IfW-Präsident Schularick: „Der deutsche Michel braucht ein Update“

* Musik * Herzlich willkommen zum FZ-Podcast für Deutschland. Heute mal etwas außerhalb der Reihe, wie Sie das manchmal von uns kennen, wenn etwas Besonderes ansteht. Mein Name ist Corona Budras und ich begrüße Sie hier normalerweise jeden Montag immer mit dem Neuesten aus der Hauptstadt, also mit ziemlich viel Innenpolitik. Aber wegen der Multiplinkrisen in der Welt ist das bei uns etwas zu kurz gekommen in letzter Zeit. Deshalb mache ich das heute wieder gut und schlage den großen Bogen zwischen den großen Weltkriegen der neuen Weltordnung und der deutschen Innenpolitik. Das habe ich mir ehrlich gesagt schon seit Davos vorgenommen, genau genommen als der kanalische Premierminister Mark Kani, uns versucht, hat Wachzuräteln. Let me be direct. Wir sind in der Mitte der Rupfscher, nicht der Transition. Over die Mitte zwei Sekunden, das Einzelgehen der Christen, finanz, Energie und Geopolitik, haben die Reste der Europasien zur Integration bewegen. Aber mehr recently, die große Bereiche haben sie aufgrund der Economic-Ingrationen geöffnet. Wir haben es hier nicht mit einem sammften Übergang zu tun, sagt der damals, sondern mit einem richtigen Bruch. Und das Frigility kommt vom same-Source. Wenn auch ein Person auf der Verwaltung stopft, wenn die Green-Grosser-Rumuse der Illusion-Beginster-Kraken eröffnet, es ist Zeit. Für Companies und Countries, die sich in der Verwaltung vertreten, sind. Ermauerte dabei alle Staatenlenker, der Wahrheit ins Auge zu sehen, die Lüge der vergangenen Jahre abzustreifen, und sich auf die neue Welt einzustellen. Seitdem überlege ich, was denn das wohl heißt, sich auf die neue, veränderte Weltordnung einzustellen, zu verrennen und wiederstandsfähig zu werden. Das werde ich jetzt vom Ökonom Moritz-Schularequissen. Er ist Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft und wurde von den Kollegen der Frankfurter, angemahnt, das Zeitung im vergangenen September, in die Riege der besten deutschen Denker-Arom. Er gehört also nach der Einschätzung der Kollegen zu den Intellektuellen, die uns die Gegenwart am besten erklären. Das wollte ich mir noch nicht entgehen lassen. Deshalb lade ich sie zu diesem Gespräch ein, heute an diesem Sonntag den 8. März. Das ist übrigens völlig frei, von allen aktuellen Bezüge des Iran-Kriegs, denn das Gespräch haben wir schon vorher geführt. Aber ehrlich gesagt, ich denke, von diesen aktuellen Bezüge hatten wir in dieser Woche schon genug. Deshalb freue ich mich, dass sie jetzt mit dabei sind, legen wir los. Nun sitzt er bei mir im Studio Herzlich willkommen, Moritz-Schularek. Vielen Dank für die Anladung. Vor mir sehe ich hier zu sein. Ich habe große Lust, mit ihnen die Kaneeräde durchzugehen, die als historisch bezeichnet wurde, als Wegmarker, als Aufbruch wie auch immer. Ich würde gerne besprechen, ob Deutschland diesem Anspruch gerecht wird. Und wenn nicht, was ich befürchtet, was getan werden muss, damit es dem ganzen gerecht wird. Vielleicht fangen wir mal damit an. Fann Sie das auch eine historische Rede, Kaneer in Davos? Ich war in Davos, ich war nicht im Raum, als er die Rede gehalten hat. Ich würde sagen, er hat etwas sehr gut auf den Punkt gebracht, dass man normalerweise in dieser analytischen Klarheit von Politikern auch mit dem Mut, mit dem er ist und der Klarheit, der es gesprochen hat, nicht gewohnt ist. Unser Bundeskanzler hat ja auch eine Rede gehalten. Ich glaube, inhaltlich sind die gar nicht so weit auseinander. Aber Kani, man merkte, hat selber die Rede geschrieben und das selber durchdacht. Insofern war, glaube ich, die Rede in Davos, die in Erinnerung geblieben ist und die jetzt schon ein historisches, man großes Wort. Ich fasse jetzt nicht, ob er uns in 30 Jahren noch drin erinnern werden, aber die jetzt für dieses Jahr sicherlich den Ton setzt. Und deswegen finde ich, dass eine schöne Gelegenheit, dass ein bisschen zu vertiefen, es gibt ja ein sehr zentraler Aussagen, nämlich, dass wir gerade ein Bruch erleben und keinen samften Übergang, keine Transformation wie er es formuliert. Ich denke, grundsätzlich ist da wahrscheinlich kein Zweifel, dann obwohl ich mich frage, ob wir nicht inzwischen so viele Brüche gesehen haben, so viele kleine und große Zerstörung vom Ukraine Krieg angefangen. Also der Inversion Russlands zur Energiekrise, zu dem, was sich immer wieder tagtäglich im weißen Haus tut, dass ich mich frage, ob wir nicht vielleicht doch eher in einer Übergangsphase sind, weil wir den großen Bruch als solch noch nicht realisiert haben. Wie würden Sie es sehen? Ich hab immer das Bild von einem Stockkopf, dem man halt, wenn man ihn an beiden Enden anfasst, dann kann man den biegen. Und dann kommt er bei immer wieder in seiner Ausgangsposition zurück. Es sei, dass man biegt ihn zu sehr und erbricht. Und dann kann man tun, was man will. Man kriegt ihn nie wieder zusammen und kriegt auch nie wieder die Spannkraft hin, die das ganz zu fahren hat. Ich hab das vorher hart. Und das ist, was Kani gesagt hat, ist der Stock, ist der Bruch. Und ich glaub, da hat er recht. Und sofern ist wirklich noch nicht klar, wie man, wird es jetzt mit diesen beiden zerbrochenen Stock helften, was man damit anfängt und wie das neue aussieht, aber dass das alte erst mal kaputt ist, ist wichtig. Und ich fand das auch wichtig. Ich find's auch wichtig, dass wir heute drüber sprechen. Und das in Deutschland diese Rede rezipiert wurde, denn wir sind ja die Weltmeister im Snussbaden drücken und doch wieder hoffen, dass alles so ist und sehr wirklich behäbig und präßig im Abdaten. Das ganze System ist darauf eingestellt, dass man ja nichts Neues denken möchte und sich immer noch am alten festhagelt. Deswegen sind wir auch so langsam und so schlapp, wenn es darauf ankommt, sozusagen in Krisensituation regieren. So, ja, und