In einer Reihe mit van Gogh

Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und ich werde heute eine Traditionskette. Das habe ich mir gemerkt. Vorgelegt kriegen gleich von Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle, der mir wie immer einmal in der Woche gegenüber sitzt lieber Alexander. Du hast es vergangen und wo ich schon verraten. Das Bild heißt Traditionskette. Da kannst du auch sagen, gleich von wie es ist. Die Ursprungsauftrag war ja Zeit von dir gewesen. Ja, genau. Die letzte Woche hatten wir schon mal mit L&S Speich eines skilitierten Unterarms handiert. Dieses Bild ist von Maria Lasnik. Kann man auch jetzt noch in der gegenwärtiglaufenden Aussturgung sich angucken. Und das ist der Opener des Anfangs Bild. Dieser Ausstellung war sich Maria Lasnik auf Edward Monk bezieht und die Ausstellung ist gebaut auf dieses sich beziehen. Dieses Bild heißt Traditionskette. Ich verraten noch nicht viel, aber ich sage, dieses Bild war sehr schwer zu bekommen. Das ist eine lange verschollen gewesen. Das ist ein autobiografisches Bild, in dem mal sie, warum, in dem mal sie, auf wen sie sich bezieht. Ah, okay, das heißt, dann ist Edward Monk einer dieser vier Figuren. So ist das. Aber ist Edward Monk die Figur ganz hinten? Nein, nein. Okay, der ist äh. Der ist okay. Also, dann, mich versuch zu beschreiben. Erst mal, es ist etwas, was auffällt, ist die Farbe. Weil, es ist ein starken Grünstich dieses Bild. Also, sehr, sehr grün. Aber so ein helles, schönes Grün und ich mag ja grün. Grün ist irgendwie eine schöne Farbe mit so ein bisschen gemischt mit. Also, der Herrschen ist grün. Die Hintergrundfarbe ist grün. Und dann sieht man teilweise, dieses Grün, das Fliech so rüber, wie so Wellen. Also, das ganze Bild hat was bewegen. Und man sieht vier Figuren, wobei man nur eine Figur, nämlich die hinteste, relativ klar erkennen kann. Die hinteste Figur ist ein Mensch mit einem Kindbad und einem sehr, mit so einem Erkühl-Pyrospi-Norbert. Der so uns auch nicht direkt anguckt, sondern so ein bisschen seitlich mit langen dunklen Haaren und eine Feder in der Hand hat, in der linken Hand. Das kann man alles erkennen. Das ist eindeutig als Mensch erkennbar. Und davor sind vier, drei Figuren. Und zwei dieser Figuren sind auf Socken. Also, wie man sich so Alexander der Große, also, du vor einer Woche mal gesagt, so vorstellt. Also, sind so auf Socken. Die hinteste hat so ein bisschen was von so einem Indianer finde. Ich finde so ein Indianer, Häupling, ist wahrscheinlich kein Indianer. Auch da kann man noch erkennen, die Gesichtssüge sind noch halbwegs zu erkennen. Nicht ganz so klar, wie bei der Figur dahinter. Aber man kann erkennen, dass das ein Mensch ist. Der aber auf diesem Sockl endet. Und, interessanterweise, wirken diese drei, sind die drei Figuren direkt hintereinander. Und haben wie bei einer Polognese, die, weil es die Schultern des anderen, an denen fassen sie sich an, obwohl sie ja gar nicht gehen können, weil sie auf diesen Socken sind. Also, ganz hinten, auf dem Protest. Auf dem Protest, eine Figur. Davor auf dem Protest, eine nächste Figur, wo das Gesicht kaum noch, also man sie erahnen, noch die Nase, aber man erahnen noch die Augen. Dann hat da so ein Hut auf, so ein Hut, der mit so einem Tuch und einem Kind irgendwie zusammengeschneurt ist. Und auch das ist ein Protest. Und davor kniet eine, da würde ich mich jetzt festlegen, eine Frau. Und diese Frau ist aber eigentlich, also man erkennt schon, dass es eine Frau ist. Also, es Mensch ist, man erkennt die Beine, man erkennt sogar so ein bisschen das