671: Hat Deutschland aus der Geschichte gelernt?

*Musik* Hallo und herzlich willkommen beim Easy German Podcast. Heute nicht mit Manuel, der ist im wohlverdienten Urlaub, sondern endlich mit jemandem, der mit mir das Intro mit sinkt. Willkommen, Klaus. Hi, Kari, hier ist Klaus. *Lachen* Ich muss ehrlich sagen, ich wollte das immer schon mal mit sinken. Ja? Ich höre das ja ab und zu auch und dann höre ich dich mal mit sinken. Und dann singe ich tatsächlich beim Hören, singe ich dann auch schon mit. Ja? Das ist sehr schön. Du hörst den Easy German Podcast manchmal? Ja, doch. Also nicht jetzt jede Folge, aber ich schau öfter mal rein, damit ich auch mitbekommen, was bei dir so passiert im Leben. Ja, ne? Das ist dann das Traurige, wenn wir uns sehen, fragst du gar nicht, was bei mir im Leben passiert? Ich hab's ja schon gehört. *Lachen* Richtig. Ja, Klaus, für die, die dich noch nicht kennen, woher kennen wir uns? Wir kennen uns aus deiner Studienzeit in Münster. Oh, damals, die meisten wissen das gar nicht, dass ich auf Studiert habe. Sogar zwei Sachen, glaube ich, ne? Ich hab sehr viele Sachen studiert. Aber ich hab einen Studium abgeschlossen und das andere abgebrochen, wegen der Karriere bei Isolengwitz. Ja, und ich ernähre mich an eine Folge, die ist jetzt noch gar nicht so lange her. Da hast du auch gesagt, dass für das, was du jetzt machst, hättest du gar nicht studieren müssen. Nee. Also, ich hab ja mir das alles selbst beigebracht, ne? Wie man, also wie man viermal leitet, wie man Deutschunterrichtet, wie YouTube funktioniert, das stimmt. Ja, aber ja, ich glaube, das Geschichtsstudium, bei dem wir uns kennengelernt haben, würde ich so heute nicht noch mal wiederholen. Aber was mir mehr geholfen hat damals, war alles, was ich neben dem Studium gemacht habe. Ich hab damals in einer Organisation gearbeitet. Da habe ich sehr viel über Büroorganisation gelernt. Dann haben wir ja unsere eigene NGO gegründet. Da habe ich dann schon mal viel gelernt über so Selbstorganisation, Gelder verwalten. Und das hat mir, glaube ich, jetzt mehr geholfen im Nachhinein als mein Geschichtsstudium. Anders bei dir, Klaus, du hast aus dem Geschichtsstudium was gemacht. Ich hab aus dem Geschichtsstudium was gemacht. Also, ich bin Geschichtslehrer geworden. Das stimmt. Das ist dann anderer Weg, als du den gegangen bist. Ich würde aber noch mal kurz auf deinen Sachen eingehen. Aber ich glaube, dass das Studium zum einen, die vielleicht auch möglich hat, das zu machen, was du gemacht hast. Du hättest natürlich das auch ohne der Studium machen können. Aber ich glaube, so ein Studium, das eröffnet einem auch perspektiven, die vielleicht dann auch weggehen von dem, was man eigentlich studiert. Aber zeigen, was man, welchen Weg man vielleicht gehen möchte. Also, diesen Freiraum hast du halt im Studium manchmal auch. Du meinst, dass ich da erst gemerkt habe, was ich nicht möchte. Ja, was du nicht möchtest, aber auch was du möchtest. Also, beides. Das stimmt natürlich. Ja, es ist nicht immer einfach, wenn man noch ganz am Anfang steht und nicht weiß, was man machen soll. Aber heute lieber Klaus, kommen wir mal zurück, ganz an den Anfang. Thema der Woche. Wir wollen nämlich heute über Geschichte reden. Ach deswegen hast du mich eingeladen. Wir könnten noch einfach so quatschen. Also, wir könnten jetzt auch eine halbe Stunde über Fußball reden. Zum Beispiel, also wär es nicht mitbekommen hat, die Weltmeisterschaft der Männer im Fußball findet ja gerade in Mexiko, USA und Kanada statt. Und sie ist letzte Woche losgegangen. Und es waren schon einige Spiele jetzt dabei, die ich geguckt