wer ist wir? Also, ist das die Bundesregierung oder sind es die Wähler, die Bürger, die Gesellschaft als ganz als wer ist wir? Ich glaube schon, dass die Struktur der Bundes- sowie die Bundespolitiker aufgestellt ist mit dem Rissortprinzip den verschiedenen Ministerien, dem behäbigen Ministerialen Trott, für das, was an weltwirtschaftlichen und geopolitischen Herausforderungen von den Wörn Trump von einem Präsidenten kommt, der irgendwie nach zum drei irgendwelche Dinge in die Welt setzt, dem nicht gewappnet ist und halt notwendigerweise immer auf Zeit spielen muss. Es kommt natürlich auch die europäische Dimension rein. Wir haben nun mal Gott sei Dank, was man in diesen Tagen versteht, die EU als. ich sag mal, als Rückhalt als Resonanzraum, als Resilienzraum, mit dem wir uns ein bisschen behaupten können. Aber auch da ist natürlich die Politik, die Mechanismen und die Geschwindigkeit, mit der man Politik macht, sehr viel langsamer. Also, das kommt hinzu, aber letztlich die Themen, die von ökonomischen Sicherheitspolitischen, militärischen Fragen, das sind letztlich Dinge, die die Bundesrepublik Deutschland seit 1949 auch gesourst hat. Das letzte Mal, als wir versucht haben, diese Dinge zusammenzudenken, haben wir Großraumpolitik gemacht und Lebensraumpolitik im Osten. In Ertard haben wir keine ganz besonders gute Tradition, im Gegenteil. Aber wir haben die Struktur und der Nationales Sicherheitsrat und dafür nicht, die Nationales Sicherheitsrat könnte, das vielleicht leisten, aber der ist ja im Prinzip auch. nicht nur ein Ministerium, sondern gleich drei dabei, dem ganze Zeit irgendwie Stöcke in die Sparchen zu werfen, damit das Ding ja nicht wegfährt. Ja, du gibts einfach verschiedene Ministerien, die jeder für sich meint, das ist viel dafür in Anlieb bei Ihnen, das Außenministerium bei den Sicherheits- und Verteidigungspolitischen Fragen, das Verteidigungsministerium bei den Handelsfragen, die die Idee ist, dass man zusammenkommt und eigentlich dann eher eine Führung von eine zentralisierte Führung hat, aber das ist heute im Deutschen Ministerialen, das vor Prinzip nicht angelegt. Deswegen kommen wir auch bei diesen Rüstungsfragen nicht voran. Und machen den. Ich sage mal, die Sachen, die wir machen, das Groteske, einen groteske Geldverschwendung ist. Und das angeregt durch eine Idee von Ihnen auch, die Sie ganz am Anfang, also vor rund einem Jahr, die wir mit vier Ökonomen, die mit weiteren Ökonomen angeregt haben, dass Sie mal so fährt, insgesamt. Aufwarchung der Schuldenbremse, letztendlich die Bereiche ausnahme, die berühmte, für die Schuldenbremse bei der Verteidigung und das Sondervermüggen. Sind Sie enttäuscht, klingt so. Nein, diese. Die Bereiche ausnahme, die wichtigste Entschaltung, die Deutschland in den letzten Jahren getroffen hat. Aber hilft ja nichts, wenn wir es nicht nutzen, ne? Klingt das so ein bisschen so. Würde ich Ihnen zustimmen, dass wir das Geld, dass Sie zur Verfügung stehen, wesentlich besser ausgeben könnten. Aber wir haben die Voraussetzung dafür geschaffen, dass wir eine gewisse Verteidigungsfähigkeit und Sicherheitspolizehandlungsfähigkeit haben, stellen Sie sich mal vor, wir werden heute noch eine Situation, wo wir das nicht machen könnten. Dann würden wir etwas machen, was ökonomisch falsch und politisch selbstmord ist. Es ist absolut richtig, auch ökonomisch. Da muss auch der Deutsche Michal immer abdaten, der ordnungspolitische Michal. Es ist absolut richtig, die Verteidigungsfähigkeit, über Kreditoffen haben, mit zu finanzieren. Sie haben einen Schock, dafür haben wir Kreditmarkt, dass wir solche Schock geletten können. Es ist auch sicher, politisch absurd, sich jetzt 10 Jahre anzusparen, bevor wir uns die Verteidigungsschätzung leisten können. Denn wir wollen jetzt schnell verteidungsfähig werden und dadurch abschreckende Samenne viel billiger. Und natürlich kann man sagen, wir reduzieren jetzt irgendwo, wir finden irgendwo im Haushalt 100 Milliarden oder 120 Milliarden, das ist einfach politökonumischer Unfunk. Das, was wir da gemacht haben, war genauso, sind die Anerkennung, ist dessen, dass wir solche Widerständen im System haben, dass wir es kurzfristig nicht schaffen werden. Unsere Konnommerschaft, Konnommerschaft, Unfug wäre jetzt sozusagen diesen Schock über Einspaun an anderer Stelle, kurzfristig zu finanzieren. Das wir mittelangfristig, dass wir in den Haushalt integrieren müssen. Und das ist eine Herkulassaufgabe, wird natürlich, das ist unbestritten. Da möchte ich, sind wir gleich bei dem zweiten Teil, den ich sehr interessant fand, an dieser, an der Klaniräde war ja die Analyse oder auch die Aufforderung an alle anderen Länder reformiert euch. Wir sind im Stärkung der Strecke. Wir bauen diese Stärke im Inland auf. Bei einem Amtsantritt hat meine Regierung die Steuern auf Einkommen, Kapitalerträge und Unternehmensinvestitionen gesenkt. Wir haben alle bundestartigende Hindernisse für den interprovenziellen Handel beseitet. Wir treiben Investitionen eine Höhe von einer Billion Dollar an den Bereichen Energie, KI, seltene Erden, neue Handelskorridoro und darüber hinaus voran. Wir verdoppeln unsere Verteidigungs-Aufgaben bis zum Ende dieses Jahrzehens und so auf eine Weise, die unsere heimischen Industrieen stärkt. Und wie diversifizieren Rachem ausland. Wir haben eine umfassende strategische Partnerschaft mit der EU vereinbart, einstließlich das Beitritt zu save, den europäischen Beschaffungsvereinbarungen für Verteidigungsgüte. Wir haben 612 weitere Handels- und Sicherheitsabkommen und dazeich sind auf vier Kontinenten. In den letzten Tagen haben wir neue strategische Partnerschaft mit China und Kartage schlossen. Wir verhandeln über Freien als Abkommen in Indien, ASEAN, Thailand, den Philippinen und Merkursusur. Wir machen etwas anderes. Wir tun noch etwas anderes, um zu lösen globale