Hannah Arendt: "Über das Böse"

[Musik] Hanna Ahrend, einen der bedeutendsten Denkerinnen des 20. Jahrhunderts, ist bekannt für ich auß an Anersetzung mit dem Totalitarismus, so wie ihr generell das Wirten in der politischen Theorie. Das Buch über das Böse enthält Vorlesungen von Ahrend aus dem Jahr 1965, welche Posthum als ein Rotext veröffentlicht wurden. Wir beschäftigen uns mit der Einleitung zu diesem Werk über das Böse. An den Platon Dialog Gorgias anschließend entwickelt Ahrend die Intuition, dass moralisch sein, mit sich mit seiner inneren Stimme im Gespräch sein heißt. Das Böse zeichnet sich nach Ahrend dadurch aus, sich nicht auf diesen Inneren Dialog einzulassen. Viel Spaß mit der Folge. Herzlich willkommen zu Saarpre Audio, dem Philosophie Podcast für alle. Mein Name ist Richard Rupf und ich munteriere diese Folge, links von mir, steht Marl Schiefler. Guten Tag. Rechts von mir, Kylian Kaga. Schön, guten Tag zusammen. Und dieses Mal haben wir einen Text von Ahrend über das Böse. Ahrend beginnt da gleich mit einem Bezug in die Antike, nämlich zu dem Dialog Gorgias und auf dessen drei Thesen, wie sie sich auch, die leh sich kurz vor. Erstens, es ist besser unrecht zu leiden als unrecht zu tun. Zweitens, für den Täter ist es besser bestraft zu werden als umgestraft zu bleiben. Und drittens der Tyrann, der straflos alles tun kann, was ihm gefällt, ist ein unglücklicher Mensch. Die sind ja auch erst mal sehr paradoxische Thesen, weil klassische Antike-Metode, es ist besser unrecht zu leiden als unrecht zu tun, würde jetzt jede erst mal sagen, hatte mal also unrecht zu leiden, ist auf jeden Fall immer schlechter als wenn ich unrecht tour. Für den Täter ist es besser bestraft zu werden als ungestraft zu bleiben. Nein, der Täter würde nicht sagen, dass für ihn das besser ist, der Täter würde erst mal sagen, gut vielleicht habe ich jetzt hier irgendwie eine schlimme Tat getan, aber dafür bestraft werden möchte ich trotzdem nicht eigentlich. Und der Tyrann, der alles machen kann, was er will und dafür keine straf erfahren kann oder sonst irgendwelche Grenzen hat, soll jetzt irgendwie unglücklicher sein als jede andere Mensch, der nämlich eventuell dann vom Tyrann geschraft werden kann oder generell von irgendwelchen moralischen Gesetzesordnungen sich dehnen unterwirft. Und Hannah Ahrend, bitte Sie Sie jetzt vor allem aber auf den ersten Teil, also auf die erste Paradoxie, es ist besser unrecht zu leiden als unrecht zu tun. Und wie Sokrates dann auch schon sagen würde, dass eigentlich sollte ihm dann niemand zustimmen und er stimmt aber er verteidigt das trotzdem sehr vehement und wie drüben wir das jetzt auf. Also warum würde Hannah Ahrend so gratis dazustimmen, dass das keine Paradoxie ist? Ja, Sokrates ist sich sehr sicher, dass er da richtig liegt mit dieser Einschätzung und das hat damit zu tun, was er für mehr so eine wichtiges Grundelement hält, was es bedeutet, Mensch zu sein. Und zwar sagt der Menschen zeigen sich dadurch aus, dass sie nie alleine sind, sondern dass sie immer in sich zu zweit sind und dass sie immer einen inneren Dialog führen. Also in jeder Situation denke ich und dieses Denkensetz sich zusammen aus meinem Selbst und eben einem inneren Dialogpartner, mit dem ich ein Gespräch führe, über alles, was ich erlebe. Und über alles, was ich tun möchte und innerhalb von diesem Dialog reflektiere ich eben über Gründe für mein Handeln und nehmende Gewisse des Tanz zu mir selber ein. Und wenn man das erst mal mehr akzeptiert hat und sagt, das scheint so zu sein, wie Sokrates sagt, das zeichnet Menschen aus, dann kann man auch verstehen, warum es besser ist, unrecht zu erleiden, als unrecht zu tun. Weil wenn ich ein Unrecht tun da bin, wenn ich ein Verbrecher bin, dann ist dieser Verbrecher immer Teil dieses inneren Dialogs. Und dann schlepp ich diesen Verbrecher immer mit mir rum und setzt mich die ganze Zeit mit dem auseinander. Und das kann niemand wollen, würde so gratis sagen. Aber es ist dann eine grundsätzliche Einstellung oder wenn ich ab dem Zeitpunkt X, wo ich einmal den Kielern angelogen habe, das es irgendwie heute nach dem Podcast einen ganz fantastisches Essen gibt, damit er sich mehr Mühe gibt in der Vorbereitung. Wenn ich ab dem Moment dann schon der Lügen er, also habe ich dann dieses Band zu mir dann schon gebrochen oder ist es mehr so die grundsätzliche Einstellung, wie man dann irgendwann erwirbt. Ich denke, dass erst mal die Konstitution diesen inneren Dialog zu führen in der Antike den Mensch vom Tier unterscheidet. Alles totale ist halt dann später auch fest, wenn er sagt, das Denken unterscheidet den Menschen vom Tier. Und diesen Dialog Partner zu finden, diesen Dialog zu führen, ist in jeder Situation erst