His2Go#152 - Ruanda 1994 (2/2): Die Zeit der Macheten: Genozid in Ruanda

"Ich bin ein Lieblader, ich hab ein Dream, das ist dein Leben." "Niemand hat die Absicht, deine Mauer zu erwischen." Hallo und herzlich willkommen zurück bei "Histogo". Jetzt zu unserem zweiten Teil zum Genutzieht in Rwanda. Und David wird uns vielleicht noch mal kurz eine Übersicht geben. Denn wir sind hier immer zu zweit, vielleicht noch mal für diejenigen, die uns jetzt wirklich zum ersten Mal jetzt in diesem zweiten Teil hören. "Ich bin Viktor, ich erzähle aber heute nicht die Folge und mehr gegenüber sitzt." David und ich übernehme hier. Also ihr habt im ersten Teil die vorgeschichte dieses Genutziehts gehört, die so wahnsinnig wichtig ist, die man auf keinen Fall weglassen darf, um wenigstens ansatzweise zu verstehen, was hier vorgefallen ist vor, ziemlich genau 30 Jahren, also im April 1994. Wir haben gehört, wie aus einer Gesellschaft in Rwanda, die vor allem sozial aufgeteilt war und die keine Etenien und schon gar keine Rassenkante, durch die Kolonialherrschaft ein stark racistisch geprägtes System wurde, indem nach und nach die verschiedenen Gruppen ein Hass, eine Ablehnung aufeinander entwickelt haben. Diese Spirale hat sich weiterentwickelt, ist immer gewalttätiger geworden. Letzten Endes mündet das in erste Massaka, erste Ausschreitungen. Die eine Gruppe, die vorher an der Macht ist, das sind die Tootsie. Sie sind traditionell die Vielbesitzer, auch die Könige, die Elite, die durchaus die andere Gruppe der Hutu unterdrücken. Die Hutu sind viel, viel mehr und jetzt nachdem aber die Kolonialherrschaft endet, erringen die Hutu wiederum die Herrschaft. Nach und nach wird während dessen gleichzeitig der Unterschied immer mehr racistisch aufgeladen, sodass wir dann tatsächlich von Etenien sprechen können, was vorher nur soziale Unterscheidungen waren. Wer Rinder gezüchtet hat, wer Bauer war, man konnte aufsteigen, man konnte Gruppen wechseln, das ist nicht mehr möglich im Verlauf des 20. Jahrhunderts durch die kolonialen Kategorien, durch die ähnliche Unterteilung. Das Ganze wird jetzt weiter aufgeladen und es wird propagandabetrieben. Es wird gekämpft, es gibt Massaka und es wird immer mehr ein Plan entwickelt, die eine Gruppe in diesem Staat in Rondar zu ermorden. Wer in dessen Kopf ist zu kämpfen, es bietet sich eine neue Hutu-Regierung, die immer extremistischer wird. Auch unter dem neuen Präsidenten habe jahr die jemana. Während die Spannung sie immer weiter aufladen, wird der Präsident Rondas hab jahr die Mana bei einem Flug zu Hauptstadt von einer Rakete getroffen, er wird ermordet. Die radikale Elite der Hutu hat auf diesem Moment gewartet. Sie haben seit Monaten teilweise Jahren ein Genuzid vorbereitet, denn sie wollen die Machtisierung haben nicht wieder an die Tootsie abgeben. Jetzt setzen sie in Plan so fortum und noch in der selben Nacht vom 6. auf den 7. April 1994, in dem das Atentat auf den Präsidenten geschieht, beginnen sie überall in Rondar mit dem Morden. Es beginnt die sogenannte Zeit der Machete. Die Soldaten, Polizisten und Militzen der Inter-Hammwe, die Morden jetzt ab dem 7. April 100 Tage lang im ganzen Land. Viele Tootsie können irgendwo Sicherheit finden. Sie sind nicht vorbereitet, sie sind nicht vorgewandt. Wenn sie draußen unterwegs sind, werden sie jetzt sofort an Straßen-Sperrenaufgehalten, die überall im Land errichtet werden, weil sie ebenso gut vorbereitet sind, die Mörder. An diesen Straßenstellen müssen sie ihren Ausweis vorzeigen. Und wer dort unter eten je Tootsie stehen hat, wird auf der Stelle getötet. Viele Opfer werden auch in ihren eigenen Häusern ermordet, oft von ihren Nachbarn und Bekannten, denn die wissen genau, wer Tootsie ist und wer nicht und das werden auch vorbereitete Listen ausgegeben. Ausgehend von diesen Listen werden die Tootsie aussortiert, werden ihre Häuser aufgesucht und sie werden umgebracht. In den Dörfern und Städten flüchten sie sich häufig in öffentliche Gebäuden, wie Schulen, Klöster, Stadien, Kirchen. Sie waren nämlich früher, dass sagen alle Überlebenden immer sicher gewesen im Gotteshaus. Also alle Seiten hatten diesen heiligen Boden immer respektiert, weil Hutu wie Tootsie christlich waren. Jetzt sind aber alle diese Werte und Regeln, alle sozialen Konventionen, jede Menschlichkeit außer Kraft gesetzt und gerade die Kirchen sind kein sicherer Ort mehr, sondern sie werden zur Falle. Wir werden tatsächlich zu den Schaubplätzen der schlimmsten Massaker in diesem Genozid, so wie im Intro, ich habe gesagt, habe so wie in Niamata, in dieser Stadt und in den umliegenden Hügeln dort und auch in den Sünfen, um diese Hügel finden einige der schwersten Massaker statt. Das Töten beginnt hier am 10. April, als die Interharmuel losziehen, um Jagd auf Tootsie zu machen. Also die speziell ausgebildeten Milizen, die hier reiche Strukturiert sind, die organisiert sind und die diesen Genozid anführen und ihnen schließen sich immer mehr Leute an. Ja, und das sind junge Menschen, oder? Das sind zum Großteil junge Menschen. Nicht nur, aber ich habe einiges, das sind oft Menschen zwischen 16 und 25 und in ganz überwiegender Zahl auch Männer. Es gibt durchaus auch Frauen, die an diesem Genozid teilnehmen, aber die überwiegende Arbeit verrichten junge Männer. Arbeit sagen ich deswegen, weil sie das selber so nennen. Also das ist ihr grausamer Begriff als Euphemismus für dieses Morden. Wir richten jetzt aber von einer ersten Quelle. Das ist nämlich Cassius Nihon Saber. Er ist als kleiner Junge genau an diesem Ort. Und es gibt überall im Land, sagen wir mal Punkte, an denen besonders große Massacke begangen werden. Wir schauen jetzt Stellvertretend auf dieses Dorf oder diese kleinen Stadt Nihomata und schauen uns einige der Augenzeugen an die Überleben, was sie berichten. Cassius Nihon Saber flüchtet sich mit ungefähr 5000 oder nach anderen Quellen auch bis zu 10.000 anderen Tootsie in die Pfarrkirche in Nihomata, kurz nachdem der Genozid beginnt und sie das mitbekommen. Dass jetzt überall auf den Straßen Tootsie ermordet werden. Er wird fast selber schon getötet, aber er kann mit vielen anderen dort hinfliehen. Und sie sind sicher, dass sie in diesem Gotteshaus nicht angegriffen werden, weil das immer respektiert wurde. Aber zwei Tage, nachdem sie dort ankommen, kommen die Mörder dann auch dort hin. Und Cassius Nihon Saber wird wenige Jahre später interviewt und er berichtet Folgendes über das Massacke. Sie tat. Die Interhammuhe kam mittags unter Gesängen herangezogen, haben Handgranaten in die Kirchen geworfen, die Gitter herausgerissen, sich in die Kirche gestürzt und sie sind daran gegangen, die Leute mit Buschmessern und Spären in Stücke zu hauen. Sie trugen Mann-Jogblätter in den Hahn, sie schrien aus Leibeskräften und sie lachten aus Vollumhalts. Sie schlugen wahrlos zu, zerfleischten, was in ihre Reichweite gelangte. An den Leuten, die nicht in ihrem eigenen Blut lagen, trofft, dass der anderen herunter, das war alles eins. Sie haben sich in ihr Sterben gefügt und nicht einmal mehr dagegen aufbegärt. Das erste gleichzeitig will der Schlachtenlärm und tiefe Stille. Etwa um die Mitte des Nachmittags haben die Interhammuhe die Kleinkinder vor der Tür verbrannt. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, wie diese sich bei lebendigem Leib in den Flammen wanden. Es roch stark nach verbranntem Fleisch und Petroleum. In dieser Kirche werden im Prinzip alle, die dort sind, ermordet, wahrlos abgeschlachtet, verbrannt. Einige Überleben und tatsächlich ist Cassius Nihons Haber einer davon. Er erleidet eine heftige Kopfverletzung, wird wahrscheinlich für Tod gehalten und kann mit ein paar anderen Jungen aus der Kirche fliehen. Während das Gemetzel dort zwei Tage an dort. Zwei Tage, an denen immer wieder gemordet wird. Alle, die fast tot sind, nochmals zerhackt, werden buchstäblich mit den Macheten. Das ist damit wahrscheinlich einer von ganz wenigen, der so ein Schauerplatz überlebten. Denn ein Großteil, ein Überwiegner Großteil, wird es ja nicht überleben. Also die meisten, die ist überleben sind eigentlich im Exil. Wurde vermutlich im Exil. Also tut sie mal nicht jetzt. Ja. Ja. Also schauerliche Zustände, die du so eindrücklich beschrieben hast. Ja. Cassius ist noch nicht in Sicherheit. Also er flieht und versucht sich jetzt mit den anderen in Buschland zu verstecken in den Bischen dort in der Umgebung. Aber sie werden auch dort gefunden. Weil diese Mörderbanden, die Gegend umkämmen, gerade auf der Suche noch überlebenden. Eine der Mörder trifft ihn am Kopf mit anderen Machete. Und er wird für tot gehalten und überlebt deswegen aber nur ganz knapp mit einer schweren Kopfverwundung. Und auch nur deswegen, weil eine Tootsiefrau ihn jetzt findet und wieder gesund flebt. Sie bringt ihm halende Kräuter. Sie versteckt ihn und sobald es dunkel wird und sie sich wirklich auch einigermaßen bewegen kann, weil die Mörder dann sozusagen Pause machen. Dann bringt sie ihm Wasser und Essen und dann ihrer Hilfe kann Cassius überleben, aber seine Retterin bezahlt selbst mit ihrem Leben dafür. Denn sie hat einen Mann, der Hutu ist, ein Hutu-Beamter. Und als ihr Mann erfährt, dass sie sich um ein Tootsiekind kümmert, bringt er sie an ein See in der Nähe und erschlägt sie mit der Machete, mit eigener Hand. Also wir kennen noch nicht mal ihren Namen als einer der Retterin. Der Mörder wird später übrigens in den Kongoflin und nie bestraft