Probleme bei zu tragen, verfolgen wir eine variabligionen Tried. Das heißt, unterschiedliche Koalition für unterschiedliche Themen, auf der Grundlage gemeinsamer Werte und Interessen. So sind wir in Bezug auf die Ukraine ein Kerm Mitglied der Koalition und einer der größten Prokopfbeitragszahler für deren Verteidigung und Sicherheit. In Bezug auf die Souveränität der Arktis stehen wir fest an der Seite Grönlands und Dene Marx und unterstützen unangeschränkt ihr einzigartiges Recht über die Zukunft Grönlands zu entscheiden. Das haben wir gemacht. So hat er es ein bisschen dargelegt, ne? Also Steuern runter. Ich kann ehrlich gesagt, in Deutschland nicht besonders viel erkennen von diesem Spirit, weil im Gegenteil wir reden davon, dass die Steuern hoch oder erhöht werden. Oder wie sehen Sie das? Abschaftsteuer, meinte Steuern. Also, wir haben, finde ich, auch eine unheilige und unnötige Debatte und auch falsch gelagerte Debatte über Einnahmeöhrung für den Staat. Ich glaube nicht, dass wir ein Einnahmeproblem haben, die Staatsquote liegt bei knapp 50 Prozent Piemaldaum. Es hängt natürlich auch mal von der Konjunktur ab. Und ich sag mal, wenn Sie aus 10.000 Meter Flughöhe auf die Bundesrepublik und ihre Wirtschaft gucken, dann war die Staatsquote für 40 Jahren. Da sind wir im Jahr 1986 und im Himmelkohl war Kanzler. Da war die Staatsquote nicht besonders viel höher. Oder niedriger, aber auch wenn den Hohen 40ern. Staatsquote müssen Sie kurz erklären. Das ist sozusagen das, was der Staat an Einnahmen startt und Sozialversicherungssysteme an Einnahmen haben, relativ zum Bruttoinlandsprodukt, also relativ zur Wirtschaftsleistung. Man kann ungefähr sagen, das aktuell in Deutschland, jeder, von einem Euro, den wir erwirtschaften, die Hälfte sozusagen durch staatliche Hände auf die Einwürde oder andere Weise gehen, dann natürlich auch wieder ausgegeben wird. Aber durch den Staat erst mal eingenommen. Könnte man ja vielen nennen. Es gibt ja durchaus Kritiker. Ja, totalfie ist, aber ich wollte nur sagen, ich würde auch sagen, es ist zu viel. Und der Punkt, der ich machen wollte, ist wahr vor 40 Jahren, als der Mut Kohlenhoch Kanzler und die Welt gefühlt an Ordnung war. War die Staatsquote auch nicht so sensuell niedriger, sie war etwa im gleichen Bereich. Und die Frage, die wir uns stellen müssen, ist nicht eine Frage, wie kriegen wir mehr Einnahmen für den Staat? Denn die Einnahmen für den Staat waren vor 40 Jahren etwa genauso hoch und trotzdem war gefühlt für jedes Schwimmbad, für die Schulen, für die Eisenbahnen und auch für die Bundeswehr genug Gelter. Und wir müssen uns die Frage stellen, warum es heute mit der gleichen Einnahmequote, also mit den gleichen Einnahmen relativ zur Wirtschaftsleistung, für keinen Schwimmbad, für keine Bahn. Und auch nicht für die Bundeswehr mehr regulär aus dem regulären Einnahmengelter. Die Antwort ist ganz einfach. Ja, jetzt bin ich gespannt, wenn sie so einfach ist. Wir leben in einem Land. Dass in dem etwa jeder dritte Euro, den der Bund als Steuerernahm hat, in den Zuschuss zur Rentenversicherung fließt. Und mehr muss man über die Zukunftsorientierung und die Prioritäten-Setzung, in diesem Land eigentlich auch gar nicht wissen, dass ein Drittel jeder dritte Euro, den der Bund als Steuerernahm hat, den etwa in zuschusses zur Rentenversicherung geben. Also ich sage mal, nicht in die Zukunft. Nichtsdestotrotz interessant, dass sie das erwähnen. Also Rentensystem ist das zwingend wichtiger, was es an Reformbedürftiger höre ich so raus, im Moment passiert das Gegenteil. Ohne Frage, genau. Und zwar übrigens natürlich über alle Parteigrenzen hinweg. Also die Dierhöhung der Mütter, die zusätzlichen Punkte bei der Mütterrente, die uns gut vier Milliarden im Jahr jetzt kosten. Das kam aus Bayern von unseren gaborischen Mitbürgern. Insofern ist da über Parteigrenzen hinweg. Auch im Hinblick natürlich auf das Bevölkerungsprofiel und die Wähler, die dort in diesem Bevölkerungsschichten über 65 inzwischen sind. Eine sehr große Bereitschaft kurzfristig Geschenke zu machen, Dinge zu vertreten, die mittel- und langfristig natürlich nicht im Interesse des Landes sind. Und die auch wissen, ja, die werden ja auch keinen Politiker finden, auch nicht in Aunion oder in der SPD. Der sagt, das war jetzt eine besonders gute Idee. Und dann, das Argumente, so ist es halt irgendwie jetzt politisch gewollt und dann muss man da hinter stehen. Aber das ist das ökonomische Unfug ist. Ja, interessant. Aber also von der SPD hatte ich schon das Gefühl, die stehen dahinter und sagen sogar noch mehr. Also eigentlich, wir sind mit den 48 Prozentrenden, die wollen noch nicht zufrieden. Also es ist sicherlich nicht nur die Rente, aber ganz zentral, wenn man auf den, sozusagen auf die Höhe der Aufwendung guckt, ist das, wenn wir irgendwie Platz im Bundeshaushalt machen wollen, für Dinge wie Verteidigung oder Dinge wie Zukunftsinvestitionen und wir die nicht über Kredite finanzieren wollen. Und das sind Sachen, die ich alle unterschreiben würde. Dann gibt es eigentlich keinen anderen Bereich, an dem man Geld mobilisieren kann, durch Umschichtung in den Ausgaben als im Bereich der Rente. Und das ist der Bereich an denen, die aller wenigsten Politiker wirklich gerne ran wollen. Ich merkte es auch selber, in dem Moment, in dem ich hier etwas zur Rente sage, am nächsten Tag habe ich so viel Fan-Post, so wie das in Kiel. Wie bei Kermann an Thema. Warum? Die Leute sitzen zu Hause am Vielzeiten, die ihm jetzt im Brief zu schreiben. Und es sind insofern auch da sehr lautstark und natürlich auch wiederstark. Aber da sind mich eins noch sagen. Also wir haben ein Gesundheitssystem in der Pflege, natürlich ganz ähnliche Probleme. Wir sehen jetzt die Babybummer, gehen halt, gehen Rente und werden krank. Und dafür können die auch nichts, aber es kostet natürlich. Und