Sprechende Medizin, der Podcast. Dr. Claus Reinhardt im Gespräch mit Daniel Finger. Heute. Aktionsplan A-NTS-T2. Am 1. April wurde der 6. Aktionsplan Arzneimitteltherapie-Sicherheit veröffentlicht. Das war Anlass für Claus Reinhardt und mich mit der Vorsitzenden der Koordinierungsgruppe A-NTS-Pertratürmann über dieses wichtige Thema zu sprechen. Dies ist der 2. Teil unseres Gesprächs. Sollten Sie das noch nicht getan haben, empfehlen wir Ihnen zur nächsten Teil zu hören. Also jetzt kann ich mir so Hilfe zur Selbsthilfe, mäßig vorstellen, dass wenn mir so was passieren sollte, mit mir selber oder am Angehörigen, ich frag dann die KI, ich sag, das ist mein Medikamentenplan. Fertig was auf. Die KI hätte es sofort gemerkt. Sehr wahrscheinlich auf jeden Fall. Und jetzt ist es aber interessant, vor too many, einen guten Prozess dafür festlegen. Trotzdem haben wir Herr Reinhardt etwas angesprochen. Ich benutze halt mein kräftigen Ausdruck, weil ein Digitalisierungspirate hat mal den schönen Satz gesagt, wenn man ein Scheißprozess digitalisiert hat, hat man einen Digital-Scheißprozess. Also erst mal muss der Prozess gut sein. Worauf gucken Sie da? Wie denken Sie darüber nach, woran arbeiten Sie da? Wir arbeiten natürlich wirklich an dem gesamten Modell. Wir haben natürlich auch viele Prozessschritte schon mal ohne Digitalisierung beschrieben und versuchen uns jetzt möglichst an hand praktischer Beispiele, Mittelerfahrungen von Niedergelassenen Ärzten, von Krankenhausärzten, von Apotheker, aber auch von Pflegekräften. Wirklich so, wie ich das jetzt gerade gesagt habe und Herr Reinhardt, die Fallstrücke aufzeigen, um daran abzuleiten, wie kann man es sicherer machen? Man kann natürlich nix 100% sicher machen. Aber es gibt natürlich einfach bestimmte Anweisungen, die vielleicht manchmal nicht befolgt werden. Aber zu 90% und dann kann man sagen, okay, wenn der Patient noch befragbar ist zu der Medikation, dann lesen wir die nicht nur elektronisch ein, sondern fragen auch noch mal nach, war das jetzt aktuell oder nicht oder versuchen es halt noch im Laufe des Tages oder der nächsten Tage zu eroeren. Und natürlich, der Fehler, den jetzt auch gerade Herr Reinhardt berichtet hat, ein gutes elektronisches Verordnungssystem, eine Unterstützung hätte zumindest eine rote Ampel gezeigt, also abgesehen davon, selbst eine gute Station, Schwester, sage ich mal, hätte das eigentlich auch schon gemerkt, weil das weiß ich bei uns selbst, die müssen das nämlich manchmal gerade rücken und sagen, den jüngeren Ärzten, "Err, komm, du desto ich kenne das nur einmal, wöchentlich, das kommt mir komisch vor." Also wir haben natürlich zum Glück immer noch ein paar Leute, die drauf schauen und ich glaube so, ein vier Augenprozess bei einer Medikation ist immer noch etwas, was wirklich wichtig ist. Der eben geschütte Defall ist natürlich eine totaleinzelfall und über die Maximum an Fehler und der passieren konnte, das ist auch eine absolute Anität. Trotzdem ist es ja manchmal ganz gut, man hat mal so eine ganz schlimme Geschichte, mal vor Augen zu wissen, welche Bedeutung es hat und ich glaube eben, dass Menschen Fehler machen, das macht jeder von uns. Und wenn zwei, drei Menschen, die in den anderen geschah, das sind alle Fehler, aber ich glaube, das kommt wie gesagt, sehr selten vor, aber es kann auch passieren, wie er in dem Fall geschildert, dann ist es besonders schlimm. Und wenn man etwas tun will, in diesen Zeiten, in denen wir immer viel technisch verfügen und Digitalisierung wirklich intelligent eingesetzt werden soll, dann bin ich sehr dafür, dass wir die Intelligenz an der Stelle verwenden, uns unterstützen. Und dass die uns eben nachfahren, achtung, hier fällt mir was auf, in dem Moment, wo wir einen elektronischen Medikationsplan füllen oder befüllen. Beim zweiten oder dritten Medikament gesagt, also irgendwie kommt dann eine Haken von der KI, die dort als prima, oder ob es die städte Frage. Und die darfst du mir auch stellen, wenn sie intelligent ist, die KI, dann wird die Frage berechtigt sein. Da kann ich sie entweder beantwortet oder