habe. Du war auch? Ja, gestern Abend bei dir. Ja, zum Beispiel. Genau, wir haben gestern das Spiel von Deutschland geschaut, das erste Gruppenspiel gegen Kura Sao. Ja, das ist gut gelaufen. Es war ein knackiges 7 zu 1, die Leute, die schon lange dabei sind, wissen, dass wir ja bei Isi German eine Geschichte haben, mit dem 7 zu 1. Nämlich haben wir einen Menscheninterview, der 2014, kurz vor dem Spiel gegen Brasilien 7 zu 1 getippt hat. Und tatsächlich die Memes gehen wieder los. Ich hab schon so viele Nachrichten bekommen gestern Abend 7 zu 1, 7 zu 1. Das war auch wirklich eine richtig geile Story damals, muss ich sagen. Ja, also das ist aber alte Geschichten. Ja, alte Geschichten. Wir gehen heute noch weiter zurück, Klaus. Wir haben uns im Geschichtstudium kennengelernt und gibt es eigentlich eine Lieblings-Epoche in der Geschichte für dich oder eine, mit der du dich besonders stark auseinandergesetzt hast? Ja, die Lieblings-Epoche weiß ich nicht, aber es gibt auf jeden Fall Zeiträume, die ich intensiver im Studium hatte und auch mit dem ich mich den Siefer danach beschäftigt habe als andere. Zum Beispiel Antike Geschichte habe ich jetzt nicht mehr so stark gemacht. Das war nicht so mein Steckenfährt, wie man sagt. Was ist das ein Steckenfährt? Das ist sozusagen so das besondere Interesse. Das war nicht mein besonderes Interesse. Das ist ein neuer Ausdruck wahrscheinlich für viele ein Steckenfährt. Also, das ist nicht dein besonderes Interesse, ist nicht die Antike, sondern? Nein, ich habe mich eher mit der neueren Geschichte behandelt oder beschäftigt. Das war, oder ist die Zeit, vor allem des 19 und 20. Ja, und das. Genau, oder? Neustig Geschichte. Und da freunden bist du auch als der Nazi, die Daktik habe, bekannt. Das weiß ich nicht, aber die Phase von Deutschland vor allem in den 20er, 30er und 40er Jahren, das war schon eine Phase, mit der ich mich sehr intensiv beschäftigt habe, oder heute noch Tour. Also, im positiven Sinne, du hast dich viel damit beschäftigt und auch mit viel damit beschäftigt, was wir vielleicht aus dieser Zeit lernen können. Und deswegen dachte ich lieber Klaus nach dieser sehr langen Einleitung. Spreche ich heute mal mit dir, was? Also, erstmal ob und was Deutschland aus der Zeit des Nationalsozialismus gelernt hat. Was hältst du davon? Ja, das können wir gerne tun. Mal sehen, ob wir was finden. Ja, ich finde das erst mal, das ist ja eine historische Frage, aber auch ein bisschen eine philosophische Frage. Gerade heute, in der heutigen Zeit habe ich das Gefühl, stellen sich viele Menschen diese Frage wieder. Und ich stelle mir die auch sehr oft, muss ich sagen, diese Frage. Ich frage mich dann manchmal, lernen wir überhaupt aus der Geschichte oder lernen nur die Menschen aus der Geschichte, die sie unmittelbar erlebt haben. Was ist dann erstmal so deine erste einfache Antwort? Lernen wir aus der Geschichte, lernen die Menschheit aus ihrer Geschichte? Es wäre schlimm, wenn ein Lern aus der Geschichte nicht möglich wäre. Und von daher, also eine ganz plakative Antwort. Ja, man lernt aus der Geschichte. Nur die Frage ist was. Und wie? Und da wird es dann leider etwas komplexer. Das ist dann nicht mehr ganz so einfach. Aber da können wir ja vielleicht mal ein bisschen tiefer gehen. Sehr gerne. Und gucken, was lernt man aus der Geschichte? Also jetzt mal oberflächlich betrachtet, wenn man jetzt sieht im Jahr 2026, ist in Deutschland eine rechtsextreme Partei wieder so stark auf dem Forma, wie nie in den letzten 80 Jahren. Dann würde man ja eigentlich zu dem Schluss kommen müssen, dass Deutschland nichts aus der Geschichte