[HORS SÉRIE] # 14 - Amour et désir, quelle différence ? Avec Belinda Cannone

Il se trouve qu'une des choses qui m'a toujours étonnées et fascinées dans ma vie, c'est précisément si vous désiez. Pourtant, à l'évidence, la façon dont on fait des couples a changé. Donc qu'est-ce qu'il a changé? Il y a autant de séparations, autant de divorce que de mariage. Que voudrait un couple dont le désir s'est absente? On va finir par sortir une fantasme de l'amour pour toujours. C'est que un être humain et panouiste, c'est un être humain qui est dans l'action, dans la réalisation. Pour l'instant, il y a un pouvoir masculin qui est lié au fait que c'est eux traditionnellement qui sont la puissance de propositions. Ce connaître soit même, est un des exercices les plus difficiles qu'il soit. Psychologie, psychanalyse, neurosuces, nutrition. Chaque science nous amène un peu plus à comprendre qui nous sommes, à identifier nos févoles et en faire nos forces. On ne n'est pas avec épanouissement et c'est un idée ce qu'on appelle bonheur, sa branque et un travail quotidien. Je suis en remas, oui, c'est une vraie question. Donc je vous remercie d'avoir accéter mon invitation. Même si c'est vous qui m'inviter dans votre bureau, qui ressemble beaucoup à un très joli appartement, comme ça je mets un peu de contexte dans ce podcast. Alors pour commencer, j'aimerais juste que vous vous présentez parce que je sais que vous n'êtes pas uniquement écrivain si je filme mes altas. Mais vous faites plein d'autres choses. Je sais que vous êtes aussi professeur. Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu votre parcours et comment vous en êtes arrivé aussi à écrire un livre sur le nouveau de l'amour? Alors en effet, j'ai fait beaucoup de choses dans mon existence, mais il se trouve que j'ai toujours voulu écrire. Et donc j'ai fait des choses qui permettaient que je puisse combiner l'écriture et amétyé. Puisque c'est mon point de vue, en tout cas je pense que les écrits-mins doivent travailler, qu'ils doivent assurer leur existence pour pouvoir, par ailleurs, pour pouvoir être entièrement libre d'écrire. Donc j'ai cherché, sans, j'ai pas cherché longtemps, mais j'ai voulu avoir un métier qui me permettait de concilier les deux choses, la littérature et le métier. Et mon métier c'est donc tout naturellement celui de prof qui s'est présenté parce que d'abord j'aime beaucoup transmettre, j'aime beaucoup enseigner à des adultes. Donc j'ai enseigné à l'université et j'aime beaucoup transmettre mon savoir. Ce qui n'est pas tout à fait comme quand on enseigne à des petits ou on leur apprend des choses. Quand on enseigne au niveau universitaire, on travaille aussi soi-même, on découvre des choses, voilà c'était ça qui me plaisait. Donc j'ai été enseignante de littérature comparée jusqu'à il y a un mois. Et puis j'ai arrêté là et voilà j'ai pu le temps de mener de front tout ce que je dois faire et l'écriture, la littérature, c'est devenu tellement chronophage que maintenant je me consacre uniquement à ça. Mais j'ai enseigné 30 ans quand même. Dans vos derniers livres, il y a quand même une sorte de, on va dire de thème qui ressort un peu autour de l'amour, du désir, du couple. Est-ce qu'il y a une raison particulière et ça? Pourquoi vous vous êtes intéressés au sujet? Je dirais que quand j'ai écrit des romans pour essayer de supporter la violence du monde, la violence des hommes, ce que les hommes se font les uns aux autres, etc. Cette violence du monde, c'est pour moi un sujet qui pourrait être un sujet de désespoir constant. Il se trouve que par ailleurs je suis quelqu'un de plus tôt, j'ai envie de vivre, j'aime vivre, tu puto joyeuses et d'ailleurs han de mes derniers essais avant celui-là s'intituler s'est merveillé donc j'ai travaillé sur la notion d'hémerveillement. Donc voyez je suis aussi de ce côté, je suis à mi chemin dans ma vie, j'ai toujours été à mi chemin entre le désespoir que me procure mais semblable et l'hémerveillement le désir de vivre des deux. Alors il se trouve que une des choses qui m'a toujours étonnées et fascinées dans ma vie, c'est précisément c'est le désir, le désir de vivre. Comment se fait-il que le matin on est envie de se lever? Comment se fait-il qu'on est envie de vivre la journée qui commence? Et bien entendu je dirais le désir sensuel ou désir charnel c'est la pointe avancée du désir de vivre, c'est la manifestation la plus brûlante du désir de vivre mais c'est la même chose d'une certaine façon. Ça fait partie de ce mouvement dans tout y'a ce d'hémerveillement, de délant que on peut avoir à l'égard de la vie. Donc j'ai aussi écrit des livres sur le désir et autour du désir. Par ailleurs je vous dirais pas, c'est pas un scoupe mais je crois que l'homme est un animal aimant et donc la question de l'amour qui accompagne selon moi à celle du désir, m'a aussi bien sûr toujours intéressé. Je n'ai pas écrit de remand d'amour par exemple j'en ai écrit qu'un, de remand dans le sujet c'est vraiment exclusivement l'amour, remand qui reprend un peu les problématiques de mon essai d'ailleurs mais de façon romana, quand il s'intitulait nue intérieure en 2015, nue intérieure mais sinon voilà mais je dois dire que le désir m'intéressait plus que l'amour et pourtant et donc j'ai commencé à réfléchir vraiment à l'amour de façon un peu plus, comment vous dire rationnel, argumentée et je me suis dit que finalement le désir à travers le temps, à