wir haben gleichzeitig. Und das ist der Punkt, wo ich sagen, ich sage mal, am wenigsten Verständnis auch habe. Wir leisten uns ein Sozialsystem, dass nicht nur auf der Ausgaben, so auf der Ansprussseite vielleicht zu großzügig ist, darüber kann man ja diskutieren. Das sind die auch einschnitte für Leute, wenn man sagt, die kriegt jetzt irgendwie weniger oder, die müssten mehr zuzahlen. Aber wir leisten uns vor allem auch ein Sozialsystem, das in sein Strukturen, so was von inefficient ist. Total analoge aufgestellt. Die Kollegen vom Ivo und München haben die Sozialleistung gezählt, die man in Deutschland auf die man Anspruch haben, kann theoretisch und ich glaube, den bei 520 aufgehört zu zählen, das kann gar keinen Menschen mehr überblicken. Das ist natürlich auch alles total analoge und inefficient organisiert. Da sitzen ganz viele Leute, die individuelle Anspruchsfallprüfung mit der Hand und Leistift machen. Und ich würde sagen, ich habe dafür wirklich im 21. Jahrhundert überhaupt kein Verständnis mehr, dass wenn wir in dem globalen Webwapp, in dem wir stehen, mit dem Bevölkerungsprofiel, mit der auch, mit der der demografischen Entwicklung, also mit der Alterung, die vor uns steht, dass wir uns dann auch noch diese enormen inefficienzen im System leisten. Unser Anspruch müsste sein, wenn wir irgendwie so was weiterhin machen wollen, in dem Umfang, dann muss es das effizienteste Schlankste am meisten digitalisierte, am wenigsten auf händische Nachbesserungen angewiesenen System sein, dass man sich ausdenken kann. Und auch da passiert viel zu wenig. Also Digitalministerium haben wir jetzt immerhin auch ein Manager, der der KPIs einführt, das reicht nicht. Das ist sicherlich ein Anfang, aber ich würde sagen, die ganze Bedarfsprüfungen, wir kennen das ja auch alle aus, wenn wir irgendwelche Anträge ausfüllen müssen. Das ist alles noch der öffentliche Verwaltung, letztes Jahr auf dem Stand der letzten Jahrhunderts. Und ich hab dem Stand hier das Jahrhundert. Ich würde das alles, die Gnadel los, die KI machen lassen. Es gibt immer das Argument, die KI macht aber Fehler. Haben Sie mal gesehen, was unsere Beamten für Fehler machen. Also ich wär mir da nicht sicher, wir haben Ende mehr Fehler gemacht. Und gleichzeitig. Die ist gerade das größte Reformprojekt dieser Tage des Heizungsgesetz. Also das vergangenes Jahr, wo der vergangenen Legislaturperiode rauf und runterdiskutiert wird, kommt mir im kanischischen Sinne ein bisschen klein vor. Also, die in der Energiepolitik und auch bei der Klimatransformation jetzt die großen Konsistenken in der aktuellen Politik zu entdecken, fällt mir auch schwer. Ich, insgesamt, glaube ich, gibt es keine Frage, dass die Klimafragen sowohl politisch in politisch sehr viel umstrittener geworden sind und auch so zwingt die Großveta-Lage sich ein bisschen gedreht hat und wahrscheinlich der Klimaschutz ein bisschen weniger zentral geworden ist. Insgesamt, man sieht es ja auch sozusagen an Umfragen und Wallergebnissen. Also zum einen muss man schon sagen, wir haben jetzt erst mal einen Verfassung geschrieben, dass wir den Klimaschutz ernst nehmen wollen und meine Aufgabe ist, so ekonomisch zu sagen, wenn wir das als Politikziel haben, dann ist meine Aufgabe, dass wir uns sagen, wie kommen wir da am günstigen hin? Wie kriegen wir das umgesetzt und da bleibt mit weitem Abstand das, was wir haben, nämlich dieser Preis-Mchanismus über den ETS, also über das europäische Emissionshandelsystem, die beste Lösung. Und die ist auch ordnungspolitisch die Sauberste. Und ich glaube, da über alle Kulöhr hinweg sind viele von uns Ökonomen und Ökonomensetzt, dass jetzt sozusagen dieses erfolgreiche und sinnvolle Instrument auch noch in Frage gestellt wird, dass man da jetzt doch wieder über Ausnahmen, über Verlängerung, über nach hinten schieben nachdenkt. Also überall das, was letztlich, können wir wissen, dass es letztlich dann diesen Transformationshund, wenn man ihn dann machen will, wenn man damit ernst meint, ich dachte, in Verzacht unser Grundgesetz, das wird es ernst meint, was am Ende das ganze viel viel teurer macht, wenn man die Unsicherheit und die Investitionsentscheidung immer weiter nach hinten. Also was ich damit sagen will, auch mit dem Beispiel "Heizungsgesetz" ist ja so ein bisschen, da sind wir wieder bei Karni. Also eigentlich geschaffen wir noch nicht mehr Transformation geschweige, denn Bruch, also letztendlich war er der Ansatz von "Heizungsgesetz" war schon durchaus, ja, ich will jetzt gar nicht sagen, radikale, aber jedenfalls einer der, der mal ein bisschen, also der stark nach vorne gegangen ist, der etwas wirklich verändern wollte. Und das haben eigentlich alle nicht mitgemacht letztendlich, wurde dann jetzt wieder konkret über einen Haufen geworfen, weil man dann die Stimmung in der Bevölkerung tatsächlich wahrgenommen hatte, ist offensichtlich auch nicht vernünftig erklärt hatten, das ist ja mal so die Diskepanz, dass man irgendwie was hat und dann erklärt man sich richtig und dann ist der Empörung groß, dann dreht man sich wieder um und macht es Gegenteil. So ist Politik im Moment, oder? Also ich versuche mal unseren Zuhörern so nahezu bringen. Ich bin ein ganz riesiger Fan von "Technologie" offen. Ja, also ich glaube, wenn es eine Sache gibt, der unsere Kinder und Enkelkinder mit großer Gewissheit in 20 oder 30 Jahren sagen, "Wenn warum habt ihr nicht?" Dann würde ich sagen, es ist, warum habt ihr nicht mehr in Forschung, Entwicklung investiert, warum habt ihr nicht massive Ressourcen damals drangesetzt, dass wir bei Themen wie Kernfusion oder anderen Energie quellen schneller vorankommen. Und wenn das klappt, die Renditen, wenn wir wirklich das voranbringen, dass man nicht China hat uns ein bisschen geholfen, weil der Solainer geht, dass das so billig geworden ist, das zeigt, wenn man dort Geld