mal neu zu bewerten. Aber wenn du schlechtes getan hast, dann schleppst du diese Last mit dir rum und solange du diese Last mit dir rumschlebst, hast du als Dialog Partner auch diesen Übeltät? Ja und so gerade das würde ja auch sagen, es ist so entscheidend, dass ich da erst mal mir selber immer reinen bin, wie man irgendwie auch sagt. Und das ist auch wichtiger als das sich mit anderen Menschen erst mal gut klarkommen und das mein Sozialleben funktioniert, weil um so ein funktionierendes Leben zu haben mit anderen Menschen, muss ich erst mal mir selber klarkommen, da gewissenweise. Und er sagt, es kann da immer auch Dishamonie geben, aber wichtig ist erst mal, dass man mit sich selber in Einigkeit ist. Und so gerade es sagt, auch er ist lieber mit anderen Unereinigkeit als mit sich selber, weil damit kann man umgehen, da kann man diskutieren dann auch mit anderen Menschen, aber um das eben vernünftig führen zu können, so ein Gespräch in so einer sozialen Situation, muss erst mal eine Harmonie in mir selber hergestellt sein. Da ist aber auch erst mal noch ein ganz entscheidender Punkt wichtige Mein Augen, nämlich dass in der Polis, in der malten Griechenland, in der Stadt nicht die Gesellschaft über Glück oder Unglück entscheidet, sondern das gilt, dass die Dialogpartner über Glück und über Unglück entscheiden sollen. Und diesen Dialog führ ich auch im Inner mit mir und so gerade es sagt dann, erst mal ist es wichtig, dass ich in diesem Inneren Dialog zu mir finde und dann kann ich erst in Dialog mit anderen treten. Was meinst du mit in der Polis entscheiden, Dialogpartner über Glück und Unglück? Also im Sinne von der demokratischen Abstimmung oder eben nicht. Wenn wir uns treiten, dann führen wir den Dialog. Wir kommen durch das Wort zu einer einigungenen Teil über Glück und Unglück und nicht die Gesellschaft erst mal. Ja, das ist ja auch das, was in dem Dialog eigentlich passiert. Also tatsächlich im Dialog, um den es hier geht, dass so gerade es mit Leuten darüber diskutiert, was für Vorstellungen man hat von einem guten Leben. Und das eben dieses Gespräch mit anderen führt und sagt, um zu einer guten Vorstellung davon zu kommen, was ein gelungenes Leben sein kann, muss ich erst mal diesen Inneren Dialog geführt haben und da in einer gewissen Weise in Harmonie sein und dann kann ich das ausweiten auf andere Menschen und mit denen darüber diskutieren, was ein gutes Leben sein kann. Und wenn das scheitert, dann kann ich einfach weggehen. Dann kann ich diese Gesellschaft verlassen, mit denen ich mich nicht einig werde, aber von mir selber kann ich eben nicht fliehen. Und gerade da ist es für Socrates eben wichtig zu sagen, ich muss in meinem Inneren Dialog zu einer guten Lösung kommen, weil das Gerechte des Wien-Indiolog miteinander ausmachen, das wird immer neu festgesetzt. Das ist nichts bestehen, das was in der Wartung der Natur liegt, sondern es ist flexibel und deswegen ist es wichtig, dass ich mit meinem Inneren Dialogpartner zum Guten komme und einen guten Dialogpartner habe. Ja und in diesem Inneren Dialog hilft es halt auch nichts zu sagen. Gut hier kann ich vielleicht mal ein bisschen die regeln biegen und schauen, dass ich da irgendwie strafreit davon komme, mit einer Lüge oder mit einem kleinen Verbrechen, dass ich an irgendeiner Ecke mal BGe um ihren Vorteil zu verschaffen. Viele Leute würden denken, im Alltag kann ich auch mal ein bisschen, so lange ich nicht entdeckt werde, auch mal ein bisschen Unrecht handeln, solange es mir nützt. Und das mag auch so sein. Aber es gibt in der Beziehung zu mir selber kein Verbrechen ohne Opfer, weil ich immer das Opfer bin. Wenn ich Unrecht tue, dann bin ich das Opfer, weil ich dann diesen Verbrecher am Hals habe und viele Menschen würden sagen, klar, ich kann irgendwie Unrecht begehen. Aber niemand würde sagen, ich möchte gerne unter einem Dachleben mit jemandem, der Unrecht tut. Das hat schon sehr, sehr aufgeladen. Das gibt eigentlich da schon diverse Voraussetzungen, die da treffen muss. Das heißt ja, dass ich irgendeine Form von Gerechtigkeitszin angeboren haben muss. Oder dass bei mir schon sehr stark irgendwann entwickelt sein muss. Weil, wenn ich dafür keinen Zugang hab, dann kann ich ja sehr wohl mit dem Übeltäter immer leben, wenn es mir einfach zum Beispiel egal ist oder wenn ich das einfach gar nicht verstehe. Ja, das ist ein ganz interessanter Punkt, dass dann eben auch gesagt wird, diese Art von Gerechtigkeitszin habe ich in der Hinsicht, dass ich eben ein Mensch bin, der denkt. Und denken ist eine Tätigkeit, das ist aktiv. Ich nehme irgendwelche Dinge auf, ich nehme Dinge wahr, ich erlebe Dinge oder ich plane Dinge und führe dann diesen inneren Dialog, ich denke aktiv und das würde so