Hoe dystopisch is China? | NRC Wereldzaken

Hey, ik wil je graag een boekenraden van artiest en schrijver Typhoon. Liefde is de baas, de kunst van moeder leven. Hij neemt je mee op zijn reis van het podium tot achter de schermen. Het is een ode aan moeder zijn, juist als het lastig wordt, aan kwetsbaarheid als kracht. Aan de keuze om ondanks alles voor liefde te gaan. Liefde is de baas van Typhoon is verkrijgbaar bij jouw boekhandel en ook de beluisteren als audioboek. Lees nu Deval, de nieuwe razend spannende thriller van David Baldacci. Nesh is een gewone man, een echtgenoot, een vader. Tot de FBI op een dag aanbeeld en alles verandert. Zijn werkgever blijkt een criminele organisatie en Nesh moet helpen die neer te halen. Deval van David Baldacci, nu in de boekhandel. Voor we beginnen eerst nog even dit. Je gaat luisteren naar een aflevering van wereldzaken. De nieuwe geopalitieke podcast van NRC. Hierin onderzoek ik, Manuela van den Berg, samen met Micheal Keres en Eva Peek, de vraag, hoe werkt magt op het wereldtoneel. De eerste afleveringen publiezeren we ook hier, in de viet van NRC vandaag. Maar heb je de smaak te pakken en wil je nooit meer een aflevering van wereldzaken missen? Abonneer je dan op de podcast in de viet van wereldzaken. Daar verschijnt iedere dinsdag middag een nieuwe aflevering. En wereldzaken is ook meer dan een podcast. Voor de echte geopalitieke nerds hebben we ook een nieuwsblief. Die verschijnt iedere vrijdag. Daarin neem je mee achter de schermen. En delen we extra lees en kijketips en leuke inzichten en vijtjes. Meldje aan via www.nercieem.nl/ wereldzaken. Veel plezier met luisteren. Een tijdje geleden was ik ziek. En terwijl ongelukkig onder de deken slacht of scrollen door Netflix, kan ik uit bij een serie, de Three Body Problem. Een Blake & Science-fiction-serie, met aliens en epische VR-spellen. Perfect voor een griepje. Ik bins de alle 8 afleveringen in de soort kortse gewaas en begon daarna nog steeds ziek in bed te lezen over de serie. Die Blake gebaseert op een populaire Chinese-boekerex. En in analyse die ik last, ver meerdere keren geoport dat de serie een ander soort sci-fi zou zijn, omdat het Chinese is. Dat zetten we aan het denken over het jaren van dystopische science-fiction en science-fiction als lens op China. Ik begon me af te vragen. Wat zou je kunnen leren over de moderne Chinese maatschappij? Als je niet kijkt naar de toespraken van de Chinese-presidenties in Pink, maar in plaats daarvan kijkt naar heerde dagens de Chinese science-fiction. Welk beeld van China verschijnt er dan. Wat vertelt Chinese-verbielding over de Chinese-werkelijkheid? Je luistert naar Wereldzaken, de geopolitieke podcast van NRC. Mijn naam is Manuela van de Berg. Ik zit hier vandaag met China-correspondent Tabita Spielman, en buitenlandredector en vast de kracht van deze podcast Eva Peek. Hallo. Het is een beetje een atypische aflevering eigenlijk die we vandaag hebben. Want ook als ik zeg van, ik ben bezig met een podcast over geopolitiek, mensen beginnen dan wel vaak over de opmaars van China. Maar we wilden daar eigenlijk op een net andere manier naar kijken. En dus zijn we de afgelopen week of jij eigenlijk vooral Eva gedoken in Chinese science-fiction. En die CD die ik tegen kwam terwijl ik ziek in bed lagen, de 3-body problem die duikt dan direct overal op. Ja, ook als je niks weet over Chinese science-fiction, zoals ik ook en het begin van dit onderzoek daar niks overwist, kan het dat je iets hoort hebt over de 3-body problem. Dat is veruit het populairste werkchinesen science-fiction dat weeldwijd bekend is, waar ook een Netflix heeft. Maar gemaakt is zoals je zei, er wordt altijd overgezegd dat Obama zelfs had gezegd dat dit een geweldig boek is om te lezen. Dus het is ook een werk dat soort van de deuren heeft opengezet naar heel veel andere vertalingen van Chinese science-fiction. Het was een soort van doorbraakmoment voor de wereldmarkt, zou je kunnen zeggen. Kende jij het werk al, Tabita? - Ja, het was hier toen ook wel echt een fenomeen toen het uitkomt. En door dat eerder internationale succes is het hier ook nog wel nog bekender geworden, waar het ook wel een beetje echt gezien als een Chinese succes. En je hebt ook allemaal theme-apparke en virtual reality experiences er nu omheen. Ik vond het zelf toen ook wel een spannend boek. En ik zit hier nu twee jaar voor NSC, maar ja, ik vond het wel langer een China-plitteratuur studeert. Dus ja, super leuk om nu eens vanuit een literatuur het over China te hebben. En ook echt heel leuk dat jij aan de ene kant zoveel weet van literatuur, maar dat tegelijkertijd ook zo goed kan koppelen