郭崇倫會客室EP278｜三國簽署《麥加聯合防禦協定》 中東國家區域安全戰略分歧

(新文開啟國際事業) (新文開啟國際事業) 本期節目由泳風金控 怪民贊助 翻轉金融 共創美好生活 以新聞開啟國際事業 泳風金控與您一同掌握全球賣動 (新文開啟國際事業) 大家好 歡迎收聽聯合開啟 我是郭崇倫 最近美國跟伊朗的戰爭仍然是一直沒有休息 我們現在來看一下 因為這個戰爭不僅是影響到雙方 同時也影響到整個波灣國家 我們今天把這個稍微擴大一點來看 在我們現場的是專門研究中東問題的留言挺小姐 你好 主持人好 各位朋友大家好 我想先談一下就是 當然現在美國跟伊朗戰爭沒有結束 可是燒地圖爾旗跟巴西斯坦 他們前些時候在8月7號 簽訂一個賣家聯合防禦於斜定 好像是訪校北約的 就是說對一個國家的攻擊 就系統對於其他兩國的攻擊 我想問一下 據你所知這一個賣家斜定 他的功用是在哪裡 他是不是基本上是如大家所說 是一個安全性的一個結盟關係 如果是一個安全性的結盟關係 當然有加響底了 那加響底又是誰 能不能談一下 首先這個賣家斜定 他就像是整個近年的這個中東的戰爭 包括2023年加薩戰爭 然後到現在伊朗戰爭 他其實過程當中反應的一個問題 就是美國的安全保護散 雖然他能夠提供完備的防禦 然後昂貴的系統 可是他其實沒有辦法 真正讓這個周遭國家去免禦攻擊 所以我們可以看到在2025年9月的時候 那其實燒地那個時候 已經因為以色列他去空襲卡達的這個哈馬斯總部 然後就迅速找巴基斯坦來簽一個聯合防禦協議 那時候大家就已經在討論說 這個會不會變成是一個中東北約的出型 那只是從那個時候來看 其實這整個這個加響底是不太明確 因為那個時候大家就討論說 你這個是要防以色列還是要防伊朗 那在這一次的這個主持人您剛剛提到 8月7號簽的這個賣家協議 然後其實把土耳其也找進來 其實我覺得他可以看城市 在伊朗戰爭爆發之後 那在這個整個衝突擴大的背景下 那燒地跟巴基斯坦的這個原本協議的 又進一步升級 然後找這個土耳其一起來這個壯大這個升市 那因為是在伊朗戰爭的背景下 所以基本上就是說這個協議 他很大程度被認為說 應該是要針對這個當前 最直接的這個攻擊來源 那其實就是伊朗還有包括說在7月下旬 那個時候升溫的這個夜門的湖賽 對這個不論是紅海還是燒屋地的 練油廠還有能源設施的這個打擊 那主要被認為說可能是要防範這個 最近的這個一波的這個攻擊 那所以但是就是說 他是不是也能對以色列構成這個贈組 其實也有分析是這樣講 因為主要是土耳其的加入這件事情 對那因為土耳其進來跟以色列的關係 是比較不好 那所以就是變成說這個防禦協議 他本身他其實還是有一定程度的 繼承這個2025年9月的這個燒地 跟巴基斯坦的這個聯合防禦協議 他一個有點模糊不清的大屋頂式的這個防禦 就是說你的假想題其實同時 你不同的情境你都可以解讀出說 可能是針對伊朗 那不同情境可以解讀出說可能是針對以色列 那但是就是說我們也可以看到 從成員的組成上來看的話 他可能還是有一定的限制 就包括說像埃及沒有加入這一點 就是說因為他的背景主要是來源於說 這個以色列有對埃及進行這個關切 就是說因為以色列也會覺得說 那這個東西如果走向一個這個集體安全 像北約的這個形式的話 那是不是以後我在中東所有的地方 我的打擊都要受到這個牽制這樣子 那所以這個因為埃及已經跟以色列進行建交 那其實雙方的這個經貿互動 還有政治關係其實也是不錯 那儘管是有巴勒斯坦議題的這個政治正確的這個干預 但是就是反正最終埃及是在 一來在以色列的關切下就沒有加入 那這就這個暴露了一個點 就是說這個東西如果要擴大的話 那他其實能不能夠去越過 就是說美國跟以色列還是希望 這個在中東有一定的這個維持親美走心的這個背景 我就是要問這個事情 因為比如說大家很邏輯的想 就是說因為燒地阿拉伯在整個波安國家 他是龍頭嘛 那如果燒地阿拉伯出來號召的話 應該所有的波安國家 波安合作理事會的成員都要加入才對 那現在沒有這些國家加入 我特別想要舉的就是 阿拉伯聯合大公國或者是大陸這邊叫阿聯球 他是次於燒地阿拉伯最強的國家 但是他跟以色列建交了 那他現在也跟美國的這個聯盟關係 非常的緊密 他會不會加入 然後他的想法又怎麼樣 其實我覺得這個就是反應整個這個海灣國家 他在面臨近年的這個地緣的這個局勢改變下 那這個燒地跟阿拉伯聯合大公國 就是檢稱阿聯台灣這邊好像是這樣檢承 那就是說這兩個國家目前他們的這個競爭的這個態勢 似乎已經是沒有辦法就是回到過去說 欸以燒地為老大 然後這個阿聯可能本身就是說好沒關係 給你當老大這樣子的態勢 那當然這個我覺得有一個背景是在於說可能過去 因為雙方還有一個說以伊朗威脅 為主要矛盾的這個背景 那所以呢就是其實阿聯他本身他跟燒地 