stelle fest, oh, wir ist ein Fehler oder laufen, ich korreer schnell. Ja, super. Ich habe noch einen Punkt für den Aktionsplan AMTS, den Sie da drin haben, rausgesucht, den ich ganz spannend für den nörver Türmein, Steward-Ship. Ich habe sofort ans Traum-Ship gedacht, aber das ist nicht gemeint. Es gibt nur andere Steward-Sie, genau. Das ist ein sehr themorantischer, was verbeckt sich dahinter? Ja, das ist ein, sammermann auch sehr theoretisch erdachtes Modell oder mit Analogie-Schlüssen. Sicherlich kennen viele mittlerweile den Begriff Antibiotik-Steward-Ship. Wir wissen ja, dass Antibiotika-Verordnung extrem wichtig sind, aber auch leider häufig nicht ganz passend. Deswegen hat man ja in Krankenhäusern Ente-BioNTech-Stewards die bestimmte Bereiche, zum Beispiel Antibiotika, mit einem sehr breiten Spektrum, immer überwachen und auch die verordnenden Ärzte beraten, damit eben halt keine weiteren Resistenzen entstehen und dass man eben auch in der Klinik in allen Abteilungen ständig auch die Personen darüber informiert, was kann eingesetzt werden, was nicht, wo es unsere Resistenzlage zurzeit, also da hat man ja in den Bereich Antibiotika, in den letzten Jahren, finde ich ziemlich gut erkannt, was für ein kritischer Hatsnheimittelbereich das ist und welche Konsequenzen das hat, wenn man zum Beispiel zu viel verordnet, was Resistenzen anbetrifft und dass wir uns die Reserve Antibiotika quasi kaputt machen. Und ein bisschen in Analogie daran gab es halt auch schon erste Versuche zu überlegen, ob nicht beispielsweise Ärzten oder Apothekerinnen, die haben wir ja in den Antibiotik-Stewardship-Programm auch mit dabei, nicht eine besondere Funktion in einer Institution, in einem Krankenhaus haben können, die sich um diese Belange nochmal besonders kümmert, also sprich welche Fehler kommen häufig vor oder welche Probleme haben wir auch mit dem Krankenhaus-Informationssystem oder wie können wir die Leute informieren. Wir führen ja auch zurzeit, wir digitalisieren die deutschen Krankenhäuser und das sind Generationen auch von Ärzten und Ärzten und von Pflegekräften, die eben alltäufig noch mit einer handgeschriebenen Patientenakte gestartet haben und auch hier mit solchen Systemen, umzugehen, das ist nicht ein Reinhold, ich meine, Reinhards hat es ja vorhin gesagt, er wird aus dem Scheißprozess auch nichts Besseres, wenn das alles unbegleitet stattfindet. Also insofern der Gedanke, dass man sich über das Thema als Neimitteltherapie-Sicherheit im Krankenhaus so viel Gedanken macht, dass man Funktionen hat, Personen, die wirklich dafür verantwortlich sind. Das war mal so der hohe Gedanke und wir versuchen wirklich zu überlegen, wie macht man das am besten? Wir wollen ja auch nicht unhötig Bürokratie aufbauen oder neuen Facharzt oder irgendwas erschaffen, Gott bewahre. Aber wie kann man das Smart quasi umsetzen, was könnten wir dazu beitragen an Ideen und vielleicht auch an ein, zwei Modellprojekten umzuschauen, wie können wir das Thema AMTS im Krankenhaus besser auch betrachten? Ja und vielleicht noch ergänzend Antibiotics-Diatschip hat viel gebracht, der Einsatz von Antibiotika ist deutlich rationaler und in der Summe erheblich zurückgegangen an letzten zehn, 15 Jahren, also massiv zurückgegangen. Was im Hinblick auf die Entwicklung von Resistenzlage und dann auch Verksamkeit von Antibiotika natürlich sehr, sehr wünschenswert und auch positiv sie entwickelt hat, total, total in Deutschland. Das ist nicht in allen europäischen Ländern schon auf dem Stand, aber man kommt langsam hinter sich oder europäischen, wie wir ihn unterstützt, von europäischen Union. Das ist Diatschip überhaupt bei der Einsatz von der Z9-Miteln ist dann eben noch ein weiterer Ansatz und da kommt dann auch so ein Aspect wie Deep Rescribing in der einen, dass man sagt, wenn da den bestimmten Fällen, ich habe jetzt so vor auch so geriatrische Fälle, älter Patientinnen oder Patienten, die dann drei, vier chronische Krankungen gleichzeitig in der Herzen zu verzehenden, nirnensvizienz und Diabetes und vielleicht doch eine Schildrüse unter Funktionen. Also kommen