aan de politieke werkelijkheid in China, waar je natuurlijk ook heel veel overschrijft. Want Eva dit boek 'The Three Body Problem', het drie lichaamme probleem, vertel waar gaat het over? Het gaat in de kern over een al uitgegeven van één vrouw, die door één onhandigen daad de hele mensheid in het ongeluk stort. In die zin vond ik het ook wel bij bols, maar nee, het gaat dus over een vrouw in China, een jonge vrouw. In die jaren 60, die werkt op een geheime militaire basis, als straf, want ze is eigenlijk een soort politiek disident. En zij krijgt daar een zinjaal uit de ruimte van aliens en ze weet, als ik nu antwoord, dan nodig ik die aliens uit naar aarde, en dan zullen die aliens waarschijnlijk de mensheid vernientigen. En zij antwoord, dus zij weet dat ze daarmee in proces ingang zet, waardoor die aliens die nog 400 jaar verwijderd zijn van de aarde, naar de aarde toe zullen komen en een enorme ramp zullen ontketen. En waarom doet ze dat? Omdat ze aan de ene kant getraumatiseerd is, door wat er met haar familie is gebeurd in de cultrele revolutionatie. Hervader en natuurkundigen is daar vermoord door de jonge revolutionaire en haar moeder heeft daar ook nog aan meegeholpen die heeft tegen hem getuigd. En ze is de gelijkertijd heel erg gedezeneerd over hoe de mensheid om gaat met de natuur. Dus zij trukt op die knopse, ze zent het signaal uit, ze nodig die aliens uit om de aarde komen te komen vernietigen. Die aliens zoeken een nieuwe plan neet om dat ze op een eigen plan neet wonen waar heemoliggame omheen draaien, die op een heel onvorspelbare manier bewegen, waardoor de hele tijd het grote klimaatveranderingen plaatsvinden, klimaatschommelingen. En dat is gewoon heel moeilijk om daarin te overleven, dat is het probleem van de drie lichaam uit het titel. Dat is het drie lichaam op probleem, dus zij zoeken een plan neet om zich te hervestigen en ze worden dan uitgenodigd op aarde. Waar het klimaat heerlijk stabil is. Ja, en precies. Nou, dan ontspins zich een extreem ingewikkeld verhaal met een geheime organisatie die mensen treent met een VR bril omdat drie lichaam op te lossen. En ondertussen proberen de aliens de technologische vooruitgang op aarde te saboteren, zodat ze niet, zodat wij de mensen hen niet tegen kunnen houden. Nou, dit is een heel eigen wikkeld verhaal. Ik voor de meer technische detoist verwijzen, ik krijg naar de boeken podcast die NRC ooit had, tussen de regels. Daar is een aflevering gemaakt waarin onze collega's van de wetenschapsredactie helemaal ingaan op de natuurkundige aspecte hervanden, waar wij misschien niet zo in thuis zijn. Maar als jullie we ook wel in de nieuwsbrief zetten, dus we hebben ook een nieuwsbrief voor de luisteraars die iedere vrijdag verschijnt. En daar delen we dan dingen die we ook hebben gelezen, daar zullen we deze ook in linken. En als je dus afragd, waar gaat het nou in grotere zin over, dan zou ik zeggen, het gaat over een ramp die zich in slow motion ontvoudt. En dat doet natuurlijk heel erg denken aan klimaatverandering, want dat is ook een ramp die nog ver weg is, maar het eindelijk wel doodlijke gevolgen kan hebben voor de hele mensheid. En waar iedereen op een bepaalde manier zich toe moet verhouden. Ja, iedereen moet zich waarden tot klimaatverandering, maar tegelijkertijd. Ja, jij zei ook al van één van die redenen dat die hoofdpersonen of die natuurkundige zote lurgesteld geraakt is in de mensheid en denkt 'lati aliens maar komen' is de culturdeele revolution. Dat is ook wel echt een Chinese verhaal in die zin. Ja, die context is wel heel erg duidelijk Chinese. De culturdeele revolution was eigenlijk een heel heftige geweldaardige periode, en nu ongeveer 60 jaar geleden in China, het begonnen in 66. En heel kort gezegd mobiliseerde Chinese leider toen en motodong, om ja echt een jonger dan, dus tieners gewoon om in opstand te komen met geweld tegen allerlei autoriteiten in hun leven, leerhade, intellectuele zoals die professeur die dus aan het begin van 'The Three Body Problem' wordt vermoord. Maar ook, ja, mensen binnen de overheid en om echt zeg maar de oude cultuur kapot te maken, vandaar dus het de naam culturdeele revolution. En het idee dan zou zijn dat ze daarmee nog betere socialisten zouden kunnen worden, maar eigenlijk was het ook gewoon een machtstaktiek van motodong. En het ontaarde eigenlijk in de soort burgeroorlog, want dat is het leger dat geweld van de jongen er weer in dames en daardoor juist er nog meer doden bij. Dus het was echt een heel traumatische geweldaardige periode die ook in China nu over het algemeen wordt gezegd, gezien als iets heel negatiefs, als echt een dieptepunt. En