Geschlechtsteil würde ich jetzt sagen. Aber wie ist das auch einer zu viel? Und diese Frau ist aber ganz, mit ganz vielen, schnellen Strichen so. Und ich strichen nicht so ganz viel, sehr viel Farbe, bewegende Farbe gemalt. Man erkennt einen offenen Mund. Das Gesicht ist aber wie so ein, wie so ein, wie so ein Dreieck. Also, sieht so ein bisschen fricky aus. Also da würde man jetzt nicht mehr sagen, wer ist das? Wenn du jetzt aber sagst, das sind die vier Figuren, die für Maria Lasnik am Wichtigsten waren, also die ersten drei Figuren, obwohl man sie nur ein bisschen erkennen kann, auch echte Menschen gewesen. Sogar die vierte ist ja nicht der Mensch, denn es ist ein Selbstporträer. Hab ich darauf, wer die jetzt gesagt hat, die erste, also die erste, die so ein bisschen seltsam aussieht, das ist Maria Lasnik selber, die uns damit was sagen will. Ich bin, ich bin, ich bin, ich bin, ich bin, ich bin ein, ich bin ein Roboter. Nein, ich bin verschiedenen, verschiedenen Dingen ausgesetzt, diese verschiedenen Strömung, weil es strömt, ja, so durch sie durch. Ja, das guckt man, darüber hab ich noch gar nicht nachgedacht, wie die Pinsel zu deuten sind. Also, die, ja, du hast es perfekt zusammengefasst. Ich kann jetzt nur noch hinzufügen, als wir denn die drei Leute lesbar sind. Der hinten, das könnte nicht ein beliebiger Gentlemen aus dem frühen 17. Jahrhundert sein, der irgendwie einer der drei Musketiere, allerdings, dadurch, dass er die Fedene handelt, könnte es ein Künstler sein und dann bleibt Anfang des 17. Jahrhunderts der berühmteste aller Maler des 17. Jahrhunderts, wahrscheinlich wirklich, ja, würde ich mal sagen, ist Diego Velasquez. Der Velasquez, der ist irgendwie knapp um die 100, wenn die geboren und glaube ich, 15, 60 gestorben. Der Maler, aller Maler, zum Höhepunkt der spanischen Malerei, der konnte alles mal, das war der Porträtist seiner Zeit. Das war der historien Maler seiner Zeit. Wenn du den Prado gehst, kommst du nicht um riesige Leimwürde, dieses fantastischen Maler. Der ist auch ein Painterspainter. Ich kenne eigentlich keine Maler, der nicht Diego Velasquez gut findet. Und selbst ich, der ich immer abgebrüht, alles nicht. "Hainterspainter" heißt übersetzt, die ein Maler, den Maler gut findet. Okay. Oder ein Artist-Artist. Also, es stübte Künstler auf die schwören alle Künstler. Man in Lieblings, also immer seid ich Johann Sebastian Bach nicht toll freund und dafür von Musikern geschnitten wurde. Versuche ich mal irgendwie ein bisschen gegen den Stachel zu lökeln, in dem Fall, aber also Velasquez halt auch ich für ein wirklich ganz große Art. So, der ist da hinten so ein bisschen naturalistisch, weil der ist wirklich ein volles Malen. Die beiden davor, auch ich die festgeschäftig sind, die sind stilisiert, weil die sind auf Socken, das natürlich komisch. Die sind auch weit weg, zeitlich von den Velasquez, denn du hättest vielleicht aningen können, wir haben letzte Woche etwa einen Mund gehabt mit seinem Schnurbad. Ach, das könnte der Händler hatten einen kleinen Schnurbad. Der, in dem du als möglichen Injana bedeutet hast, ist etwa ein Mund. Der sieht aus, als er so ein Injana-Schmuck auf. Das ist richtig so ein vieler Schmuck. Aber es ist nur eine Topf-Risun. Sie nimmt sich da auch wirklich ein bisschen lizenz. Ich weiß nicht, wie groß die Ähnlichkeit ist oder wo sie das hier geholt hat, aber sie hat selber gesagt, dass es so ist. Das vor ihm, das ist erkennbar, weil so hat sich der bestrehe, sprich, eine selber gemalt, dass es Vincent van Gogh, sie hat einen Sonnenhut auf mir, die man sich