werden. Der verschwindet dort. Und diese Kirche in Niamata, wo Cassius entkommen konnte und wo 10.000 oder mindestens 5.000 Tootsie getötet wurden, die wurde in eine Gedenkstätte umgewandelt in den Genutzieht und wurde sozusagen so belassen. Also man kann noch heute die Löcher in den Wänden sehen, als die hinter Hamuhe eingebrochen sind. Die Granaten, die dort hingeworfen wurden, die Einschusslöcher und auch immer noch Blut, das noch heute zu sehen ist. Aber auch an anderen Schulen, Kirchen, öffentlichen Gebäuden finden, unter anderem die schlimmsten Massaka statt. Weil das eben Orte sind zu den total gezielt auch die Tootsie getrieben werden, weil sie dort besonders einfach getötet werden können. Der anderen Seite suchen sie sozusagen Schutz in der Masse. und dann öffentlichen Gebäuden und auf dem heiligen Boden. Und wie gesagt, hier ist es teilweise auch so, dass französische Soldaten dort stationiert sind, die dann nach einiger Zeit verschwinden, also den Tuzi nicht helfen können oder wollen sie dem Tod überlassen. Es gibt auch Orte oder Stitzpunkte, wo internationales Personal und auch Soldaten noch stationiert sind und wo Tuzi auch Schutz bekommen in einigen Fällen, aber das sind wenige. Teilweise Belagern, die Interhamoje, diese Gebäude auch, wenn sie die Tuzi dort hingetrieben haben, nach einigen Tagen greifen sie dann an und töten alle, die sie dort finden. Das heißt, Tag für Tag gehen die Interhamoje auch in Gruppen von organisierten Bürgern auf die Jagd, wie sie es nennen. Sie haben Listen, und ihnen sie sich orientieren können. Sie kennen die Tuzi in ihrer Umgebung. Und in der Radio Station und der offiziellen dem RTLM hören sie jeden Tag aufs Neue den Aufruf zum Morden, begleitet von Musik. Also, sie beschreiben es so, dass sie aufstehen, sich mit ihrer Gruppe treffen, zum Teil mit ihren Freunden diesen Radio-Sender hören, der sie zum Mord aufruft, sie singen Lieder, teilweise um sie zu motivieren, ermutigen sich gegenseitig und dann gehen sie los und versuchen, so viele Tuzi wie möglich zu töten. An einem Tag gehen sie ins Bett, teilweise feiern sie trinken reden und am nächsten Morgen tun sie das selbe wieder. Sie sollen dann die Kakalaken ausrotten, das lag der Radio-Sender, sie sollen die großen Bäume fällen, denn so werden die Tuzi bezeichnet, weil sie angeblich größer sein sollen als Hutu oder etwas anders aussehen. Dabei ist das alles andere als klar. Und was jetzt hier getan wird, ist, dass oftmals, auch wenn nicht klar ist, ob jemand Tuzi ist, spontan entschieden wird. Das heißt, es entscheiden manchmal persönliche Fäden oder auch einfach nur ein spontaner Eindruck. Denn natürlich ist die Realität so, dass die Gesellschaft unterschiedliche Körpergröße hat. Und auch wenn einige der Meinungen sind, dass die Tuzi besonders groß sind, gibt es natürlich auch Hutu, die besonders groß sind. Das heißt, es wird oft einfach wirkürlich entschieden, es werden Leute umgebracht, die angeblich aussehen, wie Tuzi. In die wird nachgesagt, lange Gliedmaßen, lange Muskeln zu haben, beispielsweise, dass sie insgesamt schöner wären. Intelligenter wären oder aussehen würden und wir hören daraus auch die rassistische Propaganda der Kolonalzeit. Absolut, und eben diese Rasseneide ist doch absolut willkommen präsent. Und tatsächlich sagen bis heute manche, dass es so sei, dass die Tuzi wirklich größer wären. Andere haben auch die Teter selber sagen, dass es völliger Quatsch ist. Und auch in der wissenschaftlichen Literatur habe ich die Aussage gefunden, dass die Tuzi leicht zu erkennen wären, weil sie größer sein. Ja, ich finde das sehr problematisch. Ja, also ich könnte mir vorsichtig. - Ich werde vorsichtig. Ja, ich könnte mir vorsichtig, dass es vielleicht ein Durchschnitt so ist, weil man sagt, das gab einen Kastensystem. Dann haben sich dann Tuzi vielleicht auch eher innerhalb ihres ihrer Kaste umgang gepflegt und dann hat sich das daraus entwickelt haben, dass eben dort viele Menschen größer waren, aber gerade wenn ich versuche, das zu erklären, merke ich eigentlich, wie der mich das vermutlich ist. Aber es ist vielleicht, gibt es minimal Unterschiede im Durchschnitt, aber selbst wenn ist das. Genau, es macht das eigentlich kein Sinn, das wird von den Mördern eben herangezogen, um nochmal einen Grund zu haben. Aber wenn wir das auf eine breite Bevölkerung anwenden, heißt es, dass es einfach nicht. - Ja. Nicht sagbar ist, wer besonders groß ist. - Dann ist es entscheidend. Ja, besonders aussieht, die Bevölkerung hat sich die ganze Zeit vermischt, ja, es gab die ganze Zeit Misch-Ehen. Es gibt hier keine Leute meiner Meinung nach, die besonders wie Tuzi aussehen. Es gibt welche die groß sind, aber in den allermeisten Fällen werden die Mörder spontan entschieden haben, wie ihn sie für Tuzi halten. Wenn sie es nicht sowieso wussten, also ich wäre sehr vorsichtig, das ist jetzt meine eigene Meinung, hier wirklich zu sagen, dass es äußerliche Unterschiede gab, zwischen der Eingruppe und der anderen. Es ist ein bisschen umstritten, aber ich persönlich finde, wenn man darüber nachdenken, macht das Ganze kein Sinn, und ich finde es auch problematisch, das so zu sagen. Und das nochmal kurz anzusprechen. Wir haben auch eine weitere Überlebende aus der selben Region, die auch noch zu Wort kommen soll. Das ist Janette Ayin Camille. Sie ist eine Teenagerin zu dieser Zeit mit einer großen Familie. Sieben Brüder und zwei Schwestern, auch Sie wohnen in Nia Tamer, was wir uns jetzt hier jetzt hier stellvertretend anschauen. Und ihr Vater und alle ihre Brüder werden gleich zu Beginn ermordet. Janette kann mit ihrer Mutter und mit ihren kleinen Schwestern aus dem Dorf fliehen und sie verstecken sich in den Sümpfen, wie viele Tuzi und die Sümpfe dort in der Region werden. Kann man fast sagen, stellvertretend eigentlich zu dem Bild, was das grauen, wirklich veranschauligt. Denn die Mörder, der Interhammuhe, die wissen, dass sie in den Sümpfen sind. Die bekommen das mit und alle Tuzi, die sie finden, bringen sie um. Janette beschreibt auch mit eigenen Worten das unvorstellbare grauen, was sich hier in diesen Sümpfen abspielt. Deswegen auch hier nochmal eine Warnung vor dem folgenden Zitat. Tagsüberlagen wir zwischen Schlangen und Mücken flach im Schlamm, um den Angriffen der Interhammuhe zu entgehen. Nachts irden wir zwischen verlassenen Häusern, um Hermen in den Gärten etwas zu essen zu finden. Da wir uns von dem ernährten, was uns in die Hände viel, traten viele Fälle von Durchfall auf. Zum Glück aber schien uns dieses Mal die üblichen Krankheit Malarion zum Fieber zu meilen. Wir wussten nichts über das Leben draußen, außer, dass die Tuzi in den Dörfern niedergemetzelt wurden und wir alle demnächst sterben müssten. Wir hatten die Angewohnheit, uns in kleinen Gruppen zu verstecken. Eines Tages haben die Interhammuhe Mama unter den Papyrus Staunen aufgespürt. Sie ist aufgestanden und hat ihnen Geld angeboten, damit sie sie nur mit einem einzigen Hipp töten. Sie haben ihr die Kleider vom Leib gerissen, um an das Geld zu kommen, dass sie unter ihrem Pannier, das ein Gewand, festgebunden hatte. Erst haben sie ihr die beiden Arme abgeschlagen und dann die beiden Beine. Jeanette liegt während dessen nicht weit entfernt von ihrer Mutter und hört das alles. Sie muss trotzdem dort liegen bleiben und erst als sie mehr da wechseln, kann sie nachsehen, findet ihre Mutter unvorstellbar, grausam verstimmelt vor. Ihre kleinen Schwestern lagen bei ihrer Mutter und wurden verletzt, aber leben noch und die Mutter stürbt jetzt über die nächsten Tage und niemand kann ihr mehr helfen. Jeanette kann sich nicht einmal um sie kümmern, weil die Gefahr immer noch zu groß ist, entdeckt zu werden, denn die Hutu-Mörder, die Interhammu, kommen oft wieder, um ihre Opfer dann final zu erledigen. Das Blutbad geht weiter, ein Monat lang in dieser Region, Nacht schleichen sich die überlebenden Verletzen aus dem Sumpf, um zu schlafen, vielleicht irgendetwas zu essen und früh morgens schleichen sie wieder zurück, legen sich wieder in den Sumpf, um sich erneut zu tagen und stolpern quasi überall überleichen, entdecken überall die Leichen derer, die entdeckt wurden von der Interhammu. Jeanette und ihre Schwestern werden zum Glück nicht noch einmal entdeckt und sie überleben knapp. Eine andere Person, die überlebtes Francine, nie TGK, sie überleben nur durch Zufall, wie sie später erzählt. Eines Tages wurde ich in meinem Versteck in einem Wasserloch geschnappt. An dem Morgen hatte ich mich mit einem alten Frau, die ich kannte versteckt. Wir hocken schweigend im Wasser. Die Mörder haben sie als Erster aufgespürt und vor meinen Augen zerstückelt. Sie haben sich noch nicht einmal die Mühe gemacht, sie dazu aus dem Wasser zu zähren. Dann haben sie sorgfältig das umliegende Gebisch abgesucht, denn sie wussten, dass sich eine Frau nie allein versteckt und sie haben mich gefunden. Ich hielt mein Kind in den Arm, sie haben es gleich tot geschlagen. Ich habe gebettelt, aus feste Grasklettern zu dürfen, um nicht in dem ekligen Gemisch von dreckigem Schlamm und Blut, in dem schon die Leiche der Frau schwamm zu sterben. Die Männer waren zu zweit, von ihren Gesichtern hat sich mehr jeder Zug hagenau eingeprägt. Sie haben mich unter die Papyrostauden geschleift und mit einem einzigen Kollenschlag auf die Stirn niedergestreckt. Den Hals haben sie mir nicht durchgeschnitten. Oft ließen sie die verwundeten im Schlamm