Het leven van een digitaal diplomaat bij Microsoft

Dit is een PnR-podcast. Welkom bij de technologenummer 475. Hallo Mark. Hallo Ben. Ja, we gaan het hebben over tegen Lobby. En daar heeft er echt een onwrijp denk van Lobby. Maar we hebben een fantastisch boek gelezen. Ja, kolonisten van de klout. Echt, we waren onder de indruk. Alled twee johomde grotische auto's. Dus de autor, iemand die te gast hier wel. En ik heb je bij even gezien. Ik heb je geluiden dat Europa draai door. Ja, dus ik verwacht heel veel van dit gesprek. No pressure. Ja, precies heel veel er is dat erom. En waarom ik dit zo gaf onderwerp vind? Ja, ik moet even vertellen. Is omdat de tuurkere technologen hier uit die gladjakkers die zorgen dat ze precies voor elkaar krijgen bij uit Amerika. Waar door wij in Europa onder het jukleven nu zijn. Oh, dat is een boosheid. Ja, dat ziet heel veel frustratie onder het jaar. En wie wordt de dee zouden dit zo'n service acten heeft? De technologie werden uitgehaald dat de algorithmische timeline dat dat toch niet zo erg is. Dat het wel erg is. Dat is heel veel element. Element, ik denk van. Maar. Ja. Hoe is 7 jaar lang? 7 jaar in Microsoft? 8 jaar. 8 jaar in Microsoft. Ja, weet je wat ik zo gaf vind? Ik realisieerde me een jaar of 15 geleden. Dat bedrijf dat ik echt haten, maar ik ben soft. Dat is eigenlijk wel een hele tijd geen slecht nieuwsmel voor us. Dat is eigenlijk wel meeviel. Dat is jonge om gedaan. Dat heeft die bij die die zetje. En sinds die twijfelijk over Microsoft dat werkelijk zo slecht is als ik nog steeds denk. Want het is nog steeds dat het zelfde Amerikaanse bereif van het zaltijd natuurlijk waren. Oké, dit boek gaat erover dat het misschien niet helemaal waar is. Wat ik nu zeg, maar dat komt wel vanzelf. Maar dat vond ik fascinerend. Dus als je dan een lobbyist die in dat proces een rol kan spelen hier kan hebben. Dus ik ben heel graag deze vraag die we hebben jonge willen geduid hebben. Hoe ziet dat dat echt van je hebt ingezeten? Ja. Ik wil beginnen heel graag als het mag met de bos van de bos, bos, bos. Ja, wil ik. Wat? Nee, ja, er is één grote baas. Wie was jou een grote baas? Brad Smith was mijn grote baas. Brad Smith, die is nu de vice chair en president van de bedrijf. Die was voegert General Council, de hoogste jurist. Maar die is wel jarenlang, ik doe nummer 2 na Nadella. Ja, de nummer 2 na Nadella. Brad Smith mocht ik in april mogen gespreken. En jij weet hoe dat gaat. Wij vragen al aan Michael Soft. Al heel lang weer. Zat je Nadella spreekt. Ja, Nederland. We gaan het al weer gekregen. Maar op een gegeven moment in april mogen zij ze van. Nee, we hebben niet zat je Nadella voor BNR. We hebben Brad Smith voor je. Nou, wij woog, toch? Toch? Toch, dat is hoewel, hè? Ja, ja. De New York Times om te schreeven op een gegeven moment. Dat is de facto een bestder voor de tech industry uit Large. Dus de woordvoerder woordvoerder is van die industrie. Ja. Dus, Blarekman. Hij kwam naar Europa. Hij kwam dus. Hij is denk van privévlieg daar van. Hoewel het van Michael Soft, toch? Ik heb een paar keer hem op bezoek gehad. Of er mensen in Nederland, hè? Maar in Nederland? Ze willen naar Dellen als Smithvloog volgens mij ben in privévlieg daar. Ja, dat kan niet anders. Nou, de vloog die dus naar Brussel, gien die in Brussel, gien die Europese parlement, wordt tetoespreken daarna vlooges namens de dam. En daar, op de Zuid, als hadden ze dus een zonkantoor een hele verdieping afgehuurd. Je moet me corriseer als het ander moet zonder duiden. Ja. Daar kwamen PR mensen uit muncie gevlogen. En er hadden ze dus, mochten wij een interview afnemen. En waarom mochten we een interview afnemen? Het was een. Mag ik niet zeggen, maar ik vond het zelfs. En PR-kampagne, want er was in Nederland heel veel hybel ontstaan mede. Ook door onze grote vriend van zo'n bethubair. Dat als, na de krijgend het weer, we zijn teafhankelijk van de. van Microsoft in Nederland. En als Trump boos wordt, dan zet hij de rode knop. Nou, wij hebben die discussies constant. En ik denk, maar dan moet je zeggen of het anders is, dat het een beetje. Zagen willen we de PR goed maken. Dus Brad Smith het ingevlogen, de chair van het chaude, op een, op een man, om een interview te geven. Ja. Nou, waar is dit ik nu fout? Want dan vind ik fijn om even voor jou te horen. Nu als zeer dit of jij het niet? Nee, Brad Smith is eigenlijk een soort van minister van buitenlandse zaken. van dat bedrijf, zou je kunnen zeggen. Hij vliegt er heel wereld rond. Om overal in allerlei schende landen markten te komen praten. over alle handen onderwerpen. En dat gaat over de klout. En de veiligheid daarvan privacy, maar ook over data centers, over quantum computing, over. duurzameheidsvraagstukken. Dus een hele brede wereld aan themaast, waar Microsoft zich heel proaktief. in de wereld mee zet. En Brad Smith is inderdaad de allhoogste basis van die club die daar over gaat. Ja. En die is flink gegroeid, het afgelopen 10, 15 jaar. En hij heeft inderdaad dan in verschillende. dus in de week bijvoorbeeld dat hij een keer naar Den Haag kwam. Daarna was hij één dag in Nederland. Dus Amsterdam slashed Den Haag. En dan ging hij die elke dag van de week naar een andere hoofdstad in Europa. en dan sprak hij daar met een premier, met een paar ministers. met de banschappelijk middenveldselsen, met de onderzoekers wetenschappers. de lokale Microsoft-afdeling, politici, amb te naden. Nou, dat ging gewoon back to back to back so door. En dan vloogt hij dus. dus ik had letterlijk voor hem in het vrede spaleisende. dan de Haag had ik een evenement georganiseerd. Het ging over digital peace. Nou, digital peace spelles had het gedobd. Dat was een mooi plek. Hij is ongelofelijk goede spreker, kan altijd z'n hoofd doen. en mensen hem al mee in een fantastisch verhaal. En wat er dus gebeurde is wij na mijn afscheid van hem. En hij ging er raad weg uit de Haag. naar zijn vliegtuig op de Haag, Rottenham Airport. En vloogte volgende dag naar Rome. Nou, daar had hij een ontmoeting in Tvatticaan. En daar kreeg ik een selfie doorgestuurd van mijn. toemalige lobbyist, collega in Italië. van een selfie met Brad Smith, met de pauze. Dus hij prachtig was. Heel even bijna net zo belangrijk als de pauze. Dat zei ik, wat je duur zegt van alwe keer. Maar nee, even geduidigd vind ik fijn. Dus hij kwam hier. Dus hij bewerde in het interview dat we uiteindelijk afnameen. dat als Trump boos is. Ja. En dat zou kunnen. We denken aan het interesse. Het is gebeurd dat je die immelties afgesloten. Als Trump boos is, dan begin er was eigenlijk. zo'n bottomline, zo'n Microsoft gaan procederen tegen. de regering in Amerika. Ja, en ik neem wat interview af en ik denk. Ja, gast. Wat je kansloos. Want Trump. die trekt zich dat niets van aan. Maar goed, ja, wie ben ik? Ja, ik wil zeggen kansloos. Maar ja, wie ben ik? Dus, ja. Ja. En nu komt het. Dus twee maanden laat dat we hier in juni. is natuurlijk in de Fransen Senaat. om de Ede heeft een Microsoft persoon verteld van. ja, we kunnen helemaal niet garanteren de souvereniteit. Weet je dat? We kunnen we helemaal niet doen. Nou, en dan daar ik zie je nou wel. Wat je het is gewoon. Wat je het is, P-R, het is glad van. V-G-B-B-R. Brezmer dat niet direct toe. Dat ze dat helemaal niet kunnen garanteren. Dat Trump niet boos wordt. En dan komt er een sanctie. En dan zijn wij de P-N-U-T in euro. Geef van het toch steeds niet toe buiten de rechtszaal. Ze geven nog steeds. Nou, maar dat vind ik vrouw. Nou, he, je bent er. Kun je dit voor ons uitleggen hoe dat zit? Nou, het is absoluut geen alleen en K-P-R. Dus ik werkte daarvan 2013 tot 2021. En de vijfde wekter kwam Snowden met zijn eerste ontwillingen. Ja, het had in je boek toppers geen. Dus nou, dat was een lekker reenkomer in mijn proeftijd nog. Maar goed, inte alleen Microsoft, maar al die Amerikaanse bedrijven. we willen door Snowden beschuldigd van de samenwerken met NSL-opgrote schaal. Microsoft ontkende dat over een tot opdagdag van vandaag dat ze hebben meegewerkt aan. Maar in die tijd begon eigenlijk een beetje de Kim ook van het feite op Microsoft. dacht we gaan de vlucht vooruit nemen. En we gaan dus procederen tegen de Amerikaanse overheid. Omdat we willen dat ze meer duidelijk wordt over welke orde grote. deze verzoeken eigenlijk betreffen. En dan heb je dat op verschillende niveau. Dus je hebt gewoon de reguliere verzoeken. Nou, dus waar het nu over gaat, is de Cloud Act. Die noeveren kan een bedrijf als Microsoft data die staat buiten de verenende