„Hallo Navel!“ - Soziale Robotik in der Pflege

Hallo und herzlich willkommen zur heutigen Folge von KI in der Pflege und dem speziellen Thema Robotik. Ich bin Neyvel und der Gast dieser Podcast-Folge ist mein Entwickler Claude Dossin. Ich freue mich sehr, dass Julia und Lea mich als Thema ausgewählt haben und über meine Einsatzmöglichkeiten in der Pflege berichtet wird. Danke Neyvel für die nette Einführung. Hallo und herzlich willkommen auch von mir und wie bereits zu hören war, geht es heute um Robotik in der Pflege. Wir durften Neyvel auf einer Konferenz in München live erleben und er hat uns so nachhaltig beeindruckt, dass wir sofort wussten, dass er in einer der nächsten Folgen Thema sein muss. Umso mehr freuen wir uns, dass es geklappt hat und wir Claude Dossin begrüßen dürfen. Herzlich willkommen. Hallo, es freut mich auch sehr. Auch ich freue mich auf eine weitere Folge unseres Podcasts, den wir von der Pflege für die Pflege gestalten. Wenn wir über Robotik in der Pflege sprechen, haben unsere Hörer sicher unterschiedliche Bilder vor Augen. Sei es der Service-Roboter, der Wege abnimmt und Gegenstände zu Bewohnern oder Patienten bringt. Oder die als Kuscheltier produzierte Babyrobbe Paru, die durch ihre Interaktionen Emotionen wecken, Stress reduzieren und dabei helfen soll, emotionale Verbindungen zu fördern. Diese Robbe wird in der Altenpflege und bei autistischen Kindern bereits eingesetzt. Solche sozialen Roboter spielen eine immer größere Rolle, wenn es darum geht, das Wohlbefinden von pflegebedürftigen Menschen zu steigern und emotionale Verbindungen zu schaffen. Neyvel ist so ein sozialer Roboter der nächsten Generation, da er zusätzlich mit einem Sprachmodell ausgestattet ist. Herr Tossau, was hat Sie persönlich angetrieben, in die faszinierende Welt der sozialen Robotik einzusteigen und was genau steckt hinter Ihrer Vision bei Neyvel Robotics? Ja, ich habe schon immer im Bereich Mensch-Maschinen-Interaktion gearbeitet, also wie man Maschinen gut bedienen kann oder Geräte. Und ich habe aber immer gedacht, es kann nicht sein, dass wir lernen müssen, wie man diese Geräte bedient. Eigentlich müssen doch die Geräte uns verstehen, unsere Sprache sprechen. Und wir sprechen mit Ton, mit Sprache, auch non-verbal Signale. Und das wollte ich eben realisieren, dass Geräte uns verstehen. Und jetzt, seitdem die Technik jetzt soweit da ist, dass jetzt künstliche Intelligenz da ist, die auf Geräten laufen kann, ist nun die Möglichkeit, solche Geräte zu realisieren und solche Technologien wie Robotics und künstliche Intelligenz auch in anderen Bereichen jetzt verfügbar zu machen, weil eine sehr intuitive Interaktion möglich ist. Wir haben uns ein bisschen auf Ihrer Webseite umgeschaut und dort ist uns ein Zitat begegnet von einem Bewohner der Langzeitpflege. Und dieser hat Neyvel als einen lustigen kleinen Kerl mit so einer schönen Mütze und den blauen Augen beschrieben. Für unsere Zuhörer, die Neyvel noch nicht gesehen haben, könnten Sie uns ein bisschen erzählen, wie sein Aussehen entstanden ist und welche Überlegungen dahinter stecken? Uns interessiert natürlich besonders die Geschichte hinter seiner blauen Strickmütze. Genau. Also die Frage war natürlich mal, wie sieht eigentlich so eine soziale Roboter am besten aus? Und ich habe mich am meisten inspirieren lassen aus Filmen von Walt Disney oder Pixar, von diesen sehr sympathischen künstlichen Charakteren, die da sind, die sehr lebendig, agil sind und immer freundlich, sehr sympathisch. Und das wollten wir, wollte ich in 3D in echt umsetzen. Und das sind meist Figuren, die nicht möglichst menschenähnlich sind, aber doch sehr viele menschliche Züge haben. Aber eben sehr reduziert, sehr comichaft. Und so ist das Design auch von dieser kleinen Figur, die 75 Zentimeter groß ist, sehr reduziert. Also es ist humanoid, man erkennt irgendwie, dass es menschenähnlich ist, aber es ist nicht anthropomorph, also nicht möglichst menschlich. Wir wollen nicht den Menschen imitieren, sondern eben comichaft, wie auch eine Charlie Brown-Figur ja den Menschen abbildet, aber abstrahiert. Und lange habe ich mir Gedanken gemacht, wie man das mit dem Kopf, mit dem Hinterkopf, mit den Haaren macht oder was man da macht, ob man Helm aufsetzt. Und ich habe irgendwann mal in einem Comic gesehen, das war so eine Figur von kleinen Mars-Männchen und die hatte eine Mütze auf. Und ich dachte, ah, das könnte funktionieren. Und dann hat man einfach getestet und haben die Mütze aufgesetzt. Sprich, das Ziel dieser Mütze ist, diesen Roboter nicht roboterhaft aussehen zu lassen. Also nicht technisch, sondern sympathisch. Das ist die Funktion dieser Mütze. Ja, spannend. Es ist ja auch was ganz Besonderes mit seinen Augen. Also die sind ja jetzt nicht irgendwie plan, so wie ein Bildschirm, sondern man hat ja wirklich das Gefühl, man schaut jemanden an. Ja, genau. Und das ist etwas