gelernt hat oder? Wenn man das oberflächlich betrachtet, dann kann man das wahrscheinlich so ein bisschen denken, vor allen Dingen, weil ja auch ganz viele Analogien, also Vergleiche jetzt gezogen werden, wo man sagt, okay, das ist jetzt genauso wie damals in den 20er Jahren. Damals hatten wir in Deutschland ja auch schon eine Demokratie, die hier ist weimarer Republik. Und da sind genau dieselben Sachen Partei wie heute. Und da würde ich sagen, ja, also das kann man glaube ich so analog jetzt nicht sehen. Es sind andere Kontexte, aber tatsächlich merkt man, dass dieses Grundverständnis, was eigentlich nach 4500 entwickelt hat in Deutschland. Über Jahre das, über Jahrzehnte, das, wann ich es von direkt da, dass man sagen, wir wollen nicht mehr diesen Rechtextremismus, wir wollen keine rechtsextrem Stimmung mehr in Deutschland holen. Wir wollen ein Demokratie, wir wollen Menschenrechte achten, all das Gerät so ein bisschen in zwanken. Dieses Selbstverständnis, dass das einfach jetzt für uns das wichtigste ist. Ah, das Gerät ins Wanken. Das heißt, du hast das Gefühl, diese Erkenntnis, dass wir aus der Geschichte gelernt haben und wir nie wieder so etwas zulassen, die warst früher stabiler als jetzt, würde es dir sagen. Also die Frage, was wir aus der Geschichte lernen, wird ja auch immer wieder neu beantwortet von jeder Generation aufs Neu. Es ist ja nicht so, dass man einmal etwas gelernt hat und das besteht jetzt für immer und alle denken immer genau das. Das ist eine Sache, die ist schwierig, sondern also die, was man aus der Geschichte lernen, diese Frage stellt, also wenn wir auf den einzelnen Menschen schauen, den stellt ja jeder Mensch für sich selber und zieht seine Schlüsse daraus, das kann aber auch zu verschiedenen Zeitpunkten. kann das was vollkommen anderes sein, weil man sich auch weiterentwickelt. Der Kontext ist dann irgendwann an anderer, man ist in anderen Umständen. Und deswegen ist es nicht immer das selbe und das Gleiche gilt auch für Gesellschaften. Ja. Das heißt vor 30 Jahren waren die Umständen in Deutschland andere als heute. Deswegen wird die Frage, was wir aus der Geschichte lernen, was wir daraus mitnehmen, wird heute anders beantwortet als vor 30 Jahren. Vielleicht können wir mal so ein bisschen mehr in das Detail gehen über die verschiedenen Jahrzehnte. Ich muss sagen, für mich war das auch ein großes Learning. Denn ich bin irgendwie also als ich so mit 19 angefangen habe zu studieren. Da war ich noch sehr naiv mit dem ganzen Thema. Und in meinem Kopf war das immer so. Wir haben ja viel gelernt über die Zeit des Nationalsozialismus in der Schule. Und für mich war das so ganz klar. So, das war böse, heute gut. Das war böse. Heute haben wir gelernt. Heute ist es klar. Das wollen wir alles nicht mehr. Und für mich war diese Zeit auch der Aufarbeitung. Im Deutschen haben wir sogar so ein Wort dafür die Vergangenheitsbewältigung. Für mich war das quasi eine, ohne dass ich jetzt im Kopf hatte, wann das stattgefunden hat. Aber für mich war das etwas, was abgeschlossen war. Ich dachte so, okay. Da war Nationalsozialismus. Das gibt Filte in der größten Menschheitskatastrophe. Dann haben wir was gelernt. Hurra, jetzt geht es uns gut in Deutschland. Und das ist etwas, was sich so im Studium schon aufgeweicht hat. Und jetzt heute wird mir immer mehr noch klarer, dass diese ganze Lernzeit, dass die ja nicht nur an einem Punkt stattfand, sondern dass die auch immer noch anhält. Also eigentlich lernen wir seit 80 Jahren aus der Geschichte. Es gibt sogar immer noch Teile oder immer noch findet, lernen statt. Also bestimmte, ich habe das