staat. Moet je dan overdragen. Nou, daar hebben ze van die rapporten over. En dat zijn hele hele kleine aantal. En dat kan soms 1 of 2 misschien per regio of per land betreffen. Dat is superwijnig. Maar niet 0. En de discussie draai ben name om. In Oeveren is het echt maar helemaal er tijd. Dat je zeker weet 100% dat het niet kan worden uitgevraagd. Of is het een superklein aantal? En moet je gewoon een risico nemen van? Dat zou kunnen gebeuren, maar de kans is ultra klein. Ja. Dan heb je ook nog die faissa. Dat zijn die heime rechtbanker. Ja. Nou, daar wilden ze dus niet op het niveau van. Dit zijn precies een aantal verzoeken. Maar daar ging je meer over een ballpark figure. Zoals de Amerika's zeggen. En kunnen wij af de wingen. Dat er meer duidelijk wordt over hoeveel der ongeveer wereld. veit dan wordt opgevraagd. Nou, dat heeft Microsoft met die rechtszaak afgedwoorn. Dus zij hebben dus. Het is niet een stiefgename namens de hele sector om te procederen. En ik heb ze vier verschillende rechtszaak gevoerd. Die dus ook echt dingen hebben veranderd. En dus op een gegeven moment was onduidelijk. Microsoft heeft zo'n grote data center in Ierland. Net als in Nederland. Hier is het twee plekken in Europa waar ze hebben geïnvesteerd. Nou, in Ierland stond data die werd opgevraagd door de Amerikaanse justitie. En Microsoft zei. Nou, hij staat in Ierland. Dus wij vinden dat de wetgeving van Ierland, Europese wetgeving, Iergeld. Nou, dat leidde tot een enorm proces. Een heel lang geduurd. En het eindelijk monden dat uit in wetgeving. Dus Microsoft is absoluut de instigator van dit soort dingen. En dus zij hebben niet alleen een PR daarom heen. Maar zij zijn wel een aanjager van. Nou, zouden ik kunnen zeggen. ruisjes ook met de Amerikaanse overheid om hun klanten te kunnen beschermen. Wat is het uit de reden dat Microsoft die rol opzicht neemt? Want dat doet de rest van Big Tech niet. Nou misschien IBM. Maar. Dat heeft te maken met een. De Kimler van is gelegd in 1999. In dat jaar. Ik ben oud genoeg om te doen, al aan het studeren te zijn geweest. Maar veel mensen zijn misschien niet te kunnen renneren. In dat jaar werd Microsoft bijna opgebroken door Amerikaanse. meneer Steven extitie. Dit was de tijd van Internet Explorer en Netcape. En de browser. Navigator. Ik heb hem ook nog gebruikt. Dat is de fase waar die hartstikke makersoften na komt. Nou, dat is niet de overheid. Ja, dat is mijn hart. Oh, jouw hart. Ja, oké. Maar die is voor jouw regering. Nee, maar ik denk dat dan benoeden. Ja, in die tijd was Microsoft een gigantisch succesvol bedrijf. Hadden gewoon bedrijf, ja. Wert gezien, als monopolist op veel vlakken. En die investeren totaal niet in relaties met overheden. toeziordhouders politie zich helemaal niks. Alles helemaal een handen en niks mee. Bill Gates, die begrijpen toch niet wat we doen. We gaan naar het technologie. Dat is helemaal buitustraadje. Maar toen kwamen ze dus achter de bijna te zijn opgebroken. dat ze moeten gaan investeren in die relaties. Een soort trouw maar eigenlijk binnen dat bedrijf. Nou, en dat leidde er uit eigenlijk toe. dat op dubbel bent Brad Smith. en de man die nog steeds uit de presidenten is van Microsoft. en co-chair, vice-chair. Dat die man soliciteerde naar de functie van General Council. en ze had maar een topot voor kaat. en bij zijn solicitatie één slightly zien. Dat was niet te behoord om heel factor te halen. maar die slight soms let's make peace. Oftewel. Dat was de hele powerpoint één. Ja, dat was de slijren van zijn solicitaties. van ik ga het helemaal anders doen als ik deze functie krijg. Ik ga namelijk GB overal een investeer. dat de relatie met overheden politici. amt en aare toezichthouders goed zijn zodat wij. groeien verstandhoudingen hebben met dat veld. En dan dring je af dat je als bedrijf een constructieve. houding moet hebben. Want anders kan dat natuurlijk niet. Nou ja, je drinkt af als je helemaal besluit om dat te doen. en dat is op dat moment zijn daarste kin voorgezet. maar toen na Della in 2014 kwam. en jaar naar dat ik daar begon. en ik begon 13, en hij kwam in 14. gaaf dat nog extra wind in de zijlen. om op die man is op te stellen. Niet alleen tenaanzien van de relaties over wetgeven. maar in bredere zin over duurzaamheid. en over andere onderwerpen gewoon een leilende stem zijn. in dat de bad praktisch zijn. En dat heeft Microsoft, denk ik, heel erg. koffesioneel geraf niet opgebouwd. en dat is wel groot verschillende andere bedrijven. En dan ben ik al blijf dat het toch gewoon een hele nare corporate. tocht gaat gewoon om geld. En dat is de enige wat uit eindelijk alle besluiten. kist een bepaald of niet. Ja, het is een aandelhoudersgedrevenbedrijf. Amirickenschapitalistisch. Dat is het maar, maar als ik zo vrij mag zijn. dus ik ben na de lactie. Ja, ik zeg het doen wel scherpselijk. Maar het lijktijd is Microsoft wel ook naar Nadella. op een ander soort manier gaan samenwerken. in termer door die extrengerp-competitie er was. dus die verschillende afdelingen. waar ze dus tegenwaar kaar concurrerde voor. porbonings en geld. die werd afgeschaft. en wat meer een cultuur van samenwerking. en ik dacht toen ik in Nederland zat. ik was er net een jaar bezig. Ja, dat kan je in Redmond op het hoofdkontor bij Seattle. het mooi even vinden. maar de cultuur is inoveral te wereld heel anders. Maar het veronderdijk voor als een snel ook in Nederland. door belijdt en daar heel veel aandacht aan te besteden. Het is een bedrijf dat ze geeft herpakt technologisch gezien. op sommige vlakken heeft het gebied van de telefoons. bevroelde de reesvalikant verloren. Kunnen we misschien de Windowsvoneel herinneren? Nou, dan was het wel bekend. Ik ben er wel hetzelfde Windowsvone een tijdje moest gebruiken voor werk. en dat ik dan op een festie van elke dag. een vrienden al naar drie jaar kwijt was. omdat die badrij weer leeg was, weet je wel. Maar goed, dat was met d'n actier samenwerking. Dat lukte dat niet. Maar op de klauut hebben ze zo een beetje een bijgezet. en ze zijn ze super succesvol geworden. Ja, maar ik wil even terug naar Mark. Wat Marks er uiteindelijk weet je, is het gewoon. sjelde velio dus gedreven. Dus kijk, ze gebrukte dat samen, ze gebrukte die andere cultuur. nardella is natuurlijk een hele. nou, slimmen, gladden, effectieve manier. om uit eindelijk die wereldmacht te krijgen. Want ik sprak toevallig net nog. sprake ik iemand voor Microsoft. Toen zei ik tegen hem, ja, kijk, als je het echt goed hebt. met de samenleving. Als je echt wat ze zeggen, goed voor de samenleving. demokratische waarde en rechtvaardig. en het allemaal heel belangrijk, kijk, op dit moment. dan maak je gewoon een harde knip. Harde knip, Europa, U.S., je zet, je begin een ander bedrijf. helemaal Europese. Met Europese mensen, een Europese juridische entiteit. je geeft alle Microsoft spullen aan dat bedrijf. En dan heb je het echt goed voor de samenleving. Nee, maar dat doen ze niet. Wat gaan alle aandelhuis? Als je nu je aarddeeltjes Microsoft. en jij zou je wel, waarschijnlijk nog hebben. En heb ik niet meer. Dat zou geld constaart, toch? Dus je doet net of je het beste voor hebt met een samenleving. maar dat heb je niet echt. Maar je hebt het beste voor. En dan streegt ons kapitalistische systeem. Maar dan moet je niet, ik vind het nu. den ik te doe je net als je het beste voor hebt. Maar uiteindelijk heb je dat niet want je wil je aandelhouders tevreden hebben. Ik vind het een mooie openzijne serie van, nee, ik ben gewoon. en ga het om me aandelhouders. en ik doe zo goed mogen met best om de mensen wat terug te geven. maar nu zit de altijd wat schladereheid in. Ja, waardeert dan Mark Zuckerberg meer dan nadensten. Ja, natuurlijk is wel straater in. Oké. Ik heb een beetje gedampeld. Hij is gewoon dan fucked met hem. Ik weet niet hoe reager je het een lobby is. Nou, ik zie er af. En achter jou staat blijf scherpen. Ja. Vernaf, een goede scherpen aanvliegroeten. Maar ik heb ook in de epilofen mijn boek probeer het te zeggen van. na, ik heb getwijfeld over ik het boek wilde schrijven. omdat ik gewoon best wel veel kleur in ambivalenten. en naar kijk, hoe dat in elkaar stak. En daar heb ik op beschouwd. Dus ik hoop dat mensen de boek lezen dat ze denken dat. en ernaat veel kanten zijn naar één voorbeeld. Dus Microsoft heeft het gegeven gezegd dat wij willen. het technologie toegankelijk maken voor zoveel smok mensen. Met allerlei verschillende soorten handicaps. Dat was deelse persoonlijk gedreven omdat. zwaar geen handicapte