他雖然在很多的場域都有這個競爭的關係 包括說在業門他們其實是支持不同的武裝派系 然後在這個蘇丹內戰 其實雙方又是支持不同的這個派別 那另外就是說在這個整個產業轉型的布局上 其實阿聯他本身是整個台灣國家最早去做這一塊 的這個經營的國家那其實還早於燒地 那燒地他是在近年還覺得說欸這個東西其實好像很重要 那我們已經輸給阿聯 那所以在這個2023年這個燒地跟伊朗副交之後 我們就可以看到可能因為曾經的這個主要危險沒有了 那雙方的這個矛盾就是有越來越明顯 包括後來還出現說在這個業門內戰的時候 這個燒地他支持的武裝派別界的還去攻擊阿聯 那所以就是我覺得這個就是可以在後來的這個戰爭中 看到這個雙方的這個選擇又不太一樣 就基本上在整個這個加薩戰爭到伊朗 他去波及海灣的這個背景下 那其實各方對於說海灣未來的政治走向 一開始是有三個預測 那第一個就是認為說可能一體化的趨勢會更強 那第二個就是說那可能就是沒有改變 就是還是個性歧視 那第三個就是說那可能原有的這個經濟還是政治的 這個競爭的這個分野會更加明顯 那現在看起來好像第三個是是比較明顯 就是展現出燒地跟阿聯兩個不同的路線選擇 那阿聯這邊就如主持人寧剛所說 就其實他本身他顯然是更加的去綁定美國跟以色列這個走行 那這裡也可以看到從這個2020年那個時候 其實阿聯他本身就是在亞博拉海協議下 去跟以色列建交的這個國家 那燒地為什麼沒有跨出這一步 那我覺得主要原因就在於說 燒地他始終他是自認為是某種國家集團的這個領袖 所以他後續推動所有的不管是這個 去提出一些經濟的這個計劃 或是說像現在這個賣家協議 還是說各個那個區域的這個整合 他始終都有一個地緣政治的議程 就是說他希望鞏固他是這些 所有他提出來的東西的這個領導的這個地位 我打擦因為在一個多月以前 曾經美國說願意協助燒地阿拉伯發展核能 那也運於賣給燒地阿拉伯核能的設備跟原料 但原來同意了那燒地阿伯也願意加入了 可是川普這邊突然又丟出來一個 就是希望他跟以色列建交 那燒地阿拉伯又退回去了 所以我跟以色列建交的前提 是只有在巴斯坦建國以後 我才可能考慮這個事情 所以整個事情又沒有了是不是 對那其實這個問題 我覺得可能雙方在談的時候 是有附帶這個議程 可是燒地可能希望美國不要去接 因為他覺得他短期內是不可能 達到這個目標就像剛剛前面講 就是說他始終認為自己應該要是 有這個政治核法性 就是在所有集團中 有一個他的領導的這個地位 那所以在這種背景下 他就不敢像阿聯一樣 就是說我直接就去跟以色列建交 就是他一定是希望說 我這一步跨出去是能夠代表整個阿拉伯世界 可是我覺得阿聯本身 他就比較沒有這方面的包覆 就包括說其實我覺得這也跟他可能 一直以來的國家發展路線是有關係的 就是阿聯他始終覺得說 我要追求的是比較靈活化的 這個夥伴的關係 那我的經濟 不局呢 我也是不以所謂的這個市場覆蓋率為目標 我就是要追求掌握這個關鍵的節點 那所以其實我覺得以色列跟阿聯的關係 其實他跟沙烏地跟以色列關係就比較不一樣 就沙烏地他如果真的跟以色列建交 那就表示說那整個阿拉伯世界真的是翻過去關鍵的這個意義 那他現在當然是不敢 那可是我是覺得他當初簽這個和諧義 可能是跟美國是他他是說我可能有這方面的彈性 不排除在未來可以跨出這一步 可是他可能就是說那因為他急於有一些和諧義的這個進展吧 那只是美國這邊他可能也是急於有一些這個外交上的這個補血 因為這個伊朗戰爭打的很難看 那所以他就要去宣傳說我們在沙烏地搞了一個巨大的這個勝利 所以他就急於去揭露這個東西 對 那其實阿聯跟以色列的關係就是又比較算是各取所需 就是說因為其實對以色列來說 阿聯的重點在於說如果我跟他建交的話 我其實就擁有了可以通往阿伯世界的這個門戶跟這個 整個網絡節點還有這個經貿關係 其實我都可以運用 那所以其實在以色列紀念看他們很多的這個戰略倡議 都是要去說主張結合這個美國印度以色列跟這個阿聯 因為就是其實阿聯跟印度是比較不排斥他的這個國家 那還有包括另外就是說什麼內蓋夫集團什麼紅海走啦 那其實就是說他都是希望說可以把阿聯當一個跳板 然後讓他通往可能更廣闊了這個阿伯市場 對那我我在想我們在回過程來在伊朗戰爭 伊朗戰爭現在在拖下去嘛 但是每個國家都在考慮要怎麼樣來因應後伊朗戰爭的整個局面 沙烏地阿伯很明顯的他就在因應美國如果是將來要退出 將來這個權力真空要怎麼樣來填補 所以他跟另外兩個國家要組成希望能夠變成一個安全的重心 那但是阿聯確實不一樣 阿聯仍然希望能夠把美國拉住 希望美國不要離開中東 那對於這兩種不同的態勢 你絕對會怎麼發展會不會將來其他的波安國家 必須要重新考慮在過去的策略一直希望 美國能夠在他們國家裡面設立基地 美軍能夠留下來保護這些波安國家 