gerade sagen, dass ist die Bedingung überhaupt um so was wie ein moralischen Kompass zu haben oder um moralphilosophie betreiben zu können. Ich glaube nicht, dass das so aufgeladen ist, sondern so gerade das sieht das als wesentliche Bedingung des Menschheins an, dass du zu dir selbst in Beziehung treten kannst. Deswegen ist es immer auch wichtig zu sagen, ich soll einer sein und ich möchte einer sein, der zu sich selbst steht und zu sich selbst in Beziehung tritt. Ja, aber das ist ja kein Widerspruch, ich kenn ja die ganze Zeit schlechtes tun, schlechtes wollen, dann kann ich auch perfekt zum Inbeziehung dreten. Also ohne irgendwelche vorherigen Annahmen ist es kein Widerspruch. Aber eben deswegen brauchst du ja auch kein stark aufgeladenem moralischen Kompass, wie du gesagt hast. Der Eines Thema ist das böse Manuel. Ich sehe schon ein bisschen im Punkt natürlich, dass man sagt, wer sagt denn da eigentlich was Dinge sind, die in Konflikt in mir auslösen, wenn das nicht in irgendeiner Weise vorgeordnet ist. Also wenn es nicht doch in der Natur festgelegt ist, wenn es nicht einfach in der natürlichen Ordnung klar ist, was ist gut, was ist schlecht, dann muss es ja irgendwie doch auch wieder aus mir selber kommen. Wo ich sage, das kann ich mir vorstellen, dass es funktioniert und dass mir das in irgendeiner Form klar wird, dass mich Dinge einfach belasten, wenn ich über die nicht nachdenke und dass ich dir irgendwie aufarbeiten muss, aber irgendwie zu fragen, woher kommt das, dass ich überhaupt so eine Unterscheidung treffe. Also so habe ich dir jetzt verstanden, dass es ja irgendwo ganz am Anfang diese ganzen Überlegung schon irgendwo fest gesettelt sein muss, was gut und was böse ist. Ja, da musst du es halt irgendwie so was einführen, wie zu sagen, keine Ahnung der Menschheit da grundsätzlich ein so starkes Empathiegefühl oder was sich irgendeine Form vom moralischen Gefühl, die jetzt vielleicht auf irgendeiner Form unerklärlich ist. Na, wenn er einen ganz an den Tugent hat, da kann ich ja auch schon so ein bisschen an. Ja, also ich denke mal kann das. Aber bei Socrates ist es ja noch nicht so. Erst plattern führt doch mit der Idee des Guten einen absoluten Anspruch ein. Ja, aber ist dann bei Socrates jede Handlung erstmal sozusagen, vor mir, vom Inneren, mit einem Inneren Dialogpartner zu debattet zu stellen und im weiteren damit im externen Dialogpartner. Also ist Socrates da so radikal, dass er sagt, dass uns alle Annahmen von dem, was wir denken, was irgendwie mal richtig oder falsch ist, erst mal streichen, sondern solange ich erst mal mit mir im Reihen bin, wenn ich Handlung x vollziehe, wenn ich Handlung x ausfür, dann reicht das und ansonsten diskutiere ich das halt weiter aus, weil für Socrates oder ihre Unterscheidung, wie du es ja auch gesagt hast, zwischen Socrates und Platon ist ja ganz zentral, dass Platon irgendwelche Ideen einführt, hinter denen er sich verstecken kann und Socrates sagt, aber eigentlich ist das, was wir bei Philosophie machen oder das, was es auszeichnet, ist diese Andauernde Dialog mit allem und vor allem auch mit mir selber. Ja, ich glaube, wir müssen den Kontext auch herstellen zu dieser Idee vom guten Leben, weil das so der Hintergedanke ist, warum ich diesen Dialog führere und sie ausgangsfage ist, wie führ ich ein gutes Leben und deswegen muss ich alles, was ich hundere, alles, was ich erlebe in diesen Kontext stellen, um hier immer fragen, welche Art von Mensch will ich sein, ich glaube da, ja kommt irgendwo dann die Unterscheidung, es passieren neutrale Dinge und die bezieh ich auf mich und sage, möchte ich die Art von Mensch sein, die sowas tut, die sowas gut heißt oder schlecht heißt und dann führ ich diesen inneren Dialog und in Idealfall habe ich eben einen guten inneren Dialogpartner, der kein Verbrecher ist und dann gelingt mir auch eben eine Harmonie herzustellen mit dem Bild, dass ich von mir habe, mit dem Ideal, dass ich auch von mir habe und dann integriere ich diese Gedanken und sage ja, so ein Mensch möchte ich sein, das scheint mir eine gute Handlung zu sein. Wenn das letzte Ziel er sagte, wir können uns distanzieren von unseren Handlungen, die wir tun wollen nach gründen Suchungen, wenn wir nach Gründen suchen, können wir immer nach einem letzten Grund suchen und der letzte Grund ist dann eben im gelongene Leben zu sehen, dass ich führe und will natürlich und da kann man nicht mehr weiter fragen. Okay, ja, was an einem interessanter Punkt ist dann, in der Beziehung zu plattern, das Platon ja da eine so eine relativ eliteren Begriff hat von was sind eigentlich Menschen, die vernünftig nachdenken, die tatsächlich eine Ahnung davon haben, was gut ist und er sagt, das sind Philosophen und man