zoon van Adelaa zeneten die jongen. Ja, die man hier ook technologie kon gebruiken. Hij is op hele jongen leeft het overleden helaas. Maar dat was ook een persoonlijke motivatie. Een combinatie met het feit dat natuurlijk ook goed is. om spullen te kunnen verkopen. Als ze veel mensen niet kunnen gebruiken. Dus daar gaan die doelstellingen hand in hand. Iets anders. Dus op het gewiet van duurzaamheid. Daar zie je dat het bedrijf heel graag wil dat. daar data zijn dus heel duurzaam zijn. en blijven draaien tot de verre toekomst toe. Nou, dat is natuurlijk een nemen van je maatschappelijke verantwoordelijkheid. Maar het is ook meegaan met innovatie. in innovatie kracht aanzetten binnen je bedrijf. Om daar verder ook. kommerchil een nieuwe toepassing voor te kunnen maken. En als het gaat om. zij het helemaal moeten verschotten, kan je in Europa. maar ik zit van de losknippen. Kijk, de technologie die ze hebben bouwen samen met die andere bedrijf. is gewoon zoveel beter, supereer, veiliger, veel kleurger. dan de technologie die wij nu weer hebben. Dat is heel dom zou zijn voor je economie en samenleving. Want dat kan ook niet hebben. Dat weet ik ook wel. Ja. Dat zijn trouwens die jongen ook voor maakenshop. Die zijn dat het je zelf daar is. Ja, waarvan ik ze weet het is. Ik ze weet het is technisch. Kan het niet. En die vriueer wat wij hebben. Weet ik. Maar dan moet je. Nou ja, ik. Wat ik wel. en om daarop door te gaan. Waar ik wel ook op reflecteer in het boek. is dat. de internaak heel veel gediscusierd over. technologie, als er incidenten zijn in het nieuws. en er komt daar een enorme debat. Ik heb ook een overtuurke schrijven over dat ik in een soort strategische cockpit zit. Waar ik worden ingevlogen om na te denken over de strategie. zoort interne lakerhuis eigenlijk. Superinteressant hoe ze daarna kijken. En dat maakt het ook tot een superinteressant werken om voor te werken. omdat je intellectie wel wordt gestimuleerd na te denken. Dat is de hele resources, expertise of mensen. Dat geeft gewoon een enorme. impuls,impuls, ook aan je eigen ontwikkeling. Dat is waarom mensen daar ook gaan werken. Het maakt ook dat er binnen die verschillende takken van het bedrijf. onder druk wordt gekeken. Hoe kunnen we die dingen samenvoegen en zorgen dat er allemaal goed samenwerkt. in het ecosystem wel natuurlijk ook weer commercial goed uitpakkt. Dat is natuurlijk ook een ander voordeel voor het bedrijf. En ik denk ook dat er gewoon de intensie van vrijwel alle mensen. der de werk ook echt supergoed is. Dat is absoluut ook wat een product oplevert wat goed is. En wat een narratief en verhaal naar buiten toe oplevert. Maar wat paradoxaal genoeg ook weer veel invloed en macht oplevert. En die dingen staan soms een beetje op spanning met elkaar. Hoe levert dat? Hoe levert je invloed en macht ope? Nou, omdat jij gewoon inderdaad als jij dus al 15 jaar lang. echt bewust, heel niet alleen praten. met een Kamerlid als een bepaalde motion moet worden aangenomen of verworp. en dan een soort hit en run lobbyen. Dat is heel heigerig en opportunistisch. Toen ik zelf bij buitlandse zaken werkt. Want een derde van een boek gaat ook over. Ja, ik voel het echt heel graag dat toe. Nou, dat is een tijd waarin ik zelf werd. belobbiet door die bedrijven. Maar bij sommigen stijl hadden dat ze mij gewonnen. Of vrijdag middag vroeger vandaan kun je niet. in de lijn gooien en in memo's valt het. En dan bellen ze op dinsholen dat terug. Vanaf je al antwoord is. Nee, natuurlijk niet. Ik werk bijmusteren. Dat durt heel lang. En het werkt gewoon niet. De ontvankelijkheid en antenaar voor zo'n soort stijl is niet goed. Dus dat is wel zo. Het is een feindichtje. De ontanaren snapt ervoor dat je zich in blobbien. Ja, ik weet het wel. Maar je zal het ook wel eens genoemd in de inhuisbedrijfsamten. aan genoemd, weet je, omdat ik begreep hoe dat werkt. Ja. Op zich wintje zijn het ook. de breetsmits, dat is een soort minister van buitlandse zaken. Je vergelijkt Microsoft ook als een land, hè. En wat dat wat er heeft hier was bij buitlandse zaken. werkt hij als diplomaat. Ja. En toen werd je diplomaat bij Microsoft. Ja, min of meer. Ja, dat is dacht hier. Maar dat is dan toch niet waren. Wat achteraf blijkt je toch lobbyisch te worden. Corporate diplomaat noemen ze dat ook wel. Ja, dus ik heb vier gewerbouwbaar buitlandse zaken. Als we daar. Ja, ja, heel gaaf. Nou, ik mag even inlijden, want ik had van. metje je bij buitlandse zaken moest je het vrij internet promoten. Ja. Met je dat was de visiefrij-internet. En uiteindelijk is het internet natuurlijk. Ja, het wordt beheerst door een paar grote techbedrijven. Tuurlijk, die is ook heel veel vrij-internet. Maar je hebt. Het is best wel veel restricties zitten er aan. Als je alleen nog kijkt naar China, of andere landen, Iran. noem maar op, maar ook zelfs al in het zo genaamde vrijwesten. Ja, worden we ook zo genutch te door, Big Tech, dat het ook. en het vrijere dachten is discutabel. Ik had opgeschreven van. hebben. hoe ik zie dat? Dus kun je daarmee leven van? Het is van vrij-internet. De internet moet je overgaan naar niets vrij internet. Hoe heb je dat ervaren? Ja, dat was echt een intelentiteit. Dus ik kwam daarin 2009. Daarvoor had ik in de partijpolitiek gewerkt. En ik kwam bij het landszaak te werken op de mensenrechte afdeling. En de stoel van internetvrijd, die hij net ontstond, kwam daarvrijd. Dus er belamd ik toevallig. Nou, het internet was op dat moment wereldwijd zich aan het uitrollen, maar in een heel veel land nog lang niet breed toegankelijk. En de social media-partijen waren die jaren daarvoor opgericht. Dus Facebook volgens mij in 2006, Twitter, 2004, Google 8.9 en Microsoft al 50 jaar vanaf nu terug. Dus als veel ouder. Maar wat er dus gebeurde was dat er een aantal opstanden waren. Zoals in IERAN, tijdens de president's, verkiezing of na de president's verkiezing van 2009. De grootste opstanden sinds de islimitische revolutie. Maar ook in het midden oost, 2011, de Rabische Linden kennen we allemaal nog. Nou, en daar ontstond heel erg het frame in het westen van. zeggenmaken gebruik van Twitter en social media en Facebook. Dat gaat er weelds sowieso democratiseren. En al die mensen daar gaan hopeloos toe kijken die autocraten, hoe het land gewoon zelfde regie pakt. Nou, mij was het taak om Nederland te profileren in het buitland op dat onderwerp. Dus er gingen we eerst bijvoorbeeld samenwerken met de Franse overheid, die dat ook wel belangrijk vond. Maar toen bleek dat de Franse dat instrumentelde inzetten om acteursrechten bescherming te tlemen. Nou, en dat was voor Den Haag, was dat totaal geen optie van zeker. Miniseren van economische zaken stelden zich heel erg op van niet reguleren, al die technologie importeren, internet mogen helemaal open blijven. Dus dat werkte niet. En uiteindelijk werd de bondgenoot, de grootste bondgenoot van allemaal, de VS, werd de partner van Nederland op het slack. En eigenlijk andersom. Dus ik moest zoeken in de diplomatieke kanaal van waar ze het de partners op internet vrijheid. En toen was Hillary Clinton het begon als mis van bij het landse zaken. En onder Obama. Nou, en die was daar de soort van kampioen voor. Dus toen heb ik samen met de State Department en aan andere landen, zweden en estlanden, coalitie, gesmeet op antelum niveau, de Freedom Online Coalition, FOC. Dat was een afkoord van die achter. Ja, precies. Ja, dat mag niet zeggen. Ja, dat mag niet zeggen, dat mag niet zeggen. Ja, maar en die bestaat ook nog steeds. Die coalitie, dat is heel leuk. Dus daar werken landen overal teweeld samen op het internet zo vrij mogelijk te houden. Nou, en daar ging ik mee de boer op. Dus er ging alle grote konferenties over de toekomst van het internet. En als er bij Jan en in Kenya en in Tunisien, als er geweldig tijd, maar op dat konferensie is er kwijt, kwam ik allemaal lobbyisten tegen. En ik merk dus dat zij heel veel invloed hadden op de stelling namen namen van de VS, maar ook 2K, een paar andere grote westerse landen kan er daar ook. En die landen, die sturen, die agenda via ook die invloed van die lobbyisten. En ik vond dat super interessant. En dat er nog een tijd, dat dikteck werd gassenciëerd met kantoren voor met ballenbakken en lekker gratis lunchen en allemaal leuke feesten. Supersexy iedereen wilde bij dikteckwerken die tijd. Dus voel ik ook wel wat spallend. Maar als jij beschrijft dat die grote bedrijven heel veel invloed hebben op de politieke agenda van alle landen, is dat probleem of