這次在伊朗戰爭裡面證明可能是一個失策 因為伊朗也會打你 然後你沒有得到多少好處法而是深受期害 所以你絕將來會怎麼樣演變 美國的力量會走還是不走 然後這兩種不同的途徑會怎麼樣發展 我覺得其實這個蠻大的背景可以回到美國國內的 這種川普他崛起之後 其實大家也在討論說是不是海外的盟友 應該要分擔更多的這個安全防衛的責任 那其實這個不止在中東這裡在這個日韓 其實都有這個類似的現象 那如果在中東這邊的話海灣這邊 那當然現在基地的這個去流可能成為一個議題 但是我覺得這個各方的回應可能還是就是不太一樣 就是我想要提一個7月的時候 殺物地有一個民調 那其實這個民調的這個結果 我個人覺得就非常的有趣 就是那個時候他們是問說 絕不覺得應該要跟美國這個 繼續這個綁定很好的通盟關係 然後有超過4分之3的人 是覺得說非常的這個同意非常贊成 還有包括贊成 那可是就是說 絕不覺得說應該要跟這個伊朗 就是支持對伊朗的軍事行動 或是我們應不應該參與對伊朗的軍事行動這一點上 然後其實是有這個50%的反對 但49%是贊成 所以這個其實就反映一個殺物地 可能他本身的一個內部的一個戰略潛意識 就是說他還是希望可以維持 所謂的與美國節目 所謂美殺同盟的安全上的賀主性 可是他不想承擔戰爭的這個成本 那所以我覺得就是這個 也是因為有這種想法 所以這個才會導致美國內部 始終不滿說我們在海外 這個有太多這個力量 然後我們的盟友完全都只是靠 這個美國的保護散 然後不想要自己這個自力更省 那所以就是我是覺得說 這個美國本身他當然這個說 往從海外往回撤的這個趨勢 這個主要的趨勢 我覺得是持續有在進行 那當然這個也包括說 他近年從海外往回撤 那還包括說希望可以這個聚焦印太 就是這個從中東撤出來的 這個麥洛克也是有一起在配合 那只是就是說在於說 這個是不是代表說這個美國完全 就是說他跟當地盟友的關係 完全被取代 我覺得這可能不是那麼能夠直接 去很直觀的去說對 那就是說我們可以看這個伊拉克 就伊拉克這邊 其實美軍他已經決定在9月 應該是30號要撤出嘛 就是說完成這個所謂的這個任務 跟行動的部分 那可是當然同時 他也要求這個伊拉克政府 你要去施壓這個新伊朗的名兵 說必須在9月30號前解除五狀 所以就是我其實是覺得說這個 其他凸顯一點 就是說在整個伊朗戰爭 然後導致抵抗走心 就是在伊朗的勢力範圍 這個受挫的背景下 其實他會導致盟友本身 還有美國的這個對中東的間接統治 其實都出現一定程度的這個 變形 就你不能說是撤退 但可能可以說是 基於這個現實需求不同的這個變形 就包括說美國這邊 它其實可能更多是希望說 讓當地的這個政府 可以還是維持一個親美的傾向 但是你要防止這個 你如果不可以以色列建交也沒有關係 但是你要防止伊朗勢力的這個捲土重來 就是你要自己有自己的安全防禦能力 然後我就不用再付這麼多的責任 那另外像燒地還有海灣國家這邊 那像阿聯他本身就像剛剛講 他是更加的去綁定這個美國跟以色列 可是像燒地這個 包括他找這個像是 在3月的時候就跟這個埃及土耳其 巴基斯坦一起弄這個四國集團 那還有包括說在8月的時候 這個賣家協議 其實他都是一直射法去說 能不能夠在美軍撤出 還有美國的安全保護傘 其實不足的背景下 我要如何去緩衝這個當前的這個安全的威脅 那其實他想到的方式 他就是加強跟所謂的這個 他的一些他比較能夠好死化的動的小老弟 或是說他覺得對他威脅 沒有那麼大或是比較不會有這個競爭態勢 那麼明顯的國家呢 他射法去做一些防物的合作 那其實不只巴基斯坦跟土耳其 其實他還有包括找了烏克蘭 其實就是要做這個無人機的這個防禦 因為這個伊朗這一次攻擊很多顯然 都是這個無人機 那所以這個我覺得就是說 這個美軍基地未來在海外的去留 其實他應該還是會持續的存在 只是說因為伊朗的這個攻擊 可能會導致說這個本身到底 還要投出多少力量在這裡 然後還有包括說對盟友本身 那個到底是安全還是這個還是壞必習罪 這可能會是未來持續爭辨的一個話題 我們現在把這個焦點在遺到 就是波湾以外的國家 我想談的就是有三個 一個是剛剛你講的伊亞克 另外也是敘利亞 第三個是李巴嫩 我先從李巴嫩開始講起 就是說 李巴嫩以及現在的加薩的問題 因為川普最近他經過和平理事會 提出來新的加薩停火協議 那這個經過協議 一提出來其實就很難實施 哈馬斯這邊就要求 以色料撤軍作為前提 那以色列說 哈馬斯現在把手上武器交出來作為前提 那現在這兩個東西一直相似不下 你覺得這個加薩 因為現在看起來 很多時候是跟加薩是 整個事情似乎是一個根本的原因 是一個關鍵 加薩的和平協議現在 推動推不動 將來的成功的機會多大 我覺得加薩的問題 其實就像主持人您講了 就是說現在卡在一個 哈馬斯跟以色列 他們對於說 到底是誰要先退一步的死結在這裡 