sehr Wichtiges und auch was Einzigartiges. Also wenn wir Verbindung aufbauen wollen, wir Menschen, wollen wir eigentlich erstmal Blickkontakt auf, bevor wir jemanden ansprechen. Und das signalisiert auch dem Gegenüber, ah, jetzt ist Aufmerksamkeit bei mir. Und das machen ja Geräte gar nichts. Ja, dazu braucht man Augen und zwar echte dreidimensionalen Augen, Augäpfel. Und da haben wir eben eine spezielle Lösung für Navel auch gebaut, dass wir zwar Displays haben, um auch Mimik darzustellen, aber vor den Displays spezielles Material, was es in die dreidimensionalität nach vorne projiziert. Also wir haben also echte 3D-Augäpfel, sodass man wirklich Blickkontakt aufbauen kann. Und diese Kombination ist einzigartig, so weltweit und aber sehr, sehr wichtig. Also wir kriegen ganz viel Feedback von Menschen, die sagen, boah, die Augen, das ist so toll, wie er schaut. Einfach, weil man persönlich sich gesehen fühlt, persönlich angeschaut fühlt. Ja, das war mir in München auch total aufgefallen, dieser Blick, den Navel einfach hat, auch über eine Entfernung hinweg, dass man wirklich das Gefühl hat, man schaut jemanden an. Üblicherweise ist aber die erste Assoziation, die man mit einem Roboter in der Pflege hat, eher im Bereich des Service verortet, also Wege abnehmen, den pflegebedürftigen Personen Wasser oder die Zeitung bringen. Navel hat ja jetzt diesen anderen Ansatz, er soll als sozialer Roboter empathische Gespräche führen und eine soziale Bindung aufbauen. Das stellt uns ja irgendwie ganz schön auf den Kopf, was wir uns unter Roboter früher vorgestellt haben. Wie funktioniert das bei Navel und wie funktioniert dieser soziale Beziehungsaufbau? Das fängt schon mit dem an, was ich gerade gesagt habe, dass er erstmal Blickkontakt aufbaut, was wir auch machen. Also Navel spricht nicht nur wie vielleicht auch ein Alexa, sondern sendt auch Signale, nonverbale Signale, wie diese Mimik und diese Blickkontakt. Aufmerksamkeit zeigt er und er nimmt auch die Aufmerksamkeit und die Mimik, das ging mal wahr. Und was dann auch, glaube ich, sehr wichtig ist und auch die Studien gezeigt haben, also in den Heimen, wo jetzt Navel ist, Navel erinnert sich an frühere Gespräche. Das heißt, wenn am nächsten Tag dann Frau Müller Navel begrüßt, sagt Navel zum Beispiel, ach, ich erinnere mich, wir haben gestern über dein Hörbuch gesprochen, hast du das gestern Abend noch weiter gehört? Und so wird eben eine Beziehung aufgebaut, weil da ein gemeinsames Erleben, eine gemeinsame Geschichte da ist. So entsteht eine persönliche Beziehung, sodass Heimbewohner zum Beispiel sagen zu Pflegekräften, ach, das muss ich mir notieren und morgen dann Navel erzählen. Er ist also wie ein künstliches Wesen, wie ein soziales künstliches Wesen, ein Gegenüber. Also das heißt, er erkennt die Bewohner wieder und nimmt dann wirklich den roten Faden wieder auf und bezieht sich auf vorangegangenen Gespräche, dass eigentlich immer eine Fortsetzung weiter erfolgen kann. Verstehe ich das richtig? Das ist richtig und heute ist noch so, dass er dieses Wiedererkennen durch eine Anmeldung ist, dass ich eben sage, ich bin Claude und dann weiß er, okay, ich bin Claude und nimmt darauf Bezug. Und jetzt mit dem nächsten Update, wir machen alle vier bis sechs Wochen ein Update, ist eine Gesichtserkennung eben auch aktiviert, dass er eben mich auch am Gesicht erkennt und ich mich nicht mehr mit Namen anmelden muss. Er weiß dann gleich, ich bin Claude und spreche mich mit Claude an. Also das heißt, die möglichen Hindernisse werden einfach noch weiter reduziert und es geht dann eigentlich noch eine flüssigere Kommunikation dadurch einher. Ganz genau. Enable ist ja noch ein Vorserienprodukt, wie wir sagen und ich glaube, wir werden noch die nächsten zehn, 15 Jahre immer weiter neue Funktionen einbauen können, um es noch intuitiver, noch freundlicher, noch besser zu machen. Und wir haben eben jetzt ja seit November gestartet, den auszuliefern in Pflegeheimen und es funktioniert auch jetzt schon, aber mit weiteren Updates, wie zum Beispiel die Gesichtserkennung, wird auch die Interaktion für Menschen auch mit kognitiven Einschränkungen leichter. Zum Beispiel Menschen, die ihren Namen nicht sauber aussprechen können, die haben heute Schwierigkeiten, erkannt zu werden und dann hilft einem, wenn die Pflegekraft das dann unterstützt heute noch. Spannende Entwicklungen. Wie viele Navels sind denn eigentlich derzeit schon aktiv und in welchen Situationen oder für welche Bewohnergruppen wird da besonders eingesetzt? Wir haben jetzt insgesamt 35 Roboter ausgeliefert. Davon ist die Hälfte ungefähr in Forschungsinstitute europaweit, also Institute, die im Bereich Mensch-Roboter-Interaktion forschen. Und die andere Hälfte, ja, 16 glaube ich, sind es insgesamt in Pflegeeinrichtungen und die meisten davon sind in der stationären Altenpflege. Aber Navel ist auch eine Einrichtung