Gefühl in Deutschland hat man auch bestimmte Phasen durchlaufen. Ist ja auch so notwendig. Aber bevor ich jetzt Lager rede, meine große Lernen war, dass wir einfach immer noch lernen aus der Geschichte würdest du das bestätigen. Absolut. Ich meine, das ist ja auch richtig toll und einiger, haben das ja auch eingefordert. Das ist dieser berühmte Schlussstrich unter die Geschichte. Das heißt, nach der Katastrophe der Nazizeit von Krieg, von Diktatur, von Holokaus, von diesen Millionen von Toten, das man gesagt hat, ja, jetzt hat das jetzt keine Ahnung, was 40, 50 Jahre gedauert. Wir haben unsere Geschichte aufgearbeitet. Wir haben sie bewältigt, was auch immer das sein soll. Das haben wir jetzt abgeschlossen und jetzt machen wir die Schlussstrich unter und die Schuld ist vorbei. Und jetzt können wir endlich demokratischen in die Zukunft gucken. Und dann merkt man, nein, da ist noch ganz viel, was noch nicht irgendwie thematisiert worden ist. Da ist noch so viel Leid, was nicht aufgearbeitet worden ist. Da gibt es Schicksale, die noch nicht thematisiert worden sind, wo noch nicht darüber gesprochen wurde. Und man merkt dann auch, wie du es gerade auch gesagt hast, dass wenn man, dass es auch einmal neue Tendenzen gibt, die einen anderen Blick darauf haben, wo man den okay moment ist. Das ist ja jetzt eher ein Schritt zurück als ein Schritt in die richtige Richtung. Ah, das sogar auch, ja, klar. Was würdest du denn sagen, was ist denn aktuell der Trend? Was sind die Themen, die gerade jetzt erst besprochen werden, auf die wir in den letzten 80 Jahren gar nicht so sehr geguckt haben? Also was man sehr stark in den letzten 20 Jahren, würde ich sagen, auf jeden Fall noch mal thematisiert hat, sind unterschiedliche Opfergruppen, die vorher nicht so sichtbar war. Also was, welche Opfergruppe natürlich sehr stark im Fokus stand, auch vollkommen zu Recht, das war natürlich die Menschen jüdischen Glauben, die Jüdinnen und Juten in Deutschland, ja auch die größte Opfergruppe einfach waren und nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern, wo die systematisch ja auch ermordet worden sind. Und es gab aber auch ganz viele andere Gruppen von Menschen, die von den Nationalsezelisten systematisch verfolgt und ermordet worden sind. Und auch da gab es sehr viele Gruppen, die dann auch einfach sehr spät ist in dem Fokus der Öffentlichkeit und auch der Forschung und dann auch später der Gesellschaft gekommen sind. Ein anderes Thema, wo ich das Gefühl habe, dass wir noch gar nicht das richtig aufgearbeitet haben oder jetzt erst anfangen, teilweise sind, wie haben deutsche Firmen im Nationalsozialismus profitiert? Also das ist schon auch immer passiert über die letzten Jahrzehnte, aber es gibt auch große Firmen heute in Deutschland, die, sage ich mal sehr, sehr viel Geld haben, sehr dominant sind, die das noch nicht richtig gemacht haben. Oder also wo man nicht das Gefühl hat, die haben jetzt sich öffentlich mit der Vergangenheit ihres Unternehmens und vor allem auch die Frage, wie haben Sie in der Nazizeit von der Nazizeit profitiert? Das wurde nicht so gerne thematisiert. Nee, es wurde auch sehr lange überhaupt nicht thematisiert und es gab viele Firmen, die haben, wenn man dann, das hat man auf die Homebatch geguckt, dann war es Filmgeschichte und dann war irgendwie so eine große Lücke zwischen 33,45 wo wahrscheinlich so viel passiert ist bei der Firma. Das gab es öfter, aber es haben tatsächlich einige Firmen schon angefangen, diese Zeit jetzt auch aufzuarbeiten, andere nicht. Und es gab Firmen, die haben ja auch vor allen Dingen in der Form profitiert, dass