travers les siècles était toujours un peu le même pourtant à l'évidence la façon dont on fait des couples à changer. Donc qu'est-ce qui a changé? Et l'âge est obligé de penser à l'amour parce qu'en réalité ce qui a changé, on va certainement y revenir mais ce qui a changé ce sont les formes que prend l'amour au fil des siècles et c'est ça, il a plein ce que prend l'amour et les formes que prend l'amour et ça c'est ce qui se modifie vraiment et du coup j'étais conduite à réfléchir à l'amour. Non mais c'est parfait, c'est ça que c'est sur ça que je voulais enchaîner justement par rapport à nos grands parents ou à nos arrières grands parents comment parce que oui certes le couple a changé mais est-ce que l'amour est si différent est-ce que nos sentiments ou en tout cas parce que finalement il a une scene partie assez scientifique dans l'amour la sécrétion d'ormonne, il n'y a pas. Je viens d'une famille scientifique du coup je peux faire mon péché à chaque fois de passer sans sujet mais test qui est ce qui différencie concrètement en fait cet amour là de nos grands parents par exemple. Je ne crois pas que ce soit l'amour, le sentiment amoureux qui soit tellement différent. Ce qui est très différent c'est d'abord la place qui l'occupe dans le couple parce que vous savez aujourd'hui on a on a tous l'impression que naturellement si on forme un couple c'est parce qu'on aime quelqu'un mais ça c'est une idée extrêmement récente elle date du 19e siècle avant le 19e siècle on ne se marie pas puisque c'était la seule. je parle du mariage parce que jusqu'à il y a peu c'était la seule façon de former un couple c'était se marier jusqu'au 19e siècle on ne former pas du tout des couples pour ce paramour on les formait pour transmettre des patriements et pour assurer la légitimité des enfants c'était les deux raisons de de former des couples de se marier donc cette idée du mariage au fondement du couple elle est très récente à notre échelle elle a deux siècles ça veut pas dire bien dans un du qui n'y avait pas d'amour avant il y avait l'amour mais justement il était on le trouvait ailleurs et du coup il avait d'autres formes on va peut-être y revenir aussi vous parliez du mariage et des enfants en fait qui servaient voilà à faire à pérenniser on va dire la famille alors aujourd'hui on continue de se marier on continue d'avoir des enfants pourquoi alors est-ce qu'on continue de à faire tout ça si finalement le couple a changé et que ce ne sont plus des éléments essentiels mais c'est une vraie question je vous assure je n'ai pas vraiment la réponse je ne sais pas pourquoi on continue à se marier je vous signale qu'on se marie de moins en moins et que les packs sont en haut non augmentation exponentielle donc le mariage en tant que tel l'institution du mariage elle a quand même pris un coup dans l'ail là très sérieusement il est concurrencé par notamment par le le concubinage le fait de vivre avec quelqu'un sans lien administratif particulier et le packs donc première remarque le mari en compte on se marie moins qu'avant quand même par ailleurs on se sépare beaucoup plus qu'avant il y a autant de séparation autant de divorce que de mariage donc là aussi le mariage a quand même pris un coup dans l'ail pourquoi on continue à se marier je n'en serien parce que je ne suis pas de vignes reste et je crois que le mariage malgré tout ça reste c'est un acte très très chargé c'est rendre très officiel en réalité l'Union d'accord et vous pensez pas que le mariage comme l'approcation soit aussi un moyen de renforcer l'amour entre deux personnes dans le cas du mariage c'est serait par exemple montrer en fait la confiance absolue qu'on a en version conjointe ça conjointe et dans le cas d'avoir dans la naissance d'un enfant ça serait de partager quelque chose d'unique avec son conjointe il n'y aurait pas quelque chose aussi qui participait du coup à cette une cité d'un couple en tout cas c'est ce que croit les gens donc il y a un espoir dans le mariage et un espoir concernant le couple et sa pérennité qui est évident est-ce qu'ils ont raison ce qui se marie, ça n'est pas sûr puisque comment le elle a dit tout à l'heure, il y a autant de mariage que de divorce. Mais en tout cas, ce marié, c'est s'engager pour un certain temps avec l'espoir peut-être que c'est pour toujours. Et quand aux enfants, je crois que c'est quand même un petit peu différent, le malgré tout le mariage leur offre un cadre juridique très sûr. Et c'est aussi pour ça que les gens se marient quand ils font des enfants. On a confrire ce cadre juridique très sûr, cette sorte de protection. Tout est plus facile, j'ai l'impression aussi qu'en y a le mariage, etc. Pendant des années, il y a une forte inégalité entre l'homme et la femme dans le couple. Ce n'est pas un secret. Et ce que aujourd'hui, vous pense encore qui persiste des inégalités soit dans l'avant-coupe, donc dans la drague, par exemple, je sais que je vous en parlais dans votre livre, ou même dans le couple pendant la relation. Une sorte de pouvoir masculin. - Alors là, vous ne me posez plus une question objective, mais une question où je dois vous répondre sur ce danger, l'impression. Donc il faut bien distinguer deux aspects de la condition des femmes. Pendant depuis 10 ans, la pré-guère, à partir du moment où les femmes ont eu trois de vote en 44, il y a eu des combats féministes constantes. Et ces combats féministes ont abouti en 2000, à ce