Hohe Schulden, kaum Wachstum: Deutschland könnte AAA-Rating verlieren / Das Anleihe-Risiko der US-Tech-Konzerne

Hallo und herzlich willkommen bei Handelsblatt Today. Wir sprechen hier bösnteglich über wichtige Nachrichten und ihre Bedeutung für die Finanzwelt. Heute ist Mittwoch der 5. August und ich bin Nähle Domen. Schönes Ihr dabei seid. Ja, heute schauen wir uns an, warum Deutschland sein Triple A-Rating bei der Kreditwürdigkeit verlieren könnte. Und darum geht es gleich nach dem Marktbricht. In zweiten Teil der Sendung nehmen wir die US-Teckgrößen unter die Lupe, die immer mehr Schulden für ihre KI-Ziele aufnehmen und zwar in dem sie anleihen ausgeben. Das Geschäft ist aber nicht ganz ungefährlich. Und dann fangen wir auch mal direkt an, wie immer mit unserem Markt-Update. Und dazu spreche ich heute mit meiner Kollegin Andrea Künnen aus dem Frankfurter Büro. Hallo Andrea. Hi Nähle. So Andrea, wir sind gerade an den Börsen eher so in Rekordstimmung unterwegs. Heute am Dachs dann auch kurzzeitig wieder mal die Bestmarke, die sich aber nicht wirklich halten konnte. Die ist dann so dein Überblick. Ja, der Tag da hat tatsächlich gut angefangen, genau drei Minuten nach Handelsstaat. Da hat der Dachs mit 26.400 Punkten, also gut 26.400 Punkten den dritten Tag in Folge ein Alz-Hoch-Markiert. Die Gewinne sind dann aber wieder abgebrockelt, wie du sagst. Und das hängt wohl auch mit neuen Nachrichten im Auskonflikt zusammen. Die Hutiere bellen im Jemen. Die haben nach eigenen Angaben einen saudiaramischen Öl-Tanker mit einer Rakete beschossen. Und dann hatte Iran noch zurückgewiesen, dass es Gespräche mit den USA über Friedensfahndlungen gibt. Das alles hat Anlieger dann wohl dazu veranlasst, erst mal ein paar Gewinne mitzunehmen. Zwischenzeitlich der Lack der Dach sogar im Vergleich zum Vortag hauchteln im Minus. Jetzt kostnere Eröffnung der US-Börsen. Da sind es plus 0,2 Prozent bei einem Stand von rund 26.200 Punkten. Die neue Wände jetzt wieder zum Eher ein bisschen positiven. Die hängt auch damit zusammen, dass die US-Börsen im Handelsstaat zulegen. Und da mit ihrer Rekordjaggesweiter aufnehmen. Der S&P-File-Fanbridge, der liegt in halbes Prozent im Plus. Beim Dow Jones da sind es 0,8 Prozent. Ja, Rekorde überall. Und sagt mal, wo wir gerade in den USA sind, da gab es doch heute auch noch neue Arbeitsmarkzahlen. Genau, die kam vom privaten Lohnabbrechner ADP. Und die sind schlechter ausgefallen als erwartet. Und zwar wurden den nach Juli 44.000 neue Stellen geschaffen, weniger als im Vorermonat und auch weniger als erwartet. Das klickt für die Wirtschaft jetzt erst mal nicht so gut. Aber es nimmt halt den Druckfandungen des Notenbank die Leitzen zu erhöhen. Zumindest jetzt heute bei diesem Datenpunkt am Freitag. Da kommen wir noch mal US-Arbeitsmarktaten für den Monat, die offiziellen. Und wie sind noch mal wesentlich wichtiger? Okay, behalten wir auf jeden Fall im Blick. Dann gehen wir doch jetzt mal rein in Richtung Einzelwerte. Und ich würde sagen, wir fangen mal teklastig an. Und da kommen wir natürlich nicht an SpaceX vorbei. Also das Raumfortunternehmen von Elon Musk, das in der Nacht zum ersten Mal Quartalszahlen vorgelegt hat. Seit dem Rekordbörsengang vor Kurzem. Wir erinnern uns, die Aktie hat nach dem anfänglichen Höhenflug ziemlich nachgegeben. Und lag zuletzt ein gutes Stück unter dem Ausgabepreis. Und obwohl SpaceX jetzt einen verdoppelten Umsatz vorzeigen konnte bei den Quartalszahlen, hat auch das die Anleger nicht so richtig überzeugt. Nein, gar nicht. Das aus gutem Grund. Umsätzeze sind eben nicht alles in Verturen. Die wollen irgendwann auch Gewinne sehen. Und profitabel ist bei SpaceX eben nur der sateliten Betreiber Starlink. Und er im Strich da steht bei SpaceX von daher trotz des Umsatzsprungens im ersten Quartal ein Verlust von 441 Millionen Dollar. Und Grund dafür ist vor allem der Tore Ausbau von Rechenzentronen. Das heißt, die SpaceX-Akte, die verliert heute im frühen Handel 10 Prozent. Und er notiert, wie du es gesagt hast, mit knapp 113 Dollar weiter unter ihrem Ausgabepreis. Ja, und mit dem Ausbau von Rechenzentronen werden wir auch wieder bei den guten alten KI sorgen. Und die sind auch ein gutes Stichwort für unsere nächsten zwei. Zahlen vorgelegt haben nämlich auch die Chiphersteller AMD aus den USA und Infinien aus Bayern. Und die Zahlen, die waren teils fantastisch. Trotzdem haben auch da die Anleger eher verschreckt reagiert. Ja, so ist es. Die Zahlen, die waren echt gut. Vor allem bei AMD. Das ist danach ein Video, zwei größte Anbieter von KI-Prozessoren. Ohne hat sein Netto gewinne im ersten Quartal um