sie Zwangsarbeiter beschäftigt haben, die natürlich sehr wenig Geld gekostet haben, die auch ja unmenische Bedingungen dann auch dort arbeiten und untergebracht waren teilweise. Kannst du das nochmal kurz erklären, was ist ein Zwangsarbeiter dieses Wort? Also Menschen, die von den Nationalseiten in der Fth-Ford sind, das waren zum Beispiel die Gruppen, die ich vorhin auch schon angesprochen habe, oder auch Kriegsgefangene, die wurden gezwungen bei deutschen Unternehmen zu arbeiten und haben dafür teilweise ganz wenig nur bekommen oder auch gar nichts und haben natürlich weiterhin in Hafft gelebt. Genau, und die Unternehmen haben damals. In Haffteist gefängnisfängnis. In Gefängnis, genau. Also die waren Gefangene und mussten arbeiten bei deutschen Unternehmen und welche Unternehmen haben davon profitiert? Ganz unterschiedliche Unternehmen, also es gab viele Rüstungsunternehmen, Industrieunternehmen, die. Aber mal so in der Bandbreite, so waren das 10% der deutschen Unternehmen oder eher 80% der deutschen Unternehmen? Das müsste ich nachgucken, das kann ich leider jetzt nicht sicher sagen. Aber es waren auf jeden Fall mehr als nur die Rüstungsunternehmen. Genau. Es waren auch sehr viele kleine und mittlere Unternehmen. Und das, diese ganze Frage ist eben noch nicht so stark aufgearbeitet, wie man sich das vielleicht wünschen würde. Ich war überall einige Unternehmen, haben es gemacht, andere aber nicht. Und es war dann auch vor. Es ist schon ein bisschen her, da gab es natürlich auch die Frage nach der Entschädigung für diese Zwangsarbeiter. Und dass man die Frage gestellt hat, also müssen die Unternehmen diesen Arbeitern, die früher beschäftigt haben, nicht auch Geld bezahlen dafür, dass die E-Halt damals ausgebeutet haben oder auch den Nachkommen dieser Arbeiter. Und das war auch eine sehr kontroverse Frage. Da ist es auch nicht so, dass die Unternehmen gesagt haben, ja, stimmt, wir haben da echt damals missgebaut, wir zahlen die mal jetzt eine Entschädigung. Sondern viele haben auch versuchen, Argumente zu finden, warum sie das nicht möchten. Und es wurde dann seitens der Bundesrepublik wurde dann ein Fonds aufgesetzt, wo die dann eingezahlt haben. Und aus diesem Zwangsarbeiter Entschädigungsfonds sollten dann die entsprechenden Zwangsarbeiter oder auch die Nachkommen entschädigt werden. Aber der Zugang dazu war wiederum auch sehr komplex. Würdest du so weit gehen und sagen, dass der Wohlstand und der Reichtum, den eigentlich viele große, auch für eine Unternehmen in Deutschland heute haben, mit zustande gekommen ist, weil sie in der Nazi-Zeit profitiert haben? Also bei einigen Unternehmen definitiv. Ja. Und das ist dann halt eine Frage, weil wenn du dann die eingestehst, hey, eigentlich wir sind heute der größte Autokonzern in Deutschland, weil Hitler uns unterstützt hat, dann stellst du eigentlich deine ganzen, deinen ganzen heutigen Wert in Frage. Und das wollen die Unternehmen natürlich nicht machen. Die würden natürlich sagen, ja, wir haben uns das alles selbst erwirtschaftet, diese Marktdominanz. Aber okay, das ist schon so ein Spezialgebiet. Gehen wir noch ein bisschen raus. Was würdest du dann sagen? Gibt es denn Dinge, auch wenn man sich anguckt, wie nach dem Ende des zweiten Weltkrieges war, Deutschland ja erst mal besetzt. Und dann sind ja viele neue Strukturen entstanden, auch mit Hilfe oder so, wie würdest du das sagen? Ja, Hilfe, aber vielleicht auch mit ein wenig Zwang, also die alle Irten, also die Staaten, die Deutschland damals besetzt hatten von 45 bis 49, zum Beispiel die USA, Großbritannien, Frankreich und. Die Sowjetunion? Die