Hoe breken we de vrouwelijke burn-outfabriek af? Met Brankele Frank

Hallo, mijn naam is Maartje van Hoek en ik ga bij de Volkswagen over de nieuwsprieven. We hebben een nieuwe ochtend nieuwsprieft waarin je veel uitgebreid dan voorheen wordt bijgebraad met het laatste nieuws en onze mooiste verhalen. Schrijf je nu in via volkskant.nl/newsprieven. Welkom bij Kult en hele bagage. De tijdschees in kultuurpodcast van de Volkswagen, ik ben Esma Linnemann. We hebben het hier in deze podcast alles vaker over gehad. Heeper in de feestiteit en de prestatie matselpijwer in besteedsvaker te maken krijgen net overspannenheid. Na uit een stuk in de volks van blijkt u dat vrouwen jonge vrouwen op vallend vaker langdurig arbeid ongeschikt zijn. Bij een raken zijn nou eerder burn-out en wat moet er gebeuren om die vrouwelijke burn-out-vabriek af te breken. Ik ga het overhebben met de autour van dit stuk, economieverslaggever. Maar ik je eruit, ook aange schoven vandaag. En we zijn weer heel erg blij mee is. Branklen Frank. Een euro-bieloog en autour van een boek dat al net uit is. Het grote ontbrikkelboek. En we kennen jou ook van over de kop van twee jaar geleden over burn-out. En dan was je natuurlijk ook de slimtemens waar heel veel mensen jou van kennen. En we hebben ook nog via een videoverbinding op vakantie eigenlijk. Maar ze willen toch tijd van ons vrij maken. En arts en ook schrijver autour van het boek Who Cares brecht je feut. Nou ik begin bij jou om raken. Je hebt een stuk geschreven over vrouwen die in burn-out-srecht kwamen. Je hebt ook vrouwen geïntevueerd over wat ze allemaal hebben ervaren. Maar eerst even wat zijn al de cijfers? Ja, wat we hebben gedaan is. We hebben bij het UFV-cijfers opgevraagd over het aantal vrouwen dat arbeidsongeschikt raakt met mentale klachten. Ja. En daar blijkt dat de afgelopen 15 jaar het aantal ruim is verdubbeld. Dus in 2010 waren er zo'n 2600 vrouwen die per jaar uitvielen door stress gerelateerde mentale klachten. En inmiddels zijn er 13.000. Dus dat is een voorse toenamen. Ja, plus arbeidsongeschikt dat wordt je niet zo maar. Nee, steevig traject toch? Zeker, nee. Voor dat je bij het UFV-trecht komt voor een uitkering zit je al twee jaar in de ziektewet. Dus je zit al langer dan twee jaar thuis. Boven die gaat daar nog een hele strengen keurig aan vooraf. Dus dit is echt het topje van de eisberg. Als je kijkt bijvoorbeeld naar het aantal vrouwen dat maalijksbeurnaat klachten ervaart. Dat aantal is veel hoger. Dat is ongeveer een kwart voor de vrouwen en 18 procent voor de mannen. Ja, en daarin de tekentie meteen best een groot of zignificant verschil af. Ja. Want bij mannen is dat dus lager, ook als het gaat om die arbeidsongeschiktheid. Ja, zeker. Dus bij mannen is er bij vrouwen zijn ruimte verdubbeling geweest. Bij mannen is het toenamen een derde. Dat namt toen van 65000 naar 7100. Dus ja, dat is gewoon echt wel een stuk minder vaak voor komend. En je ziet dat eigenlijk mannen en vrouwen lange tijd er heel erg gelijk opliepen. Maar dat er dus de afgelopen 15 jaar wel soort scheiding is geweest van die twee genders. Ja. Nou, we gaan zo duidelijk duiken in de verklaringen hiervoor. Je sprak ook met allemaal, met onderzoekers. Maar er is even ook aan de andere vrouwen hier aan tafel. Het begint hem met jou bankelen, verbast dit cijfer jou, de cijfer zie me dieken deelden. Nee, niet heel erg. Zeker als het gaat over de leeftijdsgroep waarin deze vrouwen zich bevinden, dat zorgt dus de 30 en 40. Dan vind ik het niet heel vreemd dat zij vaker uitvallen. Ik vroeg me wel ook af over bij mannen dan niet een toenamen is op een andere vlak van arbeidsongeschiktheid. Want misschien kan het die wel weer vaker met hard klachten later in hun leven bijvoorbeeld. Dus het zou ook nog kunnen dat dat op een andere manier recht getrokken, zag ik even tussen aanhalingstekens, wordt met andere vorm van ziektes. Ja. En waarom verbazet je niet het hoogestei voor ondervrouwen? Omdat vrouwen zeker in die leeftijd toch wel meer verantwoordelijkheden dragen dan mannen. Als je het hebt over het moeten starten van aan gezin, waar opgevement een bepaalde tijdstruk bij komt. Het opvoeden van een klein gezin waarbij de zorgdaken toch nog echt volledig, nou ja misschien niet helemaal volledig, maar in ieder geval onheverredig hoog bij de vrouwen liggen. Daar zal een brechje ongeveer 5 tot 2 meer oververdelen, maar de rolverdeling tussen man en vrouwen in zorgdaken is gewoon heel erg scheef. Dus vrouwen hebben in die leeftijd zeker een beetje een scheefwerkverdeling op zich gekregen. En ook vrouwen die geen kinderen hebben, want er zijn natuurlijk ook tussen de 30 en 40 vrouwen