Sagen und Schreibe 133 Prozent gesteigert. Die Akte, die hat jetzt trotzdem im frühen Jahrke Handel 5 Prozent verloren. Bei Infinion, da sieht es auch sehr gut aus, nicht ganz so toll, aber der Netto gewinnt der Wurde um immerhin 39 Prozent gesteigert. Aber die Akte verliert heute 6,5 Prozent und ist damit der schlechteste Wert im DAX. Gut, aber dann vielleicht, bevor wir mal auf die Grunde eingehen, noch ein weiteres Beispiel für gute Zahlen und schlechte Aktienperformance. Jetzt mal bei Siemens Energy. Das sah es irgendwie ähnlich aus. Genau. Das heißt Siemens Energy, der geht heute an der Börse ein bisschen besser als AMD und Infinion, die Aktie liegt immerhin 0,4 Prozent im Plus. Ist jetzt aber trotzdem im Vergleich zu den Zahlen, die in die vorgelegt haben, sehr enttäuschend. Siemens Energy ist ja ein Energietechnikonzer. Und der Boom beim Ausbau von Rechentzentren, Führki und der Ausbau von Hochspannungsnetzen, die haben den Netto gewinnt von Siemens Energy, um mehr als 70 Prozent steigen lassen. Okay, und warum den jetzt eigentlich so viel Börsenentorschung bei eigentlich guten Zahlen heute? Sind das alles einzige Fälle, wo dann zum Beispiel der Ausblick wiederum nicht passt oder siehst du da noch vielleicht ein bisschen mehr? Ja, es gibt da schon einen Trend, beziehungsweise sogar zwei zum Einsehen des Gewinnmitnahmen. Die Aktien sind alle wahnsinnig gut gelaufen und die Investoren nehmen jetzt einfach Gewinnemüt, sehen wir auch schon ein bisschen länger. Das geht fast allen Unternehmen so, die irgendwie einen KI-Bezug haben. Die liegen jetzt alle deutlich unter ihren Jahreshochs, aber auf längere Sicht haben die Investoren damit halt schon unverglaubtliche Geld verdient. Und dahinter steckt dann eben auch die Frage, ob sich die ganzen Investitionen in KI wirklich lohnen oder ob die Nachfrage nicht doch irgendwann nachlässt. Und da will man halt nicht der letzte sein. Genau. Okay, gut und weil wir heute so viele Unternehmen zahlen hatten, vielleicht noch ein paar mehr, wer ist denn noch so aufgefallen? Ja, da habe ich jetzt mal zur Unternehmen rausgesucht, die mit ihren Zahlen heute an der Börse punkten konnten. Na klar, genau, da noch davon gab's welche. Ja und ich habe jetzt wie gesagt mal zwei rausgesucht in Deutschland. Da haben wir ganz vorne Fresenios, mindestens von mir als sechs Prozent. Die sind damit an der Dachsspitze. Fresenios, das ist ja ein Gesundheitskonzern. Und der hat operativ im zweiten Quartal 10 Prozent mehr verdient als vor allem ja und mehr als Analysten erwartet hatten. Und die Prognose wurde auch noch angeroben. Dazu kommt aber auch Fresenios hat halt in den letzten Jahren sich nicht so gut entwickelt, von daher sehen Investoren da jetzt wieder Chancen. Und dann schauen wir uns nach an, da habe ich mir da angeschaut, Eli Lilly. Das ist der große Pfarrerkonzern und der hat seinen Gewinn jetzt im 25 Prozent gesteigert und ebenfalls unseres Ungewinnprognose für das Laufen ja angeroben. Und zeigt damit unter anderem, dass er im Wettbewerb und die Abnehmen, Spritzen und Pillen weiter gut punkten kann. Ja, die Akte, die liegt jetzt heute im Frühinhandel in New York, sieben Prozent zu. Andrea, ich danke sehr für den Markt-Update und schöne Grüße nach Frankfurt. Ich danke. Und an der Stelle wie immer der wichtige Hinweis an euch, liebe Hörerinnen und Hörer. Alles was wir hier in diesem Podcast besprechen ist keine Anlage-Empfehlung, sondern dient rein eurer Information. Für mögliche Verluste übernehmen wir keine Haftung und an möglichen Gewinnen werden wir auch nicht beteiligt. Übrigens, wenn ihr auch noch Fragen oder Feedback für uns habt, dann schreibt uns doch gerne eine E-Mail an [email protected]. Unshaus erreicht ihr auch immer über Link in oder Instagram oder ihr commentiert auf der Podcast-Plattform, auf der ihr gerade diesen Podcast hört, wie euch die Folge gefallen hat. Weltweit haben nur 11 Länder auf der Welt ein Triple A rating, also das Beste, um die Kreditwürdigkeit zu beschreiben. Und einst davon ist Deutschland. Noch muss man sagen, denn in der Regierung selbst wächst jetzt die Sorge, dass Deutschland aus diesem Erlesenenkreis rausfliegen könnte. Warum das so ist, das bespreche ich jetzt mit meinem Kollegen Martin Greife, der ist Chefreporter für Politik beim Handelsblatt in Berlin. Hallo, Martin. Hallo, Nelle. Ja, gerade schon gesagt, du hast aufgeschrieben in deinem Artikel, dass in der Regierung jetzt die Sorge wächst, dass das Spitzenwriting verloren werden könnte. Was hast du da gehört und von wem genau? Ja, wir haben in den vergangenen Wochen und Monaten immer mal wieder mit einigen natürlich