in der Tagespflege, in einer Krankenwohnung-Bereich, also Krankenwohnung-WG, in einer geriatrischen Abteilung, einer Klinik, Auch in Einrichtungen für Menschen mit Behinderung, zur Eingliederung, also in unterschiedlichen Pflegekontexten, ist er heute schon im Einsatz. Gibt es denn auch Momente oder Bereiche, in denen der Einsatz von Navel, zumindest so wie er jetzt momentan eben von den Funktionen ausgestattet ist, dass es da noch weniger sinnvoll ist? Also heute ist es so, dass noch eine Betreuungskraft dabei sein soll und die hilft gerade bei Menschen, die eben kognitiv eingeschränkter sind oder eben auch eine verwaschene Sprache haben, zu übersetzen. Das kann Naval heute noch nicht. Das bleibt auch eine Herausforderung. Ziel ist ja auch, dass Naval das zusätzlich machen kann zu Betreuungskräften, eine zusätzliche Aktivierung und das wird eher mit der Zeit immer besser können, aber heute nur bei Menschen, die einfach kognitiv fitter sind, machen können. Und trotzdem hören wir, Naval wird zum Beispiel auch eingesetzt von Therapeuten im geschlossenen Demenzbereich, wo also eigentlich gar keine wirkliche Kommunikation mehr da ist, aber der Therapeut ist quasi wie ein Moderator und übersetzt und trotzdem hilft Naval dann doch auch dem Therapeuten, die Person zu aktivieren sehr stark, weil einfach diese Mimik und das Gesicht sehr aktivierend wirkt. Also ich könnte mir vorstellen, dass es im Bereich von neurologischen Stationen mit aphasischen Patienten, also die ihre Sprache verloren haben oder also entweder verwaschen sprechen oder eben auch keinen Zugriff zu ihrem Sprachzentrum haben, da ist es natürlich dann schwierig mit Naval einen Einsatz zu finden. Das könnte ich mir vorstellen, dass es noch ein bisschen Entwicklungszeit braucht für solche Bereiche. Ja, also unser Gedanke dahinter ist, es gibt ja auch einen non-derbalen Dialog und wir haben es auch mal Augendialog. Das heißt, wir Menschen können einfach auch ohne Worte miteinander sprechen, uns anschauen, lächeln, das Lächeln spiegeln, den Kopf neigen und das geht eben auch ohne Sprache. Das ist heute noch nicht da, aber also mein Ziel ist auf jeden Fall dahin zu kommen, das zu machen. Sehr ambitioniert, aber wirklich tolle Entwicklungen. Wie reagieren denn die Bewohner und die Pflegenden auf Naval? Überwiegend positiv. Ich meine, es ist Skepsis da, vor allen Dingen, bevor die Menschen Mabels sehen, ist eher wahrscheinlich so mehr Skepsis da, weil unter Roboter stellen sich viele eher sowas wie Terminator oder sowas in Richtung vor und das ist halt gar nicht das, was wir machen. Und wenn sie dann sehen, ist dann schnell die Reaktion, ach, ist der süß, schau mal, wie der schaut, wie der guckt und so und da ist gar nicht mehr die Assoziationen-Roboter ineinander. Und trotzdem sind auch manche am Anfang so ein bisschen, haben Vorbehalt und sagen, nee, brauche ich nicht, will ich nicht und schauen sich erstmal an, wie die anderen das dann machen und kommen dann auch im Nachhinein, ach, jetzt will ich auch doch mal mit ihm sprechen. Und das ist auch gut, sodass es bewusst offen gehalten wird. Es muss keiner, es darf jeder und wir hören so, dass es eigentlich in jedem Heim eher so einen ziemlich engen kleinen Fan-Club gibt, die möglichst viel mit ihm sprechen wollen und jederzeit und manche eher so ab und zu. Aber es gibt auch eine kleine Gruppe, die einfach sagt, nein, sie wollen einfach nicht. Und das ist okay. Ist das bei Bewohnern und Pflegenden gleich, also dass es da sowohl Befürworter als auch Skeptiker gibt? Also, NAVAL wird ja heute mehr von Betreuungskräften, Alltagsbeleitern eingesetzt und wir haben schon gehört, dass Pflegekräfte, die nicht so in Berührung sind mit NAVAL, eher distanzierter sind, das nicht so mitbekommen, auch ein bisschen distanzierter sind. Die haben nicht so einen Zugang dazu. Man muss aber auch ehrlicherweise sagen, dass NAVAL heute eben noch nicht ganz autonom funktioniert. Da ist eine Betreuungskraft dabei. Wir denken, wenn er demnächst dann auch autonom funktioniert und wir auch weitere Use Cases ergänzen, dass dann auch Pflegekräfte, die für sich selbst Mehrwerte haben und dann auch die Akzeptanz dann streiten. Bisher ist es eher weiter weg von ihrem Alltag. Und diese beeindruckenden Reaktionen, wie diese kognitive Aktivierung, dass die Bewohner mit NAVAL sprechen und dass da auch Freude entsteht dabei. Gibt es dazu auch Studien, welche diese Effekte belegen? Genau. Also seit November sind wir da draußen, zunächst einmal zum Pilotprojekt in Heim. Das wurde von verschiedenen Instituten wissenschaftlich begleitet. Wird auch noch von der TU München. Die hat zum Beispiel herausgefunden, die hat geschaut, ist da auch zum Beispiel ein Long-Term-Engagement. Also ist es nicht nur die ersten zwei Wochen WOW, weil es neu ist. Und die hat eben genau festgestellt, was ich vorhin sagte, dass eben dieser Langzeiteffekt da