die geen gezin te onderhouden hebben. Bij hen speelt dat kinderen vraagt ook nog steeds wat heel veel stress met zich meekomen. Sijker ja. En daarnaast moeten vrouwen nog steeds harder werken voor hetzelfde geld als mannen. Ja. Wouden we minder beloond voor hetzelfde werken, krijgen we met andere onzekerheden en stress te maken. Dus nee, in die zin verbazen we niet heel erg. Bergen, jij bent arts, je hebt ook een boek geschreven waar we het zodelijk uitgewaaid over gaan hebben over die zorgdaken. Kijk jij deze vrouwen ook te zien? Ik verbazest het jouw wat Marika ons vertelt over arbeidsongeschikstheid onder vrouwen. Nee, nee, het verbazen we zeker niet. En het heeft precies met hetzelfde te maken die onnepverledige verdeeling van zorgdaken. Die is wel echt juist in die leeftijdsklass dus zo verpamd. Zorg wordt hartstikke on eerlijk verdeeld met name op het moment dat de kinderen komen. Dan doen vrouwen bijna twee keer zoveel als mannen. En ze zijn daarnaast ook veel meer gaan werken, dus nee, het verbazen we het ook niet. Ja, ja. Ze zijn ergens ook nog vaker mantelsorger, vrouwen. Ja. De druk van mantelsorger wordt ook onnepverledig verdeeld over mannen vrouwen. Ja, als je pech hebt, dan kun je in die leeftijds te maken krijgen met kinderen die je op moet voelen, met een drukke baam en ook nog met een ouder die je moet verzorgen of een andere familie lid. Ben ik je eens voor dit stuk met drie deskundigen? Ja, wat vertelde zij nou over de redenen voor deze burnouts? Ja, nou, de verklaring die kunnen we helaas niet vinden. Zo je zo omdat dat een ontwikkeling is die nog volopgaande is, maar er zijn wel een paar mogelijk oorzaken die zij kunnen aanwijzen. En hij zei zo is het belangrijk om het onderwerp ook met nuchterheid te bekijken. We denken altijd dat burnouts iets is van deze tijd, dat we in een burnout ebene mieleven. Maar eigenlijk is al van alle tijden het idee dat je mentaal vermoed raakt en daar liggenaamlijke klachten van ondervind is al ganden in de geschiedenis. De oude gieken die dachten al dat komt door een te veel aan zwart gauw aan het eind. Net niet anders is het, maar ja. Ja, dat eind van de 19e eeuw en dachten mensen dat de opkomst van de stoomtrijn en de telegraaf dat dat allemaal zorgt er voor over prikkeltheid. Zen u zwakten, zen u ze noemden dat toen nure astonie. Daarna hadden ze wel een beetje een punt misschien, want grote ontwikkelingen en veranderingen in de maatschappij of in het werk dat je doet hebben wel degelijk invloed. Dat is wel een knop. Dat was wat hij ook stelde. We zien dit met name terug ook veel in perioden waarin er een overgang is. Modernisering, nieuwe technologie. Dat is natuurlijk ook op dit moment er gaan. We hebben de opkomst van de smartphone, social media en we zijn gegaan van een industrieele samenleving naar een informatie-sameleving. En het brein heeft soms moeite om zich aan die nieuwe periode om daar aan te wennen. Dat kost een beetje tijd en dat betekent het huis niet dat we allemaal over prikkelt zijn en ziekraken. Maar het betekens wel dat we te maken hebben met nieuwe schnuffies waar we ons toe moeten verhouden. Ik sprak ook met de raad voor de gezondheid en samenleving die heeft eerder de term gemunterd hyperneurfeusig samenleving. Dat hebben we hier ook over gepotchaamd. Ja. Zij stelden het feit dat we nu continu aan moeten staan dat we ons altijd productief moeten worden ingefil. Dat we continu bezig zijn met die zelf optimaalisatie. Dat leidt er toen dat er eigenlijk geen lege tijd meer over blijft, geen tijd om even op te laden en bij te komen. Ja, ik had het gister nog dat ik een hele dag hard dat gewerkt en dan moed ik us aan het einde van die dag. Dus voor het mantra is zeggen, oké, ik ga nu uit, ik ga uit. Dan zie ik vorm dat er zet van luiken dicht gaan en dat ik problemen in doosjes doe. Ken je jullie dat bij jezelf? Dat het heel moeilijk is om uit te gaan staan na een hele drukke dag vol bijvoorbeeld interview. Ja, dat blijft maar door gaan altijd. En dan kan je ook dat Marieke zegt over die nieuwe snuffjes, misschien ook AI overigens, sociale media, telefoons, dat dat allemaal bijdraagt aan misschien wel over spannenheid. Ik heb voor mijn eerste boek dus onderzoek gedaan naar de medische geschieden van dit soort ziektebeelden. En je vond inderdaad in heel veel verschillende tijdsperken dit soort ziektebeelden die allemaal een andere naam hadden. En die allemaal de schuld waren van de moderne tijd. Was in elk tijd speelt werd dat aangemerkt als de schuldigen wat ik erg heb gevonden. Wij hebben natuurlijk ook onze eigen schuldigen, namelijk technologie AI Smartphones al die dingen. Dat maakt het overigens niet minder