Spitzenvertretern der Bundesregierung gesprochen, gerade im Zuge jetzt das Formpakets. Und was ich davon würde ich verschieden, einen sehr, sehr hochrangigen Koalitionsbultigern gehört habe, ist, dass sie sich wirklich eben Sorgen machen, dass Deutschland's Kreditwürdigkeit erabgestuft werden könnte. Das hat mehrere Regierungsvertreter uns so gesagt, dass sie das sehr, sehr umtreibt. Und das bestätigen auch Ökonomen, auch die Teilen des Sorge, sehr nahmhaft Ökonomen, auch wie zum Beispiel Ivo-Präsident Clemens-Foust. Und ich habe im Zuge der Recherche auch mit Rating-Agenturen gesprochen. Die Hand zwar Deutschlands Top Rating zuletzt bestätigt und auch der Ausblick blieb stabil, die sagen aber schon, dass deutsche Rating ist zuletzt deutlich mehr unter Druck gekommen. Ja, und da kommen wir doch mal direkt auf die Gründe, warum Deutschland dieses Rating verlieren könnte. Und die haben ja vor allen Dingen mit der für Deutschland ja noch recht neuen, sehr hohen Verschuldung zu tun. Genau, Deutschland ist eines der Länder weltweit, dass das relativ gering verschuldet ist. gerade unter dem Gesiebstart ist Deutschland dann positive Ausreißer nach unten. Es ändert sich jetzt aber durch der Schuldenpaket. Und tallyt unser Schuldenstand bei 64 Prozent gemessen an Bruttoinlandsprodukt. Das kann aber jetzt sehr schnell ein wenig an Richtung 100 Prozent hochgehen. Das ist dann schon eine andere Hausnummer. Und gleichzeitig ist seit unser Wachstum immer noch geregene. Die ursprüngliche Hoffnung war ja, als man das Schuldenpaket im vergangenen Jahr aufgelegt hat, dass dadurch das Wachstum ja auch irgendwie angeschoben wird. Davon ist es, bis lange nichts zu sehen, dass das auch verschiedene Extrene, Ursache, mir zum Beispiel den Iran-Krieg, aber die Wachstumsaussichten sind auch für die nächsten Jahre nicht gut. Und das ist ein bisschen ein teufliches Gebräu aus wirklich sehr, sehr anhaltend schwachen Wachstum und eben sehr, sehr stark steigende Verschuldung. Und genau dieses Gebräu, das macht vielen Ökonomen und auch eben vielen in der Bundesregierung doch inzwischen Sorge. Du sagst es, also diese 64 Prozent des PIP als Verschuldung sind jetzt im Gesiemenvergleich wirklich nicht so wahnsinnig hoch, aber eben in diesem erlesenen Kreis der AAA-Starten, die wir da haben, also die zehn anderen, die dabei sind. Da ist Deutschland ja schon jetzt das am höchsten verschuldete AAA-Land. Und jetzt haben wir festgestellt, wie sehr die Schulden ja auch dazu beitragen, dass eben dieses Rating in Gefahr gerät und man kann ja sehr schwer davon ausgehen, dass die Schulden in Deutschland in Zukunft nur noch wachsen werden. Also innerhalb von fünf Jahren will Finanzminister Lars Klingball über eine Billion zusätzliche Schulden aufnehmen. Also was kann denn da eigentlich noch dann eine Herabstufung verhindern? Ja, sind so ein Kredit-Rating. Es vergeben ja so die drei führen in Rating-Agentur und es zählt dann Purs, sie ist die früher S&P Global, Modi und Fitch, das sind so die drei führen in Rating-Agentur. Die schauen nicht nur auf die Schulden, muss man sagen. Die gucken, es ist natürlich ein wesentlicher Faktor, aber es gibt noch viele andere Kriterien, nach denen, die Kreditwürdigkeit eines Landes beurteilen, ist eines natürlich auch Wachstum. Es gibt aber auch andere Faktoren zum Beispiel, wie politisch stabil ist ein Land. Ist die Mitte sehr, sehr stark. Ist das Land fähig? Hat das Land bewiesen? Das ist zu großen Strukturreform fähig. Dabei Deutschland, all diesen Bereichen zum Beispiel auch lange, sehr, sehr stark, weil eben die Polarisierung an den Rändern nicht so stark war, wie in anderen Ländern, weil man auch in der Vergangenheit immer wieder bewiesen hat, dass man Krisen meist dann kann. Das ging bei der Wiedervereinigung zum Beispiel los, dann die Agendere vom Anfang der 2000er Jahre, Eurokrise und so weiter und so fort. Da kamen Deutschland eigentlich immer ziemlich durch und das heißt, es gibt ein großes Grundvertrauen in die Problemlösungskompetenz, sage ich mal, von deutscher Politik. All diese Faktoren sind laut Ökonomen, aber es war so ein bisschen, oder am Anfang zu brücken. Also, die politische Mitte ist nicht mehr so stark. Die politischen Extremen, links und rechts werden stärker. Wir hatten jetzt lange Zeit Formstau im Land, bekämpfen mit sehr, sehr strukturellen und fundamentalen Problemen und all das. Lässt eben, dass Vertrauen in die deutsche Wirtschaft und auch in den Stand-Räudeutschland ein bisschen, ja, hat so ein bisschen der Schütter anlassen. Ja, ja. Und vor allen Dingen auch, wenn du sagst, die Schulen sind nicht der einzige