Hoe erg is een hoge staatsschuld?

Het is fascinerend, werkelijk overal te wereld stijgen de staatschulden. Tot elke overrijd zichzelf dieper in de schulden steekt klinkt een beetje om je neus. Zitter een tikkende tijdbom onder het internationale financiële systeem? Dus vandaag een aflevering over staatschuld en dan beginnen we gewoon met de basics waarom hebben alle landen een schuld en hoe werkt het? Waar lenen die landen? Maar we willen ook weten waarom groeien de staatschulden overal en is dat erg? Hoe hoog mag een staatschuld zijn? Wat zijn de gevaaren van een hoge staatschuld en wat zijn de economische voordelen? Wij zijn Maart Srinkel en Marieke Stennengaar. En je luistert daar, zo simpel is het niet. Ja, we hebben eigenlijk in elke aflevering bijna het onderwerp wel aangeraakte Maartens staatschuld. En we krijgen ook echt veel vragen over van allerlei soort luisteraars die zeggen ja, maak het ons is duidelijk hoe het in elkaar zit. Wat is het eigenlijk uw staatschuld? Wat is het? En vorige aflevering ook kom jij er nog even langs zij en dat heb je eigenlijk helemaal niet echt uitgediep. Maar daar zijn je op eens van ja, we zitten in zo'n noodsituatie in Europa, geopoetiek. Misschien moeten we gewoon wat zacht aardiger zijn met de grenzen die we stellen aan het begotingsde kort aan onze schuld. En ja, wel wat losser worden over staatschulden, want Europa is altijd vrij streng over. Dus ja, is het dan niet zo gevaarlijk wat jouw treft die hoge schuld? Maar we ligt er een beetje aan wie je bent, woon Nederland en voel het uitzond over de relative lage staatschuld. Hier zou ik bijna kunnen zeggen, te lach. En het ligt er aan waar je hem aan besteed. Ja, dat is heel belangrijk. Als je hem besteed aan belastingverlagingen en uitgraven voor de mensen en leuke dingen, dan is het iets anders dan dat je denkt gewoon, maar moeten we klimaattransitie gewoon eens goed financeren of onze wegennet wat veroudend is of onze digitale infrastructuur of onze defensie. Ja. Dan dat is een heel ander doel met voordelen op de langere termijn, dan dat je het gewoon over de bak spijt. Ja, en dat is dus meteen heel interessant wat je zeg maar te. Want daar moeten we het over hebben, in welke situatie zegt je nou laat die staatschuld maar oplopen? In welke situatie is dat onverstandig? En dus is onze hoofdvraag vandaag hoe hoog mag een staatschuld eigenlijk zijn? Nou, staatschuld, maar als je dat uitdrukkt in miljarden, dan denkt er gewoon mensen om er heel snel. Mijn hemel, dit is zoveel geld, is niet normaal, naar even twee cijfers, de Nederlandse staatschuld is nu ongeveer 475 miljard euro. Nou, dat is veel. Maar de Amerikaanse staatschuld is inmiddels 35.000 miljard dollar. Ja, dat is toch mind blowing, maar het is niks meer bij voorstel. Nee, toch? Dat gaat al je voorstelingsvermogen te buiten, maar dat is toch niet hoe wij economisch en journalisten naar de staatschuld kijken. Daar hebben we eigenlijk een andere manier voor. De gangbare manier om het allemaal een beetje behapbaar te maken is om je staatschuld uit te drukken als deel van je brutto binnenlandsproduct, het reel aan goede rendings te wat binnen de dansgrens wordt geproduceerd. Ja, dus alles wat je producert en verdient eigenlijk. Ja, precies. Dus de staatschuld als deel van je verdienvermogen. Ja, dat is echt heel logisch. En dan is die staatschuld van Nederland, die is 43 procent van het BBP. Dat valt dan potseling wel weer mee. Zeker in de staatschuld van een vriendel gestaten is ruim 120 procent van het BBP. En dat is echt heel hoog. Dus niet alleen in miljarden dollar, of duizend miljarden dollar, maar ook als percentage van het BBP, is die Amerikaanse schuld echt heel erg hoog. Ja, dus om een anchor te hebben om te begrijpen of een land veel of weinig schuld heeft, dan gaan we niet kijken naar de miljarden van die schuld, maar gaan we kijken naar welk presentatie het is van het BBP. Ja, omdat percentage, dan weer een beetje behalbaar te maken. Zijn er ook weer een soort van richtlijnen. Je hebt bijvoorbeeld in Europa, en je vindt het verdacht van Maastricht, staat weer streven als landen naar een staatschuld van maximaal 60 procent van het BBP. Ja. Er zit iedereen zo een beetje boven behalve een paar Oost-Europees- landen in Nederland. Ja, de Oost-Europees- landen hebben vooral zijn het laag staatschuld. Ongelofelijk, ja, ja, ik heb er nog eens naar gezorgd. Ik vioel van een ene verbazing in de andere, en ik heb wat. Ja, behalve hoegenrijden van fikte orbanen. Natuurlijk, maar dat is ook een. Waarom zeg je natuurlijk? Nou, omdat iemand ongecheckt geld kan uitreven. Dat heb je ook een toukijger gezien, natuurlijk, met Erdogan, dan loopt het heel snel uit de hand. Ja, dus als iemand de weinig tegenmacht heeft, dan gaat hij geld uitgeven. Ja, precies, als er geen centrale bank zegt, nou, laten we dat maar niet doen. Als er gewoon echt niemand meer is die optreed tegen de machthebber, dan klart je dit soort dingen. Argentine heeft daar een hele, hele rijmer geschiedenis in, en dat is niet goed gerannen. Argentine was, even, zijspongetje, was begin twintigste EU, evenrijk als Europese land. En dat is door dit soort mispennenswint helemaal afgekleeden naar een echt een chronisch probleem