undimmt. Er hat vor allem eine Bandage vom Ohr. Okay, und durch diesen Sonnenhut hätte ich Vincent van Gogh erkennen müssen, dann, ne? Der ist genau Vincent van Gogh, sch gemalt. Da hat sie wirklich zugegriffen. Interessanterweise, die Munk-Zitate in dem Werk 100 Mal mehr als die, keine sehr wenigen Zitate von Vincent van Gogh, aber hier in dem Bild malt sie seinen Hut sehr Vincent. Der guckt auch so ein bisschen zu Seite. Der Munk guckt eine Polinese vor sich. Der Munk guckt ein bisschen verloren nach außen. Genau, und dann die Munk hat die Hand auf van Gogh, die Hand auf Maria Lassnick. Und sie selben mal, sie eben so stylisiert, die hat sich immer so eine Art so ein Wesen gemacht. Wirklich erkennbar ist nur die Stubbsnase und der charakteristische Mund und die neu geringen Euglein, mit denen sich immer gemalt hat. Sie war auch irgendwie kurz, sich die hat Brillenträger, oder, falls sie gleich, irgendwie fählsichtig und hat Brille getragen. Und dadurch kommt dann immer diese charakteristische Augen Situation. Worüber ich noch nicht nachgedacht habe, ist, dass sie tatsächlich sich selber mit diesen Strichen so malt, dass sie vorne sitzt, kniet. Sie kniet nicht vor ihren Vorbildern, aber sie kniet vor den Betrachterinnen. Und es geht auch von oben nach unten, also die Menschen werden immer kleiner. Also kleiner nicht, aber das ist irgendwie. Sie rücken näher an. Nein, sie sind also niedriger. Sie werden niedriger so. Wir lasst geschwebt da oben, aber. Genau. Und der Velaske ist ja auch interessant. Der ist nicht Teil dieser Polonieses. Das ist das sozusagen der. Der schwebt dem hinter dem. Das ist das an der Gottvater, oder was ist das? Da haben wir wieder bei Artistartist, das ist, der den alle gut finden können. Wie Munk von Gogh von 20, gar nicht so genau, die werden von einer gewusst haben. Das ist ein Fankoch stürbisch in 1890. Das heißt, Munk war da doch auf dem Weg zum Erfolg. Aber Munk zitiert, Fankoch alle Hübsen in seiner Farb war, ansonsten nicht im Pinseldrucklos, überhaupt gar nicht. Aber sie mal, die beiden schon auf dem Pädistal, das heißt, das sind richtige, das sind Heronen für sie. Aber interessant auch, wenn ich jetzt mal Traditionskette. müsste der. du müsste der Fankoch nicht hinter dem Munk sein. Weil er älter ist. Weil er älter ist? Oder geht es darum, wie. Aber die beeinflusst von Maria Lasnek ist doch tatsächlich vom Munk gewesen. Also Munk ist verzellt. Die rechte Jahre älter als Fankoch insofern, dass es sich nicht so rasend ist. Der. Der. Der Belast ist viel weiter weg. Ich glaube, allzu wörtlich davon ist, wiederum nicht gehen. nehmen, weil. Also, das sind viele interessante Sachen drin. Sie als Frau bezieht sich, weil es zu der Zeit natürlich wahnsinnig wenig wahnsinnig. Ich war hier im Vorbilder, gibt auf Lauter Männer, das ist jetzt nichts Besonderes. Aber die Art und Weise, wie sie sieht, also zurecht stutzt, ist auch interessant, wiederum. Sie ist ja geboren 1919. Also da war Fankoch schon der Mitte seines Lebens. Und dem Bild kommt ja zeitlich alles zueinander. Jetzt sind wir wieder bei dem Thema Zeit, was du mir vor zwei Folgen aufgegeben hattest. Weil ich ja wieder interessant finde. Diesen Bild gibt es verschiedene Zeitebene. Das eine ist diese Bezug auf den Velasquez, der. In den 1600, ab den 600, keine Ahnung, 20er-Jahren, ungefähr beginnt er zu malen bis 1660. Ist der der Mahler-Spaniens. Und das. Alles, was er mal, wird unglaublich gegenwärtig. Die Bilder von Velasquez sind als Obst du heute werden? Du gerätst den Menschen zu 10 in rein. Und hast das Gefühl, du machst