deels kun je daarover hebben. De specidenciëns in Ping bijvoorbeeld heeft ook gezegd dat hij nooit naar zo'n periode terug wil. Zij vader werd zwaar vervolgd, zij heeft een halfstus verloren aan zelfmoord in die periode. Maar ik tegelijk kun je niet echt open de bad hebben over de rol van de overheid, daarin ook nu niet. Maar in direct kan er meer, dus je ziet wel dat in de kunst in die trature terwijl het toch best wel veel over gaat. Ja, bijvoorbeeld een sharde dat het lidteke literatuur met allemaal meer persoonlijke verhalen van mensen die die tijd hebben meegemaakt. Maar ja, dus ook zo als context voor een science fiction roman. Ja, dus echt een heel zonig gewijd aan lidteken, want het word trauma is toch ook gewoon het woont. Dus het is gewoon eigenlijk trauma literatuur in die zin? Ja, dus daar is dan wel degelijk ook ruimte voor, als het maar dan niet te politiek en keihard is. Dus zoals die Netflix serie open met zo'n keiharde kritiek sessie, zoals die in de culturele referuze plaats vonden, dat kan op syneest televisie niet. Maar ja, het wordt wel degelijk herdacht. En ja, iedereen van een bepaalde leeftijd hier heeft dat gewoon meegemaakt. Dus er is ook nog wel, ja, het feit dat er niet echt publiek debat over is gevoerd. En betekent u niet dat mensen er niet mee bezig zijn. Ja, die zene dat is dus helemaal aan het begin van het boek, waarin de vader van de ziek natuurkunnige die de aliens uitnodigd, publiekelijk wordt verneederd. En hem wordt verteld wat hij allemaal wel niet welkomisstade, hij allemaal als een intellectueel wel niet begraan heeft en daarvoor gestraft wordt. Hij mist dat als het uitleggen van Einstein's relatiefiteitstoeerie, dat zou niet revolutioneer zijn en hij wordt niet alleen verneederd. Hij wordt gewoon verlieklig excuteerd, eigenlijk doodgeslagen, het echt extreemheftige beginzijnen. Maar wat wel heel interessant is over die beginzijnen die inderdaad zo indringend is, is dat dat in de Chinese versie niet de beginzijnen van het boek is. Daar zit die zene veel meer weggestopt in het midden en ik heb een interview gelezen met de vertaler van het boek. En die vertelde dat hij dacht, het is eigenlijk veel beter om die zene gewoon aan het begint te doen, dat maakt veel meer duidelijk. Het is een veel sterkere opening en hij dacht, nou ja, dat gaat de schrijver nooit goed vinden, zo een enorme ingreep. Maar toen kwam hij de achter dat die schrijver tegen hem zei, ja, dat was eigenlijk mijn plan altijd al om daar mee te openen. Maar dat is mij toen geadviseerd om een uitgever om dat niet te doen, want dat zou nooit langs de sensor komen, dus dan kan hij het beter een beetje wegmoffelen in het midden. En hij was dus heel blij dat het in de Engelsversie wel aan het begin kom. Wow, want ja, Tabita jij zijn net ook al van in de kunst of in literatuur kan soms meer, maar tegelijkertijd is er wel natuurlijk sensor in China. Kan jij daar iets over vertellen, soort sensor 101 van hoe werkt die sensor in China? Ook nu probeert die sneesten overheid best wel veel controle te houden, juist over cultuur, over wat mensen consumeren, films, boeken, het internet. Maar als je dan kijkt hoe dat in de praktijk werkt, is dat eigenlijk best wel verrassend vaak en misschien niet zo totaal. Als je zou denken, zou outsource eigenlijk heel veel aan bedrijven om het voor hen te doen. Er zijn wel instructies, maar heel veel is eigenlijk grijsgebied en onderhandeling zeg maar. Dus ja, voor een boek heb je eigenlijk dan misschien helemaal niet als reducteur veel direct contact met de overheid. Zie dat man es kript eigenlijk helemaal niet tot het uit is, ze hebben alleen dan een samenvatting of zo goed gebeurd. Maar die reducteur is wel heel erg bezig geweest, ook op alinean niveau, op wordcoes, met bepaalde politieke taboos en normen. Want wat kan bijvoorbeeld niet? Nou, sowieso niet literatuur die heel direct gaat over gevoelige politieke thema's in China. Nu boeken over Xi Jinping, bijvoorbeeld zelf over de leiders, dat is supergevoelig, maar ook dus bijvoorbeeld over de cultured reden van die het zie of over Taiwan. En dat is de duidelijke rode lijnen. Maar heel veel andere gebieden. Ja, dan hangt het er echt een beetje vanaf. En kan buitenlandse literatuur wordt bijvoorbeeld echt superveel verteld, zweld mij altijd op uit hoeveel talen de boeken hier komen. Echt meer dan dan bij ons. Dus wat er uit komt is ons best verlaas, bijvoorbeeld 1994. Dus natuurlijk echt de bekendste dystopische politieke roman ter wereld misschien wel van George Orwell die het ligt wel hier in de winkels, die is hier wel gewoon uit. Ja, wel 1984, dat is misschien wel de quintessential dystopische