Sowjetunion im Osteil, genau. Die haben in ihren Einflussbereichen unterschiedliche Strukturen dann ja auferlegt in Deutschen und es hat ja dann auch vier Jahre gedauert bis Deutschland dann wieder selbst ein selbstständiger Staat wurde. Und klar war, das ist natürlich eine Erlzmenissens für die drei Westteile, die dann zusammengelegt worden sehen, dass es natürlich ein demokratisches Konzert hat. Strukturen auch aufgeworfen werden müssen. Das heißt, das ist die wirmte Föderalismus, den wir haben. Das heißt, dass es nicht nur eine zentrale Gewalt gibt, wo alles drauf hinausläuft, wie das dann auch bei der Nationalwissen der Fall war, sondern dass ganz viele unterschiedliche Ebenen gibt, wo Macht angesiedelt ist. Genau, und das sind dann die Bundesländer, die teilweise ihre eigenen Gesetze machen dürfen. Wir haben eigene Verfassung. Wir haben eine eigene Verfassung. Jedes Bundesland hat eine eigene Verfassung. Sie dürfen natürlich auch in dem Rahmen eigene Gesetze machen. Die haben eigene Parlamente. Und es gibt dann sozusagen eine Bundes-Ebene. Das ist dann auch wiederum mit dem Grundgesetz als Verfassung und auch dort eine, ja, der Bundestag, was das Parlament ist. Heute wird ja oft über den Föderalismus gemäckert und gestritten, weil er manchmal auch sperrig ist. Ja. Und wir dann in 16 Bundesländern zahlweise 16 unterschiedliche Regelungen haben zu bestimmten Themen. Würdest du denn trotzdem sagen, das ist dann eine positive Errungenschaft, nach der NS-Zeit, dass wir es geschafft haben, die Macht zu dezentralisieren? Absolut. Also definitiv ist es vielleicht nicht jetzt die effizienteste Struktur, aber es ist, glaube ich, eine sehr demokratische Struktur. Das heißt, das macht geteilt wird, also jetzt nicht nur zwischen den Menschen, sondern auch zwischen unterschiedlichen Ebenen. Und dass nicht einer irgendwie durchregieren kann, wie es so schön heißt, der Liebäugel hier einige mitten, der kannst du da müßt. Man hat auf einen Tisch schauen und durchregieren einen Kanager, gar nicht. Und man hat sich auf allen Ebenen durchregiert. Genau, also von oben wird bestimmt was gemacht wird und da müssen alle sich daran halten. Und dann das tatsächlich ein Aushandungsprozess sehen. Und das ist ja was demokratisches, dass man auf einen Konsens hinarbeiten muss. Nicht einer kann seine Maximalforderung durchsetzen, sondern man muss im Auslandprozess mit anderen politischen Parteien oder anderen Akteuren, muss man versuchen, eine gemeinsame Lösung für ein Problem zu finden. Und da sind wir wieder bei der heutigen Zeit, weil es ist ja schon so, dass diese, also diese Demokratie, wie wir sie haben, dass sie so sehr auf Konsens angelegt ist. Also nicht nur haben wir die Bundesregierung, die sich schon mal, die nie, da ist nie eine Partei, die alleine reagiert. Die sind fast immer in einer Koalition, weil keine Partei, die absolute Mehrheit bekommt. Die müssen sich untereinander einig sein. Dann müssen die sich auch mit all den Länderschäfts abstimmen, weil die Gesetze müssen dann im Bundesrat, also der Stelle, wo die verschiedenen Bundesländer zusammenkommen, noch mal bestätigt werden. Und da geht so gefühlt, für viele Leute ja auch viel verloren. Das heißt, man hat das Gefühl, es ist immer debattet, es ist immer, es geht nie voran. Und würdest du nicht sagen, dass das auch das Gefühl ist, was so ein bisschen zu der Politikmütigkeit beiträgt und was dann vielleicht wieder extreme Parteien wie die AfD stärkt, heutzutage? Momentan haben wir eine Tendenz, die genau in diese Richtung geht. Die Menschen nehmen wahr, es gibt sehr viele Probleme, diese Probleme werden