land. Dus het kan snel fout gaan. Dan is er ook nog heel een jaar of 15 geleden in zijn de twee economen. Roeg of and Ryanarts, die zijn met een regel gekomen. Ja, voor tot 90 procent van het BBB, geen probleem, maar daarna begint je economische goeie echt enorm af te nemen. Dat hadden ze empirisch vastgesteld. Daar is later wat kritiek op geweest en ook terecht. Van zo'n sterk was die daarding van de week naar de schooie, na 90 procent staatschuld, dat ook niet. Maar het is wel nog steeds, het is waarnenbaar. Dus er zijn een soort van Drempos, waar je eigenlijk niet overeen moet. Maar ja, een groot deel van de wereld zit op dit moment over die Drempel heen. Ja, en laten we dan even naar Nederland kijken. Om even te laten zien hoe snel een staatschuld kan oplopen. Nou, we zijn laag in onze staatschuld. Dat is een ruim 43 procent van het BBB, na de financiële crisis en de euro-crisis. Toen hebben we boven de 60 procent de kort gehad, zevene 60 procent om precies te zijn. En dat was in de jaren 2012, 2015. Dus ruim 10 jaar geleden zaten wij een stuk hoger. Vlak voor die crisis, zaten we ook een stuk lagen. Lagen zaten we ook iets boven de 40 procent. En dan zie je tot dat in hele korte tijd, in een aantal jaar, die staatschuld echt. Forst kan stijgen als een overheid gewoon veel meer geld moet uitgeven omdat het crisis is. Nou, jij zijn begin die staatschulden zijn gegroeid, de afgelopen jaren. Met hoeveel? Wat kan je daar over zeggen? Nou, als je reken van af en 2010 de naastleep van de grote financiële crisis van de tijd, zet je het over 20 procent punt van het BBB voor alle industrie landen. Ja, dus alle wat ontwikkelde landen, zijn toen echt wel voorst toegenomen in hun staatschuld zinsteen. Ja, en zeker de coronacrisis bijvoorbeeld, die heeft natuurlijk, daar zijn allerlei maatregelen genoomd. Ik heb muur overrein te houden, dat heeft heel veel geld gekost. In een vreemde gestaat zijn allerlei stimuleringspakketten nog bovenop geweest, waarvan ik normaal later ook heb gezegd, nou misschien was dat niet al te verstandig ontdekken. Ja, een beetje ontsensis. En wat is opvalt is dat zeker een vreemde gestaat is die schuld kwoten zoals je het noemt in de staatschuld kwoten, dat is het thuis van het BBB, die is stegen van 95 procent van het BBB in 2010 naar 125 procent nu. Ja, dus dat is echt wel voorse toenamen, dat afgelopen jaar. In Europa, zeker in eurozone valt die stijging op het eerste gezicht van mee van 86 procent naar 91 procent van BBB, maar daar onder zitten dus hele grote verschillen. We zijn landen die eigenlijk veel zijn nog ergaan zijn gaan doen die een taalende schoudschuld hebben zoals Nederland bijvoorbeeld, maar ook Duitsland, dat zeg maar constant gebleven is, maar er zijn dus ook landen zoals italië, dat had al een hele hoge stoudschuld van 125 procent, dat zit nu op 153 procent van het BBB. Ja, dat is voorse. Dat vonden we disteits van gikeland, ontoelhoudbaar, hoog, crisis, crisis, dat heeft italiën nu gewoon. En als de eigenlijk als je eerlijk bent, dan zou je je denken die stoudschuldkoten van Amerika, die zouden we 10 te graag leden als een soort teken van enorme crisis hebben gezien, maar dat is helemaal niet meer zo. Ja, dus de schulden zijn gewoon nu opvallend hoog, ze zijn ook historisch hoog bij best of veel landen en ja, daar kan je als oorzaak voor aanwijzen dat we een aantal crisis hebben gehad, waar de overheid zijn landse bevolking wil de stutten voor de gevolgen daarvan en dus meer geld is gaan uitgeven. Ja, en ook een begrotingspleid dat terwijm was. Kijk, dit soort schuldpresentages heb je tentijden van oorlog, groot konflikers, met zijn oorlogs grullen, maar die hebben we nu gewoon in vrede stijden. Ja, dus zo uitzondelijk is deze situatie. Nou, dan nu, wat heb je, door helemaal terug, voor die recente ontwikkelingen in die stoudschuld, wat heb je eigenlijk aan een stadschuld, die vraag krijgen wij best wel vaak? Waarom heeft eigenlijk een land een stadschuld, nou ja, het is niet dat het landen opsteunen zeggen, ik ga nu eens even een stadschuld maken, het is natuurlijk een optelsom van alle begrotings tekorten die landen in het verleden hebben gehad. Dus zo draaien land meer wil uitgeven dan het binnenhaald via belastingen, heeft het een tekort en moet het geld gaan lenen bij andere om al de uitgave die ze willen doen. te financieren. Dus dat is het meest simple antwoord. Het is gewoon een opdelsom van het geld dat de kort is gekomen. Ja en als het heel heel erg huis gaat bekijken, dat heeft nu, want er zijn mensen die willen sparen, die sparen geld en die kunnen dat gewoon kwijt door te beleggen in die staatskuld. Nou die reden is eigenlijk al lang niet meer, want geld gaat allergerenzen over zo'n gesloten nationale systemen. We hebben wel al lang niet meer het. Onze persoon volds omhoog gezien het jaar 1990 in het buitenland belegen, dat mochten ze daarvoor trouwens niet he. Mogen in het buitenland belegen, dus die reden gaat niet of nauwelijks meer om. Ja, maar toen pensioen volgens het nog niet in het buitenland mochten belegen, hadden zij behoefte aan staatskuld om hun geld in te steken. Ja, dat klinkt raar, maar zo dacht ik er noemen er vaak wel over. Ja en dan komt ook meteen de