a coisa desandou totalmente e o Celso de Mello, como decano, teve uma posição. Ele teve uma posição fundamental, ele intervia, ele acalmava as coisas, ele punha as coisas no trilho. Ele era um verdadeiro até presidente. E o que está se vendo agora, uma degradação, um desrespeito. Quem respeita o Supremo nesse país? O Felipe falou que está aparecendo reuniões no Congresso, debates no Congresso. Eu acho que ele foi bonzinho demais. Eu estou vendo uma outra imagem. Uma imagem de assembleia, de torcida organizada. E com os participantes sem toga, e essa é a única diferença.
Speaker 4Deixa eu usar a memória do recondo, então, em relação ao seguinte recondo. A Carmen Lúcia começa hoje a intervenção dela citando exatamente Celso de Mello. Carlos Veloso, outro bem lembrado presidente do Supremo, foi professor da Carmen Lúcia na PUC de Minas Gerais. O que essas figuras ainda têm de projeção no Supremo, ou "tchau", o que se podia chamar de uma certa instância, não é nem moral, da moralidade, que papel tem hoje ainda?
Speaker 8Olha, William, você me faz lembrar, e eu não sei se eu já contei aqui em uma outra oportunidade, uma conversa com o ministro Otávio Galotti, em que eu perguntava para ele se o Supremo da época dele, o ministro Otávio Galotti saiu em 2002 do Supremo. Mas se o Supremo da época dele era melhor ou pior, é claro que era uma pergunta retórica que eu fazia, provocativa, difícil se comparar coisas, instituições, assim, mas enfim. E aí ele me respondeu com uma sucessão de perguntas, e me perguntou: "A imprensa hoje é melhor ou é pior?" Eu dizia: "É pior, o Congresso Nacional é melhor ou pior?" E eu dizia: "Parece pior." Aí ele até perguntou os sindicatos, a igreja, e ele terminou perguntando o seguinte: "Por que nesse quadro o Supremo seria melhor?" O que me parece, e o professor Walter fala isso, da falta de uma espécie de cabeças brancas que podem negociar como vai ser o rito, negociar mesmo o conflito, porque até, professor, eu vejo o seguinte, talvez eu tenha sido injusto até com o Congresso Nacional em certa parte, porque mesmo no Congresso Nacional a gente vê que tem algum tipo de regra até para o conflito. No Supremo essa regra hoje foi que... Ela foi quebrada, mesmo a regra da divergência ela foi quebrada, ela virou outra coisa. Então essas pessoas, William, que você menciona, ministro Veloso, o ministro Celso, o ministro Pertence também foi citado, eram figuras que tinham uma noção da institucionalidade e não admitiriam que o tribunal chegasse neste ponto, até resgataram inclusive um vídeo recentemente de uma sessão em que o ministro Sepúlveda Pertence dialoga com o ministro Joaquim Barbosa. Joaquim Barbosa diz: "Eu não vou admitir que se fale de colega aqui". E acabou o assunto, acabou o assunto. Isso se mantinha no passado e agora a gente está vendo realmente um Supremo esfacelado e aparentemente sem essa referência, sem essa referência que era, por exemplo, ou o ministro Celso, o ministro Moreira Alves, o ministro Pertence, o decano hoje, como o professor mencionou, ele está necessariamente envolvido nesse conflito, então ele não faz o papel do decano nesse conflito. Não faz esse sentido. Caberia ao presidente Fachin fazer essa coordenação e aparentemente ele não conseguiu.
Speaker 4Caio, você é treinado nisso, eu tenho 30 segundos para você me dizer o que vai acontecer amanhã em Brasília.
Speaker 9Bom, acho que tem uma expectativa para uma definição do que o Fachin vai fazer em relação à semana que vem, se vai terminar isso, tentar algum tipo de acordo com o ministro Flávio Dino para antecipar a devolução da vista, isso no campo do Supremo Tribunal Federal, e acredito que... começa ali, começaria uma pressão, ampliação pressão sobre o Senado Federal, tendo em vista que há um encaminhamento, pelo menos uma paralisia sobre o que o Supremo vai fazer com Alexandre de Moraes se o Supremo não definir a política tenderia a resolver mas só depois de abertas as urnas em outubro
Speaker 4Obrigado Caio, começando por você, obrigado, boa noite pra você no estúdio em Brasília, muito obrigado a Felipe Recondo, que apresenta o podcast Sem Precedentes, criou o canal Recondo e os Onze, muito obrigado Felipe por ter estado conosco, boa noite
Speaker 8Obrigado William
Speaker 4ao jurista professor Walter Maierowicz muito obrigado pela participação aqui no estúdio
Speaker 7Walter, boa noite. Boa noite, foi um prazer
Speaker 4E a nossa querida Thaís Herédia, boa noite Thaís
Speaker 8Boa noite querida
Speaker 4O programa fica por aqui, para mais conteúdos dos temas que a gente trata aqui na TV, vá à página do www.cnnbrasil.com Essa edição termina aqui Boa noite e obrigado
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