que la loi soit entièrement égalitaire. C'est une chose qui ne faut pas oublier jusqu'en 2000 encore. Il y avait des sujets. Il y avait des raisons de se battre pour changer la loi. La contraception, l'avortement, le droit du mariage justement, le droit de la parentalité, tout ce qui était encore inégalitaire et il y avait plein d'endroits où ça allait être. Ça a été progressivement transformé. Donc on arrive en 2000. Pourquoi je dis 2000? C'est pas parce qu'il y a le changement siècle. C'est parce que c'est la dernière loi, c'est celle sur la parité. Et où on décide que il doit y avoir autant d'hommes que de femmes, alors dans les partis politiques, dans la politique en général, dans les conseils d'administration, des grandes entreprises, etc., etc., après il y a encore quelques petites voix sur la parité, pour affiner, mais disons la première grande voix sur la parité, c'est 2000. Donc je considère que jusqu'en 2000, il y a eu grâce au militantisme féministe, il y a eu modification de toutes les lois. Comme vous savez peut-être, c'est pas parce qu'on change la loi, qu'on change les meurs, qu'on change les comportements, les conduites. Ça, c'est beaucoup plus long à transformer. Et je dirais que d'ailleurs, c'est la tâche du féminisme aujourd'hui. C'est d'intervenir à ce niveau-là, au niveau des meurs et des comportements. Ce qui est une tâche un peu un grade, je trouve, parce qu'évidemment, quand il n'y a pas de loi et que le lendemain en en avauté, on voit bien qu'on a gagné quelque chose. Avant, il n'y avait pas la loi, après il y a la loi, avant on peut pas avorter, après on peut avorter ces clairs. Quand on veut changer les meurs et les mentalités, c'est beaucoup plus difficile à percevoir et à saisir ce qui explique peut-être, selon moi, l'espèce de colère dans laquelle se trouve les jeunes féministes aujourd'hui, qui sont révoltés, que ça change pas plus vite, que ce soit encore comme ça. Par exemple, qu'on est encore peur dans la rue, etc. Mais malheureusement, changer des millions d'années d'histoire, parce que c'est là dessus, les meurs et les comportements, c'est quand même quelque chose qu'on tourne ton hérit depuis si longtemps, ça ne se fait pas si facilement. Il continue à se battre, il ne faut pas se désespérer donc plus, ni rentrer dans des colères noires. On y arrivera. Alors, précisément, pour la question du couple, évidemment que j'imagine, parce qu'après tout, je n'en sais rien, j'imagine qu'il reste pas mal d'inégalité concrète dans les couples. C'est-à-dire, c'est là qu'on est plus dans l'égalité formelle, mais dans ce qu'on appelle souvent l'égalité réelle. C'est pas parce que la loi dit, les hommes et les femmes sont égaux que dans le couple, les hommes font autant de choses que les femmes, etc., on est même sûr du contraire. Les femmes continuent à assumer une grande partie des tâches, ménagères, détaches, domaines stiles, du soin des enfants, etc. On le sait bien. Et ça, beaucoup de conséquences pour leur vie professionnelle évidemment. Donc ça les empêche de pas mal de choses de progresser aussi vite que les hommes, etc. J'aimerais enchaîner sur les rautismes du coup, parce que vous en parlez très mal en votre livre. Et je remets que vous le recontextualisez par rapport à cette évolution du couple qu'on évoque depuis tout à l'heure et peut-être les liens avec cette amour, ce désir dont on parle. Alors c'est très intéressant la question des rautismes et donc je suis très attaché parce que je gestime que aujourd'hui on est à un moment de transformation de notre conception de l'erotisme et du désir. Alors parfois je dis "erotisme" parfois je dis "desir", je m'en explique mieux dans le livre mais prenez-le comme ça. Si on refait une bref histoire du désir, jusqu'pandant toutes les poques du mariage chrétien, on se marie donc non pas par amour mais pour fonder une famille, la famille qui était un peu la base de la structure sociale, le noyau de la structure sociale, noyau de base. Et donc dans ces familles on transmettait du patrimoine quand on en avait et on faisait des enfants qui étaient reconnus par le père. Je vous rappelle que le problème quand même des enfants c'est qu'on sait toujours qu'il est la mère, on n'en a pas de doute mais on ne sait pas qu'il est le père. Donc la structure familiale et la fidélité qu'on réclamait à la femme c'était une manière d'être sûr que les enfants sont bien les enfants du père. Pandon des siècles on s'est marié pour cela. L'amour n'avait rien à voir avec dans cet affaire et il avait tellement rien à voir dans cet affaire qu'on le trouvait ailleurs parce que les hommes et les femmes aimaient quand même. Je pense que l'amour, le sentiment amoureux celui qui nous fait choisir et préférer quelqu'un dans la foule de ces semblables, ce sentiment-là il doit être anthropologique, l'homme est un animal aimant. Donc le sentiment d'amour en tout cas tel que nous de conssovons a dû exister mais il se manifestait ailleurs que dans le couple. Et c'est la question, on peut m'a peut-être pas le temps de développer ici mais c'est la question de l'adultaire. Pourquoi toutes les législations focalis sur l'adultaire? Pourquoi l'adultaire féminin est-il tellement condamné d'ailleurs et pour chasser? C'est vraiment parce que contrairement à ce qu'on pourrait penser, l'adultaire c'est pas seulement le lieu de la concupissance, c'est pas juste qu'on veut aller voir quelqu'un faire l'amour