vraag, since wanneer hebben landen eigenlijk staatskuld? Nou ja, sinds wanneer zijn de statistiekomen. Je kan er vanuit gaan, dat landen bijvoorbeeld oorlogen al heel veel vroeger in het geschiedenis hebben gefinancierd. Op van bankiers, bijvoorbeeld de mediciën, de Italiaanse grote bankiersfemeer die de Root Shields, die financieerden bijvoorbeeld de britten in de oorlog tegen de polion. Ja ja. Dus het is altijd oorlogens en altijd gefiniceerd, dat geldt heb je niet meteen de voorst betaalt het ook bij vorig jaar niet de tijdens zak. Nee, de voorst kan wel mensen gewoon verorderneren, jij gaat in de oorlog vechten, zijn onderdane, maar die hebben ook wapensnodig, een materiaal nodig en dat moet op een van een meegefinancierd en daar begonnen vaak schulden. Ja, maar die werk werden ook heel vaker als de oorlogen was afgelopen, werden die schuld ook weer heel snel afgebaald, denk dat dat bijvoorbeeld een heel hoge staatskuld, kort en dan een poliontische oorlogen, smolt weg als sneeuw voor de zon daarna en dat was ook heel normaal dat je dat deed. Dan ging je netjes afbetalen. Ja ja. Want anders wilden misschien die mensen niet meer aan jouw land lenen, mocht je het nog een keer nodig hebben. Ja, en maart ik ben je allemaal vragen aan het stellen, maar dat is zo'n dat je hier ongelooflijk veel overgeschreven hebt als u een list, de afgelopen decennia, maar hoe leent een land eigenlijk waar? Ja, dat kan me voorstellen dat dat voor veel mensen onwijl ik is. Kijk, het gaat om overheid heeft een tekort, dat is geld, wat er niet is, dat geld moet worden geleent. Nou, hoe doe je dat? Een overheid heeft een agenschap daarvoor, het agenschap van de generale tesorie. Klinkt schitterend altijd. Ja, dit is echt gewoon heel bedrijdt, klinkt dat bijna helemaal zoals als ze met toiletten in Nierwap, die brengt een staatslening uit, die laat die staatslening verkopen aan beleggers door een kleine groep gesiliteerde banke, die menen ze dat, die beleggers te kopen, die staatslening en die staatslening worden ook genoteerd aan de effectebuurs. Ja, die banke voor de duikheid hebben klanten waarbij zij die staatslening weg kunnen zetten. Zo moet je het zien, dat is voor de overheid om zelf te doen moeilijker. Ja, dat is ook niet echt de rol van overheid om te doen, dat die is dan wat je zou kunnen zeggen, 'Marketmaker', noem je dat? Dat is de rol van overheid, die gaat dan eigenlijk een beetje zitten handelen op de markt en dat wil je ook winnig zijn. Daarna wel, ja, precies. Nou, die klanten, dat zijn kleine beleggers, zijn persoonvonds, zijn beleggingsvonds, het zijn andere banke die een staatslening soms handig vinden om als een soort risico-vrij buurver te hebben, er is voor over. Nou, die staatslening wordt dus aan de beursgenoteerd. Nou wat voor forum heeft die? In staatslening heeft een looptijd, bijvoorbeeld 10 jaar. Nou, de staatslening heeft voor 10 jaar en betaalt ook pas naar 10 jaar af. Ja, dit geval 1,2034 zouden, dat zijn, als ze nu zouden, zo'n uitering. En zo'n staatslening heeft een pomrent. De overheid betaalt drie procent over deze staatslening. Jij is dat er enten nu? Ik denk het, ja. Ja, ik denk het ja, twee, vijf, twee, zes, zal dat zijn en dat variëert natuurlijk met de tijd. Dus deze leening heeft een naam. Dit is de 10-jarige staatslening, drie procent, per 2.0334. Een schietrene naam. Een schietrene naam. Nou, dat is het hele punt, dat moet ik even kwijt, iedereen concentriert zich onder wat aandelen, want aandelen, die hebben een gezicht, die zijn van de bedrijft, die zijn voor A, Z, Mel, of Loemans, op. Staatsleningen zijn een schoort, anderlimen en grijzen, resins die daar rond waren. Met hele saai naam. Met hele saai naam, maar de obligatie, maar de staatslening, maar de obligatie, maar de staatslening, is van eenzelfde orde van grote. Wie erot wijt, als de aandelenmarkt, die zijn even belangrijk en soms is diezelfs, die staatslening, maar grote. Ja, ja. De echte macht, dus het echt macht op die markt, die markt gaat bepalen, of hoe duur overheden moeten lenen, die markt kan overheden in de probleemen brengen, of juist helpen. Ja. Dus ijwa, je hebt dus die staatschild, die is een optel soms van al die leningen, van al die tekorten die allemaal zijn geleent, en wat zo'n agenschap doet, en dat doet het in Nederland vrij goed, moet ik zeggen, is zorgen dat de looptijden van al die leningen een beetje gespreid zijn, dus beneningen die worden over twee jaar terugbetaald, dus we leningen worden over tien jaar terugbetaald. Net als bij een hypotheek, is als je korte leent, korte lopend leent, is je rente lager. Als je lang vast zit, is die hoger, maar er ben je minder gevoelig voor schommelingen, inderent, depinerjes lasten. Nou, een staatschild wordt optiemanier ook gemiddagst. Je probeert zo voordelig mogelijk te lenen, maar niet heel windgevoelig te zijn voor de stemming op de financiële markt. Ja, dus je wilt niet alleen maar korte leningen uit zetten als overheid. Je wilt dat die lopendijd wel zo daarnig is dat je niet in één keer een enorme bedrag opnieuw moet gaan vragen op die markt, omdat je in één keer dat enorme bedrag moet gaan afbetalen. Ja, een voorbeeld daarvan is in die jaren 80 Nederland een hele slechte reputatie op