reinsteckt und wenn man das weiterentwickelt, dann geht sehr, sehr viel, sehr schnell. Der Energieoffenheit ist deshalb auch so wichtig, weil wir nicht wissen, wie die künftigen Technologien sein werden und das wir da weiter machen. Das heißt, ich wäre immer dafür, dass man sagt, man belohnt oder man sagt, wo man hin will und man will halt hin, dass auch im Gebäudebereich die Wärme die Emissionen abnehmen. Und dann kann man sagen, es stellt euch liebe lieber Häusle, Bauer oder Eigenheimbesitzer, stellt euch darauf ein, ab 20/28, sind halt auch die Emissionen, die aus dem Heizenden der Häuser kommen, sind Teil des Emissionshandels. Und es wird sehr viel teurer. Und jetzt habt ihr die Wahl heute, ob ihr dann weiter machen wollt mit einer Gasheizung, aber stellt euch darauf ein, es wird sehr viel teurer. Oder ihr habt die Wahl heute in Wärme-Pumpe zu investieren und dann wird es morgen billiger. Und da sollten die Leute selbst zu Verenaid entscheiden können. Ich würde ihnen da nichts verbieten. Aber das ist genau der Punkt. Deswegen ist es auch, wenn man dahin will, dann ist es so wichtig, dass man auch glaubhaft sagt, aber 28 kommt das Fall bei. Und so oder so stellt euch darauf ein, ihr habt die Wahl und das ist Technologieoffen, aber schlefft eine vernünftige Scheibe. Und Fall bei muss man in dieser Stelle noch mal kurz erklären, dass es in der Tat die Preissteigerung, die im Bereich Gas und Öl ansteht, wegen des Emissionshandels. Gut, ja, das ist ein bisschen der, wahrscheinlich der größte, aus politischer Sicht, der Schönheitsfehler von diesem Mengenbeschränkung, die wir haben. Letztlich heißt erst dieses System, dass wir sagen, dass jedes, das Europa, jetzt für die nächsten Jahre, immer nur eine bestimmte Menge an CO2 imitieren darf. Und diese Menge sinkt über die Zeit. Es gibt sozusagen einen festen, eine Envisionsmaximum, dass wir festgelegt haben. Und wir wissen, wie wir nach vorne imitieren, wir wissen aber nicht, wie die Technologie ist und wie viel dadurch die Preise steigen werden. Denn unter Umständen schaffen wir jetzt, ja, durch andere. Ja, durch, was will ich, wenn die so leine, jetzt billige wird, machen wir halt mehr Solar, denn imitieren wir weniger CO2 in anderer Stelle. Dann kommen wir mit diesen Mengenbeschränkungen billigerhin als anders. Langerede kurzer Sinn, der Schönheitsfehler dieses Systems ist, dass wir halt nicht sagen können, 20, 28 liegt der Preis für eine Tonne CO2 bei 100 Euro. Wir wissen es einfach nicht, sondern da wird die ganze Zeit sozusagen Handel getrieben. Es gibt Erwartungswerte, etc. Aber das. ich meine, die letzten Zahlen, die ich gesehen habe, die mir realistisch schienen waren, dass wir entweder von aus, dass man wahrscheinlich davon ausgehen musste, dass der Liter Benzin etwa so 20 bis 30 Cent teurer wird. Was das jetzt umgerechnet ist, auf eine Ölheizung beim Einfamilienhaus mit den Städten. Aber du hast auch wichtig und das ist eine deutliche Ansage, ne? So neulich an. - Nur Spirmatol. Genau, und das macht natürlich, das war ja auch die sozusagen in dieser ganzen Verbrenner-Debatte, an der ich eins bezeichnet finde. Da müssen wir wieder beim deutschen Miche, wir reden über Verbrennerverbot und beschäftigen uns damit jetzt mindestens ein Jahr und Verbrennen ganz viel politisches Auerstoff auf aller Leikanewaltsreden und was nicht alles und verschlafen, da wird totales Autonomie fahren. Wir sollten diskutieren über das Autonomie fahren der Zukunft. Und ob jetzt die Zukunft wird elektrisch sein, aber ich habe keinen Zweifel dran. Meinetwegen, also ich bin total führ, dass die mannwegen auch E-Fuels und das soll alles, ja. Aber die sind dann entsprechend teuer. Und wer das machen will, soll das machen, hab ich gar nichts dagegen. Auch da wieder. wer kann nicht für Technologieoffenheit sein? Also, das Wort lässt sich ja kaum vernein. So natürlich Technologieoffen. Aber das für den ganz weiten Betrieb, die Mobilität der Zukunft elektrisch sein wird, ist total klar. Und dann geht es eher darum, ich würde total gerne statt in so einer Blechkiste zu sitzen und die Hände am Lenkrat zu haben und irgendwie auf den Verkehr achten zu müssen. Mich gerne autonom jeden Morgen ins Büro fahren lassen und dabei die ja verzettlesen. Absolut. Genau, oder podcastieren. Was das auch für oder podcasten. Das ist nicht sogar hören, aber diese Zeit sinnvoll verbringen, statt irgendwie in Autoschlangen auf Ampeln warten zu müssen und eigentlich die Zeit zu verschwinden. Genau, also ich sehe ihr in Punkt-Technologieoffenheit. Die Klammer möchte ich gerne noch machen. Also, weil er in der Tat letzte Legislaturperiode ein Riesen-Thema, und da haben die Grünen natürlich immer eingewandt. Sie sagen sehr zu Recht, was kann man gegen Technologieoffenheit einwenden? Es ist sozusagen immer das Argument, ja, es macht ja sonst keiner, wenn man nicht, also wenn man Technologieoffenheit zur Verfügung stellt, dann entscheiden sich ja eh alle nur für den Beziener. Also es braucht sozusagen diesen staatlichen Druck, das ist nichts, was wir hier besonders propagieren. Also ich in dieser Stelle auch nicht. Aber ich will nur sagen, dass es ja die Debatte, die wir in der letzten Legislaturperiode gesehen haben und auf einmal stehen wir da und jetzt, dann ist sein Schwink das Pände auch wieder zurück, sagt es hat offensichtlich nicht geklappt. Und jetzt reißen wir aber alles ein, was sozusagen wir auf dem Weg dahin aufgebaut haben. Ich habe ganz große Sorge, dass wir sozusagen jetzt so eine rückwärtsgewandte Diskussion führen. Zur Zeitpunkt, klar, das hängt jetzt irgendwie so ein bisschen durch, geht ja im Üringer schwer so langsam nach oben mit den Zulassungstahlen. Aber zur Zeitpunkt, wo der große Boom grad um die Ecke ist, wir haben gerade über die zweite Stufe, dann auch die Eingliedung des Verkehrs in das europäische Investionshandelssystem