waar, want het klopt dat die ons gegeizeld houden en op een nieuwe manier moeten leren verhouden tot wie wij zijn en hoe we ongaan met elkaar in de wereld. Wat die technologie heel erg ken merkt en wat het ingewikkeld maakt om daarmee om te gaan is ten eerste inderdaad dat je altijd aan moet staan, want hij kan op elk moment van de dag kan niet gaan trillen, iedelen van een telefoon, of gaan blijpen en er zijn notificaties waar je mee kan vermaken. Maar ook dat het allemaal je aandacht vragmenteerd en je brijn voor duurend in een soort staat van paratheid houdt. Dat is heel vermoeiend. voor je hersenen, want je hersenen kunnen best of veel en zijn heel veel krachtig en ook best op plasties, dus ze kunnen wennen aan bepaalde versnelling, maar dan moeten ze wel gecompenseerd worden ook met rustvases en met anders soort prikeling die je hersenen op een andere manier weer stimuleren. Jij hebt het over fragmentatie dat het ook even over voor de podcast. Ik herkende dat heel erg als je dus alle leverschillende dingen eigenlijk tegelijk moet doen, dan zorgt dat voor een soort mentale overload of zo. Als je het brijnt bijna niet meer aan kan, hoe werkt dat eigenlijk? We denken dus allemaal dat we kunnen multitasken, dus dan doen we heel veel verschillende dingen tegelijkertijd. We gaan tijdens vergaadering nog even een appje sturen naar iemand en ons boodschappen leisjes maken en ook nog even een bank over schrijving doen. En we denken dat we dat allemaal tegelijkertijd kunnen doen, maar wat we eigenlijk doen is we werk in serie, ons breinwerk niet parallel, maar in serie. Dus elke keer dat je een taak doet, hoe klein of grote je ook is, moet je nieuw gereedschap op je werkbank terecht krijgen, je breinswerkbank. En dat heet het werk geheugen, daar heb je van alles voor nodig. En dat feest je dus elke keer weer leeg en dan breng je weer een nieuw gereedschap op tafel wat je nodig hebt voor de volgende taak. En dat kan allemaal wel, maar het kost gewoon tijd en energie. En het geniepige is dat wij zeker als we voelen dat we te weinig tijd hebben om dingen te doen, dan gaan we zo veel mogelijk tegelijkertijd doen. Als we zo'n gevoel van tijdsarmoeden hebben, dan ik heb teweinig tijd om alles gedaan te krijgen wat ik moet doen. Dan gaan we proberen te multitasken, maar dat kan niemand. Ook al denken we dat we dat wel kunnen neurobiologisch gezien kunnen we dat niet. En daar raak je uiteindelijk weer gestrester van, want als je gaat multitasken, dan ga je meer fouten maken is je reactiesnelheid lager en wordt je over het algemeen minder effectief en efficiënt. En ook wel minder gelukkig heb ik het idee. Het gevoel van diep focus of een soort vloo, dat je echt efficiënt, je hem ook het afschermen voor de buitenleer en je maakt iets af en dat kan een stuk zijn, maar het kan ook een brijwerk zijn. Dat is het allerlekkers te gevoel wat er is. Ja, dat is echt heel lekker. En dat steeds moeilijker te bereiken omdat je zo ontzettend je best moet doen om alle prikels buiten te houden. Maar ik denk je, jij interviewde vrouwen die vertelden over hun burnout verschijnsle, wat is jouw het meest bijgebleven, wat vertelden ze heel over klachten? Ja, ik denk dat je bij al deze vrouwen zacht was dat ze al heel lang heel veel van zich zelf vroegen. Dus ze hadden gezinnen, drukkenbane, sommige deden nog een studie en dan ook een heel druk social leven. En dat ging eigenlijk allemaal goed en ze konden dat werk prima voor houden tot dat er iets veranderde in hun privé om swer. Dus ik had een jonge moeder. En zij was eigenlijk grote deels verantwoordelijk voor het rijlen en zijlen thuis naast haar baan van vier dagen per week. Dat redden ze, maar toen kwam haar deur de keentje en dat was gewoon eigenlijk de druppel toen opgemen en toen zat ze met haar kinderen aan tafel en één daarvan die schraapte met een vorknet iets te hard over een bord en ze snapte gewoon. En ja, dat zie ik eigenlijk bij al deze vrouwen terug. Dus ze kunnen het allemaal gevoel houden, maar dan gaat er een relatie uit of het gaat niet goed met een vriend. En dan ineens loopt ze tegen Murul. En dan wordt het te veel. Ja, nou is het dus een moeder. Brecht jij je, jij kent de materie eigenlijk heel goed van over prikeling, over spanenheids en moederschap? Want ja, dat is dat combineren van zorgen en werk. Dat is in de praktijk eigenlijk heel moeilijk, toch? Ja. Dat is supermoeilijk. En om dankst dat de meeste stelle zich voornemen om dat te doen, zij is hier vooral bij het roostellen. Dat dat bijna omhoogelijks is dat ze allemaal in dezelfde verbruik van elkaar lustappen. En toch allemaal weet je dezelfde roverdeeling weer instappen. Ik hoor heel