de financiële markt. En er moest de agent, de agent, die moest dan eigenlijk in januari of februari van het jaren, al zorgen dat die al die leningen had uitgebracht omdat die niet wist of de land in de rest van het jaren misschien in ongenouden genalen zou vallen en niet meer kon lenen of heel duur. En waarom hadden wij die slechte reputatie? Dat is een verhaal apart, dat gaan we nog een keer doen misschien. Dat heeft te maken met geschiedenis van begulden. We zijn een keer niet met duitslop meegenaan in een revaluatie binnen Europa van de tijdse markt van de tijdse. Maar dat voert er veel op dit moment. Kom op terug. Ja. Dat doen we nooit, maar anyway. Het is voor wel fascineer in mijven. Dat was fascineer in mijven. Nee, absoluut ja. Oké, Weiniger is een staatsschuld te hoog. Is er een ideal percentage? Kijk, in Europa en niet iedereen weet dat, maar wij zijn er nogal van door drongen door de euro-crisis van die jaar geleden. In Europa is er een percentage wat de soort heilige getal is geworden. Eigenlijk zou het de staatsschuld van de land maximaal 60 procent moeten zijn van het BBP. Niet meer, want dat is volgens de Europese regels en hebben landen voorgetekend. Dat blijft ook elke keer, maar weer terugkomen in de gesprekken in Europa. Niet meer dan 60 procent is dat getal eigenlijk zo perbezierd, of hebben ze het gewoon uit de lucht gehaald? Nou, niet uit de lucht gehaald. Het getal is heel oud, en het gaat terug door het verdrag van Maastricht, begint jaren 90. Toen is het geformuurd. Gij zult, het is een geloze artikel namelijk. Gij zult geen tekort hebben. We hebben begotjes de kort van hoge land 3 procent en geen staatsschuld hoge land 60 procent. En dat was ook de voorwaarde om deel te mogen nemen aan de euro. Dat was echt gewoon een toetredings voorwaarde. Dus zoals New Land te bijwield, dan moeten die twee cijfers niet hoge zijn, dan 3 procent 60 procent. Ja, dat is later om een italiener in te krijgen. Richting, dalen, richting, 6 procent nu ook. Dus dat heeft een noe land mee gelieft. En daar was onze VVD minister Gerrit Zan post over toen. Ja, precies, precies. Want niet zegt genoeg. Die rol hebben we altijd gespeeld in Europa als Nederland. Waar dat percentage vandaan komt, dat is wel interessant. Kijk, dit is allemaal geformuleerd. Begin jaren 90. Ja, dat hadden we toen 2,5 procent inflatie, 2,5 procent economische groeie of 2 procent inflatie 3 procent in economische groeier. Heel normaal. Dat, als je dat in een formulie zit, dan is een maximaal begotisch de kort van 3 procent onder die omstandigheden leidt tot een staatsschuld die tendeert naar 60 procent. Als die lager was, dan gaat die naar 60 procent als die hoge was, dan haalt die naar 60 procent. Ja, dit moeten wel even uitleggen aan mensen, want waarom zou dat zo zijn? Ja, dit is een schitterende rekenkunde geformule, waar je je zelfs een heel mooi dat ook in plaatjes gevat. Waar je gewoon ziet dat bij deze gegevens, dus een groeie eigenlijk, no-minaal, dat is inclusieft in plaats van 5 procent. Ja. En de begrotingsde kort van 3 procent gaat de hele tijd die staatsschuld naar 60 procent van de BBP. Maar hoe werkt dat nou? Kan je dat kort tellen? Nou, kijk, stel je voor je BBP is 100 en je staatsschuld is 60, 60 procent. Over een jaar, je hebt een groeie van 5 procent normaal, dus over een jaar is je BBP is 105. Je hebt een begrotingskort van 3 procent die het stel je op bij je staatsschuld hebben, net gezien, die moet je lenen. Dus je staatsschuld wordt 63, het volgende jaar. Wat is 63 van 105? 66 procent. Ja. En zo gaat het dus de hele tijd en dan ga je naar die 60 procent. Dus daar zit een soort formula logica. Maar er is natuurlijk een maar, dat die groeie. Ongeveer plus inflatie op 5 procent uitkomt. En dat is niet altijd zo. Nou, het is, sinds dien is dat veranderd hebben. Onze economie is volgens je nog gewoon een goed, minder hard, de productieve tijdstelling, waar we het al over hebben had, die valt ontzettend tegen. Dus wat we nu eigenlijk hebben is een stevgetal voor de inflatie van de Europese Centrale Bank van 2 procent. En de gemiddelde groeien in Europa, als de mozl hebben, is anderhalve procent. - Ja. Dus in plaats van 5 procent groeien, heb je maar 3,5 procent groeien. Nou, als je dat dan uitrekend, dan krijg je bij een begrotingsstukort van 3 procent een staatschild, die tendert daar 86 procent van de BWP. Ja. - Hier ziet dat natuurlijk ook al vooral in Europa, precies gebeuren. - Ja. Dus dan werkt die formulae gewoon niet meer. Hij werkt wel, maar de parameters zijn veranderd. En je kan ook omdrijden, stel je voor omdoende nieuwe omstandigheden, die de wil je in schuld van 60 procent maximaal, dan mag je maar een begrotingsstukort hebben van 2,1 procent per jaar maximaal. Ja, ja. En dit zijn de nieuwe omstandigheden waar politici dan allemaal mee worstelen. Ook in Europa moet je naar vastouwen niet 60 procent, hoe het nou toch een beetje lossar en z'n voort. Maar laten wij ons even de vraag stellen, is er nou economisch gezien in ideaal per se taasje. Daar kan je natuurlijk en dat zie je ook heel verschillend overdenken. Daar denken politieke partijen heel verschillend over. Er zitten heel veel moralgevoel bij partijen over de hoe hoog een