Faktor, aber was wir jetzt brauchen, ist eben Wachstum. Dann sieht es ja auch gerade in Deutschland ziemlich schwierig aus. Also das Potenzial-Wachstum, die prognosen dafür, die sind echt ziemlich düster. Könnten auf null fallen bis zum Ende des Jahrzehns. Und da fragt man sich so ein Stück weit. Also gibt es noch andere Möglichkeiten, Wachstum anzukommen? Es gab ja auch, oder es gibt ja immer noch diese vorsichtige Hoffnung, dass die hohen Schulden, die diese Bundesregierung jetzt aufgenommen hat. Also zum Beispiel ein Sondervermögen für die Bundeswehr und für die Infrastruktur, dass auch die Wachstum schaffen. Aber noch sieht man davon ja gar nichts. Wird sich das ändern? Das ist die große Hoffnung und das muss ich auch ändern. Also zum einen, du hast es angesprochen, sollt ihr das Schulenpaket Wachstum bringen. Irgendwie findest du es möglich, nachhaltig Wachstum bringt, ist ein bisschen umstritten. Bei den Verteidigungsausgaben scheiden sich da ein bisschen die Geister auch unter Ökonomen, Moritz-Schulerig vom Kielenstitut für Weltwirtschaft, z.B. wenn wir diese Verteidigungsausgaben klug einsetzen, wirklich auch nicht nur Panzer produzieren, sondern no-Hauder entwickeln IT, Sachen vorantreiben, diese Sachen exportieren. Dann kann auch die Verteiligung über die deutsche Rüstungseindustrie sein besanzgenz große Standort-Faktor-Positiven, Standort-Faktor für Deutschland werden. Da sind andere Konomen vorsichtiger, die Früchten eben doch am Ende bauen wir halt Panzer. Und dann war es das und diese Panzer, die wir da exportieren, vielleicht auch, die können nicht das ersetzen, was wir z.B. gleichzeitig in der deutschen Automobilindustrie verlieren. Bei der Elfastruktur ist eben die Hoffnung, dass das schon was bringt, nicht sofort. Ferreweise muss man auch sagen, der Schuldenpaket wurde erst vor einem Jahr richtig aufgelegt. Also die Früchte, quasi diese Schuldenpakets wird man sowieso erst in ein paar Jahren erst ernten. Da ist natürlich absolut entscheidend, dass diese vielen Schulden wirklich in Zukunft Investitionen fließen, damit wirklich effizient und möglichst schnell, die Interstruktur modernisiert wird. Und genau davon ist es jetzt aber wenig zu sehen, weil Anteil dieser Geld ja doch zweck, wenn er entfindet werden, für Warrersprechen und weil viel, auch viele destermische Zonesmittel wieder wegen Verwaltungsengpässt, wie schon in der Vergangenheit nicht abfließen. Und das machen eben auch die ganzen Rating-Agentur, die sagen ein deutlich, überall in ihren Analysen, die Kreditwürdigkeit Deutschlands hängt jetzt maßgeblich vom Erfolg dieses Schuldenpakets ab. Und das muss der Bundesregierung klar sein. Ein Großteil dieser Gelder irgendwie verschwendet wird, dann dürfte in der Herabstufen wahrscheinlich am Ende unvermeidlich sein, glaube ich. Es zeigt noch mal, wie viel jetzt wirklich von dem gelingen dieses Reformpakets abhängt am Ende. Hast du denn den Eindruck, das ist der Bundesregierung klar? Ich habe zumindest den Eindruck, es sikkert mehr ein. Also ich muss sagen, ich bin schon im Berasch und Teilen auch entsetzt. Ich muss ganz ehrlich sagen, wie viel da im Bundeshaushalt entzwischen rumgetrickst wird. Es gibt ja auch diese Studien da vom Ivo Institute und vom Ivo in Köln. Ja, sagen, dass wir über 90 Prozent zum Teil second friendly, so weit würde ich nicht gehen. Das sind schon sehr, sehr krasset Zahlen. Man kann das so rechnen, aber ich ist eine andere riesen Diskussion noch mal. Aber so extrem sehe ich es nicht, aber es wird schon brutal rumgetrickst. Und dass man glaubt, auch damit durchzukommen hat es zum Teil auch verschleiert. Auch bei uns, wenn unser Bundeshaushalt vorgestellt wurde Journalisten, hat man zwar nicht intransparent geworden. Alles ist schon so hart, sagen. Mein Eindruck ist aber schon nach dieser heftigen öffentlichen Kritik von Ökonom, von Medium, von Bundesrechnungshof, von allen Institutionen, die Finanzpolitik beurteilen, sikkert so langsam doch mehr ein, dass man da sich bewegen muss, lasst Klinbel halt ja aus einer Expertengruppe eingesetzt, die da die ganzen Einsatz von dieser Mittel bei aufsichtigen sollen. Und ja auch Ideen entwickeln sollen, wie das Geld buchstäben, nicht schneller auf die Straße kommt. Ich habe schon den Eindruck, dass man schon auch irgendwie weiß, auch das eigene prüftliche Schicksal ist ja extrem mit, die man folgt, diese Schulen-Bakets verknüpft. Total. Ich würde gern noch mal eine andere Perspektive einnehmen. Und jetzt mal so tun, als würde es passieren, also Deutschland verliert das Triple-A rating. Dann wird es teurer, weil geliehnes Geld, das wird dann mit höheren Szenen