politieke roman die wij hier kennen van George Orwell over een soort. Ja, over een repressieve bureaucratische samenleving waarin de hoofdpersoon helemaal vast zit. Maar dat lijkt me ook juist wel een boek wat wel echt als kritiek op de Chinese regime gelezen kan worden toch. Waarom mag dat dan toch? De belangrijkste reden is dat het gaat niet over China. Dus ja, dan kun je er van alles in lezen als je wil, maar dan hoeft de overheid daar niet per z'n iets mee. En dus dat is weer zo'n voorbeeld van hoe als het indirect is er veel meer kan. Want is het dan wel echt overheid sensuur of zou je zeggen van, het is bijna meer een soort van zelfsensuur ook? Dat mensen uit soort voorzorg dat grijze gebied gaan vermeiden en dat daar eigenlijk de sensuur dan ontstaat. Ja, nee, dat is een groot deel ervan. Je wil bijvoorbeeld niet heel veel tijdstek in een boek als dat misschien uiteindelijk niet uit kan komen. Dus er zit ook vaak financiële motivaties achter om jezelf wel te gaan censuuren. Die onduidelijkheid, die ambiguiteit die creëert dan eigenlijk de censuur, misschien meer dan de paar regels die er echt zijn. Dat is ook heel duidelijk aan dit voorbeeld, toch. Van je zou denken, als het echt niet kan zo'n zenen die aan het begin van dit boek staat, dan moet je hem daar helemaal uithalen. Maar dat die uitgeven dan denk ik, ja, ik weet het niet zeker. Het kan waarschijnlijk wel, maar misschien gaat die sens waar we er niet helemaal doorlezen of zo is, stel ik me dan maar voor. Maar dus inderdaad, het is niet dat ik begreep dat die uitgeven dat heeft voorgelegd aan een van de reoverheidfunctioneerders. Het is dat die gewoon zelf denkt, dit doen we gewoon even op een andere plek. En dat is natuurlijk een subtilere form van hoe censuur werkt. Ja, want word er veel gelezen in China. Tabita, hier schruit iedereen natuurlijk mord en brand over de ontlezing en dat jongeren niet meer een boek oppakken. Is dat hetzelfde in China? Ja, eigenlijk wel in de zin dat de boeken wereld het er nu echt heel zwaar heeft deze jaren. En online zijn boeken heel goedkoop, dus ze hebben hier niet zo'n beschermde boek blijven zoals in Nederland. Dus ja, dat is gewoon supermoeilijk. Maar er is bijvoorbeeld dus ook wel heel veel online literatuur, waar je meer dan in Nederland die mensen bijvoorbeeld op hun mobielezen. Dat is dus ook wel interessant. Er heb dagens van die platforms waar je dan per hoofd stuk betaalt of een abonnement neemt. Dat wordt toch wel heel veel gelezen, bijvoorbeeld fantasy of martial arts of science fiction ofzo. Ja, want sci-fi doet het dus eigenlijk heel goed ook op het internet, zeg je? Ja, daar komen veel van die auteurs vandaan. Ja, sommige van de bekendsten de Chinese auteurs zijn zo gewoon op die online platforms en ik ook echt reik van geworden. Wat ik ook heel leuk vond om te ontdekken is dat de Chinese overheid zelf, dus ook best wel blij is met de populariteit van science fiction nu. En daar ook actief in wel investeren, omdat het de manier is voor hen om kinderen geïnteresseerd te krijgen in zeg maar technische studies. Omdat ze natuurlijk heel erg willen inzet op innovatie, dus dat ze het als een hele goede ontwikkeling zien dat science fiction nu zo populair is in China. Sci-fi is bijna een soort literatuur van verandering en van sociale paniek of moralepaniek ook rondom dingen die er gebeurt in de wereld. Als je denkt van wat zijn nou de grote sci-fi werken, dan kom je toch in eruit bij 1984 uit, maar ook de henmeetstil op een andere manier. Het gaat allemaal over dingen die mis gaan of draai gemis te gaan in de echte wereld, wat dan inster. Black Mirror is ja de afgelopen jaren soort enorme hit geweest met precies dit principe. Het suttert allemaal van het ongemak in de angsten en de nacht meer is waar de samenleving mee zit. Twins de zo zie ik het zo er wel een beetje. Ja, want dat is natuurlijk het gekke er aan, oude sci-fi kan dan een enkeer bijna echt worden of waar worden. En hier is voellijk ook met je tekst toch met je denk ik het standaard angstbeeld van China dat niet alleen de stapische fixie daar iets zou zijn, maar vooral dat China zelf een dystopie zou zijn. Hoe zie jij dat? Witte ik wil jij woonter, is China een sci-fi samenleving? Nou ja, het is ook gewoon de normale dagelijksreliteit voor en komen voor je miliard mensen. Maar er zijn altijd wel aspecten van het leven hier die op die manier, ja, verrassen of zo. Ik heb altijd een soort sci-fi herinnering aan de eerste keer dat ik het China was en dat het elke avond om 8 uur begon te regenen. Dat ik echt dacht van wat is dit, het was steeds precies om 8 uur te regen. En toen bleek dat ze weer