ailleurs. C'est aussi le lieu de l'amour l'adultaire. C'est la manière de vivre ce que j'appelle, venons-en, ce que j'appelle "amour des irres" avec un trait d'union. L'adultaire c'était l'endroit où s'exprimer l'amour des irres puisqu'il n'avait pas lieu dans le mariage qui était fait pour autre chose. Et bien il se manifester autrement dans ces relations triangulaires, enfin plutôt dans cette relation extérieure au mariage qu'on allant, en appelé l'adultaire. A partir du 19e siècle, je vous le disais tout à l'heure, on s'est mis à. enfin on a conçue, on a envisagé que l'amour devait être le fondement du mariage. Le patrimoine ça devenait une problématique bourgeoisie, d'ailleurs tout le théâtre de la fin du 19e siècle fait d'eau, la biche, tout ce théâtre se moque des mariages arrangés, comme on les a appelés, c'est-à-dire des mariages où on veut juste se transmettre des patrimoines ou bien des cartilles noblesse ou je ne sais quoi. Donc le mariage au 19e siècle devient un mariage d'amour, c'est-à-dire un mariage fondé sur le principe de l'amour, on se Marie parce qu'on s'aime. Ce qui se passe à partir de l'un au 20e siècle, d'abord quand on s'aime, si on s'aime vraiment, il y a des chances pour que le corps soit un peu de la partie, sollicité dans cet amour. Donc déjà le vert du désir est dans le fruit du mariage d'amour, si je puis dire. Et puis avec le 20e siècle, avec d'une part, enfin plusieurs choses, mais notamment l'avancement d'Apsychanalyses. L'Apsychanalyses, son idée, sa grande idée, c'est que la sexualité est au fond de man de la construction du psychisme de quelqu'un. Donc la sexualité prend une dignité qu'elle avait jamais eu. Tout à coup ça devient un élément structurant du psychisme humain. On peut pas le traiter par celui de la jambe comme un péché, ce que les chrétiens ont en fait, ou juste comme une espèce de vis. Mais comment ça on n'a pas pu arriver à ce stade-là de génie de Freud? Ah génie de Freud! C'est lui qui invente la théorie psychanalytique, c'est qu'il y a un class, la sexualité, la son fondement. Donc que Freud, ce soit trompé ou pas, plus importe, mais en tout cas, du coup, le désir acquiert dignité qui n'avait jamais eu. C'est pas un vis, c'est autre chose. C'est un principe de construction. Donc d'une part il y a la psychanalysque dont à mon avis et la propagation a fait beaucoup pour la dignité du désir. D'autre part il y a ce mouvement le 20e siècle, c'est le grand siècle de la révolution féministe. C'est le siècle qui voit changer la condition des femmes, plus qu'elle ne l'avait fait en 19 siècle précédent. C'est vraiment un grand c'est le siècle des femmes. Et donc les femmes qui montent en puissance pendant ce siècle-là, commencent à se dire. quels ont-ils envie? Quels sont des êtres de désir? Quels ont-ils envie? Elle aussi d'avoir du désir du plaisir, etc. Et que, là encore, dignité nouvelle du désir, les femmes réclament d'être elles aussi prises dans ces interactions disons charnelles et heureuses. Et je dis ça d'autant qu'au 19e siècle, c'est un siècle noir pour les femmes le 19e siècle. C'est vraiment un siècle où on a essayé, on a pensé que les femmes devaient rester à la maison, quels étaient avant tout des mers et des épouses. Et la sexualité c'était pas quelque chose d'important pour les femmes. Ils ont, bien sûr, continués à avoir une grille abondante et joyeuse, mais ils vont. On voit dans les manuels de biologie toute manière pour les enfants. Voilà. Donc on arrive au 20e siècle avec tout à coup ce désir qui devient un mouvement humain psychique, digne. Et selon moi, je crois que c'est sur cette lancer là qu'on en arrive au 21e siècle, à ce qui se passe aujourd'hui. C'est-à-dire que, de même qu'au 19e, on s'est dit "mais l'amour doit être au fondement du mariage", disons de l'union, au 21e siècle. On dit "oui d'accord, l'amour, mais l'amour désire". Le désir aussi à sa place dans l'union et une place de choix même. Et c'est pour mes problèmes. La moule sentiment d'aimer quelqu'un, un peu durer toute une vie, peut durer des années très longs, très longtemps, par an. Alors que le désir lui, c'est un sentiment plus fugitif. Le désir qui est lié, surprise, se désire là, et bien évidemment disparaît la plupart du temps, disparaît ou ça m'ennuise très vite, plus vite en tout cas que l'amour. Donc c'est là qu'on en est aujourd'hui, avec ce désir qui est venu un peu mettre de la complication dans le couple parce que que vous voudrez un couple dont le désir s'est absenté. C'est la question qui est posée aujourd'hui. Et donc c'est ça qui amène à des diverses a des séparations parce qu'en fait, il y a un gros manque de désir qu'on peut finalement retrouver peut-être facilement ailleurs. En tout cas, c'est en quittance, enfin juste, c'est en recommençant une nouvelle relation d'amour, souvent qu'on retrouve le désir dans ça. Ça brûle. Ça, qu'on cherche en fait dans un couple. C'est l'amour certes, mais surtout du désir, en tout cas, aussi. D'accord, très bien, c'est très intéressant, c'est explique pas mal de choses justement. Et je me n'en décie, parce qu'en fait, c'est une question, enfin, c'est quelque chose, j'en ai parlé assez récemment avec un ami. Lui disait que justement, ça fait 7 ans qu'il a avec sa copine, ils sont connus très jeunes, qu'au fur et à mesure des années, ils sont têtes de plus en plus amour. Alors je ne sais pas si on peut dire si le désir évoluait également, mais est-ce