vaak van mensen die dan met de beste bedoelingen aan dat ouderschap beginnen. En dan een jaar later zijn die rollen precies, zoals jij ze nu beschrijft, brech je waarbij vrouwen dus meer doen dan mannen. En dat is vervolgens dan hoe ze uitvallen. Heb jij die vrouwen ook gezien in jouw praktijk? Maar ik zie vooral de stellen die het zich voornemen om het te doen en vervolgens zie ik ze ook wel in het ouderschap waarbij er dan toch minder van te recht komt dan ze gedacht hadden. En dat vergoelijks er dan wel een beetje met ja maar het is ook wel logisch. Ja, je bent ook veel zorgzamer of we denken dat we het verdelen op de manier die pass bij ons karakter. En toevallig is dat karakter van al die vrouwen zo dat ze meer. Iedereen die welfte zo genaamd vrij keuze maakt, moet je toch een beetje achter je oorokrabbe en denken, zit daar niet een systeem achter. En dat is zo. Dat is een heel systeem achter die ons in, toch in uw rollen weer drukkt. Ja, wat ik ook vaak hoor en dit discussie van dit gesprek over spannenheid en zorg voor kleine kinderen, is dat dan vrienden omheen dan ook vertellen van jammer mijn vriendin, wil het perfect doen, twelver mij is het ook goed als ze niet dat snekje meener schoon krijgen of zit, wat klopt daar nou van dat soort van perfectie derang, is dat of lichte lat anders voor mannen versus vrouwen. Ja, de lat ligt gewoon heel anders en dat heeft het ook meet maakt. Ik denk de lat ligt sowieso anders, het vaders in het ouderschap doen het als snel goed, als we meer doen dan gemiddeld. Ik krijg snel de meede dag omgehangen, vrouwen daar ligt de lat een stuk hoger. En dat heeft het denk ik ook mee te maken dat vrouwen beter zicht hebben op wat kinderen nodig hebben. En dat komt omdat ze veel meer oefentijten hebben. Ze hebben veel meer contact, vooral in het prille begin, dat hebben langer verlof. En dan zie je dat ze veel meer geoefend raken in de afstemming met het kind. En dan is het niet versteer, het moet perfecte kleurschoentjes zijn of zo, maar meer. Ik z'n voorbeeld van iemand die zei, ja, god dan heeft dat kind. De vreid dat kind de keer is, begrijp die met het ketje, wat maakt het uit. Ja, dat kun je misschien één keer doen, maar je wil natuurlijk voor de gezondheid van het kind wel echt aandacht daar aan besteden. Of hen gaat het kind de keer zonder stocken in de laarjes naar buiten. Ja, dat kun je een keer doen, maar opgeeft met wordt dat gewoon armorie. En als je hier verplaatst in de behoefte van het kind in de leven wereld van het kind omdat je veel contact hebt met het kind, veel één op één tijd met het kind, kun je ook veel beter inschatten wat die behoefte is. En dan ook veel sneller. Ja, wanneer is een beetje schaal wordt of dat je niet continu de kindjes ervan af kan lopen. Dus ik per se een lat is niet alleen maar een lat is die vrouwen zichzelf opleggen, of elkaar opleggen en elkaar de loef afstek ik denk ook dat het te maken heeft met een beter weten, een beter kennen van de behoeftes van kinderen en daar beter op aankunnen sluiten. En dan is dat afdoen als een hoge lat ook een beetje makkelijk. Prankelen gaan vrouwen anders om met kritiek dan dan mannen en met negatieve feedback hebben ze ja, daarom misschien ook behoefte om het perfecte willen doen. Ik denk dat vrouwen elkaar ergens de kritiek is, zijn vaak. Op het schoolplijn zijn volgens mij vrouwen elkaar voordeuren de maat aan het nemen en niet per se mannen. Maar nee, niet biologisch gezinkt is niet zo dat vrouwen biologisch anders in elkaar zitten en daardoor gevoeliger zijn voor kritiek. Maar cultureel wel. Ik weet van een heel interessant onderzoek waarbij mensen en presentatie moesten geven en ze vervolgens van hun opdrachtgeverde partner te horen kregen. Oh, maar dit was hem nog geen goede presentatie. En toen kreeg ze naar de reactie van mannen en vrouwen. En vrouwen hun eerste reactie was, oh shit, dan heb ik het niet goed gedaan. Waar heb ik dat dan verkeerd geïnteresseerd? Die zogde allemaal dus gul bij zichzelf. De mannen reageerde met, oh, nou, dan heb je het niet goed uitgelegd. Dus die legde de schuld veel meer bij de andorven in de communicatie of in ieder geval niet bij zichzelf. En dat vond ik een heel gezondere manier van omgaan met kritiek, omdat het niet per se alles op jezelf betrekt. Doe me denken aan een uitgeleg van mij die echt als hij lofgeeg voor zijn stukken, dan was het omdat hij het heel goed had gedaan. En als het verkeerd ging, legde die de schuld buiten zichzelf legde die aan mij uit om eigenlijk om te kunnen gaan met de druk van journalist zijn. En ik heb dat echt heel vaak geprobeerd, want ik vond het eigenlijk een gouden tip. Gewoon loslaten als je