liegen und kam erst ein oder zwei Tage später wieder, um sie ganz zu töten. Was mich angeht, so glaube ich, dass sie einfach vergessen haben, noch einmal vorbeizukommen. Deswegen haben sie ihre Arbeit nicht verlendet. Francine wird also überleben, sie wird gefunden und versorgt und muss sich dann noch weitere Wochen im Sumpf verstecken, aber sie überlegt. So geht es überall im Land weiter, nicht nur in den Sumpfen, also wir haben ganz viele verschiedene Situationen, in denen trotzdem sich teilweise verstecken können, teilweise nicht, teilweise gefunden werden. Manche begehen auch so wie zieht in dieser Zeit, weil sie das tägliche Überlebenskämpfen, täglichen Kampf nicht aushalten. Sie werden überall verfolgt, sie sind irgendwo sicher, also sie haben keine Minute, wo sie sich eigentlich sicher fühlen können. Und währenddessen geht drei Monate lang für die Mörder, für die Interhamway und auch für die einfache Bevölkerung, die dabei mitmacht, das Morden als ja mehr und mehr Tageswerk eigentlich weiter. Sie gewöhnen sich immer mehr daran, sie organisieren sich immer effizienter und sie machen Tag für Tag weiter. Das hört also nie auf, bis zu den Zeitpunkt als eben eine Gruppe von außen diesen Genozid beenden kann. Und das ist eben die Armee der Tutzi, die Soldaten der RPF. Die überlebenden Kauern immer noch in den Sumpfen und wissen nichts von allem, was in der Außenwelt passiert, als auf einmal tatsächlich Leute, sie anrufen und sagen, sie können rauskommen, sie sind gerettet. Viele trauen sich nicht, dem Folge zu leisten, weil sie auch jetzt nach all dem, was passiert ist, einfach nicht glauben können, dass hier jemand etwas Gutes sozusagen möchte. Sie glauben, es ist eine weitere Liste der Interhamway. Das heißt, sie liegen zum Teil noch Stunden in diesem Sumpf, bis ihnen klar wird, das ist tatsächlich vorbei. Und wenn man sich vorstellen, dass das Ganze dann dieser Genozid wie lange dauert oder wann kommt dann die Tutzi-Armee? 100 Tage. Oder 3 Monate. Also beides sagt man oft ungefähr, es sind nicht ganz 100 Tage etwas mehr, ungefähr 3 Monate ungefähr 100 Tage. Ja, also das ist dann für diejenigen, die sich da verstecken, die diesem Wüten entgehen wollen natürlich eine absolute Ewigkeit. Genau. Du bist ja nachts, wie tagsüber, du kannst ja nicht schlafen, du bist natürlich. Eigentlich ständig davon, abhängig, dass du nicht gefunden wirst, ja, musst um dein Leben kämpfen. Genau, viele Fliehen immer weiter. Sie wissen, dass es nirgendwo sicher, viele machen die Erfahrung, so wie die Frau und die Casios kaufen hat, dass selbst, wenn sie sich jemandem anvertrauen. Diese Person, sie ausliefern kann, diese Person, sie ermorden kann, dass Ganze weiter gibt, man kann niemandem vertrauen. Es gibt natürlich Hutu, die tut sie helfen, aber du weißt nicht, wer das ist. Viele Hutu verraten sofort, Leute an die Interhamuhe. Das heißt, die Situation ist unvorstellbar. Es gibt kaum zu essen, es gibt kaum zu trinken. Viele tut sie, sind schon verwundet und müssen sich trotzdem weiter verstecken. Sie haben keine medizinische Versorgung. Sie liegen neben den Leichen ihrer Mitmenschen. Und zum Teil werden sie eben auch von den eigenen Nachbarn, von Freunden, zum Teil von Familie Mitgliedern. Ehe Männern ermordet, das alles in drei Monaten, also in drei Monaten, 800.000 in kürzester Zeit. Dadurch, dass so viele Hutu mitmachen, mit diesen Interhamuhe. Und viele werden wahrscheinlich auch zu so einer Entscheidung gezwungen, wenn dann sozusagen ihre Familie auf dem Spiel steht. Und dann passiert genau das auch, dass sie dem Nachbarn verraten, vielleicht andere Familie mit Mitgliedern. Darüber werden wir gleich weiter mit der Gemeinschaftsgrad, das ist das Angebot. Ja, traumatisch für die allermeisten Menschen. Absolut. Auch für die Täter, wahrscheinlich im Nachhinein. Aber auf eine andere Art sicherlich auch darüber sprechen wir noch. Jetzt, nachdem diese drei Monate oder hundert Tage das Mordens vorbei sind, sind ungefähr 75 Prozent der Tootsie in Rwander tot. In vielen Orten, vier von fünf. Also einen 5.000 kann überleben, oder eben insgesamt 25 Prozent. Viele tausende Hutu, die moderat sind, die geholfen haben oder teilweise auch nicht mitgemacht haben, sind ebenfalls tot. Und für die Überlebenden bleibt in vielen Fällen überhaupt nichts. Wieder ihr Haus, noch ihre Gemeinde. Viele haben ihre gesamte Familie verloren, sie haben nichts mehr außer ihrem nackten Leben. Für viele sind bei einer alle Tod, die sie kannten, so wie für Esther Mujawairo. Ihr bleiben nur ihre zwei kleinen Töchter, alle ihre anderen verwanden, werden ermordet. Mein Vater sagt sie, den sie vertilt, vernichtet haben. Genau wie meine Mutter, wie über 20 meiner Tanten und Onkel, wie mein Mann innocent. Mein Schwiegervater, meine Schwiegermutter, meine beiden Schwägerin, meine vier Schwäger und meine Schwester Stephanie. Ihren Mann, ihre drei Kinder und meine zweite Schwester Rachelle, deren Mann und ich erzähle nicht weiter. Der April 1994 war der Monat, der Vernichtung, das ist alles. So fast sie zusammen, was sie verloren hat in ihren eigenen Worten. Und wir fassen auch noch mal zusammen. Der Genozid war bestens vorbereitet. Alleine der Hauptstadt Kigali ermordet die Präsidenten gerade in den ersten 36 Stunden nach diesem Attentat. Alle primären Ziele auf ihrer Tötungsliste. Also erst mal alle wichtigen Hutu-Motoraten oder eben Tutsi-Beamten oder Politiker. Die meisten Morde werden danach dann durch die Militzen verübt. Das sind einfache Bürger, die militärisches Training bekommen haben. Teilweise auch durch Frankreich. Und die Militzen haben überall im Land Todeschwardrohen gebildet, unterstützt von den Armen des Regimes und von der lokalen Schondamerie. Wo sie hingegangen sind und wie sie vorging, das wurde angeleitet von Zivilbeamten und von der Hutu-Übergangsregierung, weil ja die eigentliche Interimspräsidentin ermordet worden war. Und besonders lokal war das Ganze leider oder erschreckenderweise sehr sehr effizient organisiert. Das war der lokale Bürgermeister, der Gemeindevorsteher, der perfekt, die hier die Führungsrolle übernommen haben, die diese Listen ausgegeben haben, die die Mordkommandos aufgestellt haben. Und die natürlich auch genau wussten, wer Tutsi ist und wenn ich ganz abgesehen darf und das oft eben die eigenen Nachbarn auch in diesen Gruppen fahren und dann zu ihren Tutsi-Nachbarn kamen, sie umgebracht haben. Und ganz einfach keine Einflussreichen. Politiker, die ÄmterInner hatten, die gemäßigte waren oder die zumindest nicht beteiligen wollten, sie waren tot. Sie wurde ganz gezielt ermordet, man wusste das, wer gemäßigt ist. Es gibt natürlich Fälle, in denen geholfen wird, auch einfassreichere Fälle. Einst der bekanntesten ist dieses Hotel Rwanda, wo viele viele Menschen auch die Äster, von denen wir gerade in die Tat gehört haben, gerettet werden können, auch sie konzert hin. Es gibt viele Fälle, wo geholfen wird, aber es gibt so viele Mehrfälle, wo Nachbarn ermorden. Teilweise ein Bruder ermordet wird, weil er aussieht wie ein Tutsi, der andere nicht, wo Leute ihre eigenen Verwandten töten, auch ihre Kinder. Manche werden gezwungen, das zu tun, andere Tunes aus Überzeugung. Also es ist eigentlich unmöglich hier irgendwie Bilanz zu ziehen, es ist einfach unvorstellbar. Wir reden gleich noch über die Motivation, wie man das vielleicht irgendwie erklären kann, aber durch diese Aufteilung, das wollte ich eben noch mal betonen, weil die Rwandische Gesellschaft auch generell sehr stark sozial hierarchisch gegliedert war, mit einer zentralisierten Führung, Lokal und auch national überregional, deswegen konnten diese Morde so furchtbar, effizient organisiert werden. Tag für Tag, Monat für Monat. Das heißt, die Zivilenwarten vor Ort, die haben ganz konkret die lokale Houtebevölkerung immer wieder aufgerufen. Jeden Tag aufs Neue, an die Arbeit zu gehen, wie sie es gesagt haben, also diese sogenannte Arbeit. Das masserkrieren aller Tuzi in ihrer Gemeinde war das Ziel. Manche sagen später auch Täter, die interviewt wurden, dass sie teilweise nur deswegen nicht geschafft haben, weil sie irgendwann müde geworden sind und nicht mehr töten wollten, weil sie ihn zu anstrengend war. Und sie dann einfach Tuzi nicht mehr verfolgt haben, sonst hätte es auch sein können, dass es nicht nur 4 von 5, sondern wirklich 100 Prozent der Tuzi an manchen Orten ermordet worden wäre. Sie hätten sogar noch mehr Morden können, sagen sie selbst. Und wie viele Menschen sich an diesen Morden beteiligt haben, wie gesagt überwiegend Männer, aber durchaus auch immer wieder Frauen, das ist aber sehr umstritten. Das heißt wirklich umstritten, es gibt einige Schätzungen von 10.000, 100.000 ist vielleicht die realistische Schätzungen, würde ich sagen, aber die heutige Regierung von Rwander spricht sogar von 3 Millionen Täter. Und Täter, das geht ganz weit auseinander. Das Schwierige ist eben zu sagen, dass ich ja ganz große Teile der Bevölkerung beteiligt haben, wer das jetzt war. Ja, wer ist der Täter? Kann man nicht? Ja, derjenige der Zuschläge, derjenige der denunisiert. Auch ein sehr wichtiger Punkt. Wann zählt man jemanden als Täter? Ja, natürlich sind auch bei Weite nicht alle Täter bekannt und viele sind geflogen im Exil, das heißt es ist fast um möglich, das wirklich sagen zu können. Wie viele das waren, es waren aber eben ganz, ganz, ganz viele. Das macht diesen Genozid auch besonders. Es war aber eben auch zentral