nur geliehn werden. Aber wenn ich mal anders rum frage, es haben mir auch schon andere Länder überlebt. Nütz, zum Beispiel Großbritannien oder die USA, die alle haben in der Herabstufung von Triple-A auf AA-Plas, überstanden. Wie dramatisch wäre das denn jetzt wirklich, wenn Deutschland eine Stufe runtergeht? Also da ging die Meinung so ein bisschen auseinander, muss man sagen. Es gibt zahlreiche Economen, die sagen, das hat jetzt kein weiß, was für gravierende Folgen erst mal für Deutschland, weil auch Finanzmärkte das so ein bisschen auch sogenannte eingepreist haben. Und die sind natürlich auch jetzt schon, dass Deutschland mehr Schulden macht und berücksichtigen, das auch neben zum Beispiel auch jetzt schon leicht durch Ritzen. Nichtsdestotrotz, also ich hatte so eine internen Vorlage aus dem Bundesfinanzministerium, also nebenan mal an, wir werden abgewertet und die Sinsen steigen 1% um für die deutschen Startschulden, also um neue Schulden zu machen. Dann kostet uns das auf mittelres Sicht allein diese 1%-Gezinnstieg 17 Milliarden Euro-Mia. Also 17 Milliarden Euro-Mia, die wir nicht in Bildung, nicht in Kitas, nicht in den Ausbau der Elfak-Schublurs stecken können. Das ist schon eine ziemliche Hausnummer 17 Milliarden Euro. Also deswegen sollte man da schon möglichst bemüht sein, dieses AAA-Rating zu halten. Das ist der eine Punkt, der reine Blick auf Deutschland und nicht zu vergessen, was noch Anzungen wirken. Schon jetzt werden 2030, 80% des gesamten Bundeshaushalts nur ins Soziales, nur in Verteiligung und Sinsen fließen. Für alles andere bei einem noch 20. Also das muss man auch noch mal im Hinterkopf haben. Und dann ist natürlich auch unklar, welche Folgen das möglicherweise für Europa hatte. Also Deutschland ist der sogenannte Benchmark für Anleger, also eine deutschen Rendite für deutsche Staatsanleihen, für deutsche Schulpapiere, richten sich auch die Renditen der anderen Euro-Staden aus. Also Frankreich, Italien, Spanien. Wenn jetzt Deutschland mehr als Sinsenzahlen muss für neue Schulden, müssten oder könnten vielleicht zumindest die anderen Länder auch höhere Sinsenzahlen. Die sind aber heute schon hochverschuldet. Frankreich hat heute schon 118% Schuldenquote und gibt im Jahr heute schon mehr nur für Sinsen aus als für ihre gesamten Verteidigungsausgaben. Und wenn die Sinsen für diese Länder steigen, dann könnten die relativ schnell in Probleme geraten. Und um diese zusätzlichen 17 Milliarden, die du angesprochen hast, auch noch im Entsverhältnis zu setzen, wenn ich es richtig lese, stand jetzt, kostet Deutschland der Schulden, die ins der auch schon mit diesen ungefähr 64% des BIP-Verschuldungen, 40 Milliarden Euro pro Jahr. Das wäre ja nochmal locker, ungefähr die Hälfte da drauf. Also da kann man sich ausrechnen, dass das sicherlich nicht die beste Situation wäre. Und dann ich kurz einen Haken darf, genau die die 40 Milliarden zahlen wir heute, aber die werden sich jetzt schon lauter Planung von Finanzminister Klingberg bis Ende des Jahrzehens auf 80 Milliarden verdoppelt. Okay. Das wird zahlen Ende des Jahrzehens schon 80 Milliarden Euro im Jahr nur für Sinsen. Und wir dann nochmal 17 Milliarden drauf zahlen, sind ungefähr 100. Okay, Martin, dann machen wir vielleicht einmal kurz einen Strich drunter. Wie akut ist denn jetzt die Gefahr, dass Deutschland dieses Rating verliert? Also wann kreist der Hammer? Also ganz akut ist das erst mal noch nicht. Wie gesagt, die drei Rating Agenturen haben wir erst mal ihre Ratings bestätigt. Und die gucken natürlich jetzt auch erstmal genau da drauf. Wie werden die Mittel aus dem Infrastruktur, sondern vermögen eingesetzt? Wie schnell fließen die Mittel ab? Was kommt da jetzt auch an wirklich einen Reform in Deutschland? Also auf der Positiv-Salta, auch das gibt es natürlich die Reform-Schritt, die man gehen will, gerade bei Gesundheit. Gesundheit. und gerade bei Rente. Das wird für den Rating Agentur noch positiv gesehen. Also wenn wir jetzt wirklich einschneidende Reform hier hinbekommen, die auch die Kosten dampfen, dann ist das Triple A Rating jetzt nicht sofort in Gefahr. Das Problem, was natürlich schon da ist, in den nächsten Jahren sollte die Staatsverschuldung wirklich so stark steigen, wie das manche vorher sagen, Richtung 100% in wenigen Jahren. Dann glaube ich schon, dass die Rating Agenturen handeln werden. Nicht sofort, aber auf zwei, drei, vier Jahre ist das nicht ausgeschlossen. Da sagen auch die meisten Ökonomen, es kommt halt eben in Schein darauf an, ah, dass wir dieses Wachstum hinbekommen, B, das wir diese Reform machen und C, das wird vielleicht auch wieder