eine Zeitreise. Der Edward Munk ist eine arzheitlose Marler, weil das was er malt, das sind die ewigen Problemen der Weltgeschichte der Menschheitsgeschichte. Das heißt der fehlt raus aus der Kategorie und der Fangoch, das ist ja dieser schnell malende Eindruck einhola. Das heißt bei Fangoch geht es um die Impressionisten, fangen ja den Moment ein, diese Kunde, den Augenblick. Das eigentlich nicht malbare, weil es eigentlich nur ganz schnell geht. Und lustig weil sie tun es ja entgegen der Fotografie, die theoretisch das tun müssen, aber Fotografie, die es derzeit wirken, so staturarisch, wo ihn gegen die Malerei wirklich unmittelbar wirkt, weil man eben den Pinsel sieht. Und am Ende ist die Maria Lasnik, die jetzt auch schon wieder 20 Jahre tot ist, die modernste. Und in dem Bild wird der Begriff modern plötzlich irgendwie irrelevant. Denn alle waren sie mal modern, sie haben Zeitpunkt und alle sind evig nicht modern oder evig einer bestimmten Sorte von Modernität. Und dann beginnt man eben, also das ist für mich die größte Erkenntnis des längeren Lebens, das man plötzlich feststellt. Etwas, was man jetzt tut, kann für jetzt eine bestimmte Bedeutung haben, kann aber für später eine ganz andere Bedeutung. Viele Sachen, die wir jetzt tun, worüber wir jetzt sprechen, wissen wir überhaupt gar nicht, wie wirksam das ist. Also in deinem Sorge fällt mir natürlich ein, also ihr seid die ersten Geschichte aufschreiben. Aber ihr könnt jetzt natürlich nicht ermessen, wie wichtig das ist. Und vor allem, das ist interessant, dass du es jetzt gerade sagst, weil mir das immer so auffällt, wenn man sich so anguckt, wie sich das mit der AfD entwickelt, dass man irgendwie so das Gefühl hat, wir rutschen 100 Jahre nach der NSDAP in eine ähnliche Entwicklung. Markus Söder hat das neu einmal gesagt, Vorsicht, Vorsicht, Leute, wir kriegen wieder Weimarer Verhältnisse. Wenn man sich die Umfragen angucken und feststellt, oh, da gibt es die Beherstern Parteien gar nicht mehr, da geht es nicht darum, dass eine, also wenn es weigt, die AfD ist. Aber die SPD, die Grünen, die CDU, alle so um die teilweise unter 20 Prozent und so. Und ich frage mich dann auch, beschreiben wir das eigentlich genug, was da passieren könnte. Wir beschreien, wie es ist. Nein, oder es ist einfach so, weil du dich natürlich, wenn du in dieser, in dieser gepoche Bist, dass du dann immer nur die einzelnen Sachen und das große Ganze, dann wahrscheinlich tatsächlich so eine rückblickende Beurteilen kannst. Aber ich bin mir auch nicht sicher, tun wir da genug, das gleiche geht ja ehrlich gesagt, was den Klimawandel anbelangt. Also, was würdest du immer denkst, ja jetzt, du denkst, dann hier, als haben wir es auch 20 mal geschrieben, dann mussten die nicht noch das 21. Mal, aber die ist ja ein Ordnung und sich klar werden, was da gerade passiert. Und ich finde, weil der AfD sich ganz am deutlichsten, ich ändere mich noch vor, bei der Wahl als Fütterich Merz gewählt wurde und dann mal so Wahlforscher gesagt haben, ja, das maximale, was die AfD an Potenzial in Deutschland erkriegen kann, ist ehrlich gesagt 20 Prozent. Und jetzt sind wir schon ein bisschen. Und jetzt sind wir schon ein paar einem Drittel. Und dann denkst du so, und hat man das noch mal achten und guckt mal, was da gerade passiert. Das finde ich interessant, dass man tatsächlich irgendwie das immer nur Ruckwerk betrachen kann. Bei dem Bildumix finde ich interessant. Da haben wir vergangenen Woche darüber gesprochen, wie. Selbstbewusst muss du sein, wenn du dich als Malerin mit solchen Malern vergleichst, oder