但是我個人是覺得說這個現在 哈馬斯 他其實是處於一個相對 比較劣勢的一個狀態 就是說因為 在整個這個和平理事會裡面 其實他是受到大部分的 海灣國家的這個支持 然後還有一些阿拉伯國家 那其實他們都是主要的訴求 就是哈馬斯 你必須解除武裝 那這個解不解除武裝背後 其實就牽涉到說 這個外面的援助 能進來多少 那其實就很現實的一個問題 那就是 所以為什麼說 我們可以看到在這個 其實伊朗戰爭爆發 一開始大概4月的時候 那個時候伊朗不是開始 一直瘋狂去打這個海灣國家 那那個時候 基本上像這個離方的爭主黨 就是作為這個中心的抵抗走心 其實是與伊朗協同作戰 可是加薩的哈馬斯 他卻是公開發聲說 請伊朗不要再打海灣國家 那我覺得這個凸顯了 這個哈馬斯 當前的一個 滿強的一個生存的困境 就是說 你現在其實在整個加薩 他的衛生體系 都被以色列這種 其實等同是種族滅絕的戰爭 所大規模摧毀的背景下 你已經沒有辦法 去維持原有的這種統治 就包括說 你要怎麼處理這個 學生要去復學 要去學校上課 因為學校都被炸掉 那另外包括說 你要怎麼處理這個 工水供電 還有這個醫院 能不能運作的問題 其實 這個都不已經不完全取決於他 而是取決於外面的援助 還有這個各國的這個協調 包括說教育色列不要再攻擊 那所以就是說為什麼 其實哈馬斯他最終是在這個 應該是一個月前他解除了這個統治的這個實體 那當然他並沒有解除武裝 就是說他還是要期望以這個有武裝的這個身份 保有在加薩未來的這個政治影響力 可是就是說他解除統治實體這一點 其實他反映了一個抵抗周星整體 他在所謂的美國跟以色列進逼下 他不得不做出的一個讓步 就是說他的政治地位已經不同以往 只是儘管就是說他沒有被徹底見滅 可是就是說他能不能再回到過去的巔峰時刻 這可能是很難說的 當然有一些人說法就是說以色列現在 表面上強硬是因為10月選舉 10月選舉結束之後 有可能整個方向會朝向可以解決的 畢竟現在哈馬斯已經退了半步 那也許可能將來以色列新政府 能夠在做相當的退讓你覺得呢 我覺得就是主持人領獎的是一個非常重要的邁落 就是說其實以色列他當前他顯然就是有點匹匹的 就是說他覺得反正哈馬斯不可能解除武裝 所以我就可以一直對加薩實行這個佔領 然後甚至還一直這個殘時精突去推進 因為美國其實很難真的圈得住他 那當然這個背後很大的一個程度是來自於納坦雅虎政府 因為他現在這個選情看起來是非常的不樂觀 那這個就是說如果就是以當前的民調態勢來看的話 如果是現在選舉 那其實利褲的集團已經失去第一大黨的地位 就之前在所有民調中 其實他都還是儘管他沒有過阪 他還是要靠各種這個合眾聯合 可能勉強可以達到一個61席的這個 因為他們總共120席 就還是可以勉強達到61席執政門檻的這個位置 然後可是在現在的話 就基本上他的這個第一大黨的地位 已經被這個艾森科特就是以色列的陸軍前總參謀長 他成立了一個新黨叫做雅沙爾黨 就已經是凌駕了納坦雅虎所凌倒的利褲的集團 那在這種背下其實大家又再去算一下 就是說如果是今天選舉的話 其實伊納坦雅虎你現在的執政聯某的這個黨 你所能獲得的席次其實只有51席 然後是遠遠不足 也不說遠不足 但是就是不夠61席 然後如果這個其他就不要管是誰聯盟的話 就其他的這個不會跟納坦雅虎結盟了這些反對黨 他們總共的席次其實可以到55席 那這個就是說其實關鍵就在於說其他還有大概 一些席次是在所謂的阿爾伯小黨的這個手中 那這個會構成一個將舉在於說 其實不管是納坦雅虎領導了這些比較偏右翼的 或是極右的這個當前的執政聯某 或是現在他的這些反對黨 其實他們都很難跟阿爾伯小黨接某 對 因為基於各自就是其實反對黨本身也是偏右的 那所以我覺得這個體現一個以色列當前的一個政壇的趨勢 就是說為什麼在這個加薩戰爭 甚至伊朗戰爭中 你只要涉及是對外攻擊 民調第一時間都會衝高 其實他反映的是以色列的社會 他在近年已經是集體右轉 就是說可能當中還是有一些對巴勒斯坦有同情的聲音 但可是我是覺得說在現在的以色列的整個被戰爭激化 或者是說長期他們覺得兩國方案是不能解決問題的 這個大脈絡的催化下 那其實整個以色列社會他們可能對納坦雅虎的討厭了 可能更多就是說會導致他的這個民調不高 可是說是不是覺得說以色列應該要從加薩或是黎巴嫩 或甚至在蓄利亞的這個佔領力撤軍 我覺得這個可能不能那麼直觀去推輪 那我們就把這個轉到北邊的黎巴嫩 其實黎巴嫩的這邊前一首川普也說在華府有談了一個 談了一個整個的和平協議 主要是跟黎巴嫩政府談 但是沒有跟爭主黨來談 那現在的情況是怎麼樣 好像是有簽一個協議 那當然也有一些報導說其實黎巴嫩政府是真的很不希望爭主黨 繼續的以黎巴嫩為基地然後對以色列發動攻擊 這個也威脅到黎巴嫩政府的安全 