hat dann eben diese sehr editäre Vorstellung von den alten Männern, den weißen Männern, die Zugang zur Idee des Guten haben und interessanterweise schauen die diese Idee des Guten. Ja, die kommen nicht zu Erkenntnis, dass es gut und richtig, weil sie nachdenken, weil sie argumentieren, im Inneren mit sich selber oder mit anderen Menschen, sondern weil sie diese Idee schauen. Deswegen ist das was sehr, sehr exklusives, was sehr wenige Menschen können und diese Menschen stellen dann die Gesetze auf. Und so Kratas würde aber sagen, ganz prinzipiell das, was wir als Menschen immer machen, absolut jeder, ganz egal ob er Philosophis oder nicht, wenn er eben diesen gesunden inneren Dialog hat, macht da genau das, er werkt eben ab, er diskutiert, er denkt nach und kommt zu Schlüssen darüber was gut ist, was eine gute Handlung ist. Also ich finde so Krateste auf sehr viel sympathisch als Platon. Es ist eine wahnsinnig intuitive Idee für mich, zu sagen ich stelle mir etwas vor, ich spreche im Inneren mit mir selber und entwickel dann eine Vorstellung, die dann quasi gesprochene Rede vor meinem geistigen Auger ist, mit meinem Inneren Dialogpartner zusammen. Ja und das ist eben was, was, was jeder tun kann. Also es ist auch um wahnsinnig inklusiv, es sagt nicht, es braucht irgendwie eine Wahnsinsausbildung dafür oder einen hohen gesellschaftlichen Standstoff. Und da knüpft dann eine Ahre in Wahnsinn nicht gut dran an, finde ich, wenn sie dann sagt, dass der Übeltät eben kein guter Dialogpartner für die Selbstbetrachtung ist und wenn ich mich dran erinner, dann führe ich eben diesen Dialog mit dem Übeltät da. Ja, daran sagt ihr dann so relativ prägnant, dass denkende Menschen wahrscheinlich die Seltene sind, also so kratis annimmt, also dass nicht jeder, dass zu jeder Zeit tut, aber dass die häufiger Sinder des Platon befürchtet, dass irgendwie auch sehr pointert der Aussage ist. Und das ist natürlich auch möglich ist für Menschen, dass sie nicht in dieser total reflektierten Dauern, Indistenz zu sich selber gehenden dialogischen Lebensweise leben, sondern dass es schon auch möglich ist, zu sagen, ich verschließ mich vor dem. Ich möchte nicht die ganze Zeit darüber nachdenken, ich möchte nicht die ganze Zeit dieses Gespräch führen, dieses Innere und ich möchte mich auch nicht erinnern an Dinge, die ich getan habe und die wieder irgendwie neu bewerten müssen, er sagt oder auch Aaron sagt, dass es möglich dieses Leben zu führen, aber es fehlt dir dann was. Ich glaube, dass das auch einfach menschlich ist, dass man sich nicht unbedingt daran erinnern möchte, wenn man jemanden unrecht getan hat und dann geht dieser Dialogpartner eben verloren. Was ich auch noch, dass du sagen möchtest, was auch was mit diesem ganzen Dialogpartner Ding auch zu tun hat, ist natürlich, dass Sprache eben wieder das zentralmoment des Menschseins auch ist. Weil ich kann kein Dialog führen, ohne dass es im Gesprache gibt. Da würde dann irgendwas fehlen, wie der Sisa, da fehlt ja nicht nur irgendwas, sondern da fehlt wirklich das, was einem auch zur Person macht, der man sich dem wirklich dauerhaft verwerten verschließt. Genau, sich fühlt ja dann auch den Begriff "Selbst Vergessenheit" ein. Also wenn ich meinen inneren Partner "Vergäße" oder "Ausblende" verdränge, dann vergesslichen Gewisserweise auch mich selber. Also ich verliehe auch was, was mich ganz wesentlich zu einem Menschen macht oder was mich vor allem zu Person macht. Wenn der Person bin ich nur dann für arrend, wenn ich eben über die Dinge, die ich tu reflektiere, wenn ich diesen Dialog füre, wenn ich bereit bin, mich zu erinnern, an Erfahrungen, die ich gemacht habe, die Bewerte und da schlüsste daraus ziel für mein weiteres Handel. Nur dann bin ich eigentlich eine Person, die dann im Umgang mit anderen Personen eben in so eine Gesellschaft eintreten kann, ein Dialog eintreten kann mit anderen. Wobei man denke, ich schon nochmal auch unterscheiden muss, ob ich ein Teil des Dialogpartners verdränge, also eine Tat, Ausblende und Vertränke und diesen Dialog versuche trotzdem weiter zu führen. Das ist dann vielleicht ein bisschen ein gestörtes Verhältnis oder ob ich wirklich aktiv sage, ich schalte ihn aus. Ich schalte ihn aus. Ich erinner mich überhaupt nicht mehr. Ja und da sagt sie jetzt, kommen wir ja wirklich der Natur des bösen Nähr, also unser Ausgangsfrage über das böse, was ist, was ist es eigentlich. Und da würde sie ja sagen, das finde ich ein sehr treffenden Punkt, dass uns Schurken und böse Wichte in der Literatur oder auch in Filmen oder auch in der Philosophie immer so dargestellt werden als unglaublich dramatische Gestalten, die voller Verzweiflung sind oder mit der Welt und mit dem Zustand der Welt und die ständig