qu'on pourra avoir une augmentation de l'insensité de l'amour, tout en ayant une diminution du désir, enfin, oui, c'est plus c'est que. - Oui, je le crois tout à fait. - D'accord. - Je le crois tout à fait parce que l'amour, donc, c'est un sentiment qui est certainement s'enrichie de la connaissance de l'eau, de l'intimité, de la connovance, de l'habitude, même. Il y a des tas de facteurs qui enrichissent le sentiment, alors qu'elle perd du côté du désir. Et je suis entourée, donc, je connais énormément de couples au très long cours qui sont découpes très heureux et très intense, enfin, intense. Je ne sais pas ce qu'ils font dans l'Uli, c'est une autre question. Mais en tout cas, du point de vue du sentiment, ce qu'on peut percevoir de l'extérieur facilement, ce sont des couples qui ont beaucoup de d'intensité émotionnelle, disant, et sentimentale. Donc ça existe aussi. Mais le problème, c'est bien ça, c'est que ça vient entrer en contradiction plus en enrichie le sentiment et plus en l'autre, nous deviens habituel et plus il est habituel et moi le désir s'exprime. Je dis ça, c'est une généralité, il y a peut-être des gens pour qui le désir dure toute une vie, je n'en sais rien, ça peut arriver, tout peut l'arriver, toute façon entre les humains, ce sont des sangues qui sont faits. Mais ce dont je parle et ce dont je parle dans ce livre, c'est des tendances générales et les tendances générales ne vont le pas pour autant qu'on puisse l'observer dans le sens d'un désir charnel qui augmenterait avec le temps, c'est plutôt l'inverse en général. Et donc est-ce que c'est ça qui serait un des pliers fondateurs du polyamour ou alors, parce qu'on parle de polyamour quand justement on trouve de l'amour dans d'autres personnes, mais est-ce que finalement il n'y aurait pas un facteur sous-diaçant qui serait le manque de désir chez son compagnon et justement on essaye de le retrouver ailleurs comme ça de manière très fugitive, mais je ne sais pas ce que vous en pensez. Je ne pense pas que ce soit la même chose de polyamour, ça consiste à avoir plusieurs objets d'amour et plusieurs objets d'amour désire, semble-t-il. Je pense que le polyamour façon de m'a pas beaucoup intéressé, bien comme interroge souvent là-dessus parce qu'il me semble que ça fait nomenes très lié à la jeunesse. Il y a des polyamoures plus ou moins adultes, enfin qui continuent dans le temps et des polyamoures, c'est extrêmement rare. C'est extrêmement rare. Il y a des gens qui sont en couple longs sur le long terme, sur 10 ans, 20 ans, 30 ans et qui ont qui s'autorise à avoir des relations extérieures, qui ne pratiquent pas l'exclusivité sexuelle, mais n'est en moins il y a vraiment un couple de bases et puis des espèces d'aventures, disons, y, le polyamour, c'est pas ça. L'idée du polyamour c'est on aime à égalité, je me place à ma position, j'aimerais égalité, marselle, jule et tienne et ils se tout le monde le sait, tout le monde se fréquente, etc. Et on est tous d'accord là-dessus. Moi je crois franchement que le polyamour concerne les gens jeunes, très jeunes, qu'au delà de 30 ans c'est très rare de continuer à pratiquer le polyamour. Donc c'est un phénomène qui est lié à l'effervescence de la jeunesse et je dirais et surtout il est lié, je pense à la liberté sexuelle parce qu'il y a une chose qu'on a acquise, ça c'est merveilleux depuis des années 60, disons, 1960, on a acquis la liberté sexuelle et elle est très répandue cette liberté sexuelle, elle se manifeste tout le temps. Donc la liberté sexuelle c'est une grande acquisition de notre époque et elle concerne aussi bien les hommes que les femmes. Je suis assez persuadée que dans un lit, je dis assez persuadée parce que je ne suis pas à les visiter les lit. Je suis persuadée que dans le lit, la situation est assez bonne parce que justement nous avons acquis cette liberté sexuelle, et que hommes et femmes sient en temps très bien et vivent des choses intéressantes, ils font ce qu'ils veulent. Ils me semblent que l'amour, l'amour des ir qui ne consiste pas à papier au nyl amour des ir, c'est vraiment un engagement. L'amour des ir fait qu'on choisie quelqu'un et qu'on passe un certain temps avec lui. Un certain temps pas un mois ou deux ou pas un ou deux souvent l'amour des ir, ce qui fait qu'on devient comme je le dis de façon humoristique des polygames lents, c'est à dire que une forme en plusieurs couples au cours d'une vie. Polygame lente c'est un sentiment d'engagement, un sentiment affectif très fort qui nous y entraîne et qui dure longtemps. C'est pas éternelles contrairement à l'amour de mon arrière-can-mer dans la conception de mon arrière-can-mer, mais c'est quand même un vrai engagement. Le polyamour, c'est pas tout à fait ça et puis surtout le polyamour, ça dure pas si longtemps parce que c'est tellement lié à la jeunesse. Je m'intéresserai au polyamour le jour où ça deviendra une pratique qui sera pas cantonnée à une certaine tranche d'âge. Je pense que tant qu'elle s'arrête un phénomène de jeune, ça veut dire que c'est un exercice de la liberté, très bien, mais voilà ce n'est pas plus que ça parce que qu'est ce qui se passe quand on aime vraiment, on n'a pas envie de pratiquer le poly, ou à que ce soit, on devient un peu monomaniaque, on ne pense qu'à cet autre, on ne s'intéresse qu'à lui, qu'à elle, on ne veut être qu'à avec lui, qu'à avec elle et puis les autres, nous n'importe pas penser au foie où vous