staatschuld mag zijn. Je moet zei nog zijn huisuitpoekje van de overheid moeten op orde. De toekomst, de generaties moeten niet opzadelen met schuld. Dus ze zijn allerlei politieke partijen die daar allerlei gevoelens bij hebben. Andere zeggen nou, sorry hoor, maar dat kan best wel wat hoog. Als je het in de goede dingen investeert. Maar ook onder economen is hier echt discussie over. Hoe hoog mag zo een staatschuld zijn? En is daar economisch gezien in ideaal per se taasje voor? Nou, jij noemde al eerder maarten de economen Reinhard en Rogov. Die op 90% van het BWP kwamen, als daarboven zou het wel eens gevaarlijk kunnen zijn. En een moment dat wij hier heel veel over discussieerden was natuurlijk tijdens euro-crisis. Dan al die schulden om hoog gingen, toen sommige land in Europa moeite had, om geld te lenen op die kapitaal maakten. Toen daar stress ontstond. Want als je het hebt over, is er een ideaal per se taasje, dan is het eerst eigenlijk wat je het over hebt. En dat ligt er aan, willen mensen nog aan jouw geld lenen. Er zijn natuurlijk landen met een relatief laagper se taasje die heel moeilijk hebben om leningen te krijgen op de kapitaal maakten, bijvoorbeeld omdat ze heel raar beleid gaan voeren. Of zo, of er niet geloofwaardige geringen hebben. Of de koelstandpoetieke toestanden zijn in zo'n land. Maar er zijn ook landen met een heel hoog per se taasje die eigenlijk nog steeds prima kunnen lenen. Nou ja, laten we zeggen de Amerikanen. Omdat je denkt, ja, dat land is zo groot, dat gaat niet zomaar voor je te blijft op de lange termijn wel geloofwaardig. Dus het begint met de vraag, wie wil er aan jou lenen? En als dat veranderd, dan veranderd ook de omstandigheden waarin de poetieke operiert. Ja, en van landen als Nederland en Duitsland zijn de staatsobigaties vaak gewild. Omdat beleggers juist juist omdat het beleggingen zijn die een heel laag risico hebben, want ja, Nederland en Duitsland zijn de financiële zo daar nog voordat ze niet snel voor je te zullen gaan. Dus als je zoek naar een belegging met weinig risico, dan ga je aan die landen lenen. Maar ook Nederland heeft een heel klein momentje gehad dat eventjes het afgelopen jaren in invragen kwam, of wij wel zo risico vrij waren. En dat was in 2012, toen was het eerst kabinet Rutte gevallen, die moest bezuinigen. PVV wilden daar niet aan mee doen met CDA en VVD in het kabinet. Die geert wildes liepen weg, stapt er er uit. En precies op dat moment moest we eigenlijk aan de Europese Comissie duidelijk maken hoe wij dan die bezuinigen gingen doen. Er was geen kabinet. En de renten op de financiële markt op onze obligations gingen omhoog. Belegger ze dachten, woho, ik weet even niet meer. Of ik dat land zo goed vind om mijn geld in te steken. Ja, ja, dat is echt eigenlijk een mechanisme bloot dat misschien even uitgelegd moet worden. Het mechanisme van koersen en rentes op de obligatie markt dat hoe werkt dat en de obligatie markt dat we die staatsleningen die staatsobligaties verhandelen. Stel je voor, jij leent van mij, leent jij 100 euro en ik zeg nou, moet je 5 procent renten op betalen. Maar jij raakt in het probleem en nu als we op en ik wil dus in betaalt die 5 euro trouw, maar er geeft een luk dat je of ik begint te vermoeden dat dat je niet gaat lukken, dan kan ik die lening door verkopen. En er is een vriend van mij, ze zeggen nou, ik koop die lening wel voor jou, maar voor 50 euro. De lening is 100 euro, die krijg ik wel te ur, maar ik betaal naar 50 euro voor. Omdat ik het zo risco vind. Precies, zeg maar, omdat ik het vertrouwen die helemaal. Op dat moment heeft hij dus een lening van 50 euro, met een kosten van 50 euro, met de koers van 50 euro, maar hij krijgt nog steeds die 5 euro renten van jou. Voor hem is dat 5 euro op 50 euro, is op eens 10 procent. Ja, dus in feiten is de rente dan op die staatsobligatie van mij, maar Nederland laten we het even Nederland loemen. Eénorm toegenomen. Ja, dus de effectieve renten is van 5 naar 10 euro, dus de koers van die lening is gedauwd en de effectieve renten gaat omhoog. Nou, dit is in het kort eigenlijk hoe de obligatiemarkt werkt. Ja, en als ik als Nederland dan opnieuw wil lenen, dan moet ik dat doen tegen die 10 procent, die geld in die obligatiemarkt. Precies, zeg maar dat moment. De volgende redenaarje, alleen die gezegde van hoeveel betaal je eigenlijk op dit moment, dan effectieve renten. Oh, 10 procent, dan krijg je het mij alleen van 10 procent. Ja. En wat er dus gebeurt als de rente stijgt, is een rente spijkt die wel in 2012, toen het kabinet Viel, die komt niet omdat de rente omhoog ging, bleeg er zeggen niet. Ik doe de rente omhoog, bleeg er zeggen, ik verkoop die obligatie. En dus stijgt als gevolg daarvan de effectieve renten. Ja. En dat heeft direct effect op de overheidfinanciën, want voor elke nieuwe lening die de overheid van op dat moment afslijt, moet hij een hoge rente betalen. En dat zijn gewoon lopende kosten. Dus als dat lang hoog blijft, verkleint dat de ruimte die een kabinet heeft om op de begroting en om geld uit te geven. Nou dat kan je ook zien. Als je naar de cijfers van de oezo kijkt, dan die houdt het allemaal bij. Hoeveel schulden en hoeveel beroot is de kort. Maar ook hoeveel