auch wieder eingeholt werden von ihren Verbrechen, diese begangen haben, die Art von Schurken meint sie überhaupt nicht. Also diese romantische Vorstellung vom super böse Wicht oder vom Troubled Guy, der halt irgendwie auf die falsche Spur kommt oder so was. Also jeder Superhelden Gegner Origin Story ever. Wir wünschen uns bessere Schurken irgendwie als gute Gegenspieler für unsere Helden, wo wir auch nachvollziehen können, warum der Schurke das tut, was er tut. Und das ist genau. Und das ist nicht die Gestalt, die sie jetzt hier meint, wenn sie vom bösen spricht. Genau. Die dieser Schur, der sie eben nicht vergessen oder das nicht vergessen können oder wollen auszeichnet. Genau. Es ist immer in seinem Limbo der Wut oder was Ähnlichem gefangen ist. Die größten Übeltäter sind jene, sie tat, die sich nicht erinnern, weil sie auf das getanen, niemals Gedanken verschwendet haben. Und ohne Erinnerung kann sie nichts zurückhalten. Also den ist es nicht möglich, sich darauf zu beziehen, denn es ist nicht möglich, sich dran zu erinnern. Und deswegen haben sie auch keine Möglichkeit, irgendwie das Einzuordnen, was sie tun. Und deswegen sind die so gefährlich und empfänglich für Verbrechen, die ein Ausmaß erreichen, dass wir uns nicht vorstellen können. Sie geht ja von aus, dass das oftmals ganz banale biedere Spieße getüben sind, die so den krassesten Verbrechen fähig sind. Und das würde sie ja genau daran festmachen, dass diese Leute eben in diesem Modus der Selbst vergessen sind. Und wenn ich nicht mich erinnern kann, an Dinge, die ich falsch gemacht habe oder an, also sie bringt auch ganz kurz in dem Nebensatz, das Beispiel mit Schmerzen, wenn ich keinen Schmerzgedechtnis habe, dann kann ich auch nichts lernen daraus. Dann kann ich immer wieder auf die heiße Herplatte fassen, vergessen, aber wie sie das angefülltert, ein Tuss wieder. Und das glaube ich meint sie eben, damit sie sagt, ohne Erinnerung kann die nichts zurückhalten, diese Leute. Der haben sich nicht ein innerdeszorglos mutig. Ja, die haben keine Formen da ist irgendwie so zu reflektieren, was da passiert. Sie können es nicht einordnen, sie haben keine Rahmen dafür. Und deswegen sind sie bereit, im Ding jetzt tun die unvorstellbar sind. Da bin ich auch so ein bisschen immer an dem Punkt, wo ich mir denke, also sie ihr schwebt da ja glaube ich so ein bisschen der Schreit bestätig vor, wenn sie das schreibt. Weil ich glaube, für die aktiv handeln, denn die das dann auch wirklich ausführen, müssen ist es, glaube ich, fast noch mal eine andere Geschichte. Weil ich glaube, wenn uns das 20, sehr hundert irgendwie anschauen und auf die düstersten Kapitel der deutschen Geschichte irgendwie eingehen, die Leute, die halt dann da diese Befehle unterschrieben haben oder weiter gereicht haben durch die Kette. Das sehen das irgendwie leicht, fällt diese innere Stimme auszuschalten. Ist wenn ich noch relativ leicht nachvollziehbar weil das kannst du einfach total mechanisieren. Du bist nicht mit den Menschen, die du da jetzt an den Totschicks bist du nicht konfrontiert, sitzt halt dann da. Du weißt schon, dass das irgendwie passiert, aber das kannst du halt super leicht ausblenden. Beziehungsweise glaube ich, dass diese Leute in den Dialogpartner bewusst durch eine Ideologie ersetzt haben. Ja, also das wollte ich nämlich auch gar sagen, weil ich finde, wenn man nämlich erst mal bei diesen, einfach nur bei dem sagt, was jetzt hier in dem Text gibt und dann sagt okay, das ist halt durch diese Einfachheit irgendwie ausgezeichnet. In dem doppelten Sinne einmal, dass wir keine große Meter Physik brauchen, um das zu erklären und auch darin, dass eben diese Handlungen dann so montälen werden können. Aber ich würde dir trotzdem widersprechen erst mal, dass die hauptsächlich die freibetisch Täter meint. Ich glaube auch, dass das ausführende Personen betrifft, indem sie das vor sich selbst rechtfertigen und sagen ja, aber ich habe doch Frauen kennenzulernen, wenn ich mich dem System widersetze, dann kann ich meine Familie nicht mehr nähern oder womöglich passiert mir dann aber auch etwas und Ausflüchte dafür suchen, um nicht mit sich selbst in die Lugtreten zu müssen. Das weiß ich eben nicht, weil da ist die Frage, ist da der Dialogpartner schon weg. Bei dem Moment wurde noch nach Auslöchten so, und wir suchst es irgendwie zu rationalisieren, ist der Dialogpartner noch aktiv, weil ansonsten würdest du ja nicht erst mal darum bemühen, das irgendwie zu erklären, warum du das tust. Als ihr noch bewusst das rechtlich zu halten ist. Weil du in diesem Moment einen schlechten Dialogpartner hast, weil du das verbrechen schon begangen hast. Ja, ich glaube, das was wichtig ist, dann schon passiert ist. Das haben wir bisher