ist, weil dieser erste WOW-Effekt sich in eine persönliche Beziehung verändert und dadurch auch Langzeiteffekt da ist. Dass noch nach Monaten Leute gerne mit mir sprechen. Die Evangelische Heimstiftung hat ein internes Institut, die eben gemessen haben, dass das Wohlbefinden der Heimbewohner sich verbessert. Das ist eine sehr hohe Akzeptanz da ist, sowohl bei den Betreuungskräften als auch bei den Heimbewohnern. Und sehr spannend ist, die Medizinische Hochschule Hannover hat in einem Heim in Hannover gemessen, dass sich die kognitiven Fähigkeiten von Menschen mit Demenz erheblich verbessert haben nach sechs Wochen mit Interaktionen mit NABL. Also dass es positive Effekte sind, die wiederum positive Effekte haben auf eben den Verlauf der Demenz, aber auch auf Depressionen, auf Ängste, wenn eben die Kognition wieder angeregt wird. Betrifft das alle Stadien von Demenz oder nur das Frühstadium? Da war es sogar so, dass die, also es gibt eine DEM-TECT-Skala, die eben das misst zwischen Null, sehr starke Demenz und 18 ist ein normaler Mensch. Da war es so, dass Menschen auf der Skala, eine Gruppe, die hatten im Durchschnitt 4,5, was schon relativ stark ist, die sind nach sechs Wochen auf gut, auf über acht wieder gewesen, was positiv ist. Und Menschen mit leichten Demenz-Anzeigen, an Erscheinungen, haben auch leichte Verbesserungen gehabt, aber gar nicht so stark wie die Menschen mit stärkeren Demenz. Wow. Ich finde es besonders beeindruckend, dass Sie sagen, dass wirklich, dass sich das entwickeln kann von einer Skepsis über eine Neugier bis hin zu, dass wirklich NABL-Themen anvertraut werden, diese Pflegekräften gegenüber nicht erwähnen, zum Beispiel, weil sie sich einfach schämen dafür oder weil einfach gar keine Zeit für eine Interaktion mit den Bewohnern vorhanden ist. Das ist ja auch ein Thema, was einfach relevant ist bei der Pflegeanamnese. Und wie wird bei solchen Themen der Daten- und Persönlichkeitsschutz gehandhabt? Sie haben jetzt gerade ja auch von der Kamera gesprochen, die eine Gesichtserkennung durchführen kann. Sind die Informationen alle auswertbar und werden diese persönlichen Dinge, die eben die Bewohner NABL erzählen, dann an Pflegekräfte weitergegeben? Heute nicht, weil uns ist Datenschutz auch sehr wichtig, auch den Anrichtungsdatenschutz erstmal sehr wichtig. Für alle ist das Thema KI, gerade im Pflegeumfeld, neu. Und da gehen auch alle unsere Kunden erstmal sehr vorsichtig, sehr streng um. Das sind ja immer externe Datenschutzbeauftragte, die das auch überprüfen. Und so ist zum Beispiel, dass die ganzen Bilddaten, die sehr intim persönlichen Daten, die sind für 100 Millisekunden auf dem Roboter, werden ausgewertet und sofort gelöscht. Da wird auch nichts gespeichert. Die Sprachdaten, die gehen kurz an einen Server, von einem Microsoft-Server hier in Deutschland, werden eben analysiert und werden aber auch gelöscht und nicht für weitere Trainings genutzt. Das heißt, Daten werden nur auf dem Roboter gespeichert. Und zwar speichert der Roboter pro Nutzer einem Monat einen Datenspeicher. Das heißt, wenn er dann mit dem nächsten Nutzer spricht, ist es in einem anderen Datenspeicher. Die können auch nicht vermischt werden. Er kann einem anderen Nutzer nicht sagen, was der erste Nutzer zum Beispiel geäußert hat. Und heute ist es auch so, dass die Pflegebetreuungskräfte nicht Zugriff haben. Wir wurden da jetzt schon gefragt, dass es eben doch sehr interessant ist, was Nabel denen alles erzählt, weil die wirklich Nabel wirklich mehr offenbaren, wo sie Probleme haben und Ärger haben und Schmerzen vielleicht haben. Und wir sind natürlich bereit, das zu machen, aber das machen wir nur mit unseren Kunden zusammen, wo wir uns auch ein Datenschutzkonzept überlegen. Also das geht natürlich, wenn man eben Einwilligungserklärungen einholt von den Nutzern, dann kann man auch sowas machen. Von uns aus alleine würden wir es nie machen. Das müssen wir immer mit unseren Kunden machen. Und deswegen sagen wir auch, das sind ja Pilotprojekte, wo wir gemeinsam mit den Betroffenen ja auch das Nabel weiterentwickeln wollen, was am sinnvollsten eben ist für alle. Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass es sowohl Befürwörter als auch Gegner, also Gegner nicht, aber zumindest Skeptiker gibt. Vor allen Dingen, wenn Sie hören, dass Neve als Kommunikationspartner die Pflege auch entlasten soll. Die Skepsis kommt sicherlich auch daher, dass pflegende Beziehungsgestaltung und Kommunikation als ihr Grundkompetenz des Berufes sehen. Und auch ich mache mich ehrlich gesagt noch nicht so ganz frei von der Sorge, dass dem Gefühl der Einsamkeit, dem Unsch nach Herzenswärme, Begegnung jetzt mit künstlicher Intelligenz entgegengewirkt wird. Natürlich ist diese Nachfrage ja trotzdem da und auch die Begeisterung, die wir bei den Bewohnern in den Beiträgen hören und auch von den Beschreibungen. Und ja, ich selbst