is dat goed of is het nu traal? Dat is ook een soort industriebeleid, zou je kunnen zeggen. Dus vanuit Washington werd het gegeven met ingezien van Silicon Valley. Daar zit het bedrijven innovatiekracht. Wij leiden daar verwerter de hele wereld mee. Kunnen we ook inzetten om onze bedrijven in een wel overal te wereld door manant te laten. Maar in Nederland doen we daar heel nadrukkelijk niet aan. Dat vindt er een heel mooi verschrikkelijk moeilijk. Zeker de VVD wilde er niets van weten. Als je dan toch wel een soort die politieke agenda toch ineens op die manier via een route via bedrijven in de Nederlandse agenda ook weet de fiets. Is dat oké, is dat lastig? Nou, kijk, Nederland heeft op dat vlak inderdaad altijd heel sterk naar het westen gekeken. Zer transitland is land en ook VK geredigd. De zeker in de Europese Unie gingen als het om een regulering van technologieging. Kijk, Nederland altijd naar het VK was een van de grote drie naast Frankrijk een Duitsland. Dus ja, we hadden altijd een maagreus en dan was het een VK. Als VK die wilde dan kwam het er niet. Nou, toen van Brexit, VK daaruit. Hey, is het eens de macht als in Europa, is Frankrijk Duitsland en dus de relatieve macht van Frankrijk is groter geworden. Dus Nederland moest zich meer verhouden en tot de regulerende op autonomie gichtagenda van Frankrijk. De gelijktheit wil Nederlandse op mogelijk zijn, want we zijn een handelsland. We zijn supergefolks op onze internationale technologie, de knopend dat we zijn geworden. En het heeft ons economisch ook geen windairige licht. De gelijkertijd moeten we onder druk van de buitenlandse kracht, de geopolitiek, steeds meer toe naar een soort industriebeleidssterkendoor. Of er zes week geleden heeft economische zaken een brief gepubliezerd over groeimarktestratie, met een lange termijrichting van deze zes gaan op inzetten. Dat leest als een begin van in de stiedleid. Dat is mij ladelijk in de stiedbeleid ook in de persbering. Maar eigenlijk, voor mij wat er gebeurde in Nederland. We hebben de culture en die 10 jaar een premier gehad, geen visie wilde hebben. En we hebben gewoon gedacht wat doen de Amerikanen. We zijn gewoon achter zijn gelopen toch. Ja, het is zeker graag. We zijn een klein land en we moeten meebewegen met internationale krachten, want dat is waar we ons geld mee verdienen. De gelijkertijd, en dat trei ik ook in de epilogue, zijn we wel een land wat dat betreft een beetje bodemloos, of niet of al niet gewoort tot is in een bepaald uitgangspunt. En ik haal daar in een SCA van Montier Segers. Dat is een Europese intellectueel geweest, een maastrichtshoog lerar. Ze laatst vergelijden overleden veel te vroeg. En hij schrijft over het feit dat Nederland altijd mee buigte in de geopolitieke winden. Het riet buigt heel erg mee. Nou, dat heeft ons vaak heel veel gebracht. Maar het is een tikken tenaansje van de technologie. Zijn wij zo dat gaan importeren en op een hele prachtieve manier, dat we ons economisch gezien sterken beneergezit, maar ook heel erg afhankelijk hebben gemaakt. Ja, dat is een uitlevert toch aan bedrijf als Microsoft. Zijn Nederland zonder kunnen nu? We zouden er niet zonder kunnen, maar ik denk ook een belangrijk te mij niet, omdat het gewoon de beste technologie is wat je wel kan doen. Het is heel goed nadenken. En dat schrijft draag je ook van, op clouden en ja, je lopen gewoon zo'n te achter dat we gewoon voor onze economische welvaart voor onze veiligheid, voor alle andere zaken. Gewoon met die technologie moeten blijven werken, maar dat je parallel ook je eigen autonomie speel kunt opbouwen. Dat sluit ook kan niet uit. Dus het is heel doon te zeggen, laten we wel een minisk bouwen, want we gaan toch. Nee, je moet wel aan de slag, maar we zijn voorlopend wel overgeleverd. Nou, we blijven nog meer voor een goede verstand houding met Big Tech. In plaats van dat je het heel hard polariseert, tot wat het gewoon helemaal economisch of makkelijk kan doen. Nee. Ik wil toch even troepen wat ik wil straks ook in het daad, wat je dan wel doet, moeten we wel focus op AI en wat niet. En krijgen we weer wat nu naar buiten gekomen afgelopen week. Weet je wat pontenballen in Jette hebben gebracht. Dat ziet er goed uit. We besproken de grote tekshow allemaal luisteren. Maar Eerst deze nog. Open dus de FOC. Veranderde dus. Weet je dat, heb je gepromoot. Veranderde dus. Ja, juist wat ik net zei. Geen open internet. Hoe heb je zelf dat ervaren? Of hoe ervaren dat? Of hoe kijk je dan naar je? Ja. Nou, kijk, het internet is veroorzpunkdecentrouwen. Gewoon een netwerk van netwerken. Ja. Dat is hoe het begonnen is. En heel veel mensen in die gemeenschap, die wilde gewoon dat een landen niet zersabschouder krijgen over hoe het internet was georganiseerd. En dat heet met een Cyborg, een multistakeholder approach. Dus er werd elk jaar nog steeds wordt er komt er een enorm cirke van mensen. Overal te wereld van na een plek. En die praten dan bij het internet governensvorm over de toekomst van het internet. En uitgemstend was ze in het west altijd, how die auto-kraten buiten deur zorg dat ze niet mag kunnen uitvoeren op het internet. En die groep is gewoon steeds kleiner geworden. Of de groep die dat wil is groter geworden. En de groep die dat internet openwouden is kleiner geworden. En dat is denk ik een zorgwerkende ontwikkeling. Zeker omdat er gewoon in de naiviteit van het west aan het begin werd gedacht, de technologie gaat wel democratiseren. Zullen het juist niet autocratiseren, omdat het mensen in Iran en Saudi-Rabia en alle andere machten hebben ze nog veel bezig. En dat is de grote kritiek die toenal kwam van een aantal thinkers die is uitgekomen. En meer dan wat dat betreft. Veja, het westen ze internet open. Goeie vraag. Ik zou zeggen dat vergelijken met de periode dat ik in 2009 begon, absoluut een heel stuk minder open. En dat komt door heel veel verschillende factoren. Maar ja, de maatschappij is ook steeds meer gedigetaliseerd. Je kan er niet omheen, dat er gewoon heel veel dingen van. In de tijd had ik daar werkt, ging het over offline rechten. Die moeten ook online gelden en andersom. Maar het gelijk tijd zijn er door dat dopsie van technologie in samenleving op allerlei vlakken zoveel dingen ontwikkeld, cybersecuret die maakte. Dat wij gewoon heel erg kwetsbaar zijn geworden voor autocratische staten. Maar wat tindig hele niet waren, want die hadden niet de mogelijkheid om hier. Hij als achter alle informatie op te te aalen. Dus je moet wat op het redskavetgeving in regels wel mee met je tijd. Als je het dan helemaal decentral totaal ongeregeliert voldaat. En dat is natuurlijk gigantisch risico. Dus je moet mee met tijd. En daarin is het altijd een politiek debatten. Hoe ver kan je gaan? Partijen aan de rechten zijen wilden dat de encryption verswakken. Voor alle handhaving. Partijet en linker zijen wilden dat principieel niet. En dat je interessant aan het wel heel grote bedrijf is. Samen met de partijen aan het linker kan van spectrum samenwerken. En die grappige gelegenhetscolyties, ook met digitale rechte organisaties. Dus het gaat ook heel erg om de kaas. Dus die van toepassing is wat dat betreft. Maar je bent minder open. Waar zit dat minder open in for jullie? Wat jij altijd net over ressorteren van. Ik heb hier zomaar gevraagd van het geeft. Ja, hier is joh hem. Ja. Nou, kijk, echt een puur-internet vanaf het begin af aan. Ja, daar kon je gewoon alles doen wat je wilden. En je kon er open discussieren met iedereen. Ik heb al de anecdote in mijn boek over het feit dat de eerste twitter gebruiker in Den Haag, wel grappig, was maximverhaagd. Je zou het om niet te geven, maar dat was het dus. En die schreef dat of die zijen een interview van na. Het is op titter zo beschraft met mensen om in de halen te kunnen praten. Of het buitlands beleid. En die spreken mij dan open aan. En dan kan ik lekker antwoorden. En dat vanaf die cultuur is totaal omgeslagen wat dat betreft. En dat maakt dat er natuurlijk ook heel veel interrechtmoderatie is gekomen. Maar ja, dat is gewoon totaal overgelijkbaar. In die sense, zeg ik dat. Ja. Voor mij is het minder open omdat Big Tech bepaald met een algoritme heel erg wat. Wat je ziet, wat je niet ziet. Dus het is heel erg economisch gedreven. En natuurlijk kan je in de vorm nog gewoon met z'n drieën kunnen wij natuurlijk vertellen wat we willen. Maar alles zeg maar, je kan niet iedereen bereiken? Ja, dus inderdaad het recht op preach, maar niet op reach. Dus het wordt heel erg bepaald wat er is. En