vliegtuigje zijn het testen waarde en dat was alweer een tijd geleden toen voor de Olympische Spelen in 2008. En dat ze wilden, dat toen dat die dagen het mooi weer zou zijn. Maar wat er sinds die tijd is gebeurd, dan heeft die technologische ontwikkeling zo'n stuk heel erg doorgezet. En daarmee zijn ook de dystopische aspecten van het leven in China wel toegenomen in de zin van dat nu de overheid meer kan. En die technologie erbij heeft bepaalde dingen die altijd al gebeurde. En die veel, ja, effectiever gebeurde zeg maar. En dus bijvoorbeeld die online sensor. Want als ik het goed begrijp, dan zijn er ook bepaalde woorden die er niet mag appen, toch? Ik heb ook gelezen over een soort chat app waar gewoon bepaalde woorden voor dwijna als je ze probeert te typen. Ja, de zankom je zeg maar meer bij de online sensor. En dat wordt dus veel gedaan door de techbedrijven. En China heeft echt zijn eigen apps. Dus Google wordt hier niet gebruikt, ook nog niet meer op gegeven ment. Maar je hebt de grootste app hier is WeChat. Dat is eigenlijk een beetje de super app die iedereen voor alles gebruikt. En die wordt op best wel geavanceerde manier tegenwoordig gesensueerd. Dus je hebt in de daad ja, je kunt het dan wel typen. Maar misschien als je bijvoorbeeld dan een bepaald politiekevoerdig wordt in een groep app, dan zie je te rest dat gewoon niet. Of je zet iets op je tijd lijn en dan is het op eens voor dwen als je daarna weer checkt. Dus ja, dat soort dingen zijn hier geen sci-fi. Op die manier censureden, dat kon dus ook 10 jaar geleden nog niet. En nu is dat dagelijks de deliteit. En bijvoorbeeld een VPN gebruiken, ja, eerst deed je dat en kom je daar gewoon me weg. Nu houdt het er vanaf en ken ik ook wel mensen die bijvoorbeeld de politie hebben lang schalt, omdat ze dat blijkt waarom ook kunnen zien. Dus ja, de technologie is echt een beetje een zoals overal, een tweeste naïde en svaart. Maar in China kun je het eigenlijk vooral hebben in het publiek de bad over de positieve kansen ervan. Chinese science fiction is natuurlijk ontzettend divers. Er zijn allerlei verschillende soorten subjarrers. En ik denk ook dat het belangrijk is dat we niet te veel projekteren op één ding wilden ook niet alleen maar de three body problem behandelen. Toch een beetje als of je gaat kijken van wat is het weste. We lezen Harry Potter, deal 1, de steen daar wijzen. En daar extrapoleren we van alles uit over hoe maatschappij werkt, hoe economie werkt, waar mensen bang voor zijn, waar mensen van dromen. Dat is natuurlijk een beetje belagelijk. Dus jij bent gelukkig met iemand gaan praten die ons naar een paar verhalen gewezen heeft die wel een aanknopingspunt vormen. Ik denk wel steeds ook als je drie verhalen pakt of twee blijft het een heel beperkte onderneming. Maar inderdaad, ik heb met een onderzoeker gepraat uitleiden in Manuel Wilson. En hij doet promotieonderzoek naar Chinese science fiction. Hij dan ze gay. Ja, hij was geweldig dus ga ook vooral naar zijn website. En hij heeft me wat meer verteld over de ogen met het thema's, de grotere lijnen die je wel degelijk kan zien in de science fiction. En een van de verhalen waar hij me opwees is, volding beetje eng. Kan jij even snel een smootzaamvolder waar gaat het verhalen over? Het verhaal gaat over een afvalwerker die graag een goede opleiding voor zijn geadupteerde dochter wil kunnen betalen. En hij doet er alles aan, hij spaart alle meeldhijden uit ze mond om het geld bij elkaar te sparen voor de crash van zijn dochter. Alleen, het is gewoon heel moeilijk om genoeg geld bij elkaar te schrapen voor die ontzettend dure opleiding. En wat gaat hij dan doen? Hij gaat op een soort missie, een ilegale missie waar die heel veel geld mee kan verdienen. En om te begrijpen wat die missie is, moet je het snoppen over die wereld, want de gimmick van deze sci-fi decor is dat hij woont in een enorme stad die zo groot is. Dat ze om ruimte te maken voor iedereen in klapbaar hebben gemaakt als het waren, letterlijk. Ja, eigenlijk niet als het waren. Ze hebben hem letterlijk in klapbaar gemaakt. En er zijn drie verschillende gebieden waar je kan wonen, de first space, de second space, en de third space. Ik heb hem in de Engelsenvertaal in gelezen het verhaal. En die drie gebieden die hebben om de beurt worden uitgeklapt, zodat ze kunnen leven in die stad. En die correspondere oorlog met sociale klasse. Dus hij zit in de derde laag en hij is een afvalverwerker. En er is het arm, en ze moeten keihard werken en ze hebben ook weinig licht uren, zeg maar. En hij gaat dan oprijs naar de eerste laag om een liefde spriev te geven voor iemand, daar krijgt hij nog