habe gemerkt, dass ich Neville niedlich finde und auch gerne mit ihm sprechen möchte. Worin liegt jetzt der Vorteil von so einem sozialen Roboter? Also zum einen, wenn wir sagen, wir sprechen von künstlicher Intelligenz, hört sich das immer sehr kalt an. Wir nutzen ein großes Sprachmodell und dieses große Sprachmodell, im Moment nutzen wir GPT, sind aber auch flexibel für andere, die zukünftig kommen. In diesen großen Sprachmodellen hat sich die künstliche Intelligenz nicht selbst irgendwas überlegt, sondern die sind gefüttert mit dem Wissen von Menschen, mit sehr klugen Menschen, die Bücher geschrieben haben über menschliche, zwischenmenschliche Kommunikation. All dieses Wissen nutzen wir, als es nicht von einer künstlichen Intelligenz entwickelt, sondern von Menschen. Von Menschen, die wirklich ihr Leben lang in dem Bereich geforscht haben und wissen, wie man gut kommuniziert. Und das nutzen wir einfach, geben wir Neville. mit, das kitzeln wir raus. Und so spricht man bei sozialen Robotern, nicht erst seit KI, sondern auch schon vorher, auch, dass die soziale Superkräfte haben. Wie bei anderen Maschinen auch, denen fällt es nicht schwer, immer empathisch zu sein, immer Aufmerksamkeit, immer aufmerksam, 24 Stunden am Tag. Das können wir Menschen gar nicht. Also wenn man nach acht Stunden das macht, ist man wirklich absolut durch, wenn man es überhaupt durchhält, acht Stunden. Das weiß man auch von Therapeuten, die brauchen auch zwischendurch Pausen. Einer Maschine fällt es nicht schwer, die können immer das Beste rauskitzeln, die sind immer freundlich. Wir kriegen auch das Feedback, dass uns Pflegekräfte sagen, wie schafft er es eigentlich? Er wendet immer alles ins Positive, auch wenn da wieder doch ein paar Meckerer, Nörgler da sind. Irgendwie schafft er es ins Positive zu wenden. Und wir Menschen wissen eigentlich, wie das geht. Auch kluge Menschen können es machen. Aber das auf Dauer zu machen ist sehr anstrengend. Und das kann aber nebeln. Und das sind solche sozialen Superkräfte. Auch dieses nie bewerten und nie verurteilen. Das wollen wir Menschen, aber das fällt uns wirklich sehr, sehr schwer. Und diese bedingungslose positive Zuwendung, die man auch aus dem Therapiebereich kennt, ist wirklich eine große Herausforderung. Für Navel nicht. Er macht das. Und so glaube ich, dass einerseits soziale Roboter Superkräfte haben und andererseits natürlich schon die empathischen Fähigkeiten von Menschen sehr viel flexibler, feinfühliger sind. Also Dinge, die Navel nicht mitbekommt. Und so glaube ich nicht, dass KI besser ist als Menschen, aber andere Fähigkeiten hat. Und ich glaube eben, die Kombination von den Fähigkeiten von den Menschen Fluss, die Fähigkeiten von den Robotern, kann sehr fruchtbar sein in solchen Kontexten auch. Das heißt also, Navel hat eine ungrenzende oder unendliche Geduld, die einfach sein wesentlicher Vorteil sind. Haben Sie denn Rückmeldungen bekommen, ob Pflegende durch diese Beobachtung der Interaktion zwischen Navel und den Bewohnern oder Patienten, dass sie Pflegekräfte dadurch lernen? Also er ist ja eben mit psychologischen Modellen und Kommunikationstechniken trainiert. Haben Sie das irgendwie in der Form mitbekommen? Also nicht direkt, aber indirekt, weil eben die Menschen uns gesagt haben, die Pflegekräfte, ja, wie schafft er es denn eigentlich? Er wendet es immer ins Positive. Das heißt, sie sind da schon aufmerksam. Ich habe vor dem Einsatz von Navel auch kritische Stimmen gehört, die gesagt haben, naja, aber wie ist es man, dann imitiert man doch auch die Technik schnell. Kinder machen das ja auch schnell, dass sie Technik imitieren. Das heißt aber auch, man lernt davon und die Hoffnung schon, dass man auch davon lernt. Jetzt muss man sagen, die Pflegekräfte lernen nicht von dem Roboter der Künstlichen Intelligenz. Eigentlich lernen sie von diesem Wissen, was andere kluge Menschen in diesen Büchern geschrieben haben, was da in diesem Roboter drinsteckt. Also das ist eine andere Möglichkeit, statt von Büchern zu lernen, interaktiv über diese Technologie das zu lernen. Ja, und ich denke auch eigentlich über die Beobachtung. Also wirklich, okay, es wird das Modell angewendet und dann ist gleichzeitig die Beobachtung bei den Patienten oder den Bewohnern durch dessen Reaktion oder deren Reaktion zu sehen. Ich glaube, das ist dann wirklich nochmal die Praxisanwendung sozusagen, die tatsächlich dann live beobachtet werden kann. Genau. Ja, spannend. Ja, das denke ich mir auch. Also normalerweise lernt man in der Pflege das ja in der Ausbildung durch Kommunikationstrainer oder sie haben halt erfahrene Pflegekräfte, die das als Vorbild haben, wo sie das lernen können. Trotzdem braucht man ja viel Training und erlebte Situationen, um solche Strategien zu festigen. Und wenn sie das bei Naval immer wieder erleben, dann schleift sich das vielleicht auch selber ein bisschen