kritiek krijgt en op suigen als mensen het wel mooi vinden, dat nu het nog niet gelukt. Maar dan ook echt dat nou echt. Ja, als we het hebben overburren oud, he, en brankelen, daar is soms ook wel discussie over Nederland, omdat het natuurlijk ook niet is opgenomen in de DSM en in veel andere landen bestaat het, zeg maar minder. Of zijn er wel natuurlijk de symptomen en klachten, maar niet dat label burn uit zoals in Nederland. Hoe zou jij het nou beschrijven, zeg maar biologisch, neurologisch? Ik vind het best de beste definitie ervan vind ik een stressgerilaterde uitputtingsstornis. Dat is hoe ze het in Zweden nu nog noemen. Ze gaan afstand nemen van die klassificatie niet omdat ze er mee oneens zijn, maar omdat het te veel afwijkt van de definitie van de wereldgezondheidorganisatie, waardoor het in de zorg ingewikkeld wordt omdat dan dingen niet meer op elkaar aansluiten. Maar dat vind ik de beste definitie omdat het heel duidelijk laat zien waar het doorkomt, namelijk te lang te veel stress en het gevolg daarvan is uitputting op zo wel cognitief, fysiek en emotioneel niveau. Ja, want een beetje zei ze ze helemaal niet erg, dat heb je soms nodig om te kunnen presteren. Dat kunnen we nog als je niet kan stressen, dat ga je dood. Het is een heel vundemende met deel biologisch meeganisme, dus dat allemaal heel. heel goed en ook chronische stress kunnen we allemaal bij zo aan, want mensen zijn heel verkrachtig en kunnen echt wel een beetje wat hebben. Maar dan moet je dat wel compenseren met rust, want een lega is geen robot. Dus het moet wel af en toe, ja, het heeft een slaap en een wakereet, maar je moet eten, je moet rinken, je moet rusten. En als je dat te lang niet doet, per voorbeeld omdat je te lang te veel aanzdaad of omdat je jezelf te heeftijd nieuwe stress oplevert door heel veel zorg en angsten te onderhouden, dan kan je opgemen met een soort schimmel gebied van over spannenheid raken. En als je dan niet stopt, dan kun je opgeven met een burnout. En dat is echt een staat van chronisch gestressed zijn waarin je hersenen anders functioneren. Dus er is van alles veranderd in je hersenen. De form en de functie van je hersensellen is dan veranderd in sommige gebieden. Maar door het ook visiologisch gezien, heel ingewikkeld wordt om daar uit te stappen en dus niet meer te stressen. Ja, want een burnout kom je niet zo makkelijk uit. Weten ik ook uit eigen ervaringen. Het lijkt wel als bepaalde soort van geitenpaakjes zijn gelechten mijn hoofd waardoor ik makkelijker weer terugkom op dat niveau van stress waar ik ooit in heb gezeten klopt, dat kan. Ja, je kan zeker gevoeliger zijn geworden voor stress. Want alle receptoren in je hersenen kunnen of wel gevoeliger of wel minder gevoeliger worden voor de stoffen die ze aantrekken. En bij cortisol dat is het stressormoon weten we dat daar bepaalde sensitisatie kan plaatsvinden. Dus een gevoeliger worden voor dat stressormoon. En ik geloof 90 procent van de mensen die in burnout het gehaald geeft ook aan dat gevoeliger zijn geworden voor stress. Het zal ook te maken hebben met het feit dat ze zich bewust er zijn. Van de gevoelings die dat met zich meebrengt in hun lichaam. Dat is goed. Dat is positief is. Dus een plafond is waarschijnlijk iets lager, maar de vloer is ook een beetje hoger. En hoe heb jij dat eigenlijk gedaan? Maar jij hebt een burnout gehaald, twee. Ja, het is ook nog geen knogen. Jij hebt een krank zin naar het jaar. Achter de rug, mega succesvol bij de slimsten. En ik heb een boek geschreven het groot ontbrikkenboek gaan we het nog over hebben. Is dat dan niet veel? Hoi op je vork met alle seminars en alle lezingen, podcast die je maakt? Ja, het is wel best of veel. Ja. Ik krijg ook de laatste tijd steedsvaker serieus bezorgte vrienden. In mijn WhatsApp-in-box. Eerst dacht ik ze nog dat ik hen niet antwoorde omdat ik weet ik veel. Geen zin in zijn hat, maar inmiddels snapen ze dat het is omdat ik gewoon echt geen tijd heb. Ja, dat is wel zorgwekkend. En daar moet ik ook echt voorop passen. Ik heb nu wat beter voor uitgeplend met vakanties bijvoorbeeld. Want dat lied ik eerst mee aan toeval over. Maar ja, dan heb je soms gewoon echt helemaal geen ruimte meer om even weg te gaan. Dus dat ben ik nu iets beter aan het plannen. En ik leer iets beter hoeveel ik in een week kan doen qua lezingen, podcast, collums, schrijven, dat soort zaken. De tijdmanagement eigenlijk. Je vind je meer grip krijgt op hoe lang iets dat werkelijk duurt. Ja. En ik probeer mezelf iets beter. Ik schrijf hier natuurlijk over. Dus ik weet echt wel wat ik zou moeten doen. Maar ik vind het nog steeds best ingewikkeld om dat ook zelf op te volgen. Er