gesprochen. Wenn man den Leuten wirklich sagt, in zwei Jahren steigt euer Benzinpreis um 30 Cent pro Liter, überlegt euch doch mal, was dann günstiger ist. Und gleichzeitig sicherlich auch politisch viel falsch gelaufen, dass wir mit allerlei Steuern den Stromteurer gemacht haben, wo wir an dich wollen, dass Leute auf den Strom gehen, keine Intellektuelle Glanzleistung. Aber ich habe schon Sorge, dass wir sozusagen an dem Punkt, sozusagen das ist, am Kältesten, bevor es wieder hell wird. Genau an dem falschen Punkt, die jetzt wieder umdrehen. Und dann ist man wirklich in so einem Schweinezück, wo man eigentlich immer nur um die Ohren bekommt. Dann würde ich auch wieder zu spät dran beim Ausbau und so weiter. Also Schweinezüchlos ist wahrscheinlich, trifft es eher als das, was ich jetzt kann, ich will, also wir sind nicht gerade der Agile-Start, die Agile-Regierung, die hier sozusagen sich auf die neuen Zeiten einstellt. Ist das so ein bisschen der Zwischenbevorn? Wir haben die Regierung, die wir als Gesellschaft wahrscheinlich auch irgendwie, also zum einen natürlich gewählt haben, aber zum anderen auch die uns irgendwie spiegelt. Also wir sehen die Regierung, die in vielen Fragen mutlos und Risiko aber versis. Die immer sozusagen eine sehr starken Status quo Orientierung hat. Also Veränderungen, jeder, der was verändern möchte, muss unglaubliche Hürden erstmal aus dem Weg räumen. Und das ist ja, ganz klar, ein Spiegel unserer Gesellschaft, die auch was Veränderungsbereitschaft und Risiko-Bereitschaft und auch die Bereitschaft sozusagen mal neue Wege zu gehen, anderen Gesellschaften deutlich hinterher. Aber wer muss da wehren ziehen? Also ist es sozusagen die Regierung, die quasi dem Lamen gauelgesellschaft sagen muss, Kinder, also können wir uns nicht mehr leisten? Oder umgekehrt, mussten wir als Gesellschaft als Bürger nicht auch irgendwie sagen. Also wir belohnen tatsächlich auch keine Politik, die Risiko-Avers ist und nicht zukunftsgewandt. Also ich glaube, es gibt Beispiele für Beides, es gibt Beispiele für Momente in denen die Gesellschaften weiter waren. Und gesagt haben wir brauchen jetzt sozusagen auch einen neuen politischen Stil, neue Führung und dann gab es auch auf politische Umbrüche. Aber es gibt natürlich auch den Fall, in dem einfach politische Führung gefragt ist und jetzt keine Systemveränderung des politischen Systemen ansteht, sondern einfach politische Führung, wo jemand mutig ist und sagt, das ist die Richtung, die ich will, kommt und folgt mir. Und das ist riskant, wenn es klappt, ich sag mal, wie beide goal oder bei chickener, die beide goal oder bei Churchill oder bei anderen, ist es natürlich, geht man in die Geschichtsbücher ein. Natürlich gibt es Autos Risiko, dass man, dass die Leute sagen, die will ich nicht, ist mitzureskannt und vielleicht ist auch der Führung, die Führungspersonigkeit dann nicht stark genug und dass man dann eine eher kurze oder unerfolgere Amtszeit hat. Aber glaube ich, der Diagnose, dass wir in einer und das macht ja Kani, da sind wir wieder beim Thema, dann geht ja mutig fahren und sagt, so ist es. Ich will lassen mich jetzt auf keinen Kuschelkurs mit Trump ein. Die Zeichen der Zeit habe ich gesehen, ich glaube nicht, dass es zurückgeht. Wir haben hier in Deutschland immer noch auch eigentlich hoffen, ja, immer noch alle, dass irgendwie alles wieder so ist wie immer und die Amerikaner sind wieder lieb. Und wir spielen wieder regelbasierte Weltwirtschaft und die NATO ist das, was sie mal war. Obwohl alle wissen und ich meine, Kani spricht das halt aus und das ist politische Führung, dass die NATO nicht mehr das ein wird, was sie mal war, dass die Weltwirtschaftsordnung, die wir umarmt und wahrscheinlich ein bisschen naiv und kritiklos als gegebenen genommen haben, dass die nicht wiederkommen wird. Und ja, so werden wir langsam abdäten und dann wird wahrscheinlich wieder so eine halbe Generation ins Land ziehen und es wird halt sehr viel Geld kosten. Und es sind natürlich wiederum nicht auch politische in einer Lage zu versetzen, sondern sie gestalten. Wir werden einfach passiv dann angucken, was kommt. Okay, also wenn wir das auf der Reform Seite nicht so richtig hintrinken, was Kani sich vorstellt, vielleicht dann bei einem anderen Punkt, den er sagte, er sagte, Integration hat er in einer Vergangenheit insofern geklappt, als das zu nutzen aller war und jetzt wendet sich die Vernetzung der Welt quasi gegen und weil das ausgenutzt wird, stichwort zellet, stichwort lieferketten und so weiter und so fort. Also wirtschaft als Waffe und nicht mehr als wo ich stiften für alle. Und da so argumentiert er ja, sollen die Mittelmächte sich zusammen tun. Können wir in dieser Stelle, wie muss man sich das konkret vorstellen? Was kann da passieren? Sie haben völlig recht. Es gibt zwei poli, zwei denkere Poli und wir sind jetzt sozusagen, das hat Kani nicht in der Rede, aber das steht dahinter zum Ausdruck gebracht. Der alte Pol, also alte Denkfigur kommt von niemandem anders als von Herrn Mundeskeh, das ist der, der auch die Gewaltenteilung sich erdacht hat, der davon ausging, dass je enger wir wirtschaftlich miteinander verflochten sind in der Welt und so friedvoller und stabiler wird die Welt. Weil wir ja dann ganz viele Interessen haben, ganz viele Menschen, die durch diesen Handel davon abhängen, es wird teuer Kriege zu führen, weil man halt so viel auch verlieren kann an Wohlstand und wirtschaftlichen Austausch. Und das war die Logik, die der Globalisierung der letzten 30-40 Jahre zugrunde lag. Also wir gucken nicht hin, wie eng wir mit China handeln und wie abhängig wir dadurch werden. Und wir gucken nicht hin, ob wir alle nur amerikanische Software benutzen und amerikanische Kreditkarten und so weiter und so fort. Weil diese Verpflichtung dazu führt, dass die Welt sichera und stabiler