eine Reform der Schuldenbremse machen, die zwar vielleicht auch mehr Investitionen zulässt als früher in der Vergangenheit, die bei diesem Blanko-Checks-Schulden, die wir gerade haben, gerade bei Verteidigung, dem die dann Riegel vorschieben. Und man diese drei Sachen wirklich macht, darum wird man auch nicht abgewertet, wenn das aber alles nicht passiert, dann dürft die Diverschein nicht tatsächlich nicht geregen sein. Ja, es kommt also wirklich sehr darauf an, dass jetzt was passiert. Martin, ich danke dir sehr für deine Einordnung und schöne Grüße nach Berlin. Ich danke dir, was gut. Das ganz beiz nicht so ganz unkompliziert und deswegen verlinken wir den Artikel von Martin natürlich auch noch mal in den Schonauts. Und wer jetzt noch vielleicht kein Handelsblatt abohrt, für den haben wir gerade ein ganz besonderes Angebot. Und zwar könnt ihr das Handelsblatt zwölf Monate lang digital lesen und zwar mit 50 Prozent Rabatt. Und das Angebot, das findet ihr auf handelsblatt.com/rabatt50. Und eigentlich geht's jetzt auch direkt weiter mit dem Thema Schulden nur in ganz anderer Form. Amerikanische Techkonzerne wie Amazon oder Microsoft, die investieren ja im KI-Wettlauf 100 Milliarden Dollar. Und um diese Summen stemmen zu können, nehmen sie immer mehr Schulden an den Anleimärkten auf. Das hat allerdings Folgen nicht nur für die Anleimärkte, sondern auch für private Anleger. Und darüber hat mein Kollege Gülkei Gürsäum mit unserem stellvertretenden Ressourleiter für Finanzen Jakob Lume gesprochen. Hallo Jakob. Hallo Gülkei. Jakob, bis vor wenigen Jahren war es ja noch so. Da konnten die großen US-Techkonzerne ihre Investitionen noch größenteils stemmen, ohne dafür Schulden machen zu müssen. Heute ist das anders. Allein in diesem Halbjahr haben Firmen wie Amazon, Eartha-Bett oder Microsoft schon 218 Milliarden Dollar bei Anleihenwestoren eingesammelt. Also Schulden gemacht. Das ist mehr als doppelt so viel wie im gesamten Feuer. Warum leiden sie sich jetzt in so großem Stilgeld an den Anleimärkten? Ja, das ist Ausdruck dieses gewaltigen Wettrüstens im KI-Wettbewerb. Die Hyperskellerversuchen möglichst in großer Geschwindigkeit riesige Daten, Rechenzentren weltweit hochzuziehen, die Nvidia-Tips, die dort eingebaut werden müssen, sind extrem teuer. Und lange Zeit ging es darum, auch gegenüber den Aktionären und den Investoren sagen zu können, wir bleiben vorne im KI-Wettbewerb und im KI-Wettrüsten und wir sichern uns die meisten Chips. Und da spielte einfach sozusagen Geld keine Rolle, sondern Schnelligkeit war gefragt. Und dann das füttert dazu, dass einfach die großen Tech-Konzernet gigantische Investitionsprogramme für Rechenzentren, für KI-Chips aufgelegt haben. Und das sind so hohe Investitionsprogramme, dass eben nicht mehr die exorbitanten Gewinne dafür ausreichen oder der hohe Cash-Low ausreichen, sondern dass sie eben verstärkt fremdkapital an den Märkten aufnehmen müssen und dass eben unter anderem überanleihen. Wir haben ja zuletzt so etwa im März hier im Podcast über die Unternehmens-Anleihen von den Tech-Konzern gesprochen und damals waren die gerade ziemlich begehrt und da war das Vertrauen der Investoren in die Branche auch entsprechend groß. Wie sieht das denn heute aus? Ja, das stimmt, also die Auktion waren durchaus erfolgreich und die Anleihen waren beliebt bei den Investoren, weil Anleihen Investoren immer das Problem hatten, die haben zu den Aktieninvestoren geschaut und geguckt, die verdienen fantastisches Geld mit Aktien von Tech-Unternehmen. Aber wir haben eigentlich gar nicht so sehr die Möglichkeit, am sozusagen Erfolg dieser Tech-Unternehmen sich zu beteiligen oder davon zu profitieren, einfach weil die so wenige Zinspapiere ausstehen haben. Und das hat sich eben komplett gedreht. Also von, wie du eben gesagt hast, praktisch null, sind sie jetzt zu einem wirklich sehr sehr erheblichen Faktor an den fremdkapitalen Märkten aufgestiegen und anfangs, wie gesagt, waren die Investoren froh, aber jetzt kann ich auch noch mal ordentlich investieren in Amazon oder Alphabet. Und mein Eindruck ist und das deckt sich auch mit dem, was mir Anlage-Experten sagen, das ändert sich gerade so ein kleines bisschen. Also ja, es gibt genügend Kapital, die diese Anleihen im Moment noch aufkommen, aber die auch die Anleihen Western-Schania in die Zukunft und die sehen, okay, in den nächsten Jahren haben all diese Konzernen noch größere Investitionsprogramme aufgelegt und wollen noch mehr Geld und noch mehr Milliarden aufnehmen, um diese dann in Rechenzentren zu verbauen. Und wahrscheinlich sind wir jetzt gerade an so einem Tipp im Point, wie man