noch ein bisschen ausgespart. Wir waren ja beim Denken bei diesem Dialog und bei mirinnern, was sehr, sehr entscheidend ist. Und sie eben sagt, dieses Erinnern ist so wichtig, weil uns das irgendwie verwurzelt. In uns selber und auch irgendwie in einer Gesellschaft oder in einer Situation, der wir ausgesetzt sind. Sie sagt eben, dass stabilisiert uns, wenn wir uns an Dinge erinnern, die wir auf eine gewisse Art und Weise bewertet haben in diesem inneren Dialog. Und wenn uns das fehlt, dann sind wir sehr, sehr anfällig dafür, von Zeitgeist, von der Geschichte oder von der Versuchung irgendwie mitgerissen zu werden. Und das betrifft dann nämlich auch glaube ich genauer Leute, die jetzt am ganz untersten Ende stehen. Und die sagen ja gut, aber es wird auch seine Richtigkeit haben. Es kommt irgendwie von oben. Ich fühle hier nur Befehle aus. Und ja, ich steh nicht so sehr in mir, dass ich das hinterfrage, groß. Sondern ich führe eigentlich mein eben irgendwie biederes Leben mit meiner Familie und so weiter. Und klar will ich das alles nicht gefährden. Aber ich rechtfertige nicht meine Taten dadurch, dass ich sage, ich muss das jetzt tun, damit ich das nicht gefährte. So und ich sage einfach, ja, das macht man halt jetzt so. Genau, das ist der Punkt auf den ich hinaus, wenn man nur in dem Moment, wo ich mit dieser Rationalisierungsprozess da ist, setzt du dich ja aktiv damit noch auseinander, weil du offensichtlich weißt, oder was du machst, irgendwie falsch ist. Also das ist dann auch schon böse, aber das ist noch nicht eben diese Bionalität des Bösen. Es wird halt eben genau dann banal, wenn du es einfach machst, ohne dich damit weiter zu beschäftigen. Die Leute, die diese dokumenten, die so befehle, unterschreiben, der weiß nicht, wie viele der davon gemacht hat, der hat einfach diese Dinge unterschrieben und rausgeschickt. Der setzt sich da am Ende nicht auseinander. Da gibt es kein Oh mein Gott, ich habe hier was schreckliches getan. Und jetzt, aber ich mach das, weil ich meine Familie schütze. Und ich mach das, weil meine Kinder dann ohne Versorgers sind, wenn ich da jetzt hier rebelliere oder so was. Über diese Rationalisierung sind die Wändene alle gar nicht statt. Das ist glaube ich, das wir rumsgeht. Und das ist, warum es auch so viel böser ist als das andere. Auch in dem Bösen, was sie glaube ich beschreibt, muss es noch irgendein Abstufung kriegen. Und deswegen finde ich das halt in manchen Punkten sehr überzeugend, weil ja, ich kann mir das vorstellen, dass eben da Personen am einen schreibtisch sitzen und einfach einen schrieb nach den anderen schreiben, damit einer der schrecklichere Konsequenzen für mehr Menschen hat als wir allen in unserem Leben jemals gesehen haben. Aber der schreibt halt einfach, die unter schreibt halt einfach nur im Brief. Der hat das halt einfach irgendwann ausgeschaltet, da gibt es keinen Duo nachdenken. Der hat eventuell nicht mal das angeschaltet gehabt. Diesen inneren Dialogpartner, für nünftig. Und das finde ich halt da überzeugend, wenn ich mir dann denke, wäre dann wirklich am Ende steht und dann diese Biffile ausführt. Da finde ich es dann und da fand ich auch dein Punkt mit der Ideologiepunkt, weil da glaube ich muss dann wirklich was kommen, wo du das ersetzen musst. Diesen Dialogpartner, natürlich ein anderen Dialogpartner, der sagt, das ist richtig, war ein gut, was zu tun. Und da gibt es in der Geschichte oder oft fehlgeleitete, da kennt glaube ich jeder irgendeine Person mit den seltsamsten Rechtfertigungen für offensichtlich oder in Anführungszeichen, falls das verhalten. Da glaube ich, reicht ihre Erklärung nicht aus. Da muss dann sowas wie Ideologie oder einfach ein böse Mensch ist, ein böse Mensch der böse tut. Also vielleicht gibt es dann auch einfach irgendwo den bösen Menschen, der einfach ein Grundsätzlich schon immer vergiftert ein Dialogpartner hatte. Da muss dann irgendwie dann auch eine extra Erklärung meiner Meinung nach dafür her. Ja, ich finde die Erklärung trägt schon relativ weit. Und ich würde es auch nicht nur auf Leute, die Büro-Tätigkeiten des bösen Ausführen beschränken wollen. Also ich mein auch, wenn du die Tätigkeit lange genug ausgeführt hast, dann stellst du dir irgendwann diese Platsionalisierungsgründe auch nicht mehr vor, sondern machst du es halt einfach nur noch. Wenn du halt abgestoomft bist und wenn das für dich ist wie Holzhaken, das ist da eine Punkte, aber es gibt ja ein Weg dahin. Wo ist es schwierig mit Haffer? Ja, aber ich glaube, der Weg dahin, wenn es ist für dich wie Kaffee kochen oder Tee kochen. Und ich denke auch nicht jedes Mal, wenn ich mir einen Kaffee aufs Setze drüber nach, was es jetzt für Aufstwirkungen auf mich und die Umwelt hat. Also wenn es