dan zeg je van, ja, maar dat is nog vrijheid om in een vorm ergens wel te bespreken wat je wil. Maar je wordt zo verslavende elementen opgeslokt door wat Big Tech verstandig is voor Big Tech. Ja. Dat de mensheid, de mensen daar helemaal niet aan toekom of helemaal geen gevoel voor hebben of dat helemaal niet doen. Dus daardoor is het volgens mij minder open. We worden gemanupleerd, komt die nu de hele dag. En al dat dat ding nu met telefoon zelfs al dat die je ligt. Dus daardoor is het voor mij minder open. Dat had je natuurlijk minder vijfd jaar geleden. Het was totaal andere cultuur ook wat op het refteen. En het positiefisme, ik bedoel, ik schrijf ook over het feit dat Obama tijdens zijn eerste kampagne in 2008. Een groot schalige bruik maakt van Facebook om mensen naar de stembest te krijgen. Dat werd gewoon zien als de nieuwe grootste democratiseren de vrije ontwikkeling. Het wel Cambridge Analytica te kunnen heeft alles was. Dus dat zijn allemaal van die verschillende ontwikkelingen door de tijd heen. En mijn boeken zijn die zijn ook even een tijd beeld. En ik schrijf van over 2009 tot 1922. Ik heb ook nog over AI generatieve AI's toegevoegd. Maar het is welkend verleden. Die periode, een ontwikkeling in de tijd, het gebruik van digitalisering met dame. Hoe daar diplomatieken, waar het geopelt, die ik al op punten door de bedrijven ook overheid over gedacht werd. En wat ik leuk vind, was het geeft het een fantastisch tijd speelt. En ook hoe de tijd in de loop van dat boek veranderd. En mijn gevoel was steeds dat je eigenlijk vanaf week vijf toe snodel met z'n stukken kwam. Dat doen het twijfel over Microsoft al toestloeg en dat hij erna nooit meer echt is weggegaan. Er heb je hele mooie vragen ook in je boek. Dat is wel een hele mooie van de twee boek. Ik ga zoveel voor deze. Het twijfel was wel interne discussie in mijn hoofd. Ja, ja. Ja, toch? Want het is alle dingen die ontwikkelden, daar kun je eigenlijk ook wel denken. We zijn nu, we doen het beste wat mogelijk is, voor dit soort bedrijf. Maar misschien niet iets wat goed is. Nou ja, goed is dan ook milt in te betalen. Ja, zeker. Dat maakt het ook zo. Dat is wel een politiek vraagstuk bij. Dat wil je innovatiekrap bij de bedrijven laten of niet. En wat betekent dat dan. Maar ik wil daar gewoon op reflecteren, omdat in het hoofd van een lobbyist kun je niet vaak kijken. En ik heb denk ik wel al geprobeerd eerlijk te zijn over hoe ik mijn grotendeels echt wel doelde bij de stelling namen van Microsoft. Maar daar ook gewoon, als burger van Nederland, zoals in Europa. Ik heb zelf veel lang Amerikaanse opleidingen. Dus ik ben ook wat betreft door veel invoeden beinvloed. Ja, ik vind dat daar gewoon open de bad over moet kunnen komen in zo'n boek. Ja, dat zit ook zenden sinds in de geen. En in die periode wil dit uitbreiden en kwam er veel media over het feit dat er gewoon weer dan kan in de polar tegen dat datacenter in de uitbreiden zijn. Er zijn veel andere zaken. Ja, maar ook veel andere zaken. Ze vonden er ook nog wel een centrum. Ja, ik heb ook nog een centrum. Ja, ik heb ook nog wel een centrum. Ja, ik heb nog wel een centrum. Ja. Ja, ik heb ook wel andere zaken. Misschien. Ze vonden het gewoon de restwarme te beloofte. De gemeenthal beloofte. De restwarme zou kunnen worden hergebruikt voor de kassen in het zin- wat lokaal. Nou, dat was veel te laagte temperature. Dus het werkt het technisch helemaal niet. En dat gingen over het feit dat mensen ook gewoon niet mooi vonden. Het zou het met vol met pijpen. En container zijn zo langs de snelweg. En zo was er voor dozing. Vergelijken met al die dissuïciecentra. De boeren daarom heen. En die moesten hun land tev. Die wilden een land te verkopen. Sommige konden dat goed verkopen. En andere helemaal niet. Dus dat was ook allemaal een beetje onderling kennisinnen. En wat vooral interessant aan was is dat. maar ik zo het wereld dat natuurlijk over het data center is bouwt. Dat is natuurlijk veel geld die net gaat op een hoog tempo. En dit was voor het eerst eigenlijk dat de ergens in de wereld. Nou, tegenwint ging waaien. Vanwezijn er moet je zo blij mee. En de gemeenteraat. Die was ook aan te mopperen en zo. En toen probeerde ik zin er dat. Die moeder schippen. Die man moet denken daar. Probeerde ik door te dringen van jongens. Dat was wat je al. Gewoon belangrijk om te investeren. Of kaalige meenschap. En er is echt wel een tegenwint. En dat was best wel moeilijk. En dat is gewoon een wereldje niet gewend. Waar is niet gewend? Heel vaak worden dat data centers bijvoorbeeld in Zuid-Europa. avandere regers aangekondend. En dat komt iemand bij een rooiloper. En vindt er geweldig. En dat is bij Google in Delft. Ja, precies. Ja, precies. Ja, exact. En wat Microsoft was dat op dat moment hadden zij besloten om. en daar niets aan het begin. Daar hebben ze het laatste van geleerd. In de medeag zegt het van dat we anders moeten aanpakken. En dat maakt het ook heel moeilijk voor mij om er tussen te zitten. omdat je dan gewoon niet voel uit compraat erover. En dat dat is. En dat zijn we aan bouwen. En dat was duidelijk. Maar het gaf wel discussies ook in die gemeenteraad. En het eindelijk heeft gemeenteraad toegestemd om dat uit te breiden. En na een heel proces. En er was ook gewoon inspraak van de lokale gemeenteraad. Maar de schouden op dat gebeurde vergelijken met zo'n kleine platland gemeenten. Dat vioel me gewoon op. En dat werkt heel fysiek daar natuurlijk. Want je kunt praten vanuit de nage brustselen, met allerlei papers en ideeën. en abstracte presentaties. Maar dit was gewoon in de praktijk. De polar, letterlijk, met de winwoners op de achtergrond. En de boeren die daar gewoon heel slim zijn. en er ook precies alle regels weten hoe ze dat dan een procederaam moeten aanpakken. Het was gewoon een wake-up call. En het zit nog een andere paradox. Als ik maar doorgaan erop. Want wij zijn natuurlijk dagdaagelijk. Het is gewoon heel veel bezig met die technologie. En die tijdens moeten gewoon ergens staan, weet je wel. Maar dat is gewoon wat het is. Het zijn een klein land. Ik snap heel goed dat mensen zeggen dat het hier niet tevolkt. En op zich ervan andere landen. Maar we willen wij voorop blijven lopen. Die infrastructuur gewoon ook om armen. En op de langere te mijn kampioen worden op sommige vlakken. En we hebben ook gewoon nodig. Dus er zitten heel veel kanten aan die discussie. Maar ik probeer er dat in de hoofdstukken die daarover gaan gewoon neer te zetten. omdat het ook heel buildend is. Dat je de letterlijk gewoon langs die snelweg naar het noorden rijdt. en je ziet die datacenter staan. En ook de kooligheten van, ik zou het maar zeggen. Dus een Amerika wilde ze dus een rij koniveren langs de datacenter zetten. Omdat ze dachten, dan wordt het een beetje aan het zicht ontrokken. En waarom moeten ze het koniveren zijn? Omdat de koniveren geen plat verliezen. Wat in de winter en een herf natuurlijk gewoon risico is voor datacenter. Dat die pijpen. Nou, oké, koniveren. Nou, gemeenteraad niet blij mee. Want koniveren groeien helemaal niet in de poler. Zijn niet endemisch zoals gezegd. Dus dat vond je heel raar. Maar dat ging niet mevrouw van goede links. Vanaar je zeggen. En dat laten we dan boommoeneer is. Het is ja maar boom moest er ook niet te doen. Omendemisch voor de polerenetje. Dat soort aspecten vond ik ook wel interessant. dat dat allemaal op een plek te rechter kwam. Op basis van de nieuwe haatsel. Ja. Dat vind ik wel grappig te zeggen. Ik wil niet dat er boomen voor kwam. Ik wil gewoon een bouwwerk gaan naar kijk. Ja, ik wil een lekker reaktie. Heb je als landen maxmedel als je een fysiekdatacenter in je land hebt staan? Of maak dat niet? Ten eerste moeten de Europese wet een reeggeving. Daar gewoon van op toepassing. Die zijn van op toepassing. Dan moet je gewoon naar voldoen. Je gaat uiteraard een landling aan met zo'n bedrijf over. Wat breng je dan economisch gezien? Over mensen gaan al werken. Welke afspraken maak je met een gemeenschap? Maak je zoveel alcohol en andere bedrijven? We hebben geleerd dat ze veel moeten investeren in een locale gemeenschap. We gaan bijvoorbeeld bijdragen aan de opleiding van tegnoten. En dan naar bijgelegen opleidingcentrum. Ze steunen al die projecten. Het is toch een beetje Amerikaanse manier. In Nederland zijn we er niet op die manier gewend dat te doen. Maar dat is absoluut iets wat aan het begin minder praktief werd gedaan. Ik denk dat mijn lessen daar nu ook in de praktijk voor worden uitgevoerd. Maar je