tombez amoureuse, j'espère que ça vous a déjà arrivé, on devient monomaniaque dans l'amour. Alors ça se, ça se, ça s'alime mal au polyamour. Polyamour ça demande quand même qu'on soit pas tellement engagé, psychiquement je veux dire, vous voyez, et qu'on puisse avoir envie de regarder à droite, à gauche, et puis pourquoi pas d'entretenir des relations équivalentes avec les uns et les autres. Bon, et puis l'autre problème du polyamour, c'est la jalusie. Ça, je n'ai pas, je n'ai rien ni pour ni contre la jalusie, je constate que c'est un sentiment humain qui allère un petit peu une évitame, et je vois mal comment le polyamour peut régler la question, sauf encore une fois, si c'est un amour, un petit ad. Donc vous voyez le polyamour, bon, encore une fois je le vis comme un effet de la liberté sexuelle à laquelle nous sommes arrivés aujourd'hui. Et. et pas plus que ça, mais ça ne change pas les manières de faire couple. Généralement, à 30 ans, les gens refontent des couples à 2 du L, des couples, et pas des trouples. Et voilà, donc on retrouve la norme, quoi. Donc en fait, ce que j'allais vous poser à la question de l'évolution du couple dans les prochaines années, par exemple, pardon, je pense que vous y avez répondu finalement, c'est qu'on restera un couple en fait. Avec peut-être plus de liberté, un quotidien différent, ça, c'est difficile de prévoir, mais en tout cas, une chose dangereuse sur, c'est qu'on va s'enfoncer dans la, ce que j'appelle la polygame glente, c'est-à-dire qu'on va accepter enfin que nous fassions des couples très puissants, très fortes dans lesquels nous nous engageons, mais qui ne sont pas éternaires. Ce qui pose la question des enfants, parce que comment élever des enfants quand on change le partenaire, les enfants, eux, ils gardent les mêmes parents, si je puis dire, une fois qu'ils ont deux parents, c'est cela pour la vie. Donc, ça va demander d'inventer des formes d'organisation qui permettront que les enfants ne soient pas, ne souffrent pas, disons, de cette situation. Mais c'est des ajustements qui vont se faire. Ce qui me semble, en tout cas, c'est qu'on va finir par sortir du fantasme de la mort pour toujours. C'est pas une réalité. Oui, c'est un fantasme, c'est peut-être une technique de dénie aussi, enfin un moyen aussi, parce que, à partir du moment, la séparation, c'est qu'il y a de la souffrance. Donc, c'est aussi peut-être un moyen de. Y aura toujours de la souffrance. Mais c'est normal, la souffrance a fait partie de la vie. Et franchement, je dis toujours, moi j'ai vu ma grand-mère souffrir pendant 50 ans avec son marine, et il n'aurait jamais quitter évidemment. Il y a de la souffre tous les jours. Donc, la souffrance, c'est un ingrédient de la vie humaine et vous, c'est-à-dire qu'il sera toujours là. Mais en revanche, la joie, la joie d'un couple vivant, d'un couple ou de désirer fort, etc. Ça, c'est ce que nous promet l'avenir. Et donc, c'est plutôt bien, je trouve. Et alors, j'aimerais revenir sur deux points. Et puis, après, je pense qu'il y a un miracle plus ou moins là. Mais le premier, vous avez évoqué très rapidement de votre livre. Alors, peut-être que vous n'avez pas la réponse sur le moment, et ce n'est absolument pas le point principal, c'est que vous allez faire très rapidement une relation entre le développement des capacités intellectuelles et desires. Je m'intéresse au sujet de loin des neurosciences. Et donc, je me demandais si vous pouvez un peu expister ce point-là. Alors, j'ai été très bref parce que je ne suis absolument pas spécialiste des neurosciences. Mais en revanche, je m'intéresse toujours aux représentations qu'on se fait des choses. Et jusqu'à présent, dans les neurosciences, on disait d'abord, on disait que finalement l'homme et l'ouchien et la souris étaient quand même au fond la même base qu'on avait les mêmes réflexes, les mêmes cerveaux. On n'avait pas les mêmes cerveaux, mais on fonctionnait un peu pareil. On l'entend toujours dire ça. Finalement, on est comme la souris. Bon, non, on n'est pas comme la souris. Il faut faire sauf erreur de ma part, les études sur les cerveaux. Et les études de cerveaux comparées montrent que le cerveau humain est un cerveau infiniment plus développé que le cerveau des animaux. En tout cas, des petits animaux, peut-être qu'avec les grands singes, etc., ils s'est reconciderait. Mais avec la plupart du règne animal, on n'a pas du tout les mêmes cerveaux et le nôtre est beaucoup plus libore sur tout. Le cerveau humain, il est capable de se. Il est plastique, c'est-à-dire qu'il se construit au fil des expériences, des imponcissages, il se forme des formes, etc., c'est-à-dire, c'est constamment en mouvement. Donc, le cerveau humain n'est pas le cerveau des animaux. Et évidemment, ce qu'on observe, c'est que les capacités cognitives qui se développent entraînent avec elles un développement, par exemple de l'hérotisme. Et l'hérotisme, cet espèce d'art de la qu'elle y est à la sexualité, est un art. C'est-à-dire, c'est une invention, c'est une liberté, ça n'a rien à voir avec la sexualité des chalques des chiens qui s'accouple pour la procréation parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que leur corps, c'est-à-dire leur cerveau, leur commande à leur fixe, si ils pédirent de s'accoupler pour la reproduction des espèces. Les humains, c'est pas ça du tout, parce que si les humains s'accouplent pour la reproduction des espèces, ils