ist das schon einerzeit passiert, wo sie selber schon verglichen Wurde mit denen? Also, das Bild stammt aus dem Jahr 1983, 1983. Okay. Ich dachte, sie ist schon etablierte Malerin und ich bin mir natürlich oftmals nicht sicher, aus welchem anders ein Bild geschieht. Also maler malen, weil sie malen müssen, aber am Ende wird ihr noch ausgewählt, was zeig ich denn. Ich weiß jetzt z.B. nicht, ob sie dieses Bild in der Ausstellung geschickt hat zu der Zeit. Vielleicht hat sie das für sich gemalt, als eine Art, es gibt ja bestimmte Dinge, die maler für sich klären müssen. Dann tun sie das. Also, die wollte ja nicht klären, ob das ihre Vorbilder ist, und die wollte klären, ob man das malere starstellen kann. Dieses Bild ist einzigartig in dem Öfri, gibt es sonst nicht. Sprich, einiges dafür, sie hat oft Dinge, also wenn sie eine Idee hat, hat sie die verarbeitet und mehrfach in unterschiedlicher Formen. Machen alle Künstler, hat einen Monk gerade zu obsessiv gemacht, der hat also seine Themen wiederholt, wiederholt und wiederholt. Dieses Bild gibt es noch einmal. Ist ein kleines Ellizifirm, das sie nicht gedacht hat, sie möchte es jetzt mit so vielen Leuten teilen. Das ist jetzt natürlich interessant. Das Bild wurde trotzdem irgendwie verfielfältig, sonst hätten wir davon keine Kenntnis bekommen. Und jetzt können wir das verwenden als Grundzeuge für eine Ausstellung. Von der wir sagen können, dass es sehen, ihrem Sinne. Dass sie auch etwas, wo man oft nicht genau weiß, macht meine Ausstellung, ist sie im Sinne des mittlerweile verstorbenen Künstler. Oder würde dir jetzt da stehen und sich bitter böse beklagen. Es gibt Ausstellungen, die nicht wahr忌 so, wo ich über das Leben des Künstlers und das wäre sehr gut bescheid, weiß, und da kann ich mit großer Sicherheit sagen, der Wut im Brand wäre umgedreht. Das gibt Ausstellungen, die in meinen Augen klar nicht im Sinne des Künstlers sind. Das sind mir jetzt etwas, was mir persönlich wichtig ist und was ich das Gefühl habe, meine Kolleginnen und Kollegen an der Kunstle teilen, wir versuchen keine spekulativen Ausstellungen zu machen, indem wir unsere Vorstellungen durchdrücken, sondern wir haben immer eine Theorie und versuchen sie zu testen. Und diese Ausstellungen, die Brigitte Kölne, korratiert hat, hängt an diesem Bild der Traditionskette, aber sie überbitt, also wir haben jetzt nicht eine Ausstellung mit Finnsinfang auch gemacht, sondern wirklich nur mit Munkweilbesgefühl haben, das gibt es wäre kehr. Eine Traditionskette, man fragten wir auch, ob man müsste dann sozusagen das nicht umgekehrt sein, müsste nicht der jüngste ganz hinten stehen, man kann bei, das mache hier ist es sozusagen durch die Hände geben das weiter. Da geht es ja nicht nur, was geht es da um den Geist? Die Hände geben den Geist weiter? Ich kann mal ein bisschen versuchen zu interpretieren, sie guckt ja nicht, beglückt, sie guckt erstaunt. Sie mal sich ja irgendwie so ein Wesen, das jetzt verdutzt da ist, sie kniet ihre Hand, ist so ein bisschen abgestutzt, aber der Van Gogh hat es selbstwusst, seine Hand auf ihrem, das würde ich ja nicht so, als ob sie ihn sich ausgesucht hat, sondern so ein bisschen, das ist ein Phänomen, was man von Marl, dann kennt ihr, sagen, na ja, ich muss natürlich schauen, was das Bild von mir will. Also man versucht ja, als Künstler ganz oft der Logik des Werks zu folgen und dem nicht was aufzuzwingen. Das heißt, wir haben jetzt den Velas geste, der selbst vergessen hinten, wo sich mal der weiß von den anderen nichts. Ist das okay, der weiß davon nichts, ist der