renten landen betalen als deel van een BBP over de staatschuld. En dat is voor Nederland bijvoorbeeld, laag de staatschuld, 0,5 procent van het BBP. Dat is heel beschrijd. Ja. Voor de eurozone als gemiddelde is het 1,5 procent van het BBP. Dat is al wat meer. Vrienden gestaat is het op 4,4 procent al. Wow. Van het BBP dat zijn renten betalen op een staatschuld. En het is vergelijkbaar met de Amerikaanse defensie-begroting van dit moment. Ja, m'n naag. Dus je kan nog veel lenen, maar het kost je ook wat. Precies. Nou, maar wat is nou het ideal? Hoe hoog mag die staatschuld zijn? Ja, dat hangt echt van verschillende zaken af. Je hoort het al. Het vertrouwde dat de financiële markten in een land hebben. Maar ook, ja, hoe hard goed in economie, hoe hoog is de renten, want die is niet alleen afhankelijk van hoe beleggens denken over jou als kredietwaardig land. Maar ook afhankelijk van de omstandigheden in de wereld. Ja. Hoe hoog is de inflatie? Dat zijn allemaal de financiële feiten waar binnen een land moet opereren. En dan is het heel erg wezenlijk waar aan wil een overheid het geld uitgeven. Als dat is, kan je voor de mensen voor iedereen lageren belastingen, zonder dat je gaat bezuinigen aan de andere kant. Dus je gaat gewoon het kort vergroten. Terwijl, ja, verder, het geld wordt gewoon in de economie geworpen en niks, dan ben je dus eigenlijk, nou ja, het kan je betje gelijk misschien met conceptief krediet. Je gaat lenen om even lekker te spenderen, maar niet om er beter van te worden. Terwijl als jij staatschuld aangaat om jouw land weer buiten te maken om wegen aan te leggen, die jouw economie beter laten functioneren, om het elektriciteit net te verswaren, om je economie klimaatvriendelijker te maken, die gaat te investeren in de kennis-economie in het. Ja, omdekken van allerlei zaken, dan kan je zeggen dat je investeert in de toekomst van de land, in de werbaarheid van het land. En dan is dat een hele andere schuld die je aangaat dan de schuld om lekker uit te geven. Ja, dat draagt aan wat de wilde financieringsregel heet waar ik in de omhele discussies over kunnen hebben, maar die gaat inwezen om dat je eigenlijk alleen maar te kort mag hebben. Als je dat kort besteed, het geldt dat je zijn motorene besteed aan elementaire strukturele verbeteringen van je economie, als het investeert. Dat is eigenlijk zoals het misschien ook wel zou moeten werken, maar dan krijg je dus al allerlei politieke discussies weer van de. Maar uitgaan van het onderwijs, hè? Ja, is dat een conceptieve uitgaven of een investeering. Vandaar dat je politici ook heel vaak hoort zeggen. We investeren in het onderwijs. Ja, want dat maakt hun uitgaven klink beter, dan we gooien het gewoon en verlekken over de bal met ze alle. Ja, en dat is heel grappig, want in de politiek klinken heel veel dingen die misschien gevoelst matig voor mensen logisch zijn. Heb bijvoorbeeld, ja, maar de overheid moet gewoon ze huiszaad boekje op orde houden. Net zoals een huiszaad moet een overheid niet te veel geld uitgeven. En netjes op de 0% te kort zitten. In de politiek klink heel veel. vaak van dit verterm, en dan zeggen we economie toch vaak nee sorry, maar een staat is geen huis houden, want het begint al mee dat de staat gaat niet overleiden. In de regel sorry, er zijn historisch vast oorlogen en länder, maar anyway, de staat gaat niet overleiden, die blijft gewoon bestaan, dus een staat is niet zoals een persoon die een hypotheek neemt op zijn huis, want daarvan is toch het idee, je moet in je leven toch gewoon heel end die aankoop kunnen afbetalen, of in elk geval kunnen blijven betalen. En dat is mijn overheid echt anders. Ja en bovendien mensen die zei een huis houden loopt die toch ook niet of wel. Nee, wat huis houden ze doen natuurlijk ook sinds dat mensen die neemt in een extra hypotheek om in de huis zelf te verbouwen en te verbeteren. Ja, ja, dat is ook een strukturele uitgave, die je doet. Ja en als je dan toch per se de staat met een huis houden wil vergelijken wat wij afraden, want het klopt niet, dan kan je ook zeggen ja, maar een mens neemt gewoon rustig ook vier keer zijn inkomen aan de hypotheek. Ja, en willen wij een staatskoel tot 400 procent? Ja, nee, dus als je die vergelijkt maakt, is die staatskoel niet eens zo heel hoog, als die in elk geval onder de 100 procent zit. Dus ja, het die vergelijking gaat gewoon niet op, moet je niet doen en politie die dat wel doen luisteren niet naar, het gaat om wat zijn de financiële omstandigheden van het land en waar wil het landse geld investeren. Oké, maar wat zijn de risico's van een hoge staatskoel dan wel, want die zijn er wel degelijk? Ah, je hebt de boelde risico op een spiral. Stel je voor, je hebt de hele ook staatskoel, blek als vertrouwen het niet, die verkopen jouw staatsobligaties, waardoor zoals we net hebben gezien die rente gaat stijgen. Dus met die nieuwe leningen ben je nog meer geld kwijt dat je staatskoelt, dus groot is het kort loopt op. En zo, in een spiral van steeds oplopels staatskoelt, kijk naar gike landen, in zijn eentje eigenlijk de urokrisis voor hoorzaakten. Ja. En dat is, ja, dat is een kadrant waar je als slot echt niet wil zijn. Nee, nee, op een gegeemd verliest niet alleen, verliest niet alleen beleggers, hun vertrouwen in jouw land, maar dat kunnen ook je eigen burger zurt vertrouwen, verliezen in de munt van je land, want we kennen er ook nog één als staatskoel de heel hoog worden, dan wordt het voor politici en regeringen ook aantrekkelijk om de inflatie op te laten lopen, omdat dan die staatsgoed eigenlijk vanzelf minder waard wordt. Ja, dat is wat er gebeurt. Je kopt de staatsleening, die heb je dan als belegger. 