moet als bedrijf dan voor aan de lokale wetgeving voldoen. En maak je zoveel zeker probeert daar gewoon alles om te doen om te zorgen dat het ook toepasbaar is. En de discussie nu gaat betamen over wat is naar de reach van zo'n cloud act bijvoorbeeld. En nogma, als ik zei ik aan het begin al even gaat om hele kleine aantal. Maar je wilt dus wel lijktbaar als je geen risico management op toepas. Wil je dat dan verscholt hebben voor sommige dingen? Dat snap ik heel goed. Militeren, toepassingen, defensie, die willen gewoon helemaal autonomisch hoeverijn zijn. Maar je wilt andere dingen over niet te zijn als je een gemeente website draait in een publieke cloud. Wat kan daar mis mee zijn met je wat informatie is dat toch publiek overal te wereldbeschribbaar? Maar je zegt op de vraag heb je een maskmiddel? Ja, nee. En dat heb je wat als jurisme. Natuurlijk heb je dat die gaat naar de rechter. Maar maak je een kans tegen die enorme, economische, technologische, lobbykracht met verhalende kracht ook die je heel goed beschrijft in het boek. Dat je zeg maar vanuit Amerika vertelt hoe we überhaupt naar de technologiesector moeten willen kijken. De onamtcombaarheid daarvan bijvoorbeeld die een keuze is. Maak je als land of als dorp in de mide meer een kans tegen. Nou, als kleine landmaak je zeker een kans. Ik heb zelfs in een hoofduk aan gewijd. En dat hoofdukheid is één kleine afdeling die Dapper Weerston boopt. Ja. En dat was gewoon een clubje ambtenaren bij biniseren van je stietie en veiligheid. Of veilig het stietie, het rijdt elke keer onder elke combinantswissel. En die hadden gedacht van nou. Er was een zaken geweest bij de toezichthouder over windows voor consumenten. En daarin bleek dat bepaalde gegevens, telemetrie, data, een beetje saai. Maar goed dat die werd gedeeld met Amerika te wel z'n dacht naam. Misschien is dat niet een lijm met Europese privacy wet. En toen dachten die ministerie op die antenaaren dacht. Nou, laten we eens even kijken hoe dat zit voor de zakelijke contracten. Die gingen er echt super technisch op inzoomen van hoe het nou precies zit. En het eindelijk bleek dus dat er inderdaad data die kant opging naar de VS. die niet in lijn was met het privacy wet. En toen heeft dat afdeling eigenlijk heel slim doorgepakt. We willen daar echt antwoorden op die vragen. Anders gaan we dat gewoon niet inkopen. En die vragen werden er dus ook even. Hier maakst of Nederland gedeeldig die kant opgestuurd. Dat is een heel langer discussie, heel technisch. Maar uiteindelijk voorgezorgd, dat maakst of niet alleen in Nederland. Of in Europa, maar wereldwijze contract heeft aangepast. En Dindice maakt het die afdeling heel slim gebruik van de markt mag van de Europese Unie. Want die werd geldt in heel Europa. En hier hebben ook dat allemaal snel vertaald. Gedeelbent alle andere landen in Europa zeggen. Kijk, ik wens dat hele goede vragen. Maar ik zal het nu aanpassen. Dus als wij het heel belangrijk vinden, dan kan je iets bereiken. Maar je moet zeggen, tenzij het tegen de Amerikaanse wetaanlad. Maar als je die ook moet slim doen vertellen? Ja, maar je hebt ook Europese wetgevingen in reactie op de cloud. En wat mensen vaak niet weten is dat de cloud ook mogelijkbaar voor Europese overheed. Om een Amerika dat op te vragen. Dus het is gewoon niet een richtingsverheer. We zijn ook heel andere zeker nog de aantal vanuit Europa in Amsterdam term. Die worden opgevacht in de VS zijn groter dan vanuit de VS in Europa. Ja. Nee, maar die vraag wel mogen ik proberen met te verplaatsen in Donald Trump. Of Mark Rubio of Peter Hexet. Dat weet je alleen maar in machten denken. Ja. Want jij doet je een mooi lobbyisch samen. Gewoon macht een negatierpuffisieke datacenter. Ja. En hoeveel macht geeft mij dat? Ik kan hem uitzetten. Ik kan hem zelf onschalig maken. Ja, zo denken je gastet. Nee, ik denk alleen maar van waar staat dat. Nee, de munitionspiet van JD Vant, daar staat goed van eigenlijk. Ja. En naartijdelijk is het in de praktijk nogal erg meegevallen. Nog, hè. Ja, zeker. Maar we moeten zo denk ik weer geworden. Ja, zeker. En die blijft boven een markt hangen. Wat dat betreft. Zeker waar. Maar als je naar de tijdijs kijkt, dus het voorbeeld van het straf voort altijd te geven. Ja. Nou, het straf is een klein kleine organisatie. Dat is een niveau qua IT, een achtenontwerkplekke geloof ik. En op gegeven moment kwam in de media dat Mark soft het IEMO-account had dichtgezet van de hoofdaanclaar. Ja. En de hoofdaanclaar die had net aan jou en kans de formalde defensiemnis van Israel geformeerd. En op een niveau onbodung. Dat is altijd stand het voorbeeld dat iedereen geeft. Tessies. Wat jouw tek. Nou, interessant daarin is. Dus dat Mark soft meteen bij monden van Brad Smith. De bosbos. Zij heeft het niet gedaan. We hebben het helemaal niet uitgezet. En dat is interessant, want het wordt er nog overal overgenomen. Maar Mark soft heeft dat dus duidelijk gemaakt dat het niet gebeurd is. En dan kun je gaan denken van, heeft dan het straf of zelf proactieve op basis van een potentiele ingeep gezegd. Wij gaan het zelf dichtzetten. Ik denk, ik weet het zeker. Ik heb er lang gewerkt als zij zo iets naar buiten toe brengen, dan liegen ze er niet over. Dat is juridisch gevautsch, zeg maar. Dus dat is wel interessant, want het is een belangrijke nu Hans. Wat Mark soft, nee, we gaan altijd procederen tegen de ramik aan het overheid als die informatie opvragen buiten de VS. Dus dat moest het heel genoeg als zeer de bad. Maar het is wel, denk ik, ook heel erg de discussie in de politiek wil je. Lost van hoe het in de praktijk dan uitpakt. Of handelijk zijn voor bepaalde onderdelen van je stek van een ander land. En dat is een politiek vraagstuk waar je af neek kan zeggen. En ik schrijf, denk ik, in mijn boek over hoe de inderdaad de bad er al lijfst in de kant van de zaak zijn. Maar wat ik vooral wil benadrukken. En niet het is niet omdat ik er zo lang heb gewerkt. Maar de leemte in Europa waarin Amerikaanse verhalen is gigantisch groot. En dat filmen zal het heel erg op van Hongwakkelijk was. Het om het prachtige vergezichte ideeën, toepassingen van die technologie Europianen. Vooral Nederlandse nooterepjaan te beïnvloeden en te inspireren. Eigenlijk zijn Amerikanen gewoon gekomen met de speergrotjes en kraljes. Zoals wij deden toen we Amerika omdekten. We hebben ook met de speergrotjes, de Europianen, speergrotjes en kraljes. Maar die waren ze inloos, dat kon je niks mee. En die kwamen ze aan het hele. Nou ja, met die speergrotjes hebben ze veel loon gehad. Ze konden wel zichzelf zien. Kraljes krijgen die vrouwtjes een beetje manneen. Volgens mij koelen ze beter dagens lachen. Nou, wat ik vooral ook wil doen is. Kom dan met een eigen verhaal weet je wel. En ook een realistisch verhaal. Maar ga eerst dus eerst eens nadenken van. Oké, wel het willen wij economisch. Een paar productiefiteit, maar ook maatschappelijk. Sociaal in de zorg. Een onderwijsende energietransitie. We willen wij bereiken met die technologie. Schit zambitie op een lange termijn. Ga daarover volgens de technologie bij pakken die het beste is. Omdat de bereiken op schinnen lagen. Wat er in die publiek klout kan doen dat dan. En dat kan heel vaak in Amerikaan product zijn omdat die namelt best is. Bou je z'n naast wat je nodig hebt specifiek voor een afschijning van wel het element. Maar maakt daar niet bieden motel van. Maar ga niet alleen maar en dat is wat ik het bestje. Nou, dat vind ik een beetje makkelijk. Dat vind ik heel makkelijk. We hebben heel erg open gezaden om het allemaal te importeren. En het is nog zin belangrijk voor onze economie in maatschappij. Maar wat ik ook belangrijk vind om om gewoon te denken vanuit. proactiviteit en niet reactiviteit op bedoelde er mee. De Eurostak, dat is een heel mooi concept om na te denken over het technologie. En dat geeft het heel mooi inzichtelijk van de onderste laag van grondstof. en dan chips helemaal tot de bovenste laag van applicaties en AI. Even voor de luister en goed document downloaden even lesen. Ja, en een boekje van Ron Schijk daarover echt heel inzichtelijk. Zien je geweest? Ja, precies. En van de grote thinkers daarover in Nederland en in Europa ook zelfs. Want zijn Eurostakjes ook in Europa? Ja, door de Duitsen Bertelsmond Foundation gaat opteerd. Maar dat is wel gedeeldelijk gewoon machtpolitiek, geopotiek. Reaktioneer, wat hebben wij nodig om welke laag van de steek. om autonomer te worden in Europa? Nou, dat is een heel goed denkkader. Maar het is