Kumpzo Hühner, hat auch keine Anbindung. Nee, genau, wie du gesagt hast, keine Hand auf dem Rücken. Dann der Mund bei Van Gogh, so ganz ruhig, so ein bisschen so, was ist so ganz ruhig, ein Freund, ein gut, ein bisschen ausgeläuft, so ruhig. Der Van Gogh, der da in der Mitte genommen ist und der dann seine Hand auf sie tut, das ist so ein bisschen auch natürlich schon selbstwusstsein. Ich kiebe hier was weiter, was andere angefangen haben. Sie beiden sind eben auf diesem Pedistal, wo man angenommen hätte, da hätte nur der Velas geste, der Velas geste, ist quasi durch die Hunde, die jetzt geadelt. Und sie eben vorne ist so eine Mischung aus dem Mut, diese Haltung, so kniet man, glaube ich, auf der Kirchenbank, und gleichzeitig aber eben. Ja, sie klickt ja so kennen. Ich finde es interessant, dass. Man fragt sie ja, wie die so dieses Grün. Und dieses Grün ist natürlich so, dass das Verbliechene der anderen. Fängt dieses Grün ganz gut ein und kennst du das, wär man mit so. wärmen Bildkameras, Häuser oder Menschen vor dem Kier. Dann werden die plötzlich, kriegen die so rote Orangischen und gelbe. Ich weiß, ihr war orange und rote Spuren. Und in ihr tobt ja irgendwie noch das. Also sie ist sozusagen der. Das Libendix, das ist das Wärmebildschlägt an. Das wärmebildschlägt an, während. Und das muss man sagen, fangen Goch ja noch so ein bisschen, der hat noch so ein bisschen was auch dieses Libendige während Munk ja schon zur Statue erstart ist. Da ist nichts mehr, das ist steigend geworden. Das ist der Versteinarzt von all den Fieren. Ja, und ihre Füße sind der wärmste Ort des Ding. Das passt wiederum, weil sie hat ihre Bilder, die in eine ganze Serie von so genannten Körpererfahrungsbildern, was heute Body Awareness wäre gemalt. Und da ging es im Darum was, spürt sie eigentlich beim Malen. Ist ja auch etwas was, eine Mann möglicherweise gar nicht, oder bis jetzt noch keine Mann in den Sinn gekommen ist, sich darzustellen, bei dem was man eigentlich tut. Niemand hinterfragt in eigenen Körper das tun Frauen vernünftigerweise und weil sie es gelernt haben und weil es verinnerlicht ist, Frauen hören auf ihren Körper bekanntermaßen mehr als Männer und nehmen vielleicht auch mehr wahr, weil man den Günd ist in sich rein zu heuchend. Und das klingt ja hier auch drin an, die beiden anderen sind ja eher so körperlos. Sie ist das. Der Körper, die Körp-Palligsthemaalerin in diesem. Warum dieses grün? Weil das einfach ist, ich finde es eine irre Farbe, also es ist schon. Aber dieses grün ist natürlich so unnatürlich, also kein Mensch, bis zu grün. Und warum dieses grün? Weil es tatsächlich eine unnatürliche Farbe ist, die sowohl Munk als auch Frankocht sehr gern verwendet haben. Frankocht ist berühmt für sein tiefes Blau, so der Sternen Himmel oder so, da dominiert das Blau, aber beide sind. Also das. Alle vier verbindet ein Interesse an ausgefallenem Koloriet. Das beginnt schon mit diesen fantastischen Großzüge-Gün-Öls, die der Velasges in den. Also von 16 und 17 und gemalt hat. Und die sind Koloristen und dieses Bild sagt vor allem Farbe, Farbe, Farbe, wichtig, beim Malerei, wichtiger als alles andere. Und das grün ist halt eine aufwällige Farbe, die. Sie sitzt irgendwie mit seinen Kopf. Und man kann ja ja auch nicht vorwerfen zu sagen, guck mal, du hast jetzt irgendwie mit den anderen Schild- oder Betrieben, weil am schlechtesten, am schlimmsten schneidet sie selber. Weil sie nicht gut ist, ist halt alles Figuren. Das ist ja auch etwas gelänger. Jemand nicht mehr lebt, desto mehr wird er mit Tafel zur Figur. Wenn wir heute. Wer