wird. Es gibt einen anderen Denker, ein wahrscheinlich der berühmteste deutsche Ökonom, den jemanden kennt Albert Otto Hirschmann. Roger Jude, 1915, glaube ich, geboren musste, dann emigrieren in den 30er-Jahren, hat auf der Flucht noch ganz tolle Sachen gemacht und vielen jüdischen europäischen Intellektuellen zur Flucht verholfen aus Frankreich. Der hat gesagt, genau in dem Moment, in dem sozusagen ein Monteskyl eigentlich gewonnen hat, in dem die Welt ganz besonders eng miteinander verflochten ist, steigt das Risiko von Konflikten und Krieg enorm an. Weil, wie sie es gerade gesagt haben, dass der Moment ist, in dem diese Verpflichtungen ausgenutzt werden können. In dem die Abhängigkeiten, die aus dem Welthandel entstehen, gegen die Länder gedreht werden können und die man sagen kann, ihr seid klein und abhängig und wir sind groß und stark. Jetzt macht ihr was ihr wollt. Und das wird sehr teuer für uns, nehmen Sie den Fall von Kanada. Kanada wickelt etwa 80 Prozent des Außenhalts mit den USA an. Die USA nur etwa 15 Prozent ihres Außenhalts mit Kanada. Das ist für die USA, wenn man da jetzt so ein Zoll Krieg mit Kanada anfängt, ist das zwar zu zwar ein bisschen weh, aber es ist zwar nachlässigenswert, für Kanada ist es eine echte Betroge. Und diese Macht, die jetzt große Länder haben, wie die USA, wie China, gibt es halt nur dann, wenn man sich erst mal auf 20, 30 Jahre engen Austausch eingelassen hat. Und jetzt sind wir halt dabei, dass wir sagen, okay, wir gehen jetzt durch. Es gibt diese zwei Gorillas in der Weltwirtschaft, China auf der einen Seite und die USA auf der anderen Seite, die halt die Größe haben. Und auch so einmal, jeder auf seine Weise und ich sage nicht, dass wir da irgendwie gleich weit weg sind. Natürlich sind wir trotzdem allem den USA noch sehr viel näher. Jeder auf seine Weise jetzt die wirtschaftlichen Verflüchtung dieser globalisierten Wirtschaft nutzen will, um politische, macht politische Ziele durchzusetzen. Und da müssen wir uns was einfahren lassen. Wir nennen das euphemistisch Wirtschaftssicherheit. Ist natürlich auch wieder so ein politisches Schaumbad, der zich geht es um Strategien gegenüber China und den USA. Denn wir haben ja keine Angst davor, dass wir von Mexiko erpresst werden oder von Brasilien. Ja, aber müssen wir mit denen jetzt stärker zusammenrücken? Genau, das ist eine ganz klare Aufgabe, die wir haben, ist, dass wir diese Abhängigkeiten von diesen Gorillas reduzieren und eine Strategie zur Reduktion von Abhängigkeiten ist. Engere Austausch mit Dritten. Die kann man ganz auch diversifizierend nennen, sondern so ein hässliches Wort. Aber sozusagen die Idee gut, dann versuchen wir jetzt überhandelsabkommen mit Südamerika, mit vielleicht mit Australien, mit Indien, mit anderen. Die Wirtschaftsverbindungen mit Ländern zu intensivieren, die wie wir weiterhin, also die erst mal nicht groß genug sind, dafür, dass sie uns irgendwie mal erpressen werden, die auch keine machtpolitischen, weltpolitischen Ambitionen haben. Und auf der anderen Seite, aber dann halt sozusagen eine Alternative sind, wenn es um Dinge geht. Man muss sagen, wir sind abhängig von China in allem, was industrielle Wertschöpfungsketten sind. Also China ist die Industrie super macht der Welt. Und wir sind abhängig bei den Busabern, was hochtechnologie ist und Finanzsystem und natürlich Sicherheit. Und mit der Sicherheit sind wir schon abrest worden letztes Jahr von Trump. Bei dem Finanzsystem und der Technologie traut er sich nicht so richtig, da hat er sich noch nicht so richtig rangetraut. Könnte aber auch. Könnte aber auch, irgendwann kriegt er halt auch ein bisschen Probleme mit seinen Techbrows, die ihn ganz toll finden, die wollen ja weiterhin in Deutschland und Europa sehr viel Geld verdienen. Aber er könnte auch, wir sagt, ich glaube ins Geheim hoffen 90 Prozent der deutschen Ministerien darauf, dass 20-28 Trump weggesucht und alles wieder ist wie immer. Und das ist die Hoffnung. Ich glaube, das geht auf und aus, dass der 28 nicht mehr Präsident ist, aber die Hoffnung, dass dann wieder alles so ist, wie es mal war, ist absolut unerjiv. Ja, aber irgendwie müssen wir jetzt noch positiv raus. Herr Schularek, wo glauben Sie, liegt denn der Stein des Weisen ist jetzt ein bisschen viel vernachvoll, nicht das gebe ich zu. Aber was rumlaumt Sie, müssen Sie jetzt. Ach, okay. Nur, also, einmal hin, also eine Sache haben Sie ja schon durchgesetzt, nämlich dass wir in der Verteidigung flexibler sind. Was wäre Ihr nächstes Projekt, wo mit Sie versuchen, die Bundesregierung, Herr Klingmahl davon zu überzeugen, dass jetzt andere Zeiten angebrochen sind? Also, ich denke vor allem Herr Merz und unser Kanzler hat das ja, ich glaube, der versteht das auch. Der hat aber wahrscheinlich auch über die ich immer unterstellen, wie ich auch mit den Möglichkeiten, die selbst ein Kanzler hat, in einem politischen System Dinge dann auch umzusetzen, die man für richtig hält. Und dann, wie gesagt, da gibt es viele Köche und da möchte jeder noch mal ein bisschen was in die Suppe tun und am Ende da hat es halt sehr lange bis da was zustande kommt. Aber ich denke, also Verteidigung ist der Punkt, den ich nicht übringlich abhaken würde, aber es ist der Punkt, wenn wir das in Europa nicht selber auf die Beine. bekommen, dass wir da eine sehr weitreichende, ich sage mal, Autonome souveräne Handlungsfähigkeit haben, ohne jetzt Erpressbar zu sein. Ich sage mal, auf der einen Seite von den USA, weil die uns halt unsere Sicherheit garantieren bisher oder auch natürlich von anderen, Russland oder anderen, weil wir die Fähigkeiten nicht haben, dann sind wir für das, was in den nächsten Jahrzehnten kommt, auch im ökonomischen Bereich sehr schlecht aufgestellt. Also wir werden unseren Wohlstand auch im ökonomischen, im Zivilen Bereich nur dann wahren können, wenn