以色列是希望黎巴嫩在網和爭主黨的那個還要在網和湊測 然後能夠留出一個安全的一個緩衝空間來 目前的情況是怎麼樣 目前的話 黎巴嫩他這邊就像主持人您說了 確實他的政府其實也是站在以色列跟美國這邊 就是要去施壓這個爭主黨來解除武裝 那只是就是說其實爭主黨解除武裝這個問題已經非常久 因為他是黎巴嫩內戰 那個時候就已留下來的問題 那會這麼久就表示說其實也做不到 那做不到的話他的背景就除了包含說其實他就是這種 尤其是武裝本身就很難清腳外 還有包括說其實爭主黨本身他在黎巴嫩政壇 還有他在當地的這個社區 他其實都是非常的有影響力 然後甚至包括說有他的這個本身的這個政治的這個庇護網 或是經濟的這個網路 其實都是相親在一起的 那所以其實在這個如果不是加薩戰爭爆發的話 那其實爭主黨在黎巴嫩政壇 他一直是被訴造成一個愛國的一個政黨 因為包括說他身上有一種就是反抗以色列的這個標籤跟這個光環 可是就是說這個一切會有一點發生這個轉換 是因為加薩戰爭爆發 然後導致這個 因為爭主黨就明顯跟以色列在北線這個開戰 然後就變成整個黎巴嫩其實就是一直承受以色列的攻擊 然後就是在這個情境下就變成大家會覺得說都是爭主黨你跟你的這個組織伊朗 把我們拖到這個戰火裡面去 那其實就是說這個這個可能在加薩戰爭的時候還沒有那麼嚴重 可是在伊朗戰爭之後 那這個情境又更加嚴重 因為就是加薩戰爭你還可以有一個脈絡是說 因為我今天是為了巴勒斯坦人的反抗事業 因為今天以色列是知名者侵略者是不公的一方 所以我今天去幫巴勒斯坦人打這場戰爭 那我可能可以還是得到一些阿波民族主義的這個支持 然後可是就是說如果你今天像是在伊朗戰爭的情境下 那這場戰爭其實他被認為說其實就還是來自美國 伊朗跟以色列是你們三個人的事情 那像這個海外國家就為什麼就是說會出現一種就是說 對伊朗比較就是說原本的外交和解潮都有點要推倒重來的感覺 那就是因為他們會覺得說今天是你伊朗因為跟美國以色列有問題 就你打我把阿拉伯國家出氣 那另外就是像李巴嫩他也是這樣 就是說他會覺得說請問伊朗戰爭關我們什麼事 對 那這個不是不涉及這個巴勒斯坦的這個問題嗎 那所以他受到的這個支持就越來越小 然後得到了批評就是越來越大 所以其實在伊朗戰爭之後就很明顯李巴嫩政府 他對於說要施壓爭主黨解除武裝的這個 整個民意基礎是在上升了 然後政治上獲得的這個支持也是上升 那在伊朗戰爭之後以前的伊朗是希望能夠培養這些代理人組織 能夠打這個有一個構成一個抵抗制服 那現在伊朗還可以繼續的支援他們嗎 包括爭主黨包括胡塞 包括在伊拉克的民兵 現在的情況怎麼樣呢 我覺得就是說要說要再回到2023年加薩戰爭爆發前的那個電風狀態 我個人覺得是不太可能 因為有一個關鍵在於說這個蓄利亞已經變甜了 那蓄利亞變天他本身會對整個抵抗支湖造成巨大的衝擊 在於說他以前他曾經是整個這個從德黑蘭 伊拉克一路逛通到 黎巴嫩的地緣的孔道 那所有的這種包括是這個 不管是軍事人員還是軍備都直接可以這樣暢通無足的過去 那現在他變天之後當然可能不是沒有管道可以過去 可是你就是變成走私嘛 那走私的話被打擊的這個力道就變得很大了 那就像加薩戰也是這樣 就是說美國跟以色列其實就是一直在演打這個哈馬斯能夠獲得這個軍備 跟那個外面的支援的這個機會 那所以就是說這個其實在現在這個情況下 我們可能可以去說這個伊朗對於這些抵抗走心 他們當然還是想動員 因為就是說他們還是會覺得說這一次這個伊朗戰爭之所以 可以可能4月達成一個臨時的停火 雖然後來就是又一直失敗 但是又可以再停 他們可能會還是覺得說這個抵抗走心是一個我們可以用的槓桿 對了 那所以這也是我們的這個勢力範圍 所以他們可能不會停止經營 可是就是說你能夠用以經營的管道其實是變少了 那其實這個也就像現在這個爭主黨的這個問題 就是說因為這個伊朗現在有點自身難保 那所以這個爭主黨他的高層就是一直不斷的被這個以色列斬首 那他能夠獲得的這個軍火也在下降 那所以可以看到他攻擊以色列的頻率也沒有像加薩戰爭那個時候那麼強 那所以現在就變成說這個以色列 他其實已經在禮巴的南部一些地方跟這個禮巴的政府達成合作 就是說有些地方呢這個我撤軍 但是讓你禮巴的政府軍來接管 然後這些地方可能以前本來是爭主黨 對 那所以我覺得說這個就反映出來說不管是加薩的哈馬斯戒處統治實體 還是說這個禮巴呢這邊其實在有一些地方 其實他呈現的就是以色列跟禮巴的政府一起對這個曾經的爭主黨的地帶 就是進行一個 改期 然後不然就是說解除武裝了這個實質的推進 還有包括說像伊拉克這邊就是他的政府已經施壓 所有的民兵必須在9月30號前解除武裝 那當然有一些還是不願意嗎 因為有一些就是說他完全就是跟伊朗是綁在一起 但是裡面有一些派別是已經願意了 其實這也反映說其實在整個伊拉克他的抵抗州心的這些民兵系統 