über eine Pullion von einer Partei redet, redet über eine geschichtliche Figur, nicht über den lebenden Menschen, den von dem es unendlich viele. Biografien gibt von Leuten, die ihn erlebt haben, aber. Um übrigens was da, was mir da beieinander auffällt, ist die Frage, bin ich mir gar nicht sicher, ob Menschen. je weiter das zurücklicht, einer unterscheiden können, hat es da ihnen wirklich gegeben oder nicht. Also du hast dann. Du redest über eine Pullion, genauso wie über Sherlock Holmes. Ja, weißt du, oder vielleicht irgendetwas. - Nee, Sherlock Holmes ist besser beschrieben, deswegen wirklich. oder eben oder vielleicht auch irgendwann über Harry Potter. Jetzt kommen wir an den Punkt. - Jetzt kommen wir an den Punkt. So, wo dann sozusagen Kunst und Wirklich, das ist ja so irre, welche Kraft an die Kunst hat, wenn du Harry Potter nimmst, oder denkst, das ist eine Figur, die alle auch so viele Menschen auf der Welt kennen, obwohl es die gar nicht gibt. Ja, das ist eine meiner Lieblingsgesprächseinheit mit meinen Söhnen, die immer spekulativer werden, was ist wirklich? Also natürlich gemeinden, sagten, gewürglich, was wirklich gelebt hat. Aber genau wie du sagst, der Napoleon ist so, dass wirklich, denn er lebt nicht mehr. Das heißt, das Fing damit an ist das echt. Haben Sie mich befröschlich gefragt, was ist das echt? Alles ist echt, was du dir vorstellen kannst. Und irgendwie auch halt bei dem Ding, da nix immer auch glauben und es gibt's Sinn, lieben Gott durchsuf. Solange fünf Leute gibt die eine Vorstellung von lieben Gott hat, gibt's Sinn, lieben Gott, das relativ existent. Und es ist allen klar, dass wir uns eigentlich nicht vorstellen können. Aber wir haben eine gemeinschaftliche Vereinbarung getroffen, wie das ist. Und dasselbe ist mit dem ist das echt. Was ist das echt? Es gibt das die Wirklichkeit, wie das beginnt ihr schon damit. Das, wenn du jemanden zu einer Zeugenschaft betest und fragst, wie sah denn der Sohn so aus, in der Gart noch gesehen hat, dann kommt totaler Humbo raus, weil du kannst jetzt ja nicht merken. Also was ist echt? Was ist wirklich ist eine Fantast? Also die Frage ist so schwierig wie die Geschichte mit der Zeit. Ach das finde ich, das merkt ihr schon mal das Thema echt. Würde ich dir gerne mal mitgeben. Echt und echteid als Thema. Also vielleicht findet man da hier. Oh, das ist super Thema. Weil das ist echt. Weil das ist echt. Da sage ich jetzt mal, ungeschützt, indem man echt ist, das, was Menschen für echt halten, wie überhaupt alles wichtig ist, was Menschen für wichtig finde. Aber das ist ja dann, dann kommt vielleicht nächstes, wo nächstes mal dazu. Weil wenn echt alles ist, was Menschen für echt halten, dann gibt es so was wie Fake News ja doch. Wenn wir eine große Anzahl von Menschen glauben, das ist so, dass es echt ist ja unser Problem jetzt gerade. Wir können uns gerade als Gesellschaften nicht darauf einigen, was eigentlich die unverhandelbaren Sachen jetzt wird gerade alles verhandelt. Weil du es vorhin gesagt hast mit der AfD und diesen Sachen, also der einzige Unterschied zu vor 100 Jahren ist, es gab keine ersten Weltkrieg. Es liegt grad keiner zurück, wie die Straßen sind nicht voll von Leuten, die dadurch traumatisiert oder tut sind. Das heißt, also das ist nicht da. Und trotzdem wird gerade mit fast der selben Wucht darüber gesprochen, dass wir auf einen ähnlichen Abgrund zuschleuter, wo man denkt, geht doch gar nicht. Den haben wir doch schon einmal hinter uns. Und die Sondung ist kein Mensch der Welt. Und das ist, finde ich, das ist eher am interessantesten. Was