nicht gelöst oder es dauert einfach sehr lange oder die Parteien, die zusammen in der Regierung sind, die sind sich selber nicht einig und streiten sich nur die ganze Zeit. Ich finde, das Streiten an sich, ich finde ich eigentlich gut, weil das ist halt der demokratische Prozess, solange es vielleicht ein bisschen nicht so ganz so laut ist, sondern dass man merkt, die streiten sich aber, da geht es um den Inhalten, das wird nicht gegenseitig beleidigt, das finde ich ein bisschen besser. Man hat manchmal den Einlock, dass es auch ein bisschen darüber hinaus geht über die Sache, aber das ist ja eigentlich der Prozess, den wir brauchen an Demokratie. Allerdings das Problem ist, dass vor allen Dingen Parteien des rechten Randes in Deutschland, das ist ja vor allen Dingen die AfD, dass die Sachen versprechen, vor allen Dingen im Bereich der einfachen Lösung. Das heißt, sie sagen, wenn die uns wählt, dann machen wir es zack, zack, zack, so und so und so. Und das ist und das nehmen viele zum anderen zu sagen, bei denen da auch das gerade so lange, die kommen nicht voran, die Reform lassen auf sich warten und uns geht es immer schlechter gefühlt, die Zahlen sprechen dann immer für, aber uns geht es gefühlt schlechter und die aber sagen, okay, wir haben dieses Weltbild und unsere Lösung sind ganz einfach, weil wir das so durchziehen, wie wir das auch versprechen. Das ist halt so eine Verlockung für viele, glaube ich, dass sie dann einfach sagen, okay, ja, und könnt ihr erklappen. Auf der anderen Seite, wenn man sich mit dem Programm näher beschäftigt, dann gibt es da auch ganz viele Anhaltspunkte, die ja von unserem demokratischen Weg so ein bisschen abweichen. Das ist halt das gefährliche. Boah, da könnte man jetzt noch mal eine ganze weitere Episode drüber sprechen. Ja, aber im Prinzip ist doch die Teese interessant zu sagen, okay, wir haben aus unserer Geschichte gelernt in einem gewissen Sinne, haben ein neues System geschaffen, das demokratischer ist und in dem Sinne stabiler ist für die Demokratie. Aber das ist auch wiederum so angelegt auf so viel Konsensfindung und so viel Abstimmung, die notwendig ist, dass jetzt wieder populistische Parteien so populär werden, weil sie eben einfachen Lösungen versprechen. Was würdest du denn sagen, wie ist denn die Tendenz in Deutschland? Also denkst du, die AfD kommt irgendwann an die Macht mit diesen populistischen Versprechen? Ich kann das nicht natürlich vorhersehen, aber wenn man auf die Situation jetzt schaut, wir haben ja in Deutschland den angesprochenen Föderalismus, das heißt, wir haben auch wieder in anderen Ländern, das auch gibt ja auch Wahlen in Bundesländern und in diesem Jahr stehen noch Wahlen an, unter anderem in Bundesländern, wo die AfD sehr stark ist. Zum Beispiel Sachsen-Anhalt. Und wenn man den Umfragen jetzt vertraut, die es dort gibt, dann kann die AfD zum Beispiel in Sachsen-Anhalt über 40 Prozent der Stimmen bekommen und das würde bedeuten vermutlich, dass man um eine AfD-Regierung in diesem einem Bundesland nicht herumkommt. Und dann wäre sie zum ersten Mal auf dieser Ebene an der Macht beteiligt und dann hätten wir so eine Situation, wie sie gerade beschrieben hast. Dazu kann ich direkt einen Podcast empfehlen, weil wir werden jetzt hier nicht mehr in die Tiefe gehen können. Und zwar dem Podcast von Anne Will. Da war vor kurzem Ulf Burmaier-Zugast, der ja auch schon zweimal hier bei uns zu Gast war, der. Lage der Nation. Und die haben genau das durchgespielt, hast du das so viel gehört? Ich hatte die Folge gehört und fand es dir gut. Unwahrscheinlich aufschussreich, lohnt sich wirklich