2.34 net over, dat krijg je terug, dat krijg je die zon geld terug, die honderd euro krijg je terug. Ja. Maar 2.34, als de inflatie heel hoog is, is die honderd euro, het is natuurlijk helemaal geen honderd euro meer waard in termen van vandaag. Bovendien, inflatie komt ook in je economische groei terecht, in de nominale groei waar we net over hadden, inflatie plus echt de economische groei. Ja. Dus dat biedt op billandsproduct voor jou, dat steigt extra hard. Ja. Dus je staatsgroep als percentage van dat biedt op billandsproduct daalt. En zo wordt je probleem vanzelf minder, hoopt je dan natuurlijk, want het opjagen van de inflaties, een vrij riskantestratie en het weerpje ook in Turkije bijvoorbeeld gezien, he? Hele riskantestratie. Ja, want wat gebeurde daar? Nou, inflatie heeft en de naderneiging om ook zichzelf weer te bestendigen. Ja, dus het gaat, het loopt uit de hand, het is inflatie op inflatie. Nou ja, je hebt ook weer een spiraal, als de inflatie oploopt, dan denk je mensen, ja, wacht eens even, ik wil eigenlijk wel een hoge rent op mijn nieuwe staatslening, want die moet inmiddels hoog zijn, als de inflatie is, want anders verlies ik geld. Dus de koers van je staatsgroep gaat omlaag, zoals net hebben we zien, de rent op de staatsgroep gaat zelfs gevolgen omhoog. Het begrotingsprobleem wordt alleen maar groter daardoor de neiging om geld te drukken. Wat ook groter. Wordt ook groter of nu om enorm brotus te korte te hebben, die ook de inflatie opjagen. Dus je moet niet aan het begin van die draai kogswinnen. Nee, maar dat moet je niet. Je krijg je zelf echt in de hoekschilderij eigenlijk. Ja, precies. Ja, en dat is bijvoorbeeld Argentinie, noem je het net ook al die heeft dat we hele tijd keert al het weer terug, deze fase. Ja, dat is voor het land echt verschrikkelijk. Ja, precies. Ja, en nog zo'n recent moment van de markten die er geen zien in hadden in de plannen van een land was bij onze buren in het vreemde chroniekrijk, waar ja, de zeer korte duurende premier Liz Tross, een geweldig vinesiel plan had, daar ik zeg even geweldig tussen aanhalingstekers, al vanaf het begin dat ze dus had als een grapje in Engeland, wie zal langer leven deze kroop sla of Liz Tross en dan gingen ze elke dag een foto maken van die kroop sla. Maar goed, Liz Tross had dus een plan bedacht om de economie te stimuleren. En ja, dat was echt een klassiek, trickle-down-economiek zeh, van we gaan gewoon alles belastingen vlagen, meer uitgeven, maakt niet uit, ongedekte checks en dan gaat de economie goede en bloe je, dat heb je nog niet gemooid gezien in Engeland, het is zo fantastisch plan. Maar dat pakte even anders uit op de vinesielle markten. Ja, ik denk dat het de premise er was van, als we heel veel uitgeven dat het economie zo hard dat er aan belasting komen inkomsten later. Zoveel binnenkijgen dat het probleem nu helemaal niet is. Het ging om 45 miljard pond en om dat in perspektief te zetten, dat is, in voneerland zou dat zeventy miljard euro zijn, wat je in één keer in economie gehoord, ongedekte door inkomsten. Ja, dus gewoon een megastimulant. Ja, en daar wil zijn de cellenmarkten die pondduikende omlagen, renten, schingen omhoog. Ze draaiden zich om op de vinesielle markten en renten weg van Engeland. Echt per directe. Ja, ja. Dus ponddot, listdot, kopsla, gewoon. Gewonnen ja. Dus, conclusie, er is geen idealpersentage staatsguld, het hangt af van de geloofwaardigheid van de land, van de geloofwaardigheid van de politiek, van de vineselle omstandigheden, van waar je het geld voor gebruikt. Je kan niet zeggen, boven de 90% gaat het allemaal missen in de wereld. Het is ook politieke smaak, zonder politieke partijen en mensen in de maatspijen gewoon een hogere tolerantie voor staatsguld dan anderen. Ziet de duitsers die hebben de zoonhaken aan dat ze in de groontwet hebben opgenomen dat je geen rode cijfers mag schrijven, dus geen schil te korte op je begroting zou mogen hebben. Ja, daar gaan we nog een keer op terugkomen, want elke zeg je dit maakt, maar dat moest we nog een keer uitleggen, waar we het zo olidonbeleid is. Nou, heel kort, je zet je zelf zo vast dat je ook in crisis geen oplossingen meer kan bieden. Dat is eigenlijk wat er gebeurt. En dan mocht het wel heel even tijdens coronen, maar daarna niet meer. En nu zit's met hoe gaan wij dat land nou klimaatvriendelijk maken, want nu is geen geld voor. Ja, dus dat is olidonbeleid, kort de samenvattingen even duizend heb in de plompe groeit. Maar we begonnen deze aflevering ook met die tickende tijdbom, die staatsgullen stijgen over ter wereld, is dat een tickende tijdbom. En ik ben wel heel benieuwd, maar jij schrijft hier al zo lang over, jij zit al die cijfers op een rij te zetten. Wat denk je? Is het een tickende tijdbom? Het is, nou