geht in den Köpfen vor derer die AfD sind? Die AfD-Wellen vor der Faszinosa faktisch objektiven Wahrheit. Das alles, was die für richtig finden, wo ich nicht ist. Und das ist ja das, das ist ja das verrückte, dass man dachte, dass dieser ganze, diese ganze Nazi-Zeite, der ganze Hitlerzeit hat gar nichts Gutes. Und wenn es überhaupt nur eine gute Sache ist, dass natürlich alle daraus gelernt haben, dass so was nie wieder passieren kann. Und da muss ich sagen, daran zweifel ich jetzt leider. Vielleicht, weil es so lange her ist, also wo du denkst, das gibt es doch gar nicht. Das ist sich um Menschen wieder so anfühlt, also in der Anbarnung wie damals. Wie vor 100 Jahren. Es ist vielleicht über Nähgertrubs auf die Straße. Ich will es auch immer nicht, ich möchte es nicht ungefährlicher machen, als es vielleicht ist. Aber es gibt keine Schlägerin auf der Straße. Es gibt keine Massenarbeitslosigkeit, es gibt keine Ungebildeteiter. Es ist auch tatsächlich ja irgendwie herleidbar, warum die AfD erfolgreich ist. Das ist ja irgendwie relativ klar. Das ist eine Art Widerspruch einer großen Bevölkerung. Mehr, die von sich sagt, wir teilen gar nicht, was die AfD wollen, nicht das, die anderen. Und so ist das jetzt gerade. Ich glaube nicht, das Deutsch ist das alles. Ja, aber was ist nicht das, auch wieder, dass man versucht zu erklären, so sagen das ist es gar nicht so, in der Gefahr, dass es vielleicht doch so ist. Und dass das Ergebnis am Ende das selbe ist. Auch wenn man die Beweggründe vielleicht anders sind. Ich will es echt nicht kleinreden, ich gehör auch auf die Bespektrum, das sagt, dass so was darf es gar nicht geben. Aber es ist so viel Support, werden die einfach nicht zusammenbekommen. Aber denk daran, aber denk daran, als ich wieder ich mehr als anfing, glaubt da war die AfD bei 10, 12 Prozent. Und da sagte ich halbiere sie. Dann, also als Antraht als CDU-Vorsitzender, dann war die Wahl. Und dann haben alle Wahlforscher gesagt, ich hab's gesagt, ja, mehr als 20 Prozent, haben die nicht. Jetzt sind sie bei 30 Prozent. Dann werden sie vielleicht, das ist gar nicht mehr lange hin in Sachsen-Anhalt. Wenn es ganz dumm läuft, reicht es, die Mehrheit, die sie haben, um einen Ministerpräsidenten zu stellen. Also, ich werde da jetzt vorsichtig, aber das ist ja auch eine Sache, die wir nächste Woche das Thema echt und Echteid. Also was ist, oder nehm noch Wirklichkeit? Wirklichkeit, weil das ist natürlich wirklich, du sagst, genau das ist es. Gibt es Harry Potter? Gibt es nicht, aber wenn nur genug Leute an Harry Potter glauben und Harry Potter toll finden, gibt es Ihnen ja irgendwie doch. Und jeder, wenn der einen Jungen sieht, mit einer Nickelbrille und einer Nahe auf der Stier, wird es auch mal ein daes Harry Potter. Und das ist ja auch die Kraft, die die Kunst hat, dass sie halt Figuren schaffen kann. Also, Mona Lisa gab es die Mona Lisa wirklich, werden sich viele fragen. Es gab einen Vorbild dafür. Aber das Interessant ist ja viel stärker, ist das jetzt auch zum Beispiel Leute Filme machen, dass dann der Mensch, der den so und so darstellt. Genau, das ist natürlich erinnerlicher. James Bond. James Bond, du sagst, James Bond, irgendwie, dann gibt es ja gar nicht. Und da gibt es aber manchmal aber echte Vorbilder darüber, sprechen wir nächste Woche. Wir danken einmal mehr fürs Zuhören und freuen uns, wenn ihr, wenn sie nächste Woche wieder mit dabei sind. Bis dahin. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendplatz finden Sie in unserer Abend "Blat Podcast App" und auf "Abendblatt.de/podcast".