anzuhören. Vielleicht die Geschmiddigkeiten ein bisschen reduzieren, die sprechen noch schnell als ich, aber. Genau, die verlinken wir mal in den Schonos, die haben also sehr ausführlich darüber gesprochen, was das wirklich konkret heißt. Politisch, juristisch, wenn jetzt die AfD ein Bundesland regiert, was können sie ändern, was können sie blockieren und das fand ich sehr interessant. Ja, klar, ich denke, wir müssen uns noch mal da weiter unterhalten in Zukunft. Auf jeden Fall, weil wir sind ja so ein bisschen abgekommen von unserem eigentlichen Thema, was man aus der Geschichte lehren kann. Und das ist natürlich auch noch total spannend, weil abgesehen jetzt vom. vom. von Deutschland und derzeit national, Zylismus gibt es ja in ganz vielen Ländern, jetzt nicht nur Deutschland auch sehr viele Debatten und Diskussionen in der Gesellschaft, wie man mit der Geschichte, der eigenen Geschichte des Staates oder der Gesellschaft umgeht. Ich erinnere nur an den Colonismus. Umgang mit Denkmälan, da gab es ja auch in anderen Ländern sehr viele Debatten oder auch Aktionen. Und das ist total spannend. Das würde ich gerne noch mal mit dir besprechen. Es ist ein großes Thema. Sehr großes Thema. Ich denke, sehr vielen Denkmälan, die können doch eigentlich weg, oder? Wenn da irgendeinem fräusischer Feld her von 1870 da irgendwo steht, muss das noch sein? Ist das, was Deutschland repräsentiert? Ja, das ist die Frage und dann muss man sich damit beschäftigen, warum es aufgestellt worden ist. Und es wird bestimmt auch Menschen geben, die Fühne es gerne behalten, da muss man sich die Argumente von den Anhören, dann muss man natürlich schauen, was einem heute wichtig ist. Und da geht es halt immer auch um Werte in einer Gesellschaft. Ja. Als Geschichtslehrer, würdest du ja Pauschalurteile ablehnen? Absolut. Aber kannst du uns trotzdem mal so von deinem Gefühl her, eine Tendenz geben? Würdest du denken, Deutschland hat aus dieser Geschichte gelernt, also sagen wir mal eher positiv oder eher negativ. Also gibt es ja so eine Tendenz, wo du sagen willst, ja, wir haben eigentlich im großen und ganzen aus der Zeit gelernt oder, nee, wir haben da irgendwie 80% Potenzial ungenutz gelassen, wir haben nur sehr wenig gelernt. Also, Deutschland hat auf jeden Fall was gelernt aus der Geschichte, also jetzt konkret aus der Nutzenden Nationalse zu wissen muss. Wir haben eine erfolgische Demokratisierung erfahren, ob sie jetzt von oben verordnet, von unten gekommen ist, sei mal dahingestellt, es hat einen Glaubwichbewegung von beiden, aber es ist, gab auch ganz viele Punkte, die so ein bisschen blinde Flecken vielleicht sind oder die Linke blieben sind. Das heißt, es ist hier auch ein Führung wiederzusehen, aber Pauschalbeantwortet ja, es wurde etwas aus der Geschichte gelernt. Danke für deine Pauschale Antwort. Leider ist unsere Episode hier schon vorbei, aber wir quatschen jetzt noch ein bisschen weiter in der Aftershow, die könnt ihr hören als Easy German Mitglied. Genau und da gehen wir vielleicht noch mal ein bisschen weiter in das Thema und auch noch Fußball. Müssen wir auch noch diskutieren. Auf jeden Fall. Na, ich freue mich, dass du da warst, Klaus und wenn ihr Fragen habt, an Klaus. Zu dieser Episode schreibt mal auf EasyGerman.fm und wenn genug Fragen zusammenkommen, dann machen wir ja dann komm ich noch mal vorbei hier. Ja, sehr gerne. Das wünsche ich mir, Klaus. Es ist wahr nämlich sehr nett mit dir und vor allem bei dir, wir nehmen in deiner Küche auf. Immer will herzlich willkommen bei mir zu Hause. Dankeschön, die bei Klaus und ich würde sagen bis bald die Kofski. Tschüss.