is nog een hele leereltes. Ik weet het ook best goed, maar de praktijkpengen is iets anders. Maar voor wat sporten bewegen, dat heb ik wel echt goed gedaan afgelopen jaar. En dat helpt ook wel om zo'n zoze natuurlijk gewoon legaamelijk gezond. Maar ook om af en toe de boel een beetje te relativeren. Ja. En soms kom ik dan tijdens het sport op een soort goed idee wat ik daarna kan gebruiken. Of zeg, ga je snel naar huis meer te werken. Nee, nee, nee, nee, nee, nee, maar niet wel. Ja, ja. Bergen, jij hebt ook een boek geschreven hoe kers. Je hebt ook een opiniestuk gezegd in NSC on langs. Eigenlijk over die ongelijke verdeling van zorgtaken. Wat moet er in jouw ogen nou gebeuren om vrouwen in die prekeren fase? Als er dus moeder of moeder willen worden? Wat brankelijks zegt? Die Kinderwens juist ook op de achtergrond speelt. Wat kunnen we nou als samenleving doen? En wat kunnen misschien ook vaders doen? Ja, om die burnhouds te voorkomen. Als je kijkt naar emancipatie, dan is in begin zo, is dat hele vraagstuk een vrijmaakking geweest van. eigenlijk, maar dat traditionele rolverdeling voor vrouwen en mannen. Maar wat er gebeurt is, is in het beleid, vervolgens alleen maar aandacht besteed aan arbeidsparticipatie van vrouwen. Dat is hoe we naar emancipatie kijken. Het is achterblijfende arbeidsparticipatie van vrouwen. Waarom werken zij minder, waarom verdienen zij minder, waarom zij minder vaak financieel, onafhankelijk en dat problematiseren. Dat betekent eigenlijk dat we vrouwen naar vrouwen kijken, waarom jullie dit oplossen, dit problem, wat jullie ervaren. En dat is bizarre, want als je anders naar emancipatie kijkt, namelijk naar achterblijfende zorgparticipatie van mannen, dan zie je daar echt dat grote gapende grad. Ik vind het ook heel bijzonder dat we hebben ook in dat opiniestuk, die cijfers nog eens naar voren gebracht, waar je nu ook heel veel verschillende plekken ook steeds terughoort. Vrouwen met kinderen zijn in tweede centriëntijds 15 uur per week meergeperken. En mannen zijn in diezelfde perioden sleks 0,4 uur per week meer gaan zorgen. En pas als je zo naar emancipatie kijkt, dan ga je weg van het problemen van vrouwen. Dan maak je emancipatie een gedeelde verantwoordelijkheid. En dan neem je daarmee ook een stukje last, wat ik een ingewikkeld woord vind, want we zien zorg eigenlijk vooral als last, terwijl dat het absoluut niet zou moeten zijn. Het is een last omdat je onder tussen ook nog die andere ballen in de lucht moet houden. En we aan werk veel meer waardehechten, veel meer waarde toekennen. Ook in beleid, zorg het vooral een kostepost, zorg is wat jouw verhoud van werken. Als je zorgt, kun je niet werken. Als je niet werkt, dan ben je kwetsbaar. Als je kwetsbaar bent, ben je zwak. Ja, die heeft dat nog zin om te zorgen. Wat we ook onszelf doen aan doen, als we een dag werd gewerkt hebben, dan zeggen we goed zo lekker bezig. Als we een dag op de grond hebben gelegen met onze kleuter of. een zinvolgige sprekje hebben gevoerd met onze. eenzaam ouder die ze pardon heeft verloren of met vrienden. Dan vinden we dat toch ja, niks doen. En brecht je wat van concrete acties zouden we kunnen ondernemen? Onbevrouwbal die zorg meer te waarderen. Ik herken ook wat je zegt, zorgende breedse zin. Dus niet alleen maar voor kinderen, maar voor vrienden, voor ouders. Het voelt altijd al ziet wat je erbij doet. Hoe kunnen we dat misschien een meer centrale plek geven dan? Ja, ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren. dat dit voornamelijk en systemisch probleem is. Want als we de hele tijd naar individue blijven kijken. hoe ze dit gaan oplossen, dan blijven we dus in die kringens is draaien. Het is een systemisch probleem dat vraagt systemisch oplossing. Dat moet vanuit overheid en vanuit werkgevers komen. En dat is ingewikkeld. Want ja, dat kost gewoon tijd. En dat ik denk dat het huidige politieke klimaten ook niet persine is. dat daar binnenkort snel prettige oplossingen komen te liggen. Maar het is ook makkelijk. In die zin. je kunt zelf wel develijk een hoofd doen. om die zorg beter te waarderen. En dat die kans ligt vooral bij mannen. Want als zij die zorg gaan geven. als zij al hun verloof opnemen en verloof opnemen zijn priviläzen. want je moet het voor betalen. Dus je moet er ook nog een financiële ruimte voor hebben. Maar als je die ruimte hebt in je neemt dat verloof in het ouderschap op. dan blijft je niet het vijfde wielande wagen in de opvoedingen. Een mannen zijn seconde lerenverzorgers over het algemeen. Een vrouw primerenverzorgers. Dan deel je ook mee in de luchten van zorg. dan leer je je kindstil beter kennen. en krijg je een betere band. En