geld voor dat mag eigenlijk niet. En op die explitie naar de eerste laag komt hij dus in de bovenklassen terecht en ziet hij hoe zij leven. En komt hij er ook achter, dat is soort, ja, plotspund, dat eigenlijk die afvalverwerking waar hij in werkt, dat hij geautomatiseerd zou kunnen worden. Maar dat eliten dat niet toestaat omdat zo maar te veel sociale veranderingen veroorzaken. En hij gaat eigenlijk gelaten weer terug, hij expreert dat en hij gaat de volgende dag weer gewoon aan het werk. Dat is in de noten op wat het verhaal is. Tabita, wat viel jou op aan dit verhaal is dit zo'n dystopie die echt een reflectie is van ja, Chinese angsten? Ja, ik vind het wel heel leuk dat we dit verhaal bespreken, want het is echt best wel een broemd verhaal hier ook. En ja, het is dat idee dat je dus die ongelijkheid waarin verschillende klasse elkaar niet ontmoeten. Eigenlijk nog net wat letterlukker heb gemaakt dan het al zo is. Dus het is iets, ja, op de ene voldemeer dat het zo net absurd of scijfa is geworden, maakt het makkelijker onbepaalde van die, ja, die tema is echt aan het licht te brengen. En een daarvan, die in het verhaal ziet, is die enorme competitie. En dat reflecteert denk ik ook wel, ja, dat is ook wel groot tema. En dat zien er eigenlijk in deze snelle ontwikkeling echt enorm capitalistisch is geworden. En dat veel mensen zich daar ja ongemakkelijk bij voelen, maar tegelijkertijd dat er vaak een soort houding hebben van ja, het is nu helemaal zo, het kan niet anders. Ja, waarom denk je dat dat er zo in zit? Dat gevoel van berustingen? Berustingen. Dat is echt ding, ja. Tot al niet revolutioneer verhaal, ja, in die zin is het echt heel erg duister. En ik weet ook niet of de moral nou is van je moet gewoon je lot maar ondergaan en gewoon maar zinloos afval verwerken, het wel het eigenlijk door machinekomen worden gedaan. In die zin is het een heel zonbaar verhaal. En ik vind het wel interessant wat jij zegt, Tabit, dat het gaat ook over de etische dilemmas als je mee wil in deze hyper-kapitalische samenleving, want dat is ook wat die onderzoeker tegen mij zei, je hebt bepaalde Chinese waarde, klassieke waarde, die heel erg botzen op die hyper-kapitalische moderne, ver snel de maatschappij en dat die botzing netussen dat je dat ook vaak ziet in sci-fi het ongemak daarmee, ook bijvoorbeeld familiewaarde, die botzen met hyperkapitalisme. Ja, precies. En dat accepteren aan de ene kant, maar dat je dat zo opschrijft, is misschien zelf ook alweer een kritiek. Want dat is dus inderdaad iets heel dominant in de samenleving, dat soort bedustende taal, maar goed, houdt in vang, de uteer van dit stuk, is er duidelijk wel mee bezig van, eh, is dat oké. Ja, zij heeft ook, ik heb een interview met haar gelezen, waarin ze ook zegt dat voor haar ongelijkheid echt het allerbelangrijkste themen is ook in haar werk, er wil ze zich volledig voor inzetten en ze heeft zelfs gezegd dat ze de hele Chinese, zich schietende ziet als één grote strijd tegen sociale ongelijkheid, dat overheid daar soms bepeelt de fouten en heeft gemaakt, maar dat, dat uiteindelijk het grote Chinese project is, sociale ongelijkheid tegengaan. Nou ja, ik weet niet hoe jij dat ziet er weer zou, maar ik heb niet weet dat op dit moment de Chinese overheid heel erg goed slaagt in dat project. Is dat wat ze zeggen, Tabita? Nou, dat is een hele goede vraag. Maar het is heel erg allebei, weet je wel. Ook onder citizenping hebben ze een hele grote anti-povertie, anti-armoode kampagne gehad, en dat kun je ook niet helemaal afschrijven. Dat is denk ik niet op de beste manier gedaan, maar dat is wel degelijk gedaan. Socialist-ecurheid verbeterd mensen zijn over het algemeen veel beter af dan ze waarde. Maar ja, wat doe je dus met groeien de ongelijkheid daar weer binnen? En dan zie je dat dat vaak niet de prioriteit van de overheid is. Bijvoorbeeld nu is de prioriteit van de overheid tegen logisch voor het uitgang, de competitie met de veeijs aan kunnen, en niet alle eerst ongelijkheid verminderen. Dat is meer soort side goal, zodat mensen wel meer kunnen gaan consmeerden. Ja, die combinatie van aan de ene kant dat hyperkapitalistische en die enorme vooruitgang en tegelijkertijd die vervreemding ook die daarbij komt kijken en het gevoel van verlies van andere dingen. Dat komt ook recht terug in een ander verhaal dat we hebben uitgekozen. De vis of Lijyang heet dat. En dat is van een Chinese-outdoor-chantjo-vang. En dat gaat over een man die eigenlijk gewoon een zikker burn out heeft. En dan op een kuurvakantie gestuurd wordt naar Lijyang een stadje in het zuiden van China. En dat blijkt helemaal veranderd, sinds de vorige