ook een beetje technocratisch. Het gaat niet uit van ver gezichten en visies wat we zelf willen. En daar roep ik toe op. Als ik heb gemerkt hoeveel van die Amerikaanse visies. ontvankelijk en waar we ontvang voor waren in Europa hier binnen zijn gekomen. Zeg dat iets over het feit dat we dat zelf moeten bijbenen. en nu het punt door bijzonder wat te gaan zetten. Dat vind ik echt zo onvankelijk voor dat Amerikaanse vergezicht. Waar zou je hier iets kunnen verzinnen, maar dat doen we niet. Nou, ik wil even nu onze. Ik vind wat er nu allemaal wordt verzonnen met de nationale. Hebgelijk. Jij hebt gelijk. Op togebruit dat dan, maar we hebben. De syn. Onderjewel is er zijn gecoloniseerd. Daar komt het ziet er van boek ook natuurlijk vandaan. Gecoloniseerd door de Amerikanen. We hebben het nooit door gehad. Nou ja, echt gecolonische vroeger. Wij koloniseerden Suriname in Indonesia. Dat gingen we met gof geweldig gepaard. Wij zouden wel door, dat zou gecoloniseerd werden. Ik heb dat mijn redacteur zijn harde kraftsachten inhoud. Dus zeker, we hebben ons later koloniseeren. dat het tegenwoordig was. En we had nodig. En een goed verhaal wat wij niet zouden denken. Dat zeg ik ook in de inleiding. Het gaat bename over het feit dat we ook met denkpilden. Door als het waar een kolonisatiempie invloed. En dat dat een door begat. En dat vond ik een heel erg interessante verschil. Wat verkeren we het denkbeelden? Als je die analogie doortrekt. Dus toen wij weggingen uit Suriname. Vijftig jaar geleden tevallig vorige week. Of wij in Ornese. Ja, veiligsteer tevirtig. Ja. Toen gingen die landen dus decoloniseeren. En dat betekende dat ze zichzelf geen opbouwen, autonomenwerden. Dus ook infrastructuur en alle economische elementen. Moeten opbouwen, onderwijs. Maar als je zo lang gecoliseer bent geweest door een land, alles in de wereld. Dan heb je ook denkbeelden, ideeën, ektiek, religie en zo. Heb je zich onderdeel van jouw samenleving geworden. En kunst, dus je had je inspiratie uit het moederland. Dat is iets wat je kan vergelijken met hoe wij. Omdat we al 30, 40 jaar in het ecosystem zitten van technologie uit andere delen van de wereld. Ook, eigenlijk hebben we geïntinaliseerd hoe we dan naar kijken. En dat probeer ik een beetje scherpte stellen. Dat is echt denk naar zover na, welke denkbeelden en hoe je naar technologie kijkt, onderdeel zijn van jouw eigen nationale Nederlandse identiteit. Ja. En wat te buiten, Europa. Maar dat is best te moeilijk. Vraag die ons daarmee opzadelt. Ja. Want hoe ziet een Nederlandse IT eruit als de Amerikaanse niet ons is? Nou, zeg maar. Het gaat niet eens. Als je er ooit technologie zelf gaat, dan gaan we meer om hoe je dat toepast, wat je het mee wil en wat je eigen uitgangspunt. Ja, dat kan ik eindelijk bekomen, want je had naamelijk ook even vragen in je boek. En toen dacht ik van, ik wilde de eetje vragen. Je wil ook te antwoorden. Ik wilde de antwoorden. De eetje was als je eerst die vertelde stapjes heb gezet in programma's, bestuuringssystemen, sociale media die zijn bedacht ontwikkeld en verschreet de Amerikanen, hoe vorm dat je later identiteit door ik mooie vragen. Maar daar gaf je niet direct altijd op. Wat kan je er auto te breven? Nou en volgens mij is er volgende zin. Ja, die zin is ook heel goed. Ik had een voorleesbaar voor. Of om het zin, of om het zin te zeggen, als je begint te puurren, met ontluikende vragen over privacy, data en veiligheid, bij te luid en afhankelijk bent, om je te ontworselen aan het oogeschijnlijk gratis kon voor, wie wordt je als digitale verwaarsening dan eigenlijk? Ja, het is een mooie zin hoor. Dankjewel. Ja, antwoorden nu. Ja, dat is zo goed. Nou, kijk, als om dat door te trekken, als je pubert, en je bent gewoon opgegroeid in het gezien waar je bent opgegroeid, heb je weinig invloed op. Dat zou ik kunnen zeggen. Nou, wij hadden op zich wel invloed kunnen hebben, op welke technologie, waar we mee zijn opgevoerd. Maar we hebben zelf weinig tot niks ontwikkeld. We hebben het allemaal uit onze grote bondgenoot gehaald, omdat daar gewoon weer geen overheert. Maar dan is wel je wereldbeeld daardoor heel gevoormd. Nou, dan word je volwassen en dan ga je afzetten. Misschien is dat wat nu gaan is. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Beurt ik gezien ook. Ga je tegen afzetten. Maar het lijkt dat je dit zo in je systeem en in je wereld en in je opvoeding, dat je daar ook toe moet verhouden. Nou, en dat is eigenlijk misschien een begin van een antwoord. Ga eerst het bewust nadenken over wat onze wereldes zijn, die wij belangrijk vinden bij het gebruik van technologie. Vinden wij in ordaten de manier waarop je hyper-efficient naar technologie kijkt en altijd technologie wil inzetten om dat in wel bestaat. Dat heet texolutionismen. Is dat iets wat je wel of niet wil doen, zelfs Microsoft heeft wel gezegd. Ja, Nadella, we don't want tech for tech sake. En dan bedoelt hij mee dat ze het helemaal bestaat betekent niet dat je het per definitie moet gebruiken. Ja, maar de raar is, als Nadella het zei, denk ik, oké. Ja. Maar als ik een keer voor Sparrettak het zei, dan denk ik van, ik lof je. Dat is toch gek bij mij. Ja, dat snap ik wel. Dus daar zit de verschil in. En ik denk dat je me moeten nadenken over de werelden, wat wij me tegen wil ik denk dat we dat wel door hebben. Dat is rechtvaardig, democratisch, menselijke wereld als eerste. Dus die heb ik wel. Ik vind dit uit die varen bekeerst van wij zijn dus die puweren. Ik wil graag kijken, ik kan als je een puwerp uit er gezin. De keuze herenaar dat gezin dat had bijvoorbeeld. Ze moest altijd met bloot en voeten een bed. Of ze aaten tussen de medag waren, maar door ze dan weet ik voor wat. Ik wil we kunnen we nog iets meer kunnen uitleggen of meer nog vertellen over wat voorwaarden wij vorigens mij hebben meegekregen van de Amerikanen. Ja, kijk, een reden dat wij heel erg transatlantisch gericht zijn, is dat wij denk ik als land van oorsprong ook heel erg op efficiëntie, kovinisme, en dat soort werelden zijn gebouwd. Die komen gedeeldelijk overeen met Amerikaanse werelden. Ze had heel wat anders dan wat in Zuid-Europa. Eigenlijk begint Zuid-Europa bij den bol, zou je kunnen zeggen. De beurt waar ik ben opgegroeid met een catelieke inborst. En dus dat Nederland heel erg op die manier aansloot bij Amerikanen is vanuit die culture. Die gedachten het protestantisme was wel logisch. Daar hoort dus ook efficiëntie denken bij. En als je al doortrek naar technologie en automatisering een bredere zin. Dan zijn we op dat vlak heel erg logisch aangehaakt geweest. En het heeft wel zo'n economisch heel erg geholpen. Maar er zijn heel veel andere zaken die ik daar dan ook in meen zijn gekomen in die culture. Voorbeeld daarvan natuurlijk de toestlagen afveren. Dat is eigenlijk niet eens een hele gaavanceerde AI geweest. Nier is voor beslissedbomen, niet zoveel gepast. Maar het was wel beschrikbaar en er was een politiek probleem. De bulgarevrouwde ging over een paar miljoen. Er ging dus dus een oplossing die er blijktbaar was. Of het lag toepassen op het dat probleem. Een technische oplossing. Dan we weten hoe deze streus dat is afgelopen. Maar dat gaat om publieke diensverleeming. Dat gaat om de levens van echte mensen. En als je dus in zo'n beleidscontext met dat technologische frame naar de wereld kijkt, dan kun je zo een gigantisch probleem krijgen. En dat soort waarde zit er in gebak in die technologie. En nog niet menselijke vader, democratische waarde, waar we nu op zitten tegen een beetje afzetten. Ja, ik heb hem mooi. Oké, dus daar hebben we de waarde, Mark. Ja. Doeg we de waarde nu? Dus die hebben we gedekeneerd, grof weg. En dan. Nou, dan zou ik ze dus zeggen. Kijk, je bent een klein land. Je gaat echt niet voor elkaar krijgen. En moet je denk ook niet willen om een enorme eigen elelemste bouwen. Waar ik de tiends alle miljarden in moet, dat kan je helemaal niet. Dat kun je niet betalen. Je moet gewoon slimmen omgaan met de technologie die er is. Uit de VS, zelfs het andere regels van de wereld, maar waar je dat niet wil, moet je het zelf bij been en op bouwen. Dat is NN. Maar kijk, de Nederlandse economie is denk ik wat mij betreft gewoon. Ook heel erg. Ja, een gebied waar je heel goed AI bijvoorbeeld kan toepass om te innoveren. Want we zijn hierper gespecialiseerd in bepaalde sectoren. Dan gaan we slim naar denken. Oké, waar willen wij echt wereldkampioneen worden? Want dan heb je internationaal. In die geopolitikertketens heb je ook leverage. Je zegt