sagen würde, wo es sehr in Frage steht, ob sozusagen das erwartete zukünftige Volumen, die diese Konzerte ausgeben wollen, ob das tatsächlich noch Käufer zur aktuellen Preis finden wird. Was ja auf den ersten Blick auch ein bisschen widersprüchlich scheint, weil es ist ja so, dass diese Hyper-Scala nach wie vor zu den profitabelsten Unternehmen überhaupt gehören und die haben ja auch eine sehr gute Bonität, ein Investment-Grade rating, das sind ja eigentlich beste Voraussetzungen auf dem Anleihenmarkt. Warum würdest du sagen, schauen dann Investoren aktuell trotzdem kritischer hin? Ja, da gibt es verschiedene Faktoren, also ja, das stimmt. Die Konzernen sind mit ihren sozusagen älteren Geschäftsmodellen sehr, sehr erfolgreich, die werfen auch noch viel Geld ab. Die Geschäftsmodelle, die sie jetzt aufbauen wollen mit KI, da gibt es glaube ich noch so ein Stück weit Unsicherheit, inwiefern sich die alle monetarisieren lassen oder ob da wirklich alle Projekte so aufgehen oder ob sich diese gewaltigen Investitionen tatsächlich auch rechnen. Ja und noch muss man sich eben ganz genau überlegen als Investor, die zukünftigen Geschäfte, die dazu beitragen sollen, dass meine Anleie abbezahlt werden kann, können die denn funktionieren und ja, ich glaube da kommen ein paar Anleger ins grübeln, die einfach so die gewaltigen Investitionen im hier und jetzt sehen und gleichzeitig die etwas unsicheren Aussichten, ob die zukünftigen Geschäftsmodelle diese Investitionen auch rechtfertigen und gleichzeitig kommt eben noch erschwerend hinzu, dass macroumfeld, dass sich die Finanzierungsbedingungen generell einschrüben, also die auch die Renditen von Staatsanleihen sind ja gestiegen und das setzt doch man zusätzliches Fragezeichen an diesen Schuldenboom, der da tatsächlich erläuft und eben wie dieser ja zurückgezahlt werden soll. Das heißt wenn ich das richtig verstehe, ist das ja jetzt auch ein bisschen die KI-Scaps, die wir eigentlich auch vom Aktienmarkt schon kennen, dass die jetzt auch beim Anleimmarkt durchschlägt oder? Ja total, also das sieht man so ein deutlich. Die Kurse einiger Technologieanleihen haben sich auch nach der Emission deutlich schlechter entwickelt als andere neu begebene Tonemsanleihen, man sieht das auch an sogenannten Märkten für Credit Default Swaps, das sind wie so Versicherungsgeschäfte mit denen sich Investoren dagegen absichern können, dass die Anleihen nichts zurückbezahlt werden, dass sie ausfallen und ja für die großen Tech-Konzernen besonders oracle, aber auch Meter, da sind diese Räumchen für diese Ausfallversicherung, sind sehr deutlich angestiegen und auch das spiegelt sozusagen die Nervosität der Investoren wieder. Wichtiges Stichwort bei Anleihen ist ja auch immer der Risiko aufschlag. Zuletzt sind ja auch bei längerlaufenden Anleihen von Elon Musk's Raumfahrtunternehmen Space X besonders hohe Risiko aufschläge drauf gekommen und auch bei den Anleihen der großen Tech-Konzernen zeigt sich, dass der Aufschlag zum Teil sogar höher ausfällt als bei so genannten Ramsch-Anleihen. Warum ist das so und was sagen diese hohen Risiko aufschläge eigentlich über die Tech-Anleihen aus? Die Space X Anleihen ist noch mal ein bisschen spezieller, genauso wie die Space X-Aktse auch nicht so ganz in dieser Reihe der magischen 7 passt. Die Space X-Aktse war einfach auch extrem hochbewertet und das kann man eigentlich nur erklären mit blindem Vertrauen in Elon Musk. Jetzt wo die Aktse sinkt, ist das wie ein Barometer wie die Aktse-Nere auf Elon Musk blicken und das spiegelt sich auch so ein bisschen am Anleihmarkt wieder. Also auch da war eben so die große Frage. Space X nimmt jetzt hohe Schulden auf und das quasi operative Geschäft ist im Vergleich zu der Bewörsenbewertung und im Vergleich zu den Schulden einfach sehr sehr klein und deswegen nehmen die Anleihen-Verstoren da schon vorweg, dass die Stimmung bei Space X-Pessimistischer wird und verlang eben höhere Risiko auf Schläge für diese Anleihen, was sich dann in sinkenden Kurzen biederspiegelt. Und durchaus ähnlich sieht man das auch bei den Tech-Konzern, beziehungsweise da spiegelt sich auch die Entwicklung, die man auch schon bei den Credit-Defollows sieht. Also ja man verlangt einfach eine höhere Premiere dafür, dass man den Tech-Konzern geldleit und das ist alles Ausdruck eines sozusagen Trails oder einer Entwicklung, das am Markt eben zunehmend die Frage umgeht, rechnen sich all diese KI Investitionen überhaupt. Ja und das ist ja auch eine berechtigte Frage und jetzt waren eben auch Anleihstrategen von Barclays Research sogar davor, dass der Markt für diese guten Unternehmen