diese Erklärbe von Monität erklärt, wenn man so weit abgestoomft ist, ist schon klar. Was geht ja da, glaube ich, um eine grundsätzliche, grundsätzliche Einstellungs- und Dialogpartner oder so. Also es muss man die. - Es ist glaube ich überhaupt nicht, dass es um eine grundsätzliche Einstellungs- und Dialogpartner geht, sondern das ist eine sehr prozessuale Geschichte, der der kann mal stärker sein, um mal schlechter und mal schwächer sein. Und das weiß ich eben nicht, weil ich habe mich gefreut, das ist genau eben nicht der Punkt. Also der Punkt ist nicht, dass sie den erst am Orden muss, sondern der Punkt ist, dass er einfach manchmal gar nicht da ist. Und das ist das, wo die Banalität, wo die Einfachheit greift. Ja, sie spricht ja auch von der Zeit, weisen undfähigkeit zum inneren Dialog, die passieren kann. Das ist ja wirklich nicht so, dass man dann nie wieder über irgendwas nachdenkt, genau, wenn man mal sich schuldig gemacht hat eines Verbrechens, sondern das kann dir einfach passieren, dass du so verlassen bist in irgendeiner Situation, du bist zwar aufgehoben in der Ideologie, in der Volksgemeinschaft oder was auch immer. Und da werden Dinge getan und die Ergebn für dich sind, die kommen dir plausibel vor, weil du eben vielleicht einen schwachen Moment bist oder weil du generell diesen Dialog nicht so ausgeprägt hast, weil du nicht diese Erinnerungen hast, die dir die Stärke verleihen, dem irgendwie stand zu halten, das zu hinterfragen. Und dann kommst du diesen Moment von Verlassenheit und dann bist du zeitweise unfähig, darüber zu reflektieren, was du dazu bist. Und das ist ja auch was, was man dann oft erlebt, dass Leute keine Reue zeigen für diese schärklichen Verbrechen, diese begangen haben, weil sie es in der Gewisse weiße gar nicht beruhen können, weil sie gar keinen Bezug dazu haben. Sie müssten zurückkehren zu dem Ereignis, dass da passiert ist und müssten sich damit auseinander setzen. Aber sie erinnern das gar nicht in der Form, dass sie sich gedanklich damit auseinandergesetzt hätten jemals. Deswegen können sie es auch gar nicht wirklich beruhen. Also ich mein auch, dass es sehr entscheidend ist, dass der Dialogpartner eben mal stärk und mal schwächer ist und dass es auch darauf ankommt, dass man hier zwischen Verlassenheit und Allein sein unterscheidet. Das sind dann die positiven und die negativen Beispiele, die wir aus der Geschichte kennen. Der, der verloren ist und zu seinem Verbrechen überhaupt kein Bezug mehr aufbauen kann, weil er den Inner-Diolog nicht mehr hat und der, der das allein sein in einer Ideologie aushalten kann als Gegner. Zum Beispiel die Drich-Born-Höfer, der das in meinen Augen sehr gut konnte und sein Inner-Diologpartner immer hatte, weil er zu sie stehen konnte, weil er wusste, ich habe mich nicht der Ideologie hingegeben. Es ist klar, dass es ein hohes Maß an Stärke und auch innere Harmonie braucht, um in so extremen Zeiten irgendwie bestehen zu können und auch Widerstand leisten zu können. Und es ist sagen, ich nehme mich da raus aus dieser Masse. Bei den aller meisten Leuten geht es ebenso, dass sie selbst in der größten Menschenmasse von dieser Verlassenheit betroffen sein könnten. Und zwar der Verlassenheit, dass sie den Inner-Diologpartner verlassen haben, dass sie den verloren haben und dass sie das fehlt und dass dieses Fehlen befähigt sie dazu Dinge zu tun, die eben so unvorstellbar extrem böse sind, dass wir es uns überhaupt nicht denken können, wie Menschen sowas tun können. Und sie sagt ja dann auch, dass betrifft ja jetzt auch intellektuelle Menschen, von denen man das eigentlich erwarten würde, dass sie dazu fähig werden. Oder auch erst mal nichts zu tun. Ja, sich nicht mit der Reißen lassen. Die gute Handlung zu unterlassen ist ja dann auch schon böse tun. Sich nicht gegen eine Ideologie, nicht gegen das Regien zu stellen, ist dann in diesem Kontext ja auch schon eine böse Handlung. Also es ist zumindest keine gute Handlung, das hinzunehmen, dass da offensichtlich unrecht geschieht. Wir trifft jetzt gerade so ein bisschen in Moral-Schehandlungstheorie ab. Ich würde auch sagen, das wahrscheinlich, ich bin mir dann nicht sicher, aber ich würde auch am Anruß-ID-Zustimmen, was die Ahren da meine ich glaube auch wirklich, dass bei ihr auch schon so eine unterlassen Hilfestellung oder sich dagegen zu wehren, auch schon für sie dann ein Teil von diesem bösen wäre. Zitat. Das größte begangene böse ist, dass böse das von niemanden getan wurde. Das heißt, von menschlichen Wesen, die sich weigern Personen zu sein. Ja, aber das verstehe ich wieder auf einem viel tieferen Level. Ich habe ja gesagt, am was macht eine Person zu Personen, dass sie eben in diesem Denkprozess drin ist, in diesem Aktiven