wir im Verteidigungspilischen Bereich nicht Erpressbar sind. Wir haben sehr schon jetzt gesehen, bei Trump, ich glaube, das ist ganz klar. Und das, was Europa aktuell macht, ist wirklich monumental inefficient. Wir geben, die müssen wir mal vorstellen, wo die USA stünden, wenn die auf Bundesstaaten eben eine 50 verschiedene Verteidigungsminister, 50 verschiedene Armen und 50 verschiedene Militärstrategien hätten. Und das noch mal vier für Landstreitkräfte, Seestreitkräfte, Luftstreitkräfte und vielleicht auch noch Weltraumstreitkräfte. Und wenn sie sowohl noch selber, und das ist genau das, wie wir in Europa machen, wir haben jetzt die Zahl fürs Letzt, die ja bekommen für 2025, hat Europa rund 550 Milliarden Dollar für die Verteidigung ausgegeben. Wir sind der zweitgrößte, wenn sie das alles auffordieren, also alle europäischen Länder. Wir sind der zweitgrößte Verteidigungshaushalte der Welt, sind etwa 100 Milliarden mehr als die Chinesen ausgeben. Etwa 65, zwei Drittel von dem, was die Amerikaner ausgeben. Und was kriegen wir dafür im Gegenzug? Ziemlich nah an, nicht viel. Ja, also streit wie man jetzt bei der FK-Signal, nicht? Genau, wie kriegen wir? Aber wir haben keine militärischen Fähigkeiten, die auch eine annähen, dementsprechend was wir da ausgeben. Sondern wir sind in ganz vielen Kernbereichen, weil dann abhängig von den Amerikanern und unser Plan aktuell, wenn sie ein historiös Fragen, wird ja das wahrscheinlich anders ausdrücken. Aber ich fasse es mal so zusammen, unser Plan ist jetzt, bis zum Ende des Jahrzehnts 500 Milliarden für die Verteidigung auszugeben, mit dem Ziel am Ende, genauso abhängig von den Amerikanern zu sein, wie bisher. Und also da muss sich in Europa sehr viel enner und wie es direkt sein, das ist total schwierig. Frankreich hat auch mal nächstes Jahr, alle die Länder haben ihre eigenen Armen, die sehr, sehr wie unsere Hauch, sehr, sehr stolz und erpicht darauf sind, auch weiterhin eigene Armee zu sein. Aber wenn man da von oben raufguckt, ist die Tatsache, dass wir noch keine europäische Armee, keine europäischen Strahlkräfte, keine europäischen Weltraumfähigkeiten gemeinsam haben, ist absurd. Also vieles von dem, was wir da machen müssen, denken Sie in Raketenschutz, schon denken Sie ansatte Lieden, Aufklärung, Kommunikation, Starlink, etc., die Alternativen, die wir da schnell bauen müssen, das sind alles Ökonomen, würde sagen, öffentliche Güter. Also die sind für ganz Europa. Das macht kein Sinn, dass wir jetzt 27 mal Starlink aufbauen, sondern wir brauchen eins. Und da können wir wahnsinnig viel Geld sparen, was wir dann auch, und da bin ich mal auswiegen beim Sozialsystem, irgendwie auch wünschen, dass wir da vorangehen und effizient das Geld ausgeben. Dann ist nämlich, dass wir, wir haben eigentlich genug Geld. Ja, also inzwischen ist das in der Tat so. Also nun ist es mir zwar nicht gelungen, von Ihnen wirklich eine richtig positive, was Sie draußen ziehen. Aber vielleicht ist es so einfach, dass ist die Bittere Wahl, dann muss man sie auch mal benennen und immerhin ist jetzt bald früding. Ja, es wird, das ist, genau, es ist, es wird früling, es wird ein bisschen wärmer, die Sonne scheint. Wir haben die Voraussetzungen geschaffen in diesem Bereich, der wichtig ist, Handlungsfähig zu werden. Wir müssen jetzt nur noch umsetzen. Das ist, aber wir haben die Voraussetzungen. Und ich glaube, die andere Einsicht, die, ich weiß nicht, wie man sie nicht haben kann, ist, dass wir, allem was sozusagen, wenn jedes einzelne europäische Land diesen beiden Gorillas, den USA und China einzeln gegenüber steht, sind die immer unglaublich groß und wir unglaublich klein. Wenn Herr Merz der jetzt nach China spricht, dann ist sicherlich, ja, der Unterschied inzwischen, nicht die chinesische Wirtschafts- und zwischen viermal so groß ändert wird wie die Deutsche. Das sind schon Klassenunterschine, wenn wir als Europäer da auftreten, dann ist unsere Wirtschaft ziemlich genauso groß, wie die der chinesen. Und das gilt, also, ich glaube, der Auftrag an die Deutsche Politik, aber auch an unsere Nachbarn ist, binmarkt vertiefen, Kapitarmaktunion, weiterbringen Bankunion, da stehen wir ja wieder mal auf der Bremse. Also das, was Europa ist dann stark und Deutschland ist dann stark, wenn wir gemeinsam auftreten. Und da müssen wir jetzt einfach die Dinge, die wir seit 20 Jahren, 15 Jahren zumindest, irgendwie, bereden, binmarkt vertiefen und so weiter und so fort, auch wirklich umsätzen. Und also ich bleib dabei der größte, glaube, dass wir es uns am meisten Schwung geben könnte, auch im technologischen Bereich ist, wenn wir Mutdich Richtung Europäische Armee gehen. Ja, oh, immerhin ein starker Appell, klare Worte. Herzlichen Dank für Ihren Besuch. Herr Schutacher. - Vielen Dank. So, das war ja also der FZ-Podcast für Deutschland. Heute mit einer Art Sonderfolge zur neuen Weltordnung und den Antworten, die die deutsche Bundesregierung darauf gibt. Ziemlich ernüchternd wie ich finde, wie für Sie es, schreiben Sie uns gerne auch, was Sie von diesem Format hier am Sonntag halten, melden Sie sich wie immer unter podcastetfaz.de. Ich würde mich sehr freuen. Mein Dank geht raus an Kevin Gremmel und David Brogplacher. Und ich darf noch sagen, bis morgen. Denn dann melde ich mich wieder aus Berlin und wir schauen mal, was uns die Wahl in Baden-Württemberg gebracht hat. Bis dann. * Musik * Hi. Hast du mal fünf Minuten? Erinnert Sie das an Ihren Büroalltag? Müssten Sie sich auch um 1000 Dinge gleichzeitig kümmern und könnten Unterstützung gebrauchen? Mit LinkedIn Jobs war recruiting nie einfacher. Erstellen Sie Ihre individuelle Stellen an ZeigePakai, ziehen passende Talente an und erkennen die Top Matches sofort. LinkedIn Jobs hebt sogar High Potentials hervor, die Sie sonst vielleicht übersehen hätten. Mehr Infos unter LinkedIn.com/Pofi.