feraient ça comme les chats en trois minutes, et n'ont pas avec des luxe de raffinement de nos faisants lignes, et il y a très de s'accoupler quand ils sont en saint, etc., parce qu'il y a des neuroscientifiques aujourd'hui, des neuros biologistes qui pensent que le cerveau humain est construit sur un système où, qu'il a la cite à pratiquer les rotis, et que la pulsion, si on peut appeler sa pulsion, mais justement, je crois que c'est plus sophistiqué qu'une simple pulsion, le désir de faire l'amour, élier à une recherche de plaisir, à une recherche de satisfaction et pas du tout à l'envie de faire des enfants, à l'envie simplement de procréer. Et donc, il propose de remplacer comportement reproductif par comportement erotique. Et ça, c'est très intéressant, parce que là en même temps, on touche aux représentations. Il y a une gratuité de l'erotisme et du désir humain qui n'est absolument pas lié à la reproduction. Et ça me fait un peu rien d'idées de la reproduction, parce qu'on dit toujours mais si l'espèce doit se reproduire, donc les humains, soucieux, involontairement soucieux de se reproduire font l'amour. Mais si les humains étaient aussi soucieux de perpétuer l'espèce humaine, il n'aurait pas fait le désastre écologique qu'on a vu. On voit bien dans les gestes humains, dans les actions, les conduites humaines qui n'en n'ont rien à faire de la perpétuation des espèces, regardés en semi dans une situation écologique qui est quasiment et qui nous menace d'extinction de l'espèce. Vous voyez bien que les désirs des hommes ne sont pas obnubilés par l'idée de la perpétuation de l'espèce, c'est pas vrai. Sinon, on aurait une autre planète aujourd'hui. Et très intéressant et dernière question. On en avait parlé au tout début avant qu'on commence enregistrer l'épisode. Je voulais vraiment évoquer le sujet parce que c'est quelque chose qui revient beaucoup autour de moi. C'est qu'aujourd'hui, bon, j'arrive à un âge qui s'approche de la trentaine et je suis entourée. Moi-même, je suis dans le couple, mais je suis entourée de pas mal de personnes qui ne ne sont pas et qui n'arrivent pas forcément à l'être. Et en fait, il se pose la question de savoir si il n'y a pas d'abord quelque chose qui doit vous régler avec eux-mêmes, si son, on va dire, bien avec eux-mêmes, avec leur corps, avec leur esprit. Et en fait, il y a cette idée d'accepter de pouvoir être seul et de se sentir épanouie même sans être en couple qui est importante pour pouvoir après être heureux ou heureuse en couple. Est-ce que c'est quelque chose que vous, tout simplement, qu'elle est votre pénom sur le sujet? Je pense en effet que… je pense qu'on doit être un être humain complet, fini. Enfin, fini, on les jamais heureusement, mais en tout cas suffisamment bien assis, bien centré en lui-même, etc. Pour pouvoir rencontrer un autre fructueusement. Et effectivement, je pense qu'il faut avoir résolu un certain nombre de problèmes pour pouvoir rencontrer un autre et que cette relation soit positive et fructueuse. On a, on a, en fait, en couple, jusqu'à preuve du contraire. C'est agréable de pas être seul tout du temps, si je puis dire. Donc, pour arriver à sauf, à fabriquer un couple qui s'tienne, certainement, il faut avoir fait un travail sur soi-même. Ça, c'est clair. Alors, est-ce que ce travail, ça s'appelle "sémer soi-même"? C'est pas ça qu'il paraît le plus central. Me paraît central, par exemple, fait de pas répéter. Dans la vie des êtres humains, on est construit de telle sorte que on risque toujours de répéter les mêmes attitudes, les mêmes comportements qui sont très souvent des comportements des chèques. Souvent, on voit autour de nous les couples qui se brise, où on se dit, mais elle ou il fait encore la même erreur, encore choisit la mauvaise personne, etc. Et on est toujours frappé par le côté répétitif. C'est-à-dire toujours la même erreur. C'est psychologique. Mais moi, je pense que le travail, il est psychologique, psychanalytique. Il y a quelque chose à régler par rapport à ces espèces de destins qu'ils sont les nôtres, tant qu'on n'a pas travaillé avec ça. En moi, je crois beaucoup au travail sur soi. Beaucoup. Je préfère dire qu'il faut faire de soi un bon instrument. Il faut faire un bon instrument. C'est-à-dire un instrument, c'est quelque chose qui permet de faire d'agir, de réaliser. Et c'est ça l'objectif. C'est que un être humain et pas nouïc, c'est un être humain qui est dans l'action, dans la réalisation. On règle les problèmes, on arrive à peu près à identifier. On travaille pour ça, une façon d'une autre, psychologique, psychanalytique. On travaille ça pour s'empêcher d'être bridaient, disons. Et puis on essaye de faire, de faire, de faire, d'agir. Je suis très attaché à l'idée que si on a atteint hommes et femmes la liberté sexuelle, on a pas atteint l'égalité. Dans les plans de la, du commerce amoureux. Et je me suis beaucoup demandé, mais où donc? Où est-ce qu'elle est cette inégalité? Parce qu'elle existe. Elle n'est pas dans le lit. Parce que dans le lit je crois que. que les êtres sont aigualités, les hommes veulent faire plaisir au famon. On dit toujours quand on lit les statistiques, qui intéressent le plus, les hommes s'est de faire jouir les femmes bonnes nouvelles. Donc ça veut dire que tout ça, on doit pouvoir s'entendre dans un lit et je crois que ça va bien. Là où il y a un vrai problème d'égalité sexuelle, selon moi, c'est dans