dan geef je dat ook niet naar af. Dan train je je berein om sensitive af te stemmen. te mentaliseren met je kindst. En dan blijft je dat ook doen. Dat blijft ook iedere keer uit cijfers. Ja, dat is. Dus uitgebreidervaderschapsverloofwaart over hetzelfde doel. Dat het verpreedigt dat ze zou een hele goede oplossing zijn. Al, nou, dat zou een beginnetje zijn. Een beginnetje, ja. - Oké, een begin. Een vark rijd van een oplossing, maar wel een beginnetje. Ik wil even naar merikken, want de vrouw die jij spakt. zouden die hier mee geholpen. En spiel er voor hun ook mee. Dat ze het gevoel hadden dat de zorg die ze moesten verlenen eigenlijk. ja, niet gewaardeerd wordt of niet hetzelfde gewaardeerd werd. Nou, voor een van hen zeker. Ja, dat was een jonge moeder. Maar ik sprak ook bijvoorbeeld een vrouw die werkt in het onderwijs. En ik denk dat dat ook belalrijk is om te benoemen. dat vrouwen ook overver tegenwoordigd zijn in sectoren. zoals een onderwijs in de zorg. Waar op dit moment hele grote personeelste korte zijn. de werkdrukhoog ligt en ook een grote emotionele belasting is door. nou, oudergesprekken met moeilijke ouders en lastige patiënten. Dus dat is ook denk zeker dat de categorie tot 30 tot 40 springt eruit. en dat heeft absoluut met die combinatie druk te maken. Maar er zijn ook zeker echt wel andere factoreren die er aan bijdragen. dat vrouwen waarschijnlijk over tegenwoordigd zijn in deze cijfers. Ja maar jij spakt bijvoorbeeld ook Wilmaar Schouvel. en die had een wat impopulaire mening die verkondigde over dit probleem. Wat vertelde hij jou? Ja, wat hij ook vertelde is dat er ook sprake kans zijn. van wat hij een echo-kamer effect noemt. En dat is een beetje ingewikkeld. Je wil niet dat het een soort korte rookies argument is. Maar wel zo is dat vrouwen over de algemeen makkelijker praten. over mentale klachten. Dat zijn ook vaker mentale klachten rapporteren. En hij zegt ja, er kan een bepaald versteer. er kunt effect zijn van het erover praten. Dus door dat. Nou ja, wij hebben vooral deze podcast opnemen en mensen dit op Instagram zien of. - Ze worden meer vijl in de pit. - Ja, niet de moedigen. Maar dat ze wel denken, he, die klachten die herkennen ik. - Ja. - Misschien heb ik ook wel een burnout. En dat betekent niet dat die klachten niet real zijn, maar wel dat zij sneller misschien herkennen, jullen ervaren. Dus ja, dat kan een verklaring zijn. En dat is geen enkele reden om het niet serieus te nemen of om te zeggen, he, dat het niet echt is. Maar het kan wel een verklaring zijn waarom het misschien bij vrouwen. Ja, iets vaker wordt besproken en ook misschien iets vaker voorkomt. Dan bijvoorbeeld bij mannen die toch echt wat minder makkelijk over mentaal klachten. Ja, bantler, daar haat je het in het begin ook al een beetje over dat je. je afvog van misschien zijn er ook wel mannen die. - uitvallen later omdat ze naar naart in varkt krijgen. - Mhm. Denk jij ook dat dit meekant spelen? Dat wij vrouwen inmiddels ook de taal hebben en de vriendschappen om dit te bespreken en mannen daar misschien in achterlopen? - Ja, denk het wel. Heel veel bedrijfsartsenhuisartsen die ik heb gesproken voor mijn boek, die gaven aan dat vaak mensen binnenkomen in hun sprekenaam. Maar met. Nou, bijvoorbeeld, ik heb rugpijn wat is er met mijn rug mee is. En dat was. Dat ze verwachten, bijvoorbeeld dat ze met een herniade deur uitgestuurd werden. Maar dat als er doorgevraagd werd er heel vaak mentaal klachten achterzaten omdat ze of inschrijding lagen, of net ons lagen waren, of financiële problemen hadden. Alleen bij heel veel mensen zeker in bepadde culturen waardt ook niet okers om over je. psychologische toestand te praten. Uitzegd dat op een legamenlijke manier. Pijnklachten zijn een hele duidelijke manier van psychische. ja, psychisch leed om naar buiten te komen. - Ja, rugpijn of slaapplacht van natuurlijk al. - Oh, zeker. En het is niet zo dat iedereen die chronische stress aervaard een burnout kan krijgen, of zo krijgen. Maar je kan er wel heel veel andere dingen ook van krijgen. Bijna alles ziekt het zijn gerelateerd aan chronische stress. En je hebt heel veel mensen die hart en vaad stornissen of klachten krijgen van chronische stress. - Ja, waarbij je dus afkundsvragen, misschien is lacht daar een lang patroon van stress aan. ja, grondslag of ging daar aan vooraf. - Ja. - Voor dat ze echt uitvielen door ziekt. - Ja, dat zou kunnen. - Ja, staat dit uitvallen van vrouwen nou op de politieke agenda, Marikken? - Ja, verrassend genoeg wel. - Ja, gaan ze allemaal luisteren naar wat kostrechtje. - Eerder heeft aangegeven dat vaderschapsverloof wordt dat goed geregeld. - Nee, ja, in tegen