keer dat hij daar was. En is een soort hyper-toudistische plek geworden, waar ook alles napp is. Er zijn allemaal robot-sobstraters, hun robot-orchest. Uiteindelijk blijkt dat de lucht die zo prachtig blauw is, dat dat allemaal kunstmatig, gegenereerd is. En ja, er zijn vissen waar hij ze in een heel erg aan vastklam dat de vissen te minst hetzelfde gebleven zijn. Enige wat om nog een beetje op te benenhoud zijn die mooie vissen. En dat zijn hologrammen. Ja, uiteindelijk blijkt dat ook dus hij de reden dat hij die burn-out heeft, is omdat er een nieuwe technologie uitgeprobeerd wordt, waarbij je tijd in elkaar kan duwen of zo. En of je juist uitrecken, dus rijke mensen die kunnen langzameren tijd beleven. Terwijl werkers zoals hij worden juist op een manier in de tijd gezet dat ze meer werk kunnen verrichten. Dus dat ze productiever zijn, maar dat hun leven ook sneller aan hun voorbijgaten. En daar houden ze dus ook allemaal gezondheidsklachten aan over. Echt ontzettend griselijk, leeg verhaal met wederom heel veel berusting. Want hij komt daar allemaal achter. En dan gaat hij toch ook weer terug naar zijn werksepoiler op het einde. Ja, ook een prijswinnend verhaal. Tabida help. Is het echt zo? De werkcultuur? Nou ja, het is best wel een grappig verhaal, vond ik. En ook die plek, Lee Zhang, die bestaat ook gewoon. En dit is een parodie daarop. Daar gaan altijd de mensen heen die willen ontaaste of digital nomets. Dat soort groepen. En dat is ook ja, toen dit is uit 2006. Dat is nu nog veel erger eigenlijk. Ja, inmiddels heb je daar ook. Maar dat is in Jelschina in hotels bezorgdrobots rondrijden. Dus het is ja, zelfs de sci-fi-aspecter ervan. Zijn ik al wel stuk dichter bij dan toe. Maar als het een raad gaat over de serieus-Thema's daaronder en die werkcultuur. Ja, dat is ook gewoon nog steeds superactueel. En dat is ook gewoon, ja, even om de grootste menschappelijke Thema's hier nu. Je hebt de soort, ja, dat wordt net Jo-Jo-Lio. 9-9-6 genoemd. Dat je van 9 tot 9 moet werken, 6 dagen per week. Dat is gelukkig niet bij alle baanen zover. Bij zoveel kantorbaanen hebben zoveel werktijden. Het is ook zo dat je gewoon veel meer nog dan bij ons, dat er echt van je wordt verwacht dat je er altijd bent. Dat je altijd bedijkbaar bent. Dat je instant reageert op je leiding geven. Er ook was dat om 11 zavonds is, ook als jouw slaapt. Dus ja, daar zit het best wel veel realiteit in. En ja, wat ik zelf wel een hele, wat een interessante passage vond, was die ook over de vissen. Want dat dit is zo'n 20 jaar geleden. Maar dat is ook echt een meter voor die nu ook heel erg leeft. Hij heeft het over vissen die allemaal aan het zwemmen zijn. En ze zien er uit als ze niet bewegen, maar als je kijkt, dan zijn ze allemaal tegen de stromen in aan het zwemmen, om in positie te blijven. En af en toe zijn er een paar vissen die een beetje afdwalen en dan gaan ze weer terug op een plek. En ja, dat is niet een hele subtiele meter voor. Maar misschien heb je dat die terenbeels voorbij zien komen in de kramp, maar dat is ook gewoon hele goede meter voor wat er nu vaak wordt beschreven als involuutie. En dat is een term die nu vooral wordt gebruikt ook binnen de stresse economie om de hypercompetitie tussen bedrijven te beschrijven. En maar dat is waar je dat eigenlijk komt rijden, dat iedereen zo superhard werkt om alleen maar op dezelfde plek te blijven. Dat gevaar, daarvan zag hij dus al in 2006. En dat is alleen maar erg geworden. Hij had dus toen al door dat de echte dystopie dus het kapitalisme is zoals wel vaker. Als we al deze verhalen dan op een rijtje zetten. En door deze bril of door deze lens van sci-fi en speculatieve fixie dystopie naar China kijken, ja, wat welk beeld van China doent er dan dus op? Nou, wat je nog ziet is dat als je op die manier in de daad naar literateur wilt kijken dat er een bepaalde tema zo erg uitspringen. Dat is ook wat die onderzoeker tegen mij zei. Dus in de daad technologische angsten, angsten voor vervreemding in de grote stad. Maar ook vervreising is een heel groot tema. AI is natuurlijk nu een groot tema ook bij ons ongelijkheid, waar we het al overhalden milieuiproblematiek afval. En eigenlijk, als ik het zo opnom, is het grappig, want dat zijn natuurlijk tema's waarbij ook allemaal heel erg mee bezig zijn. Dat is helemaal niet uniek voor China. Alleen dan zie je natuurlijk wel dat er een Chinese context aan gegeven wordt. Zoals wel ook zeggen bij de Three Body Problem. Dat het ook gaat over de verwerking van het Chinese verleden. En over die specifieke Chinese form van hyperkapselisme. Ja, dat zegt je, volgens mij heel goed. Wat mij opviel nu door te ver