他在整個伊朗戰爭爆發前就已經出現一種 相對來說空心化的現象 就是說他當地很多的這個領導 他其實是跟伊拉克政治跟經濟都是綁在一起 那在這種情況下就是說他不能夠才那麼完全的是作為一個 包括說像伊拉克戰爭剛結束那個時候 就是說完全是作為伊朗的復用在伊拉克行動 然後所以這個其實也就像是這個當前的這個蓄力 就是說蓄力他的情況是在這個已經變天的背景下 那美國可以去用一些方式去更加把你打造成一個親美的一個 政治的實體 那現在伊拉克顯然也就是這樣 那所以他必須儘管美軍比較有扯除 可是他還是就是說可能要在美國的一些經濟 還是一些政治的影響力下 他必須要去配合華盛頓的議程 就是去壓制這個抵抗州心的存在 那我覺得還可以解釋到說 那為什麼這個業門的湖賽武裝 他其實在整個伊朗戰爭爆發前幾個月 他是非常的低調 他並沒有參與這個整個伊朗說什麼 要趕快把這個紅海封起來 那他其實是在七月下旬那個時候燒烏地 因為他不知道為什麼自己去攻擊這個業門的這個機場 然後引發這個湖賽的這個反彈 所以才導致這個紅海危機在七月下旬到八月 有一度的這個又變得比較嚴重這樣子 那所以可以看到整個抵抗州心 其實是在美國以色列 在從加薩戰爭到伊朗戰爭的一步步的進逼下 其實都各自出現了 就是說為了生存可能要轉去低調 不然就是說就是不得不做一些政治妥協 都這樣的情況 我們把這個整個再回過頭來看 現在目前伊朗戰爭裡面最核心的就是 荷姆治海峽是封鎖的問題 伊朗是認為這個是他目前的最佳策略 封鎖荷姆治海峽讓這個全世界能源發生緊張 油價上漲 這個其實會對於川普造成國內的壓力 那美國他們這邊就宣稱 其實你伊朗沒有這個能力能夠完全封鎖 中間的航道是有布雷的 靠近伊朗那邊的北邊的航道 大家不走那走南邊這個在阿曼的航道 那我們知道在前的時候一直是由 油輪用接駁的方法過了這個海峽以後 在經過美國的軍艦的護航 把那個船隻的定位器把關掉的方式 一直有維持某個程度的油的外送 問題是夠不夠多 美國方面是說有一半以上可以用這個方法來填補 另外一半可能就是有路地的油管等等 這是這樣子的說法 你覺得現在第一個伊朗有沒有這個能力 可以完全封鎖荷姆治海峽 還是說彼此之間有一個施下的量解 美國伊朗讓有一些船經過荷姆治海峽 那美國這邊也讓伊朗有一些油可以通過 用這樣子來達成一個妥協 現在是不是有這個如此 現在我覺得這個當然施下的外交的物獲選跟量解 我覺得應該是存在 就包括說其實是在 整個美國伊朗反復交火的過程中 其實不管是阿曼還是卡達都一直反復了 去說我們其實有在彈這樣子 然後就是說提出各種版本的這個 包括說什麼10天臨時停火方案 還有包括說其實現在這個阿曼這邊也傳達說 這個伊朗他的這個條件就是說要怎麼樣開放海峽 就包括說所有的中東戰線只佔 那其實這個就是剛剛講到抵抗走心的這個問題 那還有包括說美國要這個解除這個制裁 然後進行戰爭賠償 還有解除對伊朗的港口的封鎖 那只是就是說這個 雖然有這些方案在進行 但是我個人覺得他可能他的實際上達成了這個效果 主要要希望達成了效果 可能就像主持人您剛剛提到了這個 美國去宣稱說其實阿曼的這個水道這邊 其實我們用軍事互還呢 可以這個威斯一半以上的這個運量 就是每天可能有一千萬統了 這個油還是可以過這樣之類的 那我覺得這些說法呢 就是說他或許不是沒有基礎 就是說可能阿曼水道確實是還是有一些 船可以從那邊過 如果沒有被伊朗打到的話 那但是就是說他有沒有那麼多的這個流量 那其實這個我覺得是要打一個問號的 就是因為美國確實他是從這個8月下旬開始 他就一直在講說阿曼水道又可以走了 然後這個流量很高 那可是就是說我們如果去看這個船播追蹤的這個數據 其實是找不到這麼多船 就是說儘管中間可能有關掉 那個沒有辦法偵測到 可是就是說從後面跑出來這個船 就是你其實怎麼算都應該不知 不會有這麼多這麼多這麼多的流量 那所以這個其實就是可能會 比較能夠解釋說這個 這是一種就是說希望穩定這個市場油價的一個做法 那這個就包括說我們可以從這個戰爭爆發以來 就看到這個川普為什麼他要一直去宣稱說 很無知還想沒有關閉 大家就直接走過去 然後包括說這個其實水我們都清掉了 現在非常安全我們已經控制這邊 你們就直接衝過去不用擔心 就是為什麼他一直要去講這些話 那雖然大家都不太相信嘛 但是他其實這個他主要的這個這個目的 當然不是他他自己也知道自己可能是在這個 在亂講但是就是說他這個主要還是要做一個這個市場的這個定心完 因為其實就是說所謂的這個油價的這個標長 其實他並不完全是來自說缺有這件事情 他其實主要還是因為這個石油既價的問題 還有這個市場的這個恐慌的這個情緒 然後所以會導致這個油價會標到一個高度 那其實我覺得這也就體現說整個這個海峽的爭奪戰 