deel het kabinettengst juist nou over een volteidsbond, dus om volteidswerken meer te stimuleren. Maar het staat zeker op de politieke agenda ook vanwege het geldt dat het kost. Want er is een enorme toename in de instroom in de arbeidsolgeschiktheid. Nou, daar zijn meer de reorzaken voor, maar dit is er één van. Dus in de tweede kamer hebben eigenlijk alle politieke partijen van links tot rechts. minister Welbrief van sociale zaken en werkgelegenheid opgeroepen. om hier onderzoek naar te gaan doen. - Oké, ja. - Het staat ergens op een agenda, dus in het geval. - Ja, een pranklijw wat denk jij, wat er kan en moet gebeuren. om vrouwen beter te beschermen. - Zo je zo uitgebreid hervaderschapsverloof. en dan ook verplicht vaderschapsverloof, wat ik altijd een hele mooie vind. is je gaat niet voor iets zorgen omdat je er van houdt. Je gaat ergens van houdt omdat je ervoor zorgt. Dus we moeten die mannen ook gunnen om meer te kunnen zorgen. zodat zij meer kunnen gaan houden van hun omgeving. Wat nu meestens is dat ook vaak iets? - Ja, zeg jij. Ja, absoluut. Daarnaast manthal zorgenverloof. Daar blijten de sociale genomogserat al voor. een paar maanden geleden. We kunnen wel willen dat iedereen vol tijd gaat werken, maar ja. we hebben ook een enorme dubbelenvergrijzing en gigantische zorgkosten. Als de mensen die nu mantel zorgen dat allemaal niet zouden doen, dan kost dat de staat. ik geloof 19 miljard hadden zij bereikend. - Stort gewoon alles in. - Alles, tot el weet. Ja, we kunnen wel willen dat iedereen 40 uur werkt, maar dat is gewoon niet realistisch. Als we ook willen dat er meer kinderen gemaakt worden. en we willen dat de dubbelenvergrijzing verzorgd wordt. Ja, ergens moet het vandaan komen. Dus we zullen daar één van er meer flexibiliteit en moeten inbouwen in het systeem. Ja, we weten inmiddels dat het licht niet bij de individueel. Maar je kunt individueel wel wat doen natuurlijk om jezelf gezond te houden, toch? - Ja. - Ja. En dat gevoel van over prikeltheid is. eigenlijk hetzelfde als mentale vermoedheid. Even daarbij de nuanse geplaats dat mensen met niet aangeboren hersen letsel. hebben dat werkelijk last van medische overprikeling. Dat ziet anders. En ook mensen die op het spectrum zitten of ADAD hebben op hoog sensitive zijn. hebben een anders functioneren in de prikkelverwerking. Dus voor hen is overprikeling ook iets anders. Maar voor de goge gemeente die het wordt over prikeling in de volksmond gebruikt. als. ik ben even helemaal te veel. Voor hen is het ongeveer hetzelfde als mentale vermoedheid. Volgens mij is het goed om daar die specifikatie van aan te brengen. Dat we. normaal als we zeggen we zijn moe, dan bedoelen we misschien fysiek moe. En niet mentaal moe. Terwijl mentaal moe wel iets anders is dan fysiek moe. als je uit de sportchool komt, dan zou je niet zo snel zeggen dat je over prikelt bent bijvoorbeeld. Maar we behandelen ze wel een beetje op dezelfde manier. in de zin dat we als we gaan ontspannen. dat dan doen door te gaan liggen op de bank en te gaan netvlicsen. Wat fysiek ontspannend is, maar niet per se mentaal heel goed. En bedere manier zou zijn niet per se om alle prikels weg te halen. en te ontprikken, maar juist anders te prikken. Want je moet je hersende de kans geven om weer de andere netwerken. te stimuleren, te ze even je's niet of niet genoeg gebruikt hebben. En dat doe je veel meer door meer in je zin tuigelijke. ervaringet gaan zitten en meer in je fysieke beleving. Met bezigheden als. muziek maken, dansen, brijken, koken, houdhaken. Ja, wat kan je allemaal nog meer doen met je handen van alles. Iervall dingen waarbij je zelf stimuleert om. zo-ie-zoje, je zin tuigelijke prikels. wat. ja, dat klinkt heel terwijl. Maar juist onze beter binnen te laten komen. Ja. En niet zonder een gevoel van autonomie, of regie, maar eindeloos te gaan. scoel op je telefoon, dan zie je natuurlijk ook van alles. Je moet eigenlijk weer gaan geen, maar weer ervaren, zin, ruiken dus. en horen, voelen. en dingen maken met je handen of doen met je handen. Die zorgt ervoor dat je wat meer uit dat kochnitieve domijn blijft. en wat meer in je fysieke. En daar blijft je eigenlijk langer in hangelmomenten je op de bank zitten netvlieks. om er zo te zeggen, hè? Ja, zeker na een stressvolle dag. Ja, ja. Nou, zelf kun je dus meer ontbrekken, levaren moeten meer gaan zorgen. En deze politiek moet al die burnoutsvondenvrijle us beter gaan onderzoeken. Dank je die wel voor je die komt uit de studio. Dit was Guiltrele Bagage. Bedakcie en montage wordt gedaan door Julia van Alen en eindradatie. door Corine van Duin, Jasper Veenstra en Lottegrunenduik. (C) TV GELDERLAND 2020