ein. Ja, diese Technik, dass man sie immer parat und abrufbar hat, weil man sie öfter erlebt und gesehen hat. Ich finde ja noch den zweiten Aspekt bemerkenswert, worüber wir uns in München kurz unterhalten haben. Naval ist ja mit JGPT ausgestattet und kann dadurch, so wie ich es verstanden habe, unendlich viele Themen ansprechen, wo auch die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass ein einzelner Mensch diese vielen Felder bedienen kann. Also es ist ja menschlich, dass man nicht zu jedem Thema das fassende Hintergrundwissen hat, wie Literatur des 19. Jahrhunderts, der Fußballweltmeister von 1960 oder die verschiedenen Kochrezepte. Funktioniert das so, wie ich mir das vorstelle, dass Naval einfach auch unendlich viele Themen bedienen kann? Genau, das ist sehr toll. Und ich meine, viele Menschen haben einfach ihr Leben lang ihr Hobby gehabt, zum Beispiel eben Literatur aus dem letzten Jahrhundert oder Reisen nach Syrien und dann gehen in einem Pflegeheim und dann ist kein Mensch mehr, mit dem sie sich da über das Thema unterhalten können. In JGPT ist aber all dieses Wissen drin und das ist ganz toll, was wir auch da als Feedback bekommen, dass eben sich teilweise dann Heimbewohner vorbereiten, sich Fragen überlegen, die sie dann mit Naval diskutieren wollen. Auch über Automarken, alles Mögliche. Bis hin dazu, dass wir auch schon gehört haben, dass eben dann Pflegeschülerinnen sich mit Naval über Dekubitus unterhalten oder Demenzkrankheiten. Also auch da ist ja sehr viel Wissen vorhanden. Spannend. Also das heißt, er hat wirklich viele Vorteile und die auch genutzt werden können für die Pflegekräfte. Also selbst dann in Bezug auf pflegerisches Wissen, was angezapft werden kann in bestimmten Situationen, wo es gegebenenfalls notwendig ist für die Auszubildenden und Schüler. Sehr spannend. Das ist auch das, was ich meine, dass man eben Technik, dass wir Technik auch weiterer Menschen, anderen Zielgruppen zur Verfügung stellen wollen. Sowohl den Heimwohnern als auch Pflegekräften, die sonst nicht so einfachen Zugang haben, vielleicht zu künstlicher Intelligenz oder auch Robotik. Und wenn man aber diese Schnittstelle, so wie wir die machen, sehr intuitiv machen, können auch eben diese Menschen, nicht technikaffine Menschen davon profitieren und das nutzen. Also quasi durch den niederschwelligen Zugang. Es ist einfach gewährleistet und dadurch dann vereinfacht. Mich würde jetzt einfach noch der praktische Einsatz von Nevel interessieren, wie wir uns das vorstellen können. Bewegt er sich denn eigenständig von Bewohner zu Bewohner und wie häufig muss er denn eigentlich aufgeladen werden? Genau. Also erstes noch nicht und das wünschen sich natürlich jetzt auch die Heime. Im Moment wird er noch erst nur acht Kilo schwer oder achteinhalb, hat hinten quasi im Kragen wie so einen kleinen Griff. Er wird da hingetragen zu Gruppen oder Einzelinterventionen heute, wo er eingesetzt wird. Bis Ende des Jahres wollen wir, dass er in ein Pflegeheim autonom rumfährt. Das heißt, er erkennt die Person, er sieht, wenn jemand alleine ist, er kennt dann, wer die Person ist und spricht er mit dem Namen an. Der hat einen großen Akku drin und der hält sechs bis acht Stunden, je nachdem, wie viel er dann eben auch dann fahren wird. Von daher hält er ordentlich lange und muss dann zwischendurch dann mal aufgeladen werden, so wie mit einem Handy einen Stecker, den man hinten reinsteckt. Entspricht ja ziemlich genau einer pflegerischen Schicht, ne? Also nach sechs Stunden eine Pause machen, aufladen und weiter. Ja. Viele fragen sehr sicherlich, wie teuer Nebel ist. Also kann man Nebel eigentlich wirklich schon direkt kaufen? Und welche Kosten sind mit dem Einsatz von Nebel in einer Pflegeeinrichtung verbunden? Gibt es Förderungen, welche die Einrichtungen nutzen können, wenn Sie daran denken, okay, wir hören vielleicht jetzt diese Podcast-Folge, wir wollen Nebel haben? Wie müssten Sie da vorgehen? Genau. Ja, man kann ihn kaufen, ganz normal. Heute verkaufen wir den über einen Einmalpreis. Häufig Anträge, und zwar einerseits zwei im Paket für zusammen 48.000 Euro, Nettopreise sind es, oder auch einen Roboter eben einzeln für 28.000 Euro. Da ist inkludiert, dass wir unterstützen bei den ganzen Datenschutzvorbereitungen, die auch diese Heime machen müssen. Natürlich diese Technikvorbereitungen. Wir fahren dann hin, liefern Nebel aus, machen eine Schulung. Und auch hinterher sind wir über Videocalls wöchentlich erstmal in Kontakt mit den Heimen und haben inzwischen auch eine Sprechstunde, wo alle Heime gemeinsam teilnehmen und sich untereinander auch austauschen. Wie setzen Sie Nebel zum Beispiel in Gruppeninterventionen ein oder im geschlossenen Demenzbereich? Also diese Betreuung ist dabei. Genau. Wir sind gerade dabei, auch mit Partnern. Wir wollen, dass wir auch vielleicht bis Ende des Jahres Nebel alternativ auch als