ja, de punt met het crisis op de financiële markte is dat je z'n pd-eventie eigenlijk niet ziet aankomen, ja. Als je hem geweest zijn, staan er plotseling heel veel mensen op, die zeggen dat ze mee bezin aan komen. Dit is waar. Ja, dus ik denk dat de omstandigheden die zijn per land anders, Amerika heeft een hele hoge staatsgulp, maar die hebben de dollar. Ja, een zetement, voordat je dat niet meer vertrouwd moet echt heel wat gebeuren, maar wie weet je. Je pand heeft een staatsgulp om 250 procent van het dbp. Oh, heel lang ook, hè. Maar heeft zo'n gigantische binalandse besparingen dat ze er totaal geen moeite hebben om die staatsgulp te financieren met het spijgeld over het oogmeen van je panner zelf? Ja. Dus die financieren hun eigen staatsgulp en daarmee is er geen crisis op de financiële markten? Ja, precies. Italië heeft een hele hele hoge staatsgulp, maar er bestaat geen lieren meer waar beleggers het vertrouwen in kunnen vliezen. Maar er is een euro, ze hebben de euro, die degels met bijvoorbeeld Duitsland, betrouwbaar, betrouwbaar. Dus die kunnen meeliften op de betrouwbaarheid van de rest van Europa? Ja, dat is ook de klacht van de rest van de roop over het oogmeen van jullie maken gebruik van ons betrouwbare beleggen nou zeggen die twee aan het dan mee, jullie geven eigenlijk zo weinig uit. Ja. Ja, ja, ja. Dat jullie parasiteer op ons, nou dat het ook weer een hele discussie daar die daargaande is. Maar het kan zo maken lekker zo samenvatten. Ik heb dat al een paar keer in een komer gedaan. Hemmingway, een stemmingway die heeft in een van zijn romance is er een vriend van hem, die kontitegen en die is van je het. En die zijn gewoon hoeven je eigenlijk voor je het gegaan. Nou zijn die vrienden op twee manier. Eerst gelijkelijk en toen plots gelijk. Ja, dat is een beetje, dat is een beetje een punt, dat je, je weet niet, wanneer een crisis plaats vindt. Je weet niet waar het omslagpunst zit. Waar het omslagpunst zit, precies. En dat weet je pas na de hand, maar je kan wel voor tekenen zien. En maak je je zorgen? Niet zo zeer om een crisis maar wel om de verleiding van politici om de inflatie wat hoger te laten zijn dat dat niet tot nu toegeweest is. Ja. Om tegen de centrale banke te zeggen aan die twee procentieflaatswunnen na streef kan we het geen drie procent zijn. Want dat is gunstig voor je hoogstaatsgulz. Ja, precies. En dat is een van de dingen waar ik bijvoorbeeld nieuwe amerikanse regering echt wel voor zo aan zien. Ja, om dat te doen. Ja en dan weten ze ook allemaal dat hoge inflatie zorgt voor politieke problemen, vaak voorzittende regeringen. Dat is toch echt vaak iets waar kiesers heel erg zorgreinig van worden als de prijzamer stijgen. Ja, de economische crisis, financiële crisis, politieke crisis, hebben we ook vaker gezien of andersom, financiële crisis, economische crisis, politieke crisis. Dus dit zijn wel hele grote heden waarmee je speelt op dit moment. Ja, zorgelijk, dus. Ja, nou, dan Nederland is dan te midden van al deze stijgende staatsguld is een soort eiland waar we met die superlagen staatsguld zitten net boven de 40 procent. Er wordt wel hele tijd gewaarschuwd dat die staatsguld gaat oplopen als de politiek doorgaatsen als ze nu doorgaan. Dat is omdat ze gewoon van plan zijn, veel meer uitgegeven dan er binnenkomt in de komende 10 jaar. Maar ja, Nederland heeft nu wel een erg laagstaatsguld in het kan je zelfs van zeggen, is het niet tullag. Nou, kijk, wat je argumenten genoeg de staatsguld is, waar laten we de generaties naar ons meezit en die zadelen we op met een hele hoge staatsguld. Als die hoog is, ja. Als je hoog is, als je hem oplaatlopen. Maar stij je voor je laten hem oplopen om structurële dingen van te doen, voor op het klimaatransitie. Dan zadelen we onze volgende generaties ook op met een economie of een land dat resistenter is tegen de klimaatverandering, dan het nu is, of met een beter digital net, of een beter elektriciteit net. En dan kan je afvragen, wat hebben we tot nu toe allemaal niet gedaan om deze laagstaatsschuld te hebben? Ja. Nou, en dat is een hele goede vraag en die vraag kan je ook zeker stellen over duizend, waar we het al over hadden, hebben zij daar niet. Ja, hun land een beetje laten voorslunzen, bijvoorbeeld in het wegennet en in het elektriciteitsnet, omdat ze die staatsguld zo laag hebben gehouden. Ja, en met al deze vragen en al deze kwesties in ons achterhoofd, denken wij dat het tijd is om nog een aflevering te gaan maken. En die gaat over iets wat potiek nu speelt, wat je eigenlijk ziet in heel veel landen in Europa, zeker ook in Nederland, maar ook in Frankrijk bijvoorbeeld, namelijk gedoe over de begroting. Er is Russie. De moeite politie zie in achterkamer, maar in Den Haag zijn ze de hele tijd aan het onderhandelen over bezuiniging op, onderwijs over het verhogen van BTV. Nou, daar over volgende week meer, want dan kijken we namelijk naar, daar uitgaan van dit kabinet, maar ook van meer regering in Europa, waarom hoeren we zo veel over begrotingsproblemen, zijn die er wel, of zijn ze onmodig, zuinig, in Den Haag. Dit was zo simpel, is het niet. Deze podcast zit gemaakt door Jean-Gierken. Muziek die je hoort is van Rufus van Bayertweek. Tot volgende week.