hinterfragenden Dialog stehen. Das ist das, was mich irgendwie zu einer Person macht, das konstituiert Personen sein. Und das muss immer wieder passieren, das passiert nicht einmal und damit ich eine Person sein, sobald ich eben in dieser Verlassenheit bin, dann verlier ich auch ein gewisserweise das Person sein. Und dann bin ich eben niemand im Sinne von Ahren zu, wo ich sie da verschiedene sehr viel Radikale noch, dann bin ich keine Person, die das verbrechen begeht, sondern dann ist es wirklich nur noch das böse, das da passiert. Und es wird nicht mehr von einer konkreten Person gemacht, weil ich mich selber gar nicht mehr so wirklich als Person begreifen kann, weil ich mich weigere Personen zu sein, weil ich diesen inneren Dialog irgendwie unterdrücke abschalte. Also ich verstehe das schon auch, also ich stimm dir zu, aber ich sehe es auch auf dieser banalen Ebene erst mal. Erst mal müssen wir vielleicht klären, wie läuft es jetzt? Tust du das böse, weil du eben schon keine Person mehr bist, weil du diesen Dialogpartner irgendwie, also irgendwie ist dir die Abhanden gekommen, wie das auch immer geschehen magt und du tu es dann erst das böse oder tust du das böse und dann geht dir der Dialogpartner abhanden. Dein Innerer, dein innerer moralischer Dialogpartner. Der zu Beginn steht erstmal eine Handlung, die du bedäust. Also reden wir jetzt hier von einer unreflectierten Handlung, die ich bereue, die da beginnt, wo man Dialogpartner mal ausgesetzt hat und ich deswegen ein Mist gemacht habe oder geht es nur erst mal um irgendeine Handlung, die ich bereue. Ich versuche es mal an einem Beispiel festzumachen. Wir beide streiten uns und ich haute dann eine rein und das bereue ich und dann dann komme ich aber nicht in diesem Prozess, indem ich das aufarbeiten, sondern ich vertränke das. Ich möchte mich nicht daran erinnern. Dann verlier ich meinen Dialogpartner und dann, wenn ich den nicht mehr zum Mirhole bin, bin ich auch zu radikal bösen verägt. Ich würde sagen, in so einer Situation, so eine einfachen Situation zwischen menschlichen Situationen, glaube ich würde eher noch das passen, was wir Anfang bei so gratis hatten, dass es halt in diesem inneren Dialog mal harmonisch und weniger harmonisch ist. Also wenn sowas passiert, dann habe ich dann so eine gewisser Weise, so eine Störung in diesem Dialog und die kann ich aber eben dadurch wieder aufarbeiten, wenn du ja sagst, ich bereue das. Dann bin ich ja schon auf der Ebene des Erinnern. 2 ohne erinnern, funktioniert gar keine Reihe. Genau, deswegen. Also da beginnt sich dann aufzugaben. Genau, da muss ich mir eben entscheiden. Aber ich glaube, in dem Moment, wo du sagst, ich bereue das, ist es schon entschieden. Dann bist du schon wieder in diesem Dialog und fängst wieder ein und stellst dir die Harmonie wieder her. Ob du denn die hervorragend schon, ja. Aber ich glaube, dass es nur bereuen nicht ausreicht. Weil es dann wichtig ist, dass ich das Ausspreche, sage, "Würtje, ist du mir leid, dass ich deine Reihen gehauen hab?" Und dann vergebe es zu mir. Ja, du hast einen Du mir vergeben. Dann kann ich wieder in Bezug zu meinem Dialog partner treten. Nein, deswegen meine ich, dass das schwierig ist. Mit dem Beispiel, dass es eher noch auf dieser Ebene von Disharmonie ist. Weil sie nämlich auch sagt, dieses Vergeben kann ja auch nur funktionieren, wenn ich an der Person vergebe. Ich kann nicht eine einzelne Tat vergeben oder ein Verbrechen vergeben, sondern ich vergebe immer einer Person. Und eine Person ist nur jemand, der noch in diesem Dialog steht, der diesen Denkprozess macht. Also dadurch konstituiert sich meinem Person sein. Wenn ich das nicht mehr habe, bin ich keine Person mehr, dann wird das Verbrechen von niemandem begangen in Anführungszeichen, weil der Täter keine Person mehr ist, weil da nicht darüber nachgedacht wird, weil nicht bereut wird, und dann ist aber auch das Vergeben nicht möglich. Ich kann da nicht der Person vergeben, weil die Person nicht da ist mehr. Und das ist das Level von Bösen, was sie meint hier. Dann passiert das extreme, das unermessliche, das nicht mehr erklärbare. Das störe alle menschlichen Arten, wie wir mit so etwas umgehen, mit Ungerechtigkeit, umgehen einfach nicht mehr funktionieren. Die Täter bereuen nicht mehr und die Opfer können nicht mehr vergeben. Ja, das war eigentlich ein rechschöner Schlusshammer. Und ich denke auch, dass das zentrale Ding von einem Text jetzt damit auch irgendwie geklärt ist. Erkinen hat es jetzt gerade wirklich schön auf dem Punkt gebracht. Das war jetzt eine härte Diskussion. Ich hoffe, ihr habt so angerehigt zugehört, wie wir diskutiert haben. Und ich hoffe, ihr schaltet beim nächsten Mal auch wieder ein. In diesem Sinne, ciao!