so ein paar Dinge zueinander und müssen alle wegen all dieser Erkrankungen ein, zwei oder auch drei Medikamente oder umstände einnehmen und dann sind sie vielleicht auch schon mal zehn oder zwölf. Ich habe auch schon mal, wie ich mit 15 oder 16 aus der Kledings zurückbekommen und dann muss man sich dann wirklich fragen, sind diese 15 oder 16 verschiedenen Substanz nehmen wir dann da überhaupt Managebar. Ich habe dann noch ein Überblick über das, was da passiert und ich sage nein ziemlich fest, aber das geht dich und dann muss man anfangen zu priorisieren und muss sagen, was ist denn das, was auf jeden Fall das aller wichtigste ist. Ja und dann schreibt man zum Beispiel fest, dass sind meinen, wenn man Menschen sind, 8, 8, 2, 92 und da ist die Herzen, sind es aber auch schon wichtig. Weil sie Lebensverlängern, Lebensqualitätssichernd ist und dafür sorgt, dass überhaupt noch leben können. Die Einstührendes Blutzugos ist nicht unwichtig, weil ein Engleisterblutzuger auch sich davor schlecht ausfällt, ja, aber man machen das nicht gar nicht um eine Engleise oder das Blutzugos oder um so einfach eine milde Absenkung des Durchschnittswärts und der ist dann nicht so bedeutsam. Da kann man unter Umständen auf die Diabeteschmeditation und die Begleitmedication zum Beispiel, das muss man im Einzelfall natürlich bewerten und beurteilen verzichten und diese Überlegung überhaupt anzustellen. Sie ist systematisch regelhaft verlässlich anzustellen, auch nach bestimmten Regeln und Kriterien nach durchaus auch Evidenz, die diese Leid dienen anderen Dingen natürlich in Beobachtung gibt. Das glaube ich ist auch ein Aspekt der Im Rahmen von einem TS und von überhaupt Pharmacologian Steuership zu den Linken sehr die vor uns liegt. natürlich sofort an einem Besuch.
Der ist immer mal von Schuh-Medizinern, aber nicht ganz so häufig, verwendet wird, wie von Alternativmedizinern, nämlich ganzheitlich. Da ist es dann so, man kommt man es bei vielen Fachärztes, man ist in vielfahre Behandlung. Da ist dann offensichtlich so, dass zumindest Leute, die sich um die Medikamente gewonnen, vor Tür, man sie können mir das hoffentlich bestätigen, sich das eben ganzheitlich angucken müssen und auch auf Wechselwirkungen gucken. Das würde ich vielleicht auch noch nachschieben wollen als Frage. Ich kenne auch Leute, die sowieso Smartiestoßen pillendosen haben, wenn man sagt, die nehmen dann 15, 16 Medikamente. Da kommt überhaupt die Wechselwirkung noch, egal wie gut man es als klinische Pharmakologin kann man das dann überhaupt noch wirklich vorher sagen. Ganz ehrlich, nein. Das ist tatsächlich. - Olet. Ja, wo Kulett ist vielleicht ein bisschen. - Ja, also ja. Aber es ist schon. Nee, ich gebe Ihnen da recht. Das ist schon wirklich etwas, was wir denken halt auch immer. Wir soll ich sagen, als Ärztinnen denken wir auch pharmacologisch einfach. Wir denken immer ein Medikament, dockt an irgendeinem Rezeptor an und gut ist, aber das eigentlich fast jedes Medikament auch noch irgendwas anderes macht. Aber kollogisch sagen wir dann oft Target-Effekte. Kollateralschäden könnte man es auch nennen. Und dass die sich natürlich bei 10, 15 Medikamenten auch adäern, ist ja eigentlich fast logisch. Und herreinert, weil sie es dann auch gesagt haben mit den geriatrischen Patienten. Ich muss dann immer eine ganz nette Kollegin von mehr aus Australien denken, die ist geriaterin und klinische Pharmakologin. Das ist das einzige, was ich jetzt von Tierversuchen sage. Die züchtet geriatrische Mäuse. Und die haben den geriatrischen und jungen anderen normalen Mäuse mal. Mäuseverträgliche Dosierung von fünf ganz harmlosen Medikamenten. Beter Blocka, Simvastatin, Protonpumpenhemmer, Paracetamol und noch irgendwas gegeben. Also völlig harmlose Medikation. Diese geriatrischen Mäuse waren nach zwei Wochen nicht mehr wirklich gut im Nestbau. Und als das erste Zeichen, das ist danach lässt, komponitiv und funktional. Wow. Und das hätte niemand gedacht, dass so was, also Medikamente, da hätten wir alle gesagt, war völlig harmlos normal. Und das macht irgendwas an den anderen Stellen