anleihen vor einem Wendepunkt stehen könnte. Das hat es zu auch eben schon einmal angesprochen, was genau befürchten die Experten da jetzt? Ja genau dahinter steht die Befürchtung, das sozusagen die steigenden Renditen und die sinkenden Kurse bei den Tech-Anleihen, das die den gesamten Markt nach obenhin verschieben. Also das sozusagen die Finanzierungskosten nicht nur für die Tech-Konzerne, sondern eben für alle Unternehmen mit Investment-Graderating höher werden könnten. Das hängt damit zusammen, dass die Tech-Unternehmen einfach in kürzester Zeit zu einer sehr wichtigen Emitentenkruppe am Anleihenmarkt geworden ist. Das heißt, dass sie sehr viel des Kapitals, das überhaupt für Unternehmensanleihen zur Verfügung steht, absorbieren und dass eben ja andere Konzerne, die ebenfalls am Anleihenmarkt Geld aufnehmen, dass denen weniger Kapital zur Verfügung steht oder dass sie auch höhere Zinsen bieten müssen, damit Investoren da zuschlagen. Und das kann dazu führen, dass sozusagen die gesamten Finanzierungskosten für Unternehmen am Anleihenmarkt steigen und das wiederum hat zur Folge, dass die Unternehmen einen höheren Teil ihrer Gewinne für Zinsen ausgeben müssen, zum Beispiel, dass sie vielleicht weniger investieren können und das dadurch der gesamte Markt-Werunternehmensanleihen unter Druck gerät. Wenn wir zum Schluss mal den Blick auf die Privatanleger richten, die sind ja vor allem über Anleihen ETFs in Anleihen investiert, haben die aktuellen Entwicklungen über die wir jetzt gesprochen haben, auch für die Privatanlegerkonsequenzen. Ja, auf jeden Fall, für Anleger die Anleihen ETFs nutzen. Dazu muss man wissen, die Anleihen ETFs funktionieren in einem Punkt durchaus ähnlich, aber dann doch ganz verschieden zu einem Aktien ETF. Und zwar ist die Marktkapitalisierung eines Unternehmens in einem Anleihen index, hängt damit zusammen quasi der Gesamtwert der ausstehenden Anleihen, genauso wie die Marktkapitalisierung bei Aktien. Der Gesamtwert der ausstehenden Aktien ist sie eben am Anleihem Markt, der Gesamtwert der ausstehenden Anleihen. Das wiederum bedeutet, dass Unternehmen, die sehr viele Anleihen aus den haben, also sehr hoch verschuldet sind, dass die einen größeren Gewicht in diesem Markt index haben. Das heißt, wenn ich jetzt einfach nur ein Anleih ETF kaufe, der ein Markt für amerikanische Unternehmen mit Hoher Bonität abbildet, dann habe ich das vielleicht gar nicht bemerkt, weil ich den schon seit mehreren Jahren halte, aber dann hat sich die Zusammensetzung dieses Index verschoben, einfach weil die Techunternehmen sehr, sehr viele Anleihen begeben haben und dadurch in der Marktkapitalisierung nach oben gekommen sind und vielleicht sogar, dass sie ohne dass ich es wusste, bin ich auf einmal ein sehr großer Gläubiger der Technologiekonzerne und deswegen selbst, wenn man denkt, okay, ich habe jetzt ein passives Investment in Anleihen, den ich das kriege, dafür eine regelmäßige Verzinsung und ich muss mich da nicht wahnsinnig drüben kümmern, doch auch als so ein Anleger, der wird sozusagen damit konfrontiert, dass dieser Schuldenbuben dazu führt, dass man selbst auch ein substanzieller Gläubiger dieser Unternehmen wird und das, wenn dort die renditen Steigen und die Kurse sinken, dass das auch die Performance eines Anleihen ETFs sehr, sehr stark beeinflussen kann. Und gibt es da auch etwas, was man als Privatanleger in ein Anleihen-Teff dagegen tun kann, um dieses Risiko zu mindern oder wieder auszugleichen? Man kann versuchen Anleihen, die CS zu finden, die nicht so ein großes Technologie-Expoje haben, vielleicht europäische Unternehmensanleihen, also die US-Teckkonzerne sind auch sehr, sehr stark im Eten am europäischen Anleihenmarkt, also ganz entgehen kann man dem nicht, aber man kann vielleicht auch ein weniger riskante Hochzeitsanleihen investieren, die vielleicht mittlerweile sogar weniger Zinsen bieten als die großen Tech-Konzerner, aber da auch sozusagen dieser Schuldenbuben, die nicht ganz so negativ beeinflussen, genau, oder man zeichnet einfach einzelne Anleihen von Unternehmen, deren Geschäftsmodell man zu glauben kennt und kann so sich ergän, dass man nicht ein verstecktes Tech-Expoje hat, dass man vielleicht gar nicht haben möchte. Ja, hochspannendes Thema auf jeden Fall, was viele wahrscheinlich auch gar nicht so auf dem Zettel haben. Jakob, vielen Dank dir für die Einordnung. Danke dir, bis bald. Und das war es schon wieder mit "Today" für heute. Reaktionsschluss war wie immer um 16 Uhr. Ich bedanke mich bei Christian Heinemann für die Produktion der Sendung und natürlich bei euch fürs zuhören. Macht es gut und bis bald.