deze dingen zo na elkaar bespreken. Wel ik dacht wel, ja. A Chinese authors zijn ook gewoon echt best wel veel bezig met vragen of ze ergens ook hun menselijkheid zijn verloren of zo. Dus dat is wel ook wel een tema dat hier al wel langer leef. Maar dat je dus ook dus nu ziet in die sci-fi. Dat van eh, of we zijn, nou, of nou eens door onze recentig schieden is met altijd geweld of door die enorme, snelle veranderingen, memoriseerding. Er zit een soort vragen in van, oh, zijn we slecht mensen geworden of zo. En waarom is het zo moeilijk in deze maatschappij om goed te zijn? Om een beetje pure mensen de contact te houden of zo. Je ziet bijvoorbeeld steeds niet die etische dilemma is van, heel, ik denk, ik doe iets goed, maar ik doe iets slecht vriend anders. Nou ja, het three-body problemen was natuurlijk het extreemst. De hoofd persoon had helemaal het geloof in de mensheid überhaupt verloren en daarna mochten de aliens komen. Is er dan iets waarvan jij de vinger op kan leggen wat je typisch Chinese nog zou kunnen noemen binnen? Dus dat bredere kader wat zo zo dus op zijn fiction van toepassing is? Voorbeeld, zo in de three-body problemen feit dat ze zo een tijdlijn van 400 jaar hebben, ik vond dat best opvallend. Omdat toch mijn standaard-idee van het Hollywood verhaal is. We hebben 12 uur om de wereld te redden. Let's go, het moet nu. Ehm, iemand in zijn eentje. En hier zit ja, toch een heel andere tijdlijn. Is dat iets een lange termijn denken? Of is er een soort collectivistisch iets? Of ben ik dan echt totaal de plankmiss aan het slaan? Toen ik die leidse wetenschapper en Manuel Wilson vroeg, van is dat nou typisch Chinese? Van dat lange termijnperspectief en dat collectivistie. Ze zien dat nou heel erg in de breeden van de sci-fi die hij onderzoekt. Toen zei hij, ja, ik kan zo 20 voorwilden noemen, waarin je inderdaad kan zeggen, dit is zo lang het termijnperspectief. Maar ook 20 voorwilden, waarin dat niet zo is. Dus het zegt ook heel erg iets over hoe wij naar China kijken en wat wij erin willen zien, een welke stereotypel voordelen wij er in willen lezen. Waarom over het algemeen, ik niet hou van collectiviteitsverklaringen, als het gaat om China, is dat er vaak een soort aanhame bij zit van dat mensen inderdaad ook mee gaan er zijn dan in andere plekken. Of zo, volgens mij zijn mensen echt overal kunnen dieren. En zij nu juist ook heel veel chinesen in de verduwen die dingen anders doen. Maar die percentageen van mensen die kunnen mee gaan en in de verduwen listen. Die zijn volgens mij eigenlijk overal een beetje hetzelfde of zo. En dat zie je dus ook bijvoorbeeld nu heel erg in Amerika. Daar is het op eens een autoriterder omgeving, een autoriterdersysteem. En die ziet gelijk iedereen me zelf zelfs als uur doen. Echt heel veel mensen in universiteiten beginnen hun cursus aan te passen en op allerlei niveau zie je die impuls direct. Ook op een plek waar ze nog steeds over het algemeen. Veel minder risico's hebben dan in hier in China om zich uit te spreken tegen de politiek. Ik vind het wel een soort voorbeeld ook als je dus. dan kijk naar die hele subtiele kritiek van mee gaan te gedragen en hoe het in de verduwen zich daar tot als vertoe verhoudt in deze verhalen. Dat je denkt van ja, misschien hebben we er ook nog wel wat van te leren in de tijd dat het natuurlijk overal of op veel plekken wat autoriterder wordt. Dus niet op een essenceslistische manier van dit is iets Chinese maar meer dan op een manier van zo zijn mensen als ze onderdruk staan. En nou ja, hoe behoud je daar binnen dus je menselijkheid. En dat was iets waar ik aan moest denken toen ik dit aan het voorbedeide was dat. dat misschien ook nog een reden is om nu het Chinese saai van te geleden. Dankjewel Tabita. -Grijg het aan. -En Eva. -Grijg het aan. Je luisterde naar Wereldzaken, de wekelijksse geopolitieke podcast van NRC. Maar Wereldzaken is meer dan een podcast. Je kan je ook aanmelden voor onze nieuwsplief. Daarin delen we de leukste bevindingen die we tegen kwamen tijdens ons onderzoek. en lees je ook over dingen die de aflevering niet hebben gehaald. Welt je aan via www.nercé.nl/veldzaken. De research van deze aflevering werd gedandermij, Manula van de Berg, Eva Peek en Tabita Spielwaad. De productie is in handen van Lottenke Bogart en de montage en mixage. worden gedaan door Leonard van Castro en Jappen van Kesteren. De video werd geproduceerd door ingrit van halveren en Arno van Holleweken. Bedankt voor het luisteren en tot volgende week. Je favoriete TV programma's kijken we neer jij wilt. Met NLZ't kijk je live, terug en soms zelfs vooruit. Of een af 75 per maat. NLZ't, slimbekeken.