他其實不只是戰線還是一個這個槓桿 所以就是為什麼說伊朗他一度也是想去操作這個紅海的這個曼德海峽 就是希望用這種多重海峽連動的方式 然後對美國形成一個這個戰爭的這個牽制 那美國現在他顯然他就是想用一個方式 就是說我一方面實行這個經濟的封鎖 因為這個可能如果不要涉及這個太大規模的軍事行動 我的成本會低一點 然後他就是說那現在主軸的話可能就是經濟封鎖 但是就是說他可能也不排除說還是要偶爾進行一些軍事的實驗 但是就是說他其實在這種背景下 他還是希望維持一個中東沒有爆發大戰的這樣的一個市場的預期 那在配合說其實我們有在談 所以包括說像之前這個卡達跟阿曼一直說有在握選 然後另外就是他也一直在行訴說海峽 正朝一個要開放的一個方向走 那這當然就是說希望短期之內為這個美國的油價 還有包括其中選舉的選情來做服務 但是其實就是說海峽當前的情況 那可能就是說還是一個比較需要賭運氣的一個情況 就是沒有徹底封鎖應該是沒有錯 但只是就是說就是到底能過幾艘船 這個可能是這個各方有各方的這個政治需求 就做不同的宣誠 上禮拜開始美國發起的所謂經濟交土戰 就是經濟滴掉 他不僅是針對伊朗 而且是針對所有跟伊朗交易的國家跟實體 實施要全面封鎖 那這裡面現在生是很大 但是很多人就說最重要的一個關鍵是中國大陸 願不願意 能夠就是遵照了這樣你的新的規定 還是說美國其實也不敢跟中國大陸兩邊 重新的又有經濟戰 那你覺得這個美國現在的經濟交土戰 他能不能成功或者是說還是一樣雷聲大於一點小 現在看起來成功機會不大 我覺得就是說經濟施壓這一點的話 那他當然是美國對伊朗一貫的這個船頭 那只是就是說能夠成功多少的話 我覺得就是要看美國他希望解決什麼樣的目標 就是說因為現在其實他主要目標不是對於伊朗 還是對其他的國家就是刺激制裁這個事情 其他國家能不能買帳是 對那其他國家的話 其實我覺得這個取決於他們跟美國的關係 那像是阿聯他現在 他其實基本上他在這個美國推動這個經濟滴掉以前 他就已經直接宣布說要斷絕跟伊朗所有的這個經貿關係 那這當然我覺得他是有跟美國先打過照面 就是他知道美國接下來要做這個事情 然後所以他現一步的去配合這個議程 那阿聯他本身他是伊朗的這個第二大貿易夥伴 那所以他跟伊朗的這個往來 其實不只在於經貿 他還有包括很重要的一個是金融的這個部分 因為他其實長期是這個伊朗的這個規幣制裁一個重要的口岸 那所以他如果這麼做其實會對伊朗造成一定的這個印象 那大家更關注的這個中國的部分的話 那其實 其實是這樣就是中國當然是說 他不會去配合美國的這個議程 那我個人是覺得這個美國 他在要不要施壓中國上 他也會有一些顧忌 就是說為什麼這一次會有一些文章 去講說美國如果去對伊朗 做這麼廣泛的這麼嚴密的這種 你如果真的要去做很嚴格的打擊的話 你可能會催生叫做去美元化的趨勢 對 那所以其實我覺得他在 就是說 因為貝盛特的原來是警告 說任何國家違反這個規定的話 就要把你踢出美元交換系統 對對對對 但是如果是這樣的話 可能是可能反而造成的效果 是用美元交易的越來越少 對 就是如果你這個就是 全變了這種嚴格打擊的話 是有可能會反而倒是 不利於你自己的這個金融霸權的這個局面 所以就是其實美國一直以來 他對中國在這種所謂的這個對伊智才上 他其實都是有一點這個有意的去放過 就是我們可以看到這個中國 他其實一直以來 比較對美國制裁的都是 所謂的茶湖鏈有場 就是比較小的 或是比較小型在香港的這些 有處理跟伊朗的這個 所謂的石油這個影子的這個 傳隊的這個金融貿易的這些 小型的銀行 而沒有去真的去打擊大型的這個銀行 那其實我覺得這個美國 背後也有這樣子的考量在裡面 那只是就是說 是不是說這個美國去打中國 然後美國去施壓中國 還是不施壓中國 中國就會一直買伊朗的油 這個也是可能需要去看一下 它的這個數據 就是說其實在整個這個三四月 那個戰爭剛爆發的時候 其實中國還是買很多伊朗的油 大概每個月就是170萬桶以上 可是到這個7月的數據 其實已經降到不到50萬桶 然後其實那個時候美國根本還沒有 發起所謂的經濟低跌 那導致這種從170萬桶 然後奏降到就是不到50萬桶 這樣子的一個減少 其實它背後還是因為這個 除了戰爭導致這個港口封鎖 還有航運售主之外 那還有一個原因是因為伊朗的油 就是因為運輸成本 還有其他原因呢 沒有以前那麼便宜了 那所以就是就導致說 中國它其實是更加的去依賴 它自己的這個戰略的這個原用的儲備 那另外就是它去轉向伊拉克 這些相對跟了市場上的這個比 伊朗的油還有便宜的這個現貨 來去做財買 所以就是說在這個背景下 就是所謂的中國 還是不是 它當然還是伊朗最大的原油買家 可是就是說顯然在這種戰爭的 這個情境下 這個原油買家 它的購買的這個力量是會變化的 