die Hutu-Regierung, die Hutu-Elite und dieser kleine Kreis an Hutu-Extremisten als die Köpfe dahinter. Das ist schon wichtig, also das war einmal die antreibende Kraft, die politische Kraft, auch die den ganzen den Boden bereitet hat durch die gezielte Propaganda, durch das Training der Milizen. Und diese Milizen, die berüchtigten Inter-Arhamuhe und die Soldaten auch, die haben dann aktiv, die waren sozusagen die Leute, die wirklich das Morden begangen haben, die aller meisten Morde. Viele haben eben dabei aber mitgemacht, nicht alle, aber schon sehr sehr viele und das macht auch die Gesellschaft bis heute natürlich sehr, sehr kompliziert bei der Aufarbeitung, das ganz, ganz viele Nachbarnfreunde hier mitgemacht haben. Dazu müssen wir das auch noch kommen, fragen wir uns jetzt also, wie endet dann tatsächlich das Morden? Wir haben es ja schon angedeutet. Zunächst mal, das müssen wir auch noch sagen, können im Juni eigentlich diese Morde und der offensichtlich stattfindende Genozid international nicht länger ignoriert werden. Frankreich, am Anfang eben auf der Seite der Hutu-Regierung, Frankreich initiiert jetzt die sogenannte Operation Turquies mit der Unterstützung des UN-Sicherheitsrates. Sie wollen jetzt ein Rettungskorridor schafft nach Südwesten, aber diese Operation wird zum Desaster statt den Tuzi Schutz zu bieten, ermöglicht, dass dieser Korridor jetzt den Mördern der Inter-Arhamuhe sich in Sicherheit zu bringen, vor der herannahen RPF. Dieser Korridor ist eben international gesichert, das heißt der RPF geht natürlich nicht gegen die UN-Oktruppen vor, oder die UN, das heißt viele Täter können sich dort verstecken und gleichzeitig die Massaker fortführen, geschützt durch die internationalen Gemeinschaft. Die nicht ganz im Bilde ist, was hier eigentlich vorgeht. Gleichzeitig können viele Täter durch diesen Korridor in den Congo, damals Saier, entkommen und in den Lagern, die sich dort bilden, verüben sie zum Teil auch weitere Massaker. Das Morden endet dann letztlich nach Zürkerhundertagen. Am 4. Juli nimmt die RPF Kigali ein, die haben statt. In zwei Wochen später dann auch erst die restlichen Gebiete, wo zum Teil immer noch weiter gemordet wird. Also natürlich unterschiedlichen Teilen des Landes dauert das Morden unterschiedlich lang, beginnt dann unterschiedlichen Zeitpunkten, teilweise in der Nacht des Anttats, teilweise auch erst später. Und es geht noch ganz lange weiter. Und jetzt wirst eben erst den überliebenden Klar, dass es wirklich vorbei sein könnte. Und die Bilanz, die wir erst später ziehen können, die Zahl der Opfer wird letztendlich auf Zürker 800.000 bis 1.000.000 Tuzi geschätzt. Die Zahl 800.000 überwiegt in den meisten Schätzungen und auch 200.000 ermordete Hutu. Viele eben Moderate, ja, dann weil sie unterstützen, schützen wollen ermordet werden, viele aber auch einfach, weil die gelegenheitlich da verbietet. Jemand seinen Nachbarn loswerden möchte Hutu einander töten und ganz oft eben, weil die Frage wer tut sie ist, wie gesagt. Entlang angeblich vorherrschender, ethischer Muster oder das äußeren gemacht wird. Das heißt, 200.000 Hutu werden hier auch ermordet. Auch in diesen 100 Tagen. In diesen 100 Tagen. Dazu kommt auch noch eine Zahl von Hutu, die durch die Wiederoberung getötet wird. Denn auch die RPF, die jetzt kommt, die verursachen zum Teil auch wieder Massaker und verüben Massaker. Die sind also in dieser Zahl auch noch gar nicht drin. Das heißt, insgesamt müssen wir mindestens von einer Million Opfern sprechen, Tuzi und Hutu. Und auch die kleinere Gruppe der Toa, auch von denen fallen viele, den Hutu zum Opfer, auch wenn sie nicht das primäre Ziel sind. Sie werden trotzdem ermordet. Es können auch deutlich mehr Opfer gewesen sein. Das muss man auch noch sagen. Das können wir abschließend noch nicht beortahlen. Denn es ist eben erst genau 30 Jahre her, dieser Genutzieht. Und damit kommen wir jetzt zum Ende noch zu einer wahnsinnig schweren Frage. Nämlich, ob wir diesen Genutzieht irgendwie einordnen. Oder vielleicht zumindest anderthalb. also erklären können. Also zunächst mal ist es wahrscheinlich sinnlos ein Genotid mit dem anderen zu vergleichen. Andere Gewalttaten auch mit dem Holocaust zu vergleichen, aber diese Vergleiche drängen sich, das merkt man vielleicht, dass du es auch gedacht legt und drängen sich eigentlich schon auch auf, also es ist irgendwie auch schwierig nicht daran zu denken. Es gibt auch ganze Bücher zum Beispiel, die Naturwissenschaftler Robert Stockhammer hat eigens ein Buch zum Vergleich des Genotids Holocausten in Rwanda geschrieben. Und da würden viele schon das kritisieren, dass das überhaupt passiert, diese Vergleiche. Ja, aber es ist vielleicht wichtig, dass darüber auch nachdenken und das wird darüber sprechen. Das wird darüber sprechen. Ich denke, dieser Vergleich ist schwierig, also wir müssen hier nicht anstellen. Einige Aspekte da sind die parallelen klar, insgesamt einen Genotid mit dem anderen zu vergleichen, bringt nichts. Man kann unmöglich sagen, ob ein Genotid besonders schlimm oder groß oder unmenschlich ist, weil es in jedem Fall ist, es ist ein unermessliches kaumvorstellbares grauen. Trotzdem sagt man wohl in der Forschung, unterscheidet sich der Genotid in Rwanda in zwei Punkten von anderen Genotiden. Das heißt, diese Punkte wollen wir schon ansprechen. Und darauf hat auch unsere Frage gezielt gehabt und es ist jetzt auch klar geworden, wiegt du etwas recht. Der eine Punkt ist die großflächige Beteiligung der Bevölkerung an den Morden. Das finden wir bei anderen Genotiden des 20. Jahrhunderts nicht in dieser Größenordnung, nicht in dieser Form. Das Nachbarn an anderen Töten langjährige Freundschaft nichts bedeuten und sogar Familienangehörige sich ermorden, verheiratete, teilweise gezwungen, aber oft auch nicht. Das ist ja fast einzigartig. Also in dieser Anzahl. Das gibt es natürlich aus uns, aber in dieser Anzahl sagt man, es ist einzigartig. Der zweite Aspekt, der oft genannt wird, ist das extreme Niveau der direkten Gewalt in der Brutalität. Ich würde vielleicht auch hierinzufügen in dieser Größenordnung. Das also hunderttausende vielleicht sogar 1 Mio. Menschen aus nächster Nähe, während ihnen ihre Täter in die Augen schauen, mit waffen buchstäblich in Stücke gehackt werden, mit Speeren, mit Käulen, vor allem mit Macheten, also dem Farmwerkzeug dieser Bevölkerung, mit dem sie gut umgehen können, dass alle haben, dass jetzt hier aktiv benutzt wird und dass die Opfer dadurch auf unvorstellbar grausame Weise verstimmelt, wirklich zerhackt werden und sie sterben dadurch einen besonders langsam und qualvollen Tod, teilweise über Stunden, teilweise über Tage, die man sich ja wirklich wohl nicht grausamer vorstellen kann. Das ist auch tatsächlich besonders hier bei diesem Genozid. Ein anderer weiterer Aspekt ist auch die exzensive sexuelle Gewalt, also vermutlich werden hunderttausende Frauen und Mädchen vergewaltigt und diese Strategie wird ganz bewusst auch eingesetzt von der Interamore. Es gibt viele Quellen, die darüber reden. Die Frauen und Mädchen werden gezielt, vergewaltigt und rund 50 Prozent aller Frauen und Mädchen, die überlebt haben, wurden vergewaltigt, mindestens. Das war also die gezielte Strategie, auch als Teil des Genozids. Und von der UN wurde das auch als Bestandteil eines Genozids erstmals anerkannt hier in Rwanda, diese vergewaltigung auch einzusetzen. Das heißt, wenn wir auch mal über die Definition reden wollen, es handelt sich also um ein Genozid, denn der Plan war eine Gruppe aufgrund einer Zuhörigkeit, aufgrund einer Eigenschaft gezielt auszurotten. Das kann dann oft ist es E-Nizität, Religion, ein Merkmal. In diesem Fall ist es eben eine wahrgenommene E-Nizität, die den Tuzi zugeschrieben wird. Und dabei ist es letztlich egal ob diese Eigenschaft eigentlich existiert oder nicht, sondern sie ist eben der Motivationsgrund. Das heißt, die Mörder haben deswegen auch niemanden verschont, weil sie die Tuzi als ganze Gruppe ausrotten wollten. Egal ob alte Personen, da klein Kinder, alle sollten sterben. Intellektuelle Hutu waren aber auch unter den Opfern Politikerinnen oder Journalisten vor allem in der Anfangsphase moderate Hutu teilweise Hutu, die sich demassackern verweigert haben oder die den Tuzi geholfen haben. Wir wollen in vielen Fallen ebenfalls getötet, auch die Gruppe der Tor hat dazu gehört, wie gesagt. Über ihr Schicksal wissen wir tatsächlich erschreckend wenig, weil sie kaum befracht wurden, dass die Fallen so ein bisschen zurück, also auch da sollen sie nochmal erwähnt werden. Und klar ist natürlich jetzt geworden, dieser Genozid war kein spontane Ausbruch. Also vor allem grundsätzlich nicht, er wurde vorbereitet, er wurde geplant von einer kleinen Gruppe von Extremisten, die aber sehr viel Macht besaßen. Wichtig Positionen hatten in diesem Regime von Präsident Habier Emaner und sie wollten den Frieden stoppen. Also sie haben ganz gezielt, als Kalkül diesen Genozid beschlossen, um keinen Frieden zu haben, weil sie an der Macht bleiben wollten, durch einen Völkermord. Deswegen haben sie eben auch schon Stunden nach dem Antat begonnen, die eigens trainierten Milizen, die Soldaten, die Präsidentschaftsgarde. Und das bringt uns zu der Frage, wie Menschen dazu fähig sein können. Das ist eine Frage, die wir irgendwie Antworten müssen, in diesem Zusammenhang, oder es drängt ein, glaube ich, darüber zu sprechen. Aber gleichzeitig ist