la rencontre. C'est-à-dire que dans l'adracle, dans l'invitation, c'est-à-dire que sur ces plans-là, et je vous vois, opiner du chef, sur ces plans-là, on n'est pas encore à l'égalité et les femmes sont encore dans des positions relativement passives. C'est-à-dire que malgré tout, elles attendent, elles s'attendent à ce que ce soit les hommes qui fassent les démarches. Et si jamais elles prennent trop d'initiative, d'ailleurs ça te distance. Ça fait peur, oui, ça fait peur les hommes. Mais c'est parce qu'on n'est pas encore arrivé à l'égalité justement. La vraie égalité sexuelle, ça sera le jour où les femmes, exactement comme les hommes, pourront être dans la proposition amoureuse. Vous savez, on dit toujours, il y a un vieil yadage qui dit "l'homme propose la femme dispose". Eh bien, non, il faut que la femme propose aussi que l'homme éventuellement dispose. Et je vois un effet d'ailleurs de cette inégalité sexuelle. Je vois le. Je vois le symptôme le plus flamm-flamm-flamm-grands, dans le fait qu'aujourd'hui, on pose beaucoup la question du consentement des femmes, mais seulement du consentement. On a une espèce de polarisation sur le consentement. Alors, évidemment, le consentement c'est capital. C'est capital, il faut laisser à l'autre la liberté de dire oui ou non. Donc le consentement c'est capital, mais je suis quand même frappé, qu'on parle tout le temps du consentement des femmes, et presque seulement du consentement des femmes. Et alors quand est-ce qu'elle va être dans l'initiative? Vous voyez, donc là, il y a quelque chose à modifier vraiment dans les mentalités, de très important. Parce que le jour où les hommes et les femmes se sont vraiment à égalité dans l'invitation sexuelle, je pense que ça changera toute la société. Je pense que ça changera énormément les relations des hommes et des femmes. Ça, il faut vraiment le changer. Alors, on arrivera à l'égalité sexuelle, mais on n'est pas encore à l'égalité sexuelle. Pour terminer, est-ce que vous avez quelque chose dont on n'a pas parlé et que vous avez peut-être ajouté pour t'assayer de me dire soit un passage? - C'est peut-être ce qu'il y a de mieux. - Oui, ça peut être très bien. Oui, je voulais lire ce passage sur les rotises, mais parce que je voudrais comment entendre bien dans ce que je veux dire quand je parle du désir, quand je parle du grand désir ou de l'amour désir, et quand je dis qu'il faut rendre désir, ça n'oblesse et ne pas le considérer comme sur mon pas comme un péché, et pas non plus comme une pulsion. C'est quelque chose de beaucoup plus important, parce que le désir est toujours adressé à un autre. Et je voudrais vous lire juste un petit passage et il plaitait le là-dessus. Contre, les croyances réductrices dans le primat du biologique, nous pourrions admettre ce qu'une intuition puissante suggère aux amants, sans qu'ils ait besoin de lire les dernières revues scientifiques. Qu'aucune fonction utile à l'espèce n'explique la multiplicité des pratiques amoureuses, que si nous faisions l'amour pour nous reproduire, nous nous contenterions d'enfinir le plus vite possible comme les souris, et le désir homosexuel, non moins vivre que l'autre n'existerait pas. Il est manifest que la culture rendue possible par le développement des capacités cognitives, joue un rôle capital dans la sexualité humaine et, pour le dire en une formule, que l'érotisme est l'un des témoignages les plus frappants de notre liberté et de notre inventivité fondamentale. Car, et fait d'un mouvement adressé, il ne se déploie que dans la conscience d'une relation, tourner vers cet autre qui a été désirée choisi dans son alterité, parce que c'était lui, que c'était tel, et il se développe comme mise en scène des possibles fécons de cette relation. L'érotisme est une célébration de l'alterité, tout en mettant la créativité, intuition, style et invention, au service d'un plaisir partagé, il exaltent l'écoute et valorise la singularité. Lorsque la seule recherche de son plaisir personnelle commande les trains, elle est brev et banale. Mais sous l'injonction du désir, peuvent se déployer tous les fastes de l'érotisme. Je jouis vers un transitif. Je te désire vers transitif. Autrui pénètre ma phrase et sa présence, installant un délai, convoque mon amoureuse imagination. Alors j'invente pour lui ces phrases inuits et il invente pour moi ce discours merveilleux qui font d'une étrinte la création d'un auteur double, car la relation entre deux corps esprits, produit une sorte d'oeuvre vivante et fémère, qui révèle les individualités dans ce quels ans de plus intimes et au plus secret. Attention, écoute, maîtrise, générosité, hospitalité. Merci beaucoup, Pélinda. Et puis je pense qu'on peut mettre un final à la spot-casse qui se finit nerveusement bien. Merci, Chloe. Et voilà, c'est déjà fini. Je vous remercie nous avoir écouté d'être allés jusqu'au bout parce que ce spot-casse était quand même assez long. J'espère que vous avez appris plein de trucs, moi oui personnellement. N'hésitez pas à en parler à votre pote, votre famille, votre grand-mère si vous voulez, franchement tout, on est le ou là bienvenue. Et puis si vous avez envie de me donner un petit feedback, moi ça a avec plaisir. Ça me permet de progressier sur les prochains épisodes. Donc vous pouvez me contacter sur les réseaux sociaux, l'indigné un stade sans soucis. Voilà et puis je vous dis à bientôt pour un nouvel épisode. [Musique]