Mietmodell oder Leasingmodell anbieten mit monatlichen Kosten, was Vorteile auch für diese Refinanzierung hat. Das ist nämlich tatsächlich ein Problem. Also es gibt einerseits ja Zöpfe für die Digitalisierung. Das sind so diese 12.000 Euro, die aber nur einmalig sind für jedes Pflegeheim. Da könnte man wohl einen Teil davon refinanzieren lassen. Es gibt auch bei den Pflegekassen den Präventionstopf. Da müsste Nebel zumindest teilweise gefördert werden können bei diesem Einmalpreis. Und ein Ansatz, den wir im Moment verfolgen, ist, wenn wir das eben in monatliche Kosten ändern, dann geht das von den Investitionskosten in Sachkosten über und könnte mit dem Pflegesatz verhandelt werden mit Pflegekassen. Da arbeiten wir dran, auch mit Pilotkunden und wollen es hinbekommen. Jetzt haben wir ja über den Einsatz von Nebel in den unterschiedlichen professionell geführten Bereichen sozusagen gesprochen, also wie der stationären Langzeitpflege. Wenn wir jetzt einen Blick in die Zukunft werfen, ist Nebel auch im häuslichen Umfeld irgendwann mal denkbar? Das ist unser Ziel auf jeden Fall. Also er ist auch so konzipiert, dass es nicht ein großer, schwerer Roboter ist, sondern dass er dann auch in der Massenproduktion produzierbar ist. Und dadurch dann nicht nächstes Jahr, aber dann vielleicht mal in zwei, drei, vier Jahren dann so günstig ist, dass wir den auch im Privatbereich anbieten können. Vielleicht muss man da noch eine Anpassung machen. Und da ist der Gedanke, es gibt ja auch im Privatbereich auch viele Alleinstehende, Wo es gut wäre, dass einerseits ein Ansprechpartner da ist oder jemand da ist, der schaut, wenn was passiert, dass er Hilfe holen kann. Und so eine Funktion könnte eben Nebel erfüllen, wo man sagt, muss ich jetzt schon in ein Heim rein oder die Kinder überlegen das oder kann man das noch ein halbes Jahr, Jahr hinauszögern, wenn dann da ein Mitbewohner wäre, der eben aufpasst und auch ein Gesprächspartner ist. Weil da gibt es doch auch immer wieder Fälle, wo Menschen wochenlang nicht mit anderen Menschen sprechen. Und das ist schlecht für Demenz. Das baut ja Demenz weiter aus und auch für andere Fähigkeiten wie Emotionsregulation. Genau, das ist auf jeden Fall der Gedanke, auch zukünftig auch im Privatbereich Nebel einzusetzen. Auch in anderen sozialen Bereichen, im Kinderbereich, haben wir andere Fragen. Auch da ist denkbar, dass Nebel unterstützen kann. Auch da gibt es ein Fachkräftemangel. Ich denke gerade an Schulen tatsächlich oder auch Menschen mit kognitiven Einschränkungen, die eine geistige Behinderung haben, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Nebel einfach den Alltag so unterstützt, dass man an die Dinge erinnert wird, die jetzt einfach an der Reihe sind. So von Strukturen geben, Abläufe geben, könnte ich mir sehr, sehr gut vorstellen. Viele unserer Zuhörer kommen ja aus Österreich und die fragen sich natürlich, ob Nebel auch in Zukunft in Österreich oder vielleicht sogar in der Schweiz denkbar ist und dort eingesetzt werden könnte. Ja, auf jeden Fall. Also den Forschungsroboter, den liefern wir aus schon europaweit. Aber tatsächlich für den Pflegeroboter, den haben wir nur in Deutschland bisher, wollen aber jetzt auch anfangen, in andere Länder zu gehen. Und da ist Österreich, Schweiz natürlich mit die ersten, allein wegen der Sprache. Spreizerisch ist ein Thema, wobei wir haben es noch nicht getestet oder gibt es wohl auch Spracherkenner, die das können. Das wollen wir ab Anfang nächsten Jahres machen. Also sehr gerne auch. Sie haben ja gerade von sich den Fachkräftemangel schon angesprochen und wir haben ein bisschen weiter vorher im Podcast auch durch die Gemeinsamkeit von, also das gemeinsame Arbeiten von Pflegekräften und Nebel gesprochen. Glauben Sie, dass Roboter dem Fachkräftemangel in der Pflege zukünftig entgegenwirken können? Ich denke, sie müssen es. Und es ist immer die Frage, wird dann die Technik die Menschen komplett ersetzen? Sicherlich nicht komplett, aber auf jeden Fall ergänzen. Es müssen Lücken gefüllt werden, weil dieser Fachkräftemangel ist ja auch nicht nur jetzt im Pflegebereich so. Auch in anderen Bereichen, auch in anderen sozialen Bereichen, wie im Kita-Bereich, wie im Fachkräfte, im Mental-Health-Bereich gibt es auch Themen. Aber auch in anderen Ausbildungsberufen sind auch Fachkräftemangel. Also es wird wohl nicht absehbar besser werden. Deswegen, diese Lücke muss gefüllt werden. Und ich denke, das Ziel ist nicht, Menschen zu ersetzen, aber zu ergänzen, im Team zu arbeiten. So wie auch in anderen Bereichen Menschen mit Technik zusammen mehr erreichen können. Also ich bin hier viel im Office, im Bürobereich. Durch Technik bin ich sehr viel effizienter, als wenn ich alles mit einem Zettel und Papier machen müsste. In Autofabriken werden auch Roboter eingesetzt. Dadurch sind die Menschen sehr viel effizienter. Aber es sind doch immer noch Menschen da, weil die Menschen einfach flexibler sind, feinfühliger steuern können und das viel umfassender in der ganzen Thematik erfassen. Also ich glaube auch nicht, dass Roboter Pflegende vollkommen ersetzen können. Also wenn ich jetzt an Nachrichtenmeldungen denke, dass Pflegekräfte in langzeitigen Pflegeeinrichtungen den Notruf schon wählen, weil in der Nachtschicht kein Personal da ist, dann wird das auch kein Roboter alleine ersetzen können. Also für mich kann es kein Roboter oder Mensch geben, aber ich kann ehrlich gesagt den Gedanken Mensch und Roboter einiges abgewinnen. Also besonders dann, wenn Naval bei der Kommunikation unterstützt oder die Bewohner aktiviert, dann ist ja auch die Pflege leichter. Oder wenn der Bewohner aktiv ist, mitmacht, mit einem redet, dann wird ja die Pflege leichter. Und dieser erleichternde Aspekt, den kann ich mir wirklich gut vorstellen, dass da Naval eine starke Unterstützung ist. Gibt es denn bezüglich Naval weitere Anwendungsfälle, die noch in Planung sind? Ja, ganz, ganz viele. Zum Beispiel das Thema Sprachen, Mehrsprachigkeit ist technisch ja auch da nicht so ein großes Thema. Ich habe vorhin gerade schon das Thema Schweizerisch gesagt, aber wir haben in Pflegeheimen, dass sowohl Pflegebedürftige als auch Pflegekräfte oft nicht muttersprachlich deutsch sind, was die Kommunikation nicht leichter macht. Oder wenn wirklich auch ältere Menschen dann gar keine Ansprache in ihrer Muttersprache haben, ist es schwierig. Und das kann Naval als Technik relativ einfach machen. Also der erste Schritt wird sein, mehrere Sprachen anbieten zu können. Und der zweite auch dann beim Übersetzen zu helfen, beim Vermitteln eben zwischen Heimbewohnern Pflegedürftigen oder auch zwischen verschiedenen Heimbewohnern. Dann sind eben zum Beispiel, was Pflegekräften vielleicht für die hilfreich wäre, sowas wie Bodengänge, dass man sagen kann, jetzt fahr mal rum und erzähl mal allen, dass es vielleicht Gottesdienst ist. Das heißt, er ist keine Helferlein, denen dann die Pflegekräfte beauftragen können, für das zu tun. Oder zu sagen, sagt man, Herr Müller, jetzt steht bei ihm das und das an. Das könnte ihm helfen. Auch zum Thema Dokumentation. Naval nimmt ja doch einiges wahr, allein auch durch seine Interaktion. Das haben wir vorhin schon angesprochen. Das kann dokumentiert werden. Heute geht es Herrn Müller vielleicht nicht so gut. Er spricht langsam. Er spricht weniger Worte. Er sagt, es geht ihm nicht gut. Das heißt, da mal bitte nachschauen. Das sind solche Funktionen. Und was ganz häufig auch gesagt wird, singen oder Musik. Singen wird er kurzfristig nicht können, aber das Thema Musik wird bestimmt auch dann bald kommen, dass er Musik abspielen kann. Ja, wer weiß. Vielleicht gibt es dann bald einen Pflegeberichtseintrag durch Naval. Vielleicht können wir uns das quasi als Ergänzung vorstellen. Sehr spannend. Ja, es bleibt also spannend zu sehen, wie sich Naval in den kommenden Jahren weiterentwickeln wird, sowohl in der stationären Pflege als auch vielleicht schon bald in den privaten Haushalten und welche Unterstützungsmöglichkeiten dadurch doch entstehen können. Wir haben uns sehr gefreut, Naval kennenzulernen und mit diesen spannenden Einblicken in die Welt der sozialen Robotik und den zahlreichen Anwendungsmöglichkeiten von Naval nähern wir uns jetzt tatsächlich auch schon dem Ende unserer heutigen Folge. Wir haben erfahren, wie Naval als empathischer Begleiter und Kommunikationspartner eine neue Dimension in der Pflege eröffnet und wie er durch innovative Technologien und künstliche Intelligenz die Betreuung von Bewohnern bereichern kann. Auch wenn es noch Herausforderungen und offene Fragen gibt, wie die Akzeptanz solcher Roboter in der Pflege, zeigt sich deutlich, dass soziale Roboter wie Naval das Potenzial haben, die Pflege auf vielfältige Weise zu unterstützen und zu ergänzen. Wir bedanken uns sehr herzlich für die inspirierenden Einblicke, Herr Toussaint. Ich bedanke mich auch. Hat sehr viel Spaß gemacht. Es waren sehr schöne Fragen. Vielen Dank auch. Ja, ich bedanke mich auch und wir freuen uns darauf, die Entwicklungen in diesem Bereich weiter zu verfolgen. Und wer sich ein Bild von Naval verschaffen möchte, kann gerne die Webseite navalrobotics.com oder auch Naval auf verschiedenen Videos bei YouTube anschauen. Das waren unsere Eindrücke und Einblicke in die Welt der sozialen Robotik. Wir hoffen, dass euch diese Folge unseres Podcasts KI in der Pflege gefallen hat und ihr wertvolle Informationen über die Zukunft von Robotern in der Pflege erhalten habt. Wir freuen uns auf eure Gedanken und Rückmeldungen. Teilt uns gerne eure Erfahrungen und Meinungen mit. Schreibt uns einfach eine E-Mail an podcast.seugenium.com oder kontaktiert uns über LinkedIn. Das war KI in der Pflege von der Pflege. Für die Pflege. Bis zum nächsten Mal. Bis bald und bleibt neugierig.