wij zijn zo gespecialiseerd, dat is een omisbaar. Ase melst duurkete bij een uitgecode horebalt daarvan. Maar op veel andere vlakken zou je dat ook kunnen doen. Op bijvoorbeeld agie waar Nederland, waar technologie heel ver is, gaat het gewoon supersarizen met AI, gaat er hyper in in investeren. En dan word je op dat vlak gewoon omisbaar. Ik denk dat je op die manier daarna moet kijken. Deur wordt ook die gezellend niet zouden, toch? Dat is steeds meer. Dus op de eerder over economische zagen, die zeggen we gaan daar op inzetten. Als Amerika belt dan stopt waar je terug te leveringen van Ase melmachine zijn China, dan kunnen we zeggen dit is ons macht. We zijn uniek, niemand kan dit. Ja, maar hij hebben de ultieme macht. Precies, maar dat is natuurlijk de ultieme kronen in het grootste. Dat is niet het eerste stapje we zien. Dat is een maasje. Veel maar toepast in een bepaalde sector in Nederland. En we hebben ook een cultuur die daar juist heel erg goed voor is. Dus kijk, in Duitsland is de privacy culture heel sterk. In Nederland ook, maar net iets minder. Via privacy wet geeft een geld in Europa. Dus we moeten allemaal voldoen. Maar het is het ook in de DNA. Zoals we al weten, zijn Duitsers minder genaagd om die getaald te betalen. Moet je altijd wel nog cash hebben, als je wilt plassen bij het tenksdag zonder. Maar in Nederland zijn we gewoon veel verder. Dus het zit in ons DNA om technologie toe te passen en in te zetten. En daar winbaar meter innoveren. We zijn flexibel. Dat verklein zijn en gewend zijn om daarmee. In die ze hebben we een voorspongen bij landen ons Duitsland in Frankrijk en andere grotere landen in Europa. En daarmee kunnen we ons denken konden schijden. Ja. Als jij dus hebben we een. We zijn te laat. We moeten specifiek moeten we op. Weet je biotech. Of je je noemen maar een paar op. Die keuze worden nu best wel gemaakt. Ja, merk ik. Dus overal hebben we de juiste mensen ervoor. Hebben we de juiste. We hebben de mentaliteit worden dat. at er constantijnen. verkast ik een leupig, constantijnen van technologie. Die zegt dan van. Ja, wij hebben er de entrepunnel ondernemerschap niet. Wat zie jij. Nou, daar ontbrek ik er ook wel een beetje aan tegelijk. Tijdelijk denk ik dat er supervilslimmen. mijn mensen uit de wetenschap komen. al tijd door als een chem. om nieuwe industrieer te gaan bouwen. Ik denk vooral dat we in Nederland. op heel veel manieren. kijk naar ASEMEL. Eén van de succes is dat veel mensen daar willen werken. omdat het gewoon heel fijn leven in Nederland. Dat wordt even niet vergeten. Ja. Dus dat is absoluut iets wat we vergelijken. Het andere regen is ook echt wel een pluspunt. Maar ik denk dat Nederland in algemene zin. slim moet omgaan met de afgang. kele die we nou eenmaal hebben. En dat je ook. moet zeggen, we gaan sommige dingen niet meer doen. We gaan echt kiezen of delen. Maar in de uitvoering daarvan zit er wel een beetje een probleem. Frankrijk doet al de cennia al eeuwenlang aan industrie beleid. zit er gewoon in de veesels van het land. En dat betekent dat ze de lijntjes zijn kort. tussen het ELIC en al die bedrijven. Dat kunnen ze lekker centralistisch bestaan opbouwen. Mijn straal is ook wel een groot succes. Hij vindt dat heel oog makkelijk. Wij vinden dat wel net overal. Er zit niets in de DNA. Maar het gaat dus om de executiekart. En dus nu, kijk naar project Beethoven. Dat is rond ASEMEL. Oké, je moet echt B inbij zitten, dan is gaan ze misschien weg. Veel geld vanuit rijkse overheid, ook vanuit lokaal. Maar dan moet je het ook echt wel uitvoeren. En het ontbrek denk ik nog aan het sturing. En dat is natuurlijk een heel vieze woord. In Nederland sturing door de overheid in de economie. Onder wordt zorgen dat je dat industrie beleid ook zo neerzet. dat het uitpackt zoals je wil. Vergelijk met andere landen. En daar moeten we op zoek naar hoe dat in de Nederlandse kontekst goed werkt. En dat is best vanna vergeren, denk ik. Ja, merk je toen je bij Microsoft zat een agressieve. cultuur van ik weet samenweg. Dat heb je uitgelegd. Maar het is wel een prestatiemaatschappij. Nee, heb ik het idee. Ik noem Microsoft even een maatschappij. Het is wel pristeren. Wat je gewoon targe is en je moet gehaald worden vooral bij die salesmen. Dat beschrijf je ook in je boek trouwens. Kreeg je daar veel van mee dat je van woa of dat je van naart. van het uiteindelijk moa? Nee, ik vond het wel lekker ook zelfs. Je wordt gewoon gedwongen. Maar ook jezelf. Moest je dat dus ook, als lobby is. Nou, je moet wel gewoon met een goed verhaal komen. Ze wel binnen, als buiten. Wat is een goed verhaal, man? Nee, dus als ik naar het hoofdkantoor ging. en om daar een presentatie te houden voor top-managementen. overwelke strategie in Nederland of Europa belangrijk was. moest je daar heel goed over nadenken. En dat betekent dat er gewoon. je wordt heel kritisch bevraagd. En dat geeft je ook gewoon intellectualistimulans. Dat is super lang over na te denken. We zaten dan voor twee maanden met lobbyis dat over de hele wereld gewoon. in eindloze calls over een strategesvraag. Ik naat te denken, ik moest een S over schrijven van 6-7 kantjes. Nou, dan moest je elke let er kloppen. Wat een marge heeft zo'n bedrijf dat dat allemaal kan. Ja, het is geld, dat is helder. Ja, dat is zover dat je dat gewoon twee maanden met lobbyis. over de hele wereld dat kan doen. Ja, maar het is ook een andere deel van de werelds ook geld. Maar je moet gewoon nadenken over hoe je dat er inzet. om je act betiezer te delen en op diem in gewoon invloed uitroefenen. Dat vindt zich dat voor Microsoft terug. Dat is zo moeilijk om te kwantificeren. Ja, heel moeilijk om te kwantificeren. Al voor een samenleving kan je bevoorstellen dat je dat soort. waar goed je hebt de universiteiten en dat soort teel clubs. dat dat voor een samenleving zich op een maaschappelijke mini-trug betalt. Maar. Ja, ik denk gedeeldelijk zeker wel. Je kunt al een reputatie meten en zo. Ik denk dat de reputatie van Microsoft en de recht goed is. En dat er in de ket dat geprobeerd is. Dus het is natuurlijk altijd leuk om een boek heel erg gepolariseerd. op de schrijven AFB. Ik heb geprobeerd dat ik nu al zeer naar te kijken. Ja, als dat bedrijft er niet was geweest en heel anders voor bedrijf. die zelfde positie had in de markte die niet op die weer naar de wereld kijkt. om waarom een stuk slechte afgeweest. Waarom doen de andere grote techbedrijf eigenlijk niet deze vriendelijke versie? Iedereen heeft ze eigenlijk product, ze eigenlijk cultuur, ze zijn eigen faunderm. De bedrijven hebben ook een lessen geleerde en pakken bijvoorbeeld zo'n goeie. dat veel prachtige aande met die datacenters. Die zijn een beetje achter de Microsoft aanpakken. Maar op dat onderwerp wel op andere dingen zijn zij ook wegbereidig geweest. voor de vrijheidvermeningshouding dat was hun punt. Dat zei ik. waar ik ging van boek schrijven daarover. Maar iedereen heeft veel als een eigen stel, zijn eigen manier. Maar het is veel verschil tussen je hebt de meeste big techbedrijven en Microsoft. Microsoft is gewoon oud. Dus die zijn tijdens zijn ze ook over. Ja, ze kijken door wat ze zijn. Al die vuurwetjes ervan. Kijk eens naar een Velie van Jongens. Veeli zijn een beetje nat achter de oren. Ja, een wijsperson van middenbare. Kijk eens echt serieus vanuit het noorden van Amerika naar het zuiden. Nee, dat is meer sprektwoordelijk. Dat vond ik een mooi beeld. Ja, maar ik schrijf ook, ja. Maar je bent zelf ook beschadenschanden wijs geworden. Weet je wel, want je was zelf toen je 25 tot joud was. Ook zijn alle cent die heel veel kracht had, maar nog niet doorhat wat hij met al die kracht deed. Nou ja, precies. Oké, Jochem, voor de komende tijd laatste vraag. Wat ga je nu allemaal, wat ga je mee doen? Heb je het boek geschreven? Ik denk een belangrijk boek. Ik denk dat veel mensen moeten lezen. Ja, dat geeft heel veel inzicht. Ja, dat geeft heel leuk op te lezen. Dat geeft heel leuk op te lezen. Ik wil er graag over in de bad, ik probeer er ook gewoon een daarnsteem mee in de vijf te gooien die recht doet, aan mijn ervaringen daar. En die ook op die manier naar de wereld doet kijken. Dus niet alleen in die technologische ontwikkelingen. In de wereldje waar ik rondliep, is er gewoon heel veel aandacht voor de technologie zelf. Maar ik wil dat ook meer toegankelijk maken van brede publiek. Oké. En dat is hopelijk een beetje gelukt. Zeker. Mooie doel. Heel mooi doel. Nou. Zeker op. Ja, zit er op. Jullie bedankt. Ja, graag gedaan. Zeker op.