就是說它不一定是受美國制裁的 這個打擊影響 而是更多受到它自身國家利益的考量 對 那所以其實伊朗的戰略界 它近年也一直在有一個這個講法 是說這個它覺得呢 當然這些這些的講法 可能是比較偏比較改革派 而不是保守派 就是他們的主張是覺得說 伊朗跟中國的關係 不能走向朝鮮這個路線 就是說我們好像現在就是說 因為中國是我們最大的原油買家 所以我們就被它吃了實死的 只能賣很便宜的油給它 然後它如果不買的話 那我們不就完蛋 那所以它是說 我們能不能夠走一種像巴基斯坦式的 就是說跟中國 雖然維持很多領域的這個合作跟互動 但是我們必須要多元化 我們的這個使用買家跟經濟依賴 對 那所以就是說這個其實也 也就是可以硬設到說 伊朗近年對於整個中國的這個戰略地位 在伊朗的這個外交體系中的一個整遍 那我覺得在這一次尤其是在當前 這個因為中美這個貿易戰 也是因為這個9月這個穿席會 要有一個新的這個 可能到時候有一個新的調整之類的 那所以其實伊朗這個問題 就會變成說這個可能就考量到這個 他又會被納進整個中美關係的 這個脈絡裡面 我最後想要問的就是 現在在伊朗內部面對於這麼大的壓力 尤其是現在經濟上面的壓力這麼大 這個會對於最後出來的決策 造成什麼樣的影響 當然有一派就像你剛剛講的 現在伊朗的總統 國會議長這些比較溫和的 希望跟美國能夠達成某個程度的妥協 但是我們也剛剛看到10月 新換上來一批就比較強硬派的人 那將來大家一般都很比較悲觀的 估計說還是為強硬派抬頭 那你自己怎麼看 我覺得強硬派抬頭是一個 既定的這個趨勢 只是說強硬派抬頭他可能還是有分 就是面對整個戰爭的這個終局 到要怎麼處理 那像有一些伊朗內部的這個極端的強硬派 那他們當然就是認為說 我們就是要一直戰爭 就是這個談判本身是一種讓步 那只是就是說像當前這個主持人領獎 在8月換上來的這一批新的軍事高層 當然他們的立場都是強硬派沒有錯 那只是就是說這些軍事高層 他們本身其實在這一次任命前 他們就已經在伊朗的決策體系中 辦也很重要的這個地位 對 所以就是說其實大家也有很多不同的解讀 那就是說其實我覺得個人 我個人覺得說這個可能反映的是說 這些人在戰爭以來 戰爭爆發後本來就已經越升到全力的這個核心 那這一次的任命可能是更多給他們一個證明這樣子 那只是這個也是沒辦法的一個趨勢 因為這個戰爭就導致說伊朗內部 這個談判的這個聲音本來就很容易被示威一種 讓步的軟弱的展現 那只是在於說這個伊朗他確實是 你沒有這個指打不談的本錢 就是說因為你的經濟情況確實是越來越不好 那所以為什麼說像這一次伊朗的總統 他還是在這個上核上 他還是講說我們希望美國回到6月的這個量解備忘錄 那包括說像這一次換上來的這個新的伊朗最高國家安全委員會秘書 這個雷雜儀他之前是革命衛隊的這個總司令 那他在接受伊朗內部的媒體採訪的時候 他也是去說 我不覺得伊朗可以不談判 就是他也是覺得伊朗應該有談判 只是說他反對的是在談判的同時你還會是聽火 因為他會覺得說這個就會變成說被美國吃了死死 那所以我其實覺得說這個也反映說 這個為什麼伊朗在這個整個這個4月0時聽火後 其實他跟美國的交火是反覆的這個進行 還有包括說其實伊朗本身也是談判跟這個對外打擊 其實是同時在存在 那就這個其實就就覺得說這個伊朗本身他其實還是想要利用海峽這個槓桿 盡可能的去保全他在中東的抵抗走心這些勢力 那所以就是說海峽這個問題他當然他也是不想要說 去讓美國說這個我就那個就直接交出來給你 那我就還是讓他自由的風險 當然這個我覺得這個在戰後 他可能未必還是能夠如他所想的最新這麼多的控制 因為這個美國他本身他的這個對海峽的這個 他想要掌控這個東西他並不是只有軍事 他還有經濟的這種協同 就包括說在7月下旬其實在這個英國的這個老河協同 就是一個海上保險的這個公司 他就已經發布一個命令是說這個任何的傳播 只要你是有在這個行行過程中像伊朗去交錢 不管是以什麼樣的名義是過境還是服務費 只有你有交錢的話我們就是不承受你的這個頭髮 那所以我覺得就是這種商業的這種 對整個伊朗的海峽控制權的壓縮 其實他跟美國的這種經濟交土戰還是相互配合 那所以就是說伊朗他始終要面對的問題 在於說你當然是有這個國家強硬的這個抵棄跟需要 只是說你的現實在於說你是一個在2026年1月才剛發生大規模的這種全國四位 因為你的金融是不行的 就在這種背景下然後你在這個戰爭的情境下 你目前感口是被封鎖的 然後你的這個最大的這個 就是規避制裁的口岸你的阿聯的這個貿易夥伴也已經不跟你這個往來 那中國買的油也是在減少 就在這種情況下你勢必可能是要去做一些這個讓步的 非常謝謝葉晴今天到我們節目來跟我們談了最新的 伊朗戰爭的相關的發展 謝謝 謝謝 謝謝各位聽眾收聽 我們下次見 我們下次見