klar oder muss klar sein, wir können sie nie ganz beantworten, wir können es nie ganz nachvollziehen. Deswegen nicht mehr jetzt die Politikwissenschaftlerin Lee N. Fujii zu Hilfe. Wie sie schreibt, haben wir zunächst keine rationalerklärung, wie Menschen bei Massacan solchen Ausmaßes partizipieren können. Wieso unterstützen sie eine ethische Säuberung, einen Genozid, den eigentlich eine kleine Elite-Gruppe nur ausruft, die davon auch am meisten hat? Denn das muss man auch sagen, der Bevölkerung müsste es unter Friedig mit den und am besten gehen. Sie beteiligen sie am Mord, sie sind selber damit natürlich auch für immer traumatisiert und verändert und die Vorteile hätte am Ende vor allem die Huto-Regierung gehabt, die das angeordnet hat. Dann ist da die Tatsache, dass die Opfer der Gewalt eben Menschen, die die Täter gut kennen. Ihre Freund, ihre Familie, ihre Nachbarn, Nachbarn töten einander eigentlich nicht unter menschlichen Regeln. Eigentlich, das weiß man aus anderen Studien, ist es andersrum, also soziale Beziehungen, Nachbarschaftsweltes verhindern eigentlich Gewalt. Und es gibt so viele Beziehungen zwischen Huto und Tutsi. Und nicht nur das, viele Huto hat das nicht am Mord gehindert, sondern sie haben eben auch die Massacke auf die denkbar brutalste Weise begangen. Ganz direkt von Angesicht zu Angesicht, in unmittelbarer Nähe, mit Macheten. Da können wir dann doch noch ein Vergleich auch zum Holocaust ziehen. Nämlich zu einer ganz bekannten Studie. Am Mord im Holocaust über das Polizei-Batalion 101. Diese Studie zeigt das ganz normale Männer auch dort, ihre jüdischen Mitmenschen ermorden. Und eigentlich haben sie das kaum fertig gebracht, weil sie sie auch als nächster Nähe ermorden mussten oder auch wollten. Und in beiden Fällen könnten wir denken, es muss eigentlich eine menschliche Natur geben, die uns daran hindert, das unvorstellbarer zu tun. Trotzdem haben die meisten in aller meisten Fällen hier weitergemordet, weitergemordet auch dann, wenn sie das ohne Konsequenzen hätten verweigern können. Denn auch das wird klar bei der Studie über die Polizei-Batalion. Und hier bei dem Genozid ist etwas komplizierter, aber in ganz vielen Fällen wäre es kein Problem gewesen, nicht zu morden. Ja, ich meine, an der Stelle kommt man natürlich auch sofort diese Verbindung auch zu einer Ahren und wie man sie unter einer Bananität des Bösen versteht, auch wenn man diese Perspektive, dieses Konzept kritisieren mag. Es ist ja doch auch schon so, dass ein Großteil dieser Menschen, der Täter eben auch irgendwie zu einer gewissen Zeit relativ normal waren oder wie sie als normal beurteilen würden vorher. Und sie dann eben solche Grau-Massage für üben können, dass dieser Schritt scheinbar gar nicht so ganz weit ist. Das ist glaube ich das, was einem so Angst machen kann, auch, dass man es gefühlt hat, dass sind Familienfädter, das sind ja auch viele, die Kinder haben mütter. Natürlich. Vor August v.a. Männer, das sind ja Frauen, die dann eben dazu in der Lage sind, die ganze Familien aufzurotten mit einer Nachhete in einer Kirche Kinder zu verbrenden. Das ist ja Grausam und ja daran muss sich eben gerade noch denken, dass du das auch diesem Vergleich nochmal gezogen hast. Ja, das stimme ich dir zu. Und viele der Täter sagen, dass es ihnen dann ganz leicht gefallen ist. In viele der Täter wurden interviewt. Dazu kommen wir am Ende auch noch. Und es ist eben auch das, was einen so fassungslos und irgendwie auch leider sehr mutig zurücklässt nach diesem Thema, dass das wie du sagst ganz normale, Leute waren, ganz normale Männer, wie bei den Polizeibatalionen, die vorher keine Gewalt bereitschaft gezeigt hatten, die keine besonderen Merkmaler hatten, die oft auch nicht besonders bearbeitet wurden vorher. In dem Fall waren das keine angerügen, die SS oder so. In diesem Fall haben eben ganz viele Bauern einfach mitgemacht. Die waren jetzt natürlich, hatten die, was mitbekommen, die waren sicherlich vorher bearbeitet durch Propaganda, aber sie waren nicht in besonderen Masen da vorbereitet, die man zu töten. Sie hat noch niemand getötet, viel hat noch nicht mal einen Tier auf dem Land getötet und einige töten dann als erstes einen kleinen Kind. Also was kann dazu führen? Wir haben ja gesagt, natürlich gehören dazu auf jeden Fall die rassistischen Vorurteile und Zuteil und diesen einer der Gründe für die Gewalt und die Bereiten dieser Gewalt den Boden, sie haben menschlich in die Opfer ganz gezielt. Ganz klar. Es gibt auch ganz konkrete Gründe, die sich individuell dann richten manchmal gegen Bekannte oder Nachbarn im Dorf und das ist jetzt die Situation um zuzuschlagen und um eine Fede zu beenden oder oft werden dann Vorurteile als Grund herangezogen über jemanden, dass beispielsweise dann eine Person, die RPF unterstützen. Also allen Tuzi im Land wird beispielsweise auch vorgeworfen, die Armee zu unterstützen, was überhaupt nicht stimmen muss, aber das reicht als Grund auch. Ein anderer Grund ist schon auch die Angst, die geschürt wurde und die sich immer wieder auf verschiedene Gruppen gerichtet hat. Das verändert sich auch im Verlauf dieser drei Monate während des Genotziehts und dann ein ganz entscheidendes Moment ist sicherlich die Gruppen Dynamik. Also die sozialen Verbindung, die in diesem Zusammenleben so tief verwurzelt waren, die haben die Organisatorin des Genotziehts nochmal geschickt ausgenutzt in diesen Todesschwardrohen, diesen Killing Groups, der Druck durch diese Gruppen Dynamik, der war immens, sich den Töten anzuschließen. Wer das nicht hat, ist auch manchmal selbst in Gefahr geraten, aber das ist nicht der einzige Grund, es ist nicht als Ausrede ausreichend zu sagen, dass man selber um sich folgt. Sondern Sie haben sich angeschlossen, weil Sie mitmachen wollten, weil Sie die anderen nicht im Stich lassen wollten. Wenn der Gruppe hat sich dadurch auch eine eigene Identität entwickelt, wir gegen Sie. werden sich diese Gruppe an das Töten gewöhnt hat. Dann haben sie das Morden auch enger vertrauter auf eine grausige Art als Gruppenaktivität gesehen, die sie zusammenschweißt, die sie zu dem macht, was sie sind. Und damit sind es letztlich auch soziale Gindungen, das Gefühl, diese blutige Arbeit gemeinsam verrichten zu müssen, seine Kollegen nicht im Stich zu lassen, sondern das tun zu müssen, das Töten weitermachen zu müssen, was sie antreibt. Und damit verschiebt sich im Prinzip der Rahmen des Vorstellbaren für diese Menschen, für das, was sie für noch in Ordnung halten, das verschiebt sich immer weiter. Im Laufe dieses Mordens bis am Ende, wie die Täter selbst berichten, ist eine Art alltägliche Arbeit für sie wird und es ihnen nichts ausmacht, am Anfang eine Person und dann dutzende Person zu töten. Also vielleicht können wir so den Mechanismus es massen Mord ein wenig erklären, aber ich glaube wirklich begreifen können wir diese Gewalt nie auf keinen Fall. Also man, das heißt, andere gibt mir eine starke Psychologische Sicht und ich finde damit kann man es auch versuchen am ehesten zu erklären. Also was jetzt nicht so stark kam, aber vielleicht dann auch in dem Ausmasker keine so große Rolle mehr gespielt hat, ist sowas wie ich dann ist mal historischer Neid, weil die Tutzimmern ja, die Elite Kaste um 1900 oder vor um 1900, und ich könnte mir schon noch vorstellen, dass das bei meiner Rolle gespielt hat, dass sie eben gesagt haben oder gedacht haben, dass die Tutzimmern ja immer diejenigen waren, die die macht, in der lange Zeit, also in den letzten 20 Jahren ja nicht mehr arbeiten, lange Zeit und sie jetzt sozusagen wieder zurückgeschlagen können, jetzt sind sie dran. Aber wenn man dann überlegt, welche Schritte sie dann aber gehen und welche Gewalt sie ausüben, dann ist es nicht ansatzweißig einstellen. Das würde ich unter eben den persönlichen Gründen, die ich erwähnt habe, verorten. Die gibt es, ja, es gibt schon den Neid, dass dann ein Tutzi größere Parzelle landbesitzt oder eben doch auch ein Berinder besitzt, das ist das eine. Deswegen die gesamte Familie dieser Person zu ermordnen ist was ganz anderes und deswegen reichen, denke ich, diese Erklärungsmuster nicht mehr weiter und deswegen kann man es eher noch über dieses Prinzip der groben Dynamik sagen, wie es beispielsweise hier Fujii, die Wissenschaftlerin sagt, ein anderer deutscher Wissenschaftler, der das auch gut beschreibt, ist Harald Welter beispielsweise, aber wie gesagt, also wir können versuchen, es etwas nachzuvollziehen, wir können uns annähern, aber es bleibt unverstellbar und es lässt uns, glaube ich, sehr fassungslos zurück, denn wie gesagt, trotz Propaganda kann das immer wieder ausbrechen und das ist auch das, was viele überlebende Umtreibte beschäftigt, zu wissen, dass ihr Nachbar das einmal getan hat. Was da Vorteilweise auch schon vorgekommen war, dass es wieder passieren kann und dass es anscheinend keine sozialen Regeln oder irgendetwas gibt, was die Menschen daran hindert, wenn es einmal so weit ist. Und dazu kommen wir jetzt auch zu der Frage, was passiert, nachdem die Leute, die das getan haben, wieder zurück sind. Wie kann man hunderttausende Täter bestrafen, also diese Herausforderungen ist eigentlich nicht zu schaffen. Und mit dieser Entscheidung beschäftigen sich jetzt natürlich einmal die Internationalne Gemeinschaft und Rwanda selbst, nachdem eben jetzt dieser Genozid beendet wird, durch die RPM, die RPF errichtet jetzt ein Parteiensystem, übernehmen die Kontrolle und unser heutiger Rwandan-Präsident Paul Kagame wird dann eben auch Präsident. Ganz demokratisch geht das Ganze natürlich nicht zu und wie gesagt, es ist auch wiederum begleitet von Gewalt gegen Hutu, jetzt. Von denen jetzt hunderttausende Maxi sind und auch ganz fatal, der Westen ist am Anfang noch der Ansicht, dass die Hutu, die Opfer des Genozid sind, denn als sie jetzt wirklich hier rauf schauen, nachdem sie es da vor ignoriert hatten, auch bewusst, sehen sie hunderttausende Hutu, Flien und sie gehen davon aus, dass sie die Opfer sind, dadurch helfen sie ganz vielen Tätern, dabei zu entkommen. Und erst später wird klar, dass die, die hier gerade geflogen sind, diejenigen sind, die eine Million Tuzi, oder 800.000 Tuzi haben, auch das ist ganz perfide und das wird jetzt nach und nach klar und dann wird auch erst einige Monate später das erste Gericht im Prinzip eingerichtet, nämlich jetzt auch von internationaler Seite, das ist der internationales Strafgerichtshof für Rwander, wird geschaffen durch eine Resolution des Insicherheitsrates im November 1994 als eine Art Hock Strafgerichtshof, soll jetzt diesen Völkermord aufbereiten und wie Wikipedia sagt, er war das erste internationale Strafgericht, das Person wegen Völkermord verurteilt. Außerdem erkannte als erste Institution den Strafbestand der Vergewaltigung zum Zweck des Völkermordes an und insgesamt wurden von diesem Tribunal 93 Personen angeklagt, 62 Personen verurteilt. Die geringe Zahl der Verfahren, gemessen am Ausmaß des Völkermordes nur wanderlöste Kritik aus, steht hier auch noch. Kritik natürlich eben deswegen, weil wir 100.000 Täter vermutlich hatten und die große Zahl der Täter jetzt ungestraft ist. Was kann also passieren, er werden dessen wird überall berichtet, ist ein erste Journalisten im Land, beispielsweise der französische Journalisten Jean-Artsfeld. Er sieht was passiert ist und nach seiner Darstellung ist viel im Ausland noch gar nicht klar, wer die Täter sind, während ihm klar wird, dass die Leute die Fliehen eben wie gesagt, dass sie die Täter sind und die Tuzi vor ihren zerstörten Häusern stehen, sich irgendwie wieder zusammenrafen müssen und 75 Prozent von ihnen aber wie gesagt tot sind, auch wenn jetzt einige wieder aus dem Ausland kommen können. Jean-Artsfeld spricht jetzt mit den Tättern wieder wenige Jahre danach und ihre Berichte sind ehrlich gesagt kaum auszuhalten. Also schon kurze Zeit Spreta berichten sie fast ausnahmslos neutral, scheinbar objektiv über das, was sie hier getan haben, in der dritten Person völlig nüchtern, die zeigen wenig Räume, sie reden so gut wie gar nicht über die Gedanken oder Emotionen, was sie in den Vorgeht, sondern sie beschreiben ist, wie die Arbeit, von denen sie vorher oft geredet haben, während der Organisation, sie beschreiben ganz sachlich, wie sie jemanden zerhacken, während sie ihm in die Augen schauen. Und das ist ja für mich schon nochmal wirklich nochmal was anderes, als wir es jetzt vielleicht bei anderen Kinuzinen kennen, wo ja dann gesagt wird, man ist irgendwie ein Rätchen, man hat eigentlich nur Befehle ausgeführt, man fühlt sich vielleicht nicht so, man erzählt das nicht so vielleicht wie du es zumindest gerade ein Gefühl gibt es, dass die da ist wirklich so relativ nüchtern erzählen, ja das habe ich gemacht, also das ist eine Zeit, was ich aus dem Einbuch dieses Journalisten ziehe, ich habe jetzt auch ehrlich gesagt mich entschieden die Zitate der Täter nicht fortzulesen. Man kann es sich durchlesen, man kann es sicherlich auch erwähnen, ich finde es wirklich heftig das zu lesen, wie sie das so neutral berichten, dass sie jemanden töten. Und die sitzen jetzt aber auch natürlich überall in Ruhe, also Klasen viele geflogen, aber es sind viele viele Millionen Hutu in Ruhe und da gewesen und viele bleiben. Das sind jetzt die Täter die so nüchtern beim Lagerfeuer darüber reden, sie kommen jetzt zurück in ihre Dörfer und sie gehen wieder in das Haus, in dem vielleicht einige Tootsie überlebende sind, die sie vorher verfolgt haben, deren Angehörige sie getötet haben. Und jetzt ist die Frage wie diese Mörder bestraft werden können. Viele Justizbeamte sind geflogen oder wurden ermordet oder sind selber Täter, klar. Das heißt zumindest ein Prozess nach internationalen Standards kann nur eine ganz kleine Zahl bekommen, das ist unter anderem dieser UN, die Richtshof jetzt, das sind dann vor allem die besonders großen, die besonders bekannten Täter, die ich teilweise mit Namen genannt habe, die Chefs der Regierung und der lokale Chefs, die Organisatoren. Allerdings ist oft eben auch kaum festzustellen, welche Täter jetzt brutaler vorgegangen sind als andere. Woran willst du das fest machen, wenn du eine Person ermordet hast oder zählen oder zwanzig, wenn du Propaganda verbreitet hast, aber niemanden ermordet hast, ist es eigentlich fast unmöglich zu sagen, so wie so viele Taten sind auch nicht leicht nachzuweisen generell. Du brauchst ja irgendwelche Spuren oder irgendwelche Zäugen aus sagen, die Zäugen sind tot in vielen Fällen. Trotzdem werden jetzt diese Täter in Kategorien eilt geteilt, nach der Schwere ihrer Taten, die erste Kategorie Schwerste, das sind die Plane des Genozids, Anstifter, Organisatoren und besonders berüchtigte Massenwörter. Sie sollen einen Gericht nach westlichen Standards bekommen und danach verurteilt werden. Es gibt dann nationale Gerichte in Rwanda, die das zum Teil auch tun. Trotzdem gibt es große Kritik, dass diese Verfahren nicht in westlichen Standards genügend, das muss man auch sagen. Trotzdem viele Täter können auch nicht wo diese Gerichte, weil auch das nicht ausreicht. Deswegen greift jetzt Rwanda in einem eigentlich einzigartigen Fall historisch auf einen traditionellen System der Gerichtsbarkeit zurück, die traditionellen Gerichte in Rwanda genannt "Gachachach". Das waren die traditionellen Verfahren der Rwandischen Gemeinden und Dörferstätten, wo die angeklagten sich vor einem tribunal des Dorfes oder Gemeinde verantworten müssen, dann wird für oder gegen sie ausgesagt. Es sind eigentlich nur Zeugenaussagen, Dokumente gibt es keine eigentlich oder so etwas in die Richtung. Und dieses alte Format der Gerichtsbarkeit, diese Form gab es eigentlich in Rwanda kaum. Das wird jetzt reaktiviert, weil dadurch, dass die Gemeinde selber tun, es tatsächlich möglich wird, 10.000 Täter oder sogar 100.000 Täter immerhin anzuklagen und in vielen Fällen auch zu verurteilen. Allerdings eben mit Standards, die nicht, sagen wir mal, ja westlichen Standards eigentlich genügend. Also es ist natürlich nicht die Gerichtsbarkeit, die wir jetzt erwarten würden von Kriegsverbrechern, von Leuten, die Völkermord begangen haben. Das heißt, Fakt ist viele, die Dutzende Leute ermordet haben, kommen mit zwei, drei Jahren. Ach so, ich hätte erst im Gegenteil gedacht, dass sie sozusagen keinen, ich meine, sie haben leider, oder die haben auch einen Anrecht auf. Ich so seh, dass du meinst, es ist eben kein fairer Prozess und es gibt auch Todesurteil, aber in allermeisten Fällen wird eher milder. Ja, auch deswegen, weil vielleicht ein Ziel ist, irgendwie diese 100.000 Täter wieder in die Gesellschaft zu entdecken. Und das ist eine wahnsinnige Herausforderung und Wander ist einzigartig dafür, dass das auf eine Art tatsächlich gelingt. Ich will ja nichts. natürlich so ein ambivalentes Fazit ziehen müssen. Wie gesagt, Fähreprozesse sind das nicht. Unabhängig davon, ob jetzt totelstrafe verhängt werden, teilweise oder ob die eben sehr leicht davon kommen. Aber es ist auf der anderen Seite ebenso, dass sonst gar kein Prozess zustande gekommen wäre. Und es auch sozial in der Gesellschaft sehr wichtig ist für die Leute, dass immerhin jemand vorgericht landet. Besser als nicht, sagen viel überlebende, wenigstens wird etwas ausgesprochen, wenigstens sieht die Gemeinschaft, wer diese Täter sind. Und dadurch können sie in vielen Fällen wohl auch verzahlen. Trotzdem sagen natürlich viele auch die Strafen für Täter, die tutzende Menschen ermordet haben, sind sehr gering. Höhere Strafen habe ich gesehen sind so was wie zwölf Jahre Gefängnis. Dann gibt es aber auch Amnäsinen, auch durch Polkargame den Präsidenten. Sie werden oft vorzeitig entlassen. Todesurteile werden wieder umgewandelt. Und häufig sind tatsächlich Urteile so etwas wie zwei bis drei Jahre gemeinnützige Arbeit für jemanden der seinen Nachbarn ja ein Stücke gehauen hat mit einer Machete. Und dann kommt eben die Frage, was mit den Täter anschließend passiert und natürlich beschäftigt die Rohan da bis heute. Und wird es beimper beschäftigen. Denn am Ende sind viele Täter zurückgekehrt. Einige sind natürlich auch für immer weggeblieben untergetaucht. Aber es kommt dann tatsächlich so, dass heute 30 Jahre später Täter nebenopfern wieder Seite an Seite leben. Also Täter kommen zurück in ihre Pazelle, zurück in ihr Dorf und bestellen jetzt ihren Acker neben Tuzzi, deren Familienangöre sie ermordet haben. Und das führt zu sehr verschiedenen, so sehr komplexen Reaktionen. Viele Tuzzi sagen logischerweise, dass sie nie ganz verzeihen werden können. Aber trotzdem akzeptieren viele dieses neue Zusammenleben doch auch wieder. Manche können auch verzeihen. Andere versuchen das Ganze zu ignorieren. Aber viele schaffen es tatsächlich diesen Alltag wieder zu gestalten, so normales geht. Und das ist wirklich sehr einzigartig. Macht diesen Fall sehr besonders. Und es hilft Rwanda, wohl auch trotz allen für uns jetzt sehr heftigen Implikationen, die das hat, sich wieder auf eine Art zu erholen. Also die Ruanische Gesellschaft erreicht viel mit dieser Strategie. Auch unter der klar autoritären Regierung, jetzt ist das neuen Präsidenten Polikagame seinem Parteienstaat, den errichtet. Die Wirtschaft wächst stark. Technologisch tut sich viel. Auf der einen Seite ist aber auch die Regierung von Polikagame repressiv politische Gegner verschwinden oder sterben auf unerklärliche Weise. Und Rwanda ist heute weiter mit vielen Problemen und Herausforderungen behaftet. Das selbe geht aber auch für die Nachbarstaaten. Also nicht nur für Rwanda, sondern dadurch dass der Konflikt durch die geflüchteten unter anderem auch noch weiter dauert, dass jetzt beispielsweise Hutu dann wiederum nochmal Rwanda angreifen wollen und sich die RPF unter Polikagame die Armee dann auch wieder einmüscht und auch angreift. Auch den Nachbarländer dadurch entsteht ein weiterer Konflikt. Entsteht der erste und der zweite Kongukrieg, in denen auch die ganzen anderen afrikanischen Länder dieser Region hineingezogen werden. Das heißt, letzten Endes leitet an diesem Konflikt, an dem Konflikt zwischen den Gruppen, an den Folgen des Genotziehts eine ganze Region und das geht ganz konkret, diese Nachwirkung gehen bis heute weiter. Das gehört also auch noch dazu zu dieser Geschichte. Aber der Versuch dieser Rehabilitation nach der Verurteilung mit den traditionellen Gerichten, der trägt eben auch Früchte und für viele gilt dieses Vorgehen in Rwanda als Vorbild, wenn die Frage ist, wie kann man mit einer Bevölkerung umgehen nach einem Genotzieht. Auch die Aufarbeitung in Rwanda, eine Sache, die auch die Regierung deusetzen wird von Polikagame, ist zum Beispiel offiziell zu verbieten in Rwanda von unterschiedlichen Ethenien zu sprechen. Denn das war der Ausgangspunkt für den Genotzieht und der Stand der Regierung ist nie wieder, soll man diese Unterschiede aussprechen und ich glaube, man kann vorlich die sagen, das scheint zu funktionieren, also den Überlebenden und auch den Täter, die beruhen und da bereit sind, sich zu ändern, den leuchtet heute ein, woher diese ethischen Unterschiede kamen, die eigentlich keine waren und sie sehen sich jetzt und das zieht so ein bisschen auf die Frage, die du ganz am Anfang gestellt hast, jetzt eben auch alle als Bürger oder Bürgerin von Rwanda, wie sie das vorher nicht tun konnten und wollen nicht mehr darüber reden. Trotz allem werden die Herausforderungen weitergehen, sie müssen ihr Land weiter aufbauen. In Rwanda tun das jetzt auch interessanterweise ganz stark die Frauen, die heute dort wie in keinem anderen Land, kann man fast sagen, entscheidende Positionen besetzen, das Parlament von Rwanda hat die höchste Frauenquote der Welt. Es ist also ein einigen Bereichen ein Vorbild, obwohl diese Heilung der Gesellschaft, wenn man davon sprechen kann, sicherlich nie ganz abgeschlossen sein wird. Und deswegen habe ich mir überlegt, können wir eigentlich das wahnsinnig schwer beurteilen, es macht am meisten Sinn zum Abschluss stellvertretend für viele andere Überlebende, noch einmal eine Überlebende in das Wort zu geben, nämlich Stanett Hagin Camille. Sie redet darüber, dass sie ihre traumatischen Erfahrungen nie wieder ganz loslassen kann und darüber auch, dass das sinnlose unverständliche Morden jederzeit wieder gestehen kann. Ich weiß, wenn man mit eigenen Augen gesehen hat, wie seine Mama auf so gemeine Art zerfleist wurde und einen so langsam qualvollen Tod gestorben ist, dann verliert man für immer ein Teil des Vertrauens zu anderen. Und das beschränkt sich nicht nur auf die Interhamure. Ich will damit sagen, dass jemand, der so lange die schrecklichsten Qualen vor Augen hatte, nie mehr wieder wie zuvor unter den Menschen leben kann, weil er stets auf der Hut ist. Er ist trau, die jedem, sogar denen, die gar nichts begangen haben. Ich will sagen, dass Mama es tot mich in tiefste Trauer gestürzt hat, aber dass hier unendlich langes Leid mich noch mehr beschäftigt hat und es wird sich auch nicht wiedergeben. Seither weiß ich auch, dass ein Mensch ganz plötzlich eine nie dagewesenen Durchartigkeit an den Tag legen kann. Ich glaube nicht, dass die Völkermorte vorbei sind. Ich glaube nicht den, die sagen, wir hatten ein für alle mal den Tiefpunkt der Abscheuligkeiten erreicht. Hat es ein Völkermort gegeben, so kann noch ein weiterer Folgen irgendwann in der Zukunft, irgendwo in Rohanda oder anderswo, solange die Menschen zu said, was fähig sind und man den Grund ihres Handels nicht genau kennt. Damit haben wir einen sehr düsteren Abschluss der Folge, die ich aber bewusst gewählt habe, weil er irgendwie auch mein eigenes Fazit wiedergibt und damit wegt er, kommen wir zum Ende der Folge mit einem Zitat, über das man sicherlich noch länger nachdenken kann. Und dann übergebe ich wieder und dich. Vielen Dank, David. Für die Aufbeitung dieses Thema ist ein sehr bedrückendes Thema, wie man sicherlich auch gehört hat. Ja. Ich glaube, die Stimmung hier im Studio war auch selten so gedämpft, drückt, fast auch ein bisschen schauerlich. Also mir ging es bei der Vorbereitung ganz genauso. Also es war auch auf vieler dahinsicht, womit das schwerste Thema, was ich hier vorbereitet habe. Ja, und ich habe jetzt natürlich die Schwereaufgabe auch jetzt hier nochmal ein Fazit zu ziehen. Aber ich würde sagen, das war sehr schwierig. Also ich kann eigentlich nur sagen, dass ich persönlich auf jeden Fall von der Geschichte jetzt auch noch mal sehr berührt war. Ich habe mich vorher jetzt nicht intensiver damit auseinandergesetzt, aber ich finde, wenn man sich vorstellt, dass das vor 30 Jahren passiert ist. Ja. Und das heißt, du hast vormal die Zahl 16 bis 25. Und übernehmen jetzt einfach mal die Zahl. Da sind es Menschen, die zwischen 46 und 55 Jahren sind. Das sind jetzt nicht irgendwelche alten Kreise, sondern das sind Menschen, die aktiv jetzt auch in Rwandan noch absolut in der Gesellschaft, an der Gesellschaft teilnehmen, die die Berufen nachgehen und die Seite an Seite mitten. Und das ist das vorzustellen, was das bedeutet für einen Land auch. Was man da alles leisten muss und dann wieder das überhaupt schaffen zu können, dann zusammenzuleben. Ich glaube, das ist sehr beeindruckend und was gesagt, dass es eben zu großen Nussenteil gelungen ist. Und ich glaube, da kann man sicherlich auch nochmal Hoffnung rausziehen und selbst wenn wir eben noch mal in dieses Fazit denken, dass ein Genozid häufig nicht unbedingt der letzte ist, dass man ja dann eben trotzdem daraus hören kann, wie man vielleicht danach zumindest damit umgehen kann. Das ist ja auch Heilung ist möglich und tatsächlich trotz allem Zeit, Rohan da uns, wie das funktionieren kann. Ja, so schwierig es auch ist. Und ich finde, es war auch jetzt noch mal wichtig, die Folge auch vielleicht zu diesem Zeitpunkt, dass man auch nochmal darüber nachdenkt, was eigentlich ein Genozid wirklich ist. Was alles dazu gehört und ich finde, man hört ja in vielen Kontexten jetzt du auch dir krieg. Ja, vom Gefühle auch immer näher rückt und auch natürlich der Naue aufs Konflikpräsent ist, dass solche Themen präsenter sind. Und ich finde da ist da nochmal, ohne dass man jetzt direkt darauf eingeht, auf die aktuelle politische Situation einfach wichtig, dass wir auch so auch mal solche Themen aufgreifen und uns eben historisch anschauen, was Genozid eigentlich wirklich bedeutet. Ja, ich glaube, ich ist es eine ganz wichtige und zentrale, ein zentrales Thema auch, dass wir jetzt hier aufgreifen haben. Und dass du wirklich vor allem Quellen technisch auch sehr, ja, spannend kann man da jetzt natürlich nicht sagen, aber sie berührend aufbereitet hast. Und dann würde es jetzt natürlich noch darum gehen, was du dafür Quellen benutzt hast und für Literatur vor allem, wenn man sich doch nochmal intensiver damit aus einerseits möchte. Ja. Ich weiß gar nicht, ob ich das jetzt zum Beispiel wollen würde oder könnte. Es ist eine gute Frage, also ich kann es durch das Empfehlen, weil ich es für so wichtig halte. Ja, aber ich bin jetzt gespannt eher, was du für Literatur nennst und ob du eben etwas empfehlen kannst, was vielleicht auch nochmal eine ganz gute Übersicht ein gibt. Natürlich. Also das Thema ist gut erforscht, würde ich sagen, obwohl viele Fragen offen bleiben, obwohl wir ja noch viele Informationen brauchen. Es gibt sehr, sehr viele Literatur dazu und eben viele Punkte, die sich einheitlich feststellen lassen, eine Forschungs Literatur. Auch wenn viele Dinge auch unterschiedlich gesehen, werden können, das haben wir ja auch ein bisschen gesehen. Ich habe jetzt mein Bestes gegeben, das Ganze irgendwie Übersichtlich darzustellen, auch die Leute selbst. zu Wort kommen zu lassen. Ich werde auch noch ein Interview verlinken, wo eine Person, denn das ist für mich das, was man sich vielleicht auch sehr schwer vorstellen kann, berichtet, wie es jetzt neben einem Nachbarn zu leben, der gemordet hat. Also ein Tutzieh, der das erklärt, also ein sehr spannendes Interview. Dann ist einmal die Sache, was für Quellen haben wir. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und ich habe ja schon gesagt, es wurde sehr schnell nach dem Genotid, dort direkt vor Ort, zu Interviews angehalten. Das ist beispielsweise eben der es wohl der Bekanste, der Französische Journalist Jean-Artsfeld, dort hingefahren, hat diese Interviews gemacht. Erst mit den Überlebenden, dann kamen noch mal wieder und hat auch die Täter interviewt. Also zwei ganz wichtige und auch bekannte Bücher zurecht. Das eine heißt nur das Nackte leben, berichte aus den Symften woanders. Dort her kommen eben diese Darstellungen in der Stadt Niamata und das andere heißt die Zeit der Macheten. Dort interviewte dann die Täter, die eben im Gefängnis sitzen und ja alle darüber sprechen. Beides ist sehr eindrücklich, sehr wichtig. Beides hat aber ein Problem. Das möchte ich mir auf jeden Fall dazu sagen, weil ich hier direkt zitiert habe, diese Zeuginnen und Zeuginnen, diese Überlebenden, die sprechen eigentlich in den maler-meisten Fällen in ihrer lokalen Sprache. In der Hochwandersprache ist sie in Kiniawander. Dann wird es oft übersetzt, also französisch und jetzt wurde es ja aber nochmal aufs Deutsche übersetzt. Das heißt, dabei geht natürlich einiges verloren. Ein Drittel wurde auch französisch übersetzt, aber auch wiederum jetzt ins Deutsche, also auch da geht einiges verloren. Deswegen ist es leider nur teilweise die Sprache der Interviews selbst und ich habe den Eindruck, dass trotz seines sehr guten Projektes Jean-Arzfeld hier auch durchaus selber ein bisschen entschieden hat, wie er liegen übersetzt. Teilweise kann er auch nicht anders, weil Wörter wie Tür beispielsweise, die Töter, kann man so im Deutschen nicht übersetzen. Er und übersetzt das Ganze als Todmacher, was wiederum ich nicht passend finde. Deswegen habe ich mich entschieden, sie als Mör dazu bezeichnen. Aber es gibt so Übersetzungsprobleme und die Sprache ist eben nicht so die natürlich gesprochen Sprache, sondern es ist zum Teil, wenn es beispielsweise um ein zwölfjährigen Jung geht, der das berichtet, glaube ich, angepasst nachhin an. Das ist also durchaus ein Problem. Trotzdem sind diese Quellen unverzichtbar und so eindrücklich, dass ich sie auch hier verwenden wollte. Aber das muss man wissen, wenn man diese Quellen benutzt. Dann ein anderes Buch, was ich sehr empfehlen kann neben den beiden von Jean-Arzfeld, das ist eben von der überlebenden Esther Mujawayo geschrieben, von der habe ich auch zitiert. Sie hat mit einer Reporterin zusammen selbst ein Buch geschrieben, einmal übereleben und auch ihre Kindheit in Rwanda und dann eben über den Genuzzi, den sie als einzige ihrer Familie überlebt hat. Und das Buch, gerade als Vergleich ist es hart heftig zu lesen, aber es ist sehr wichtig und sehr eindrücklich. Und die Reporterin Bell Haldadt, die lässt nämlich die Worte von Esther soweit wie möglich unverändert, anders als bei Arzfeld. Das heißt, sie kann in ihre eigenen Sprache wiedergeben, in der Sprache überlebenden, was passiert ist. Und dabei fällt zum Beispiel auch auf, dass sie immer dann ins Präsenz wechselt, wenn sie vom Genuzzi selber spricht und von den Morden. Das sagt eine Psychoanalytikerin, sagt daran, dass der Präsenz sozusagen die Zeit des Genuzziets ist. Also man wechselt unbewusst immer wieder in den Präsenz, weil diese traumatischen Ereignisse quasi still stehen. Also ein sehr beeindruckendes Buch Esther Mujawayo ist heute auch in Deutschland, ist auch eine bekannte Schriftstellerin, die oft auftritt, also auch eine ganz wichtige Persönlichkeit, die auch Interviews gegeben hat, also sehr spannend, generell ihre Werk und ihr Leben nicht anzuschauen, finde ich, wollte ich auch noch mal sagen. Dann kommen wir jetzt aber zu den Büchern. Natürlich gibt es viel mehr Quellen, oder ich habe eben ausgewählt, was ich irgendwie passend fand. Wenn es jetzt darum geht, überblixartig das Ganze zu beleuchten, empfehle ich einfach mal ein Buch unter denen wirklich dutzenden, die es gibt. Das ist von einer absoluten Experten, von der Historikerin Alison DeForsche oder des Forges, bin ich ganz sicher, wie man das ausspricht. Sie ist Menschenrechtlerin, sie ist Expertin für Rwanda auch. Und ihr Buch heißt kein Zeuge darf überleben, der genuziert in Rwanda. Es ist schon etwas älter aus dem Jahr 2002, aber bietet finde ich einen sehr, sehr guten Überblick über eigentlich alle Aspekte. Also sie beschäftigt sich so ziemlich mit allem. Dann gibt es eine sehr gute Zusammenfassung auch von Julia Fiebach oder Julia Wiebach mit dem Titel "Rwanda Transitional Justice after Janesside" im Sammelband. Das kann ich auch empfehlen, das ist zum Beispiel sehr neu, 2023. Und sehr hilfreich fand ich die Überlegungen zur Gruppengewalt, wie gesagt von Lee Ann Fuji, die da da vor kurzem verstorben ist. Und ihr Buch heißt "Killing Neighbours, Webs of Violence in Rwanda". Das sind jetzt die drei Bücher, die ich glaube ich empfehlen würde. Ich habe auch noch ein viele andere reingeschaut. Vielleicht werde ich noch das eine oder andere mal verlinken. Wie gesagt, das Video verlinken. Dort kann man aber sehr gut nachlesen und ja, wer das sich zutraut oder wer es für ich irgendwie auch wichtig findet, trotz einem schrecken, da kann ich wirklich empfehlen auch diese Augenzeugen berichte und die Interviews, die überlebenden das Buch von Esther Mühe Wairo zu lesen, weil die sind sehr eindrücklich so. Schlimm das Ganze auch ist. Ja. Und Victor haben wir auf jeden Fall ordentlich Nektüro vor uns. Ja, wir haben wirklich ein heftiges Thema. Aber was hast du da auch alles verwendet hast um diese Frage? Es ist viel materiell auch aufbereiten zu können. Aber es hat man ja auch gehört, dass du dich da intensiv mit beschäftigt hast. Und ich bin ja dann auch jetzt noch dran. Du bist dran. Zu sagen, wie ihr ja auch nach dazu beitragen könnt, dass das weiter alles hier so gelungen abläuft, wie ich finde. Dass wir weiter so schön Folge für Folge produzieren können alle 10 Tage. Ja. Es ist nämlich immer auch mit sehr, sehr viel Arbeit verbunden. Ich glaube jetzt habe ich es auch vor allem noch mal in dieser Folge gehört. Und das könnt ihr vor allem dann, wenn ihr Premium Mitglied werdet. Das heißt "Hist to go hero" oder "Hist to go legend" werdet. Das geht schon ab fünf Euro im Monat. Also quasi ein Kaffee im Monat. Wenn man so möchte und dafür kriegt ihr ja ganz coole Vorteile. Also einmal könnt ihr das Ganze werbefrei hören. Dann ihr sagt, ja, ja, das ganze Werbung, das brauche ich nicht. Das will ich nicht. Ich will nur geschichte, ich will nur da wieder ein Victor. Genau. Dann könnt ihr das Werbefrei hören. Das geht. Dann habt ihr die Möglichkeit auch unser Quiz zu hören. Das heißt der Bonus-Content, den wir anbieten mit unserer Quizmasterin Kerra, die uns mal wieder fragen stellt. Ich glaube 16 an der Zahl und wir schneiden mal mehr. Mal weniger gut ab. Und wenn ihr wissen, was wir beantworten können, was nicht, müsst ihr unbedingt reinhören. Und dann könnt ihr eben, wenn ihr Premium Mitglied werdet. Dann habt ihr auch die Möglichkeit, die Themen mit abzustimmen. Das natürlich richtig cool. Das heißt auswählen, was ihr hören wollt als nächstes oder über nächstes sie nach Themen für welche Folge ihr dann abstimmt. Das geht auch für jede Folge. Ihr kriegt drei Themen zur Auswahl und könnt euch dann für uns entscheiden und das Thema die meisten Stimmen hat, dann wird das auch das Thema der Folge werden. Und ich glaube drei Vorzelle habe ich genannt, aber wir haben vier. Jetzt muss ich ganz kurz überlegen, welchen, welches. Ja, ich helfe dir gerne aus. Hast du denn schon erwähnt, dass man auch 24 Stunden vorher die Folge hat? Das ist. 24 Stunden vorher. Also während alle noch zitteren, sich freuen auch viel Neues, du gehst die Folge ab. Wetten abschließend. Das heißt, es kann auch nicht sein, dass ihr es mal so lange warten muss, könnt ihr sie schon 24 Stunden vorher. Also macht das Unterstützungs damit weiterhin und wir bedanken uns auf jeden Fall auch ein Hersteller an all diejenigen, die uns schon unterstützen und auch anderweitig unterstützen. Uns E-Mails schreiben Themenvorschläge und ja über alle anderen Kanäle auch unterstützen. Wir sind ja auf Social Media unterwegs und so weiter. Ihr wisst es ja alle und vielen Dank nochmal, dafür dass wir, dass wir euch haben, dass ihr uns auch so viel gebt an Nachrichten, an Unterstützung, an Likes. Ja, also wir fühlen richtig, dass ihr da seid, dass da schon eine ganz große Menge uns zuhört. Ich glaube jetzt zu langsam habe ich genug gequatscht. Hast du es gut zusammen gefasst? Vielen Dank. Ich sage auch, danke an euch alle und super, dass ihr weiter dabei bleibt und uns schreibt, weil uns das super motiviert. Definitiv. Und Viktor, was passiert dann als nächstes? Als nächstes, das ist ja jetzt schon entschlossen, beschlossene Sache. Haben wir einen kleinen Abenteuerfolge, die misglückt. Ja, ordentlich misglückt. Und es wird keine fröhliche Folge. Ja, es wird aber nicht ganz so düster werden wie heute. Genau, wir versuchen es gut aufzuteilen. Auch meine nächste Folge, auch das Thema steht quasi schon fest, die wird dann eben auch wieder ein bisschen was unterhaltsamen. Aus Bieten sage ich mal, da ist es natürlich auch unterhaltsamen auf eine Art, aber sie wird nicht so erschreckend und so abgrund tief düster sein. Ja. Und dann hören wir uns in Tinthang wieder und bleibt bis dahin gesund. Und ja, wieder wünsche euch alles Gute. Bis zum nächsten Mal. Tschau. Tschüss. *Wir sprechen in Tinthang* *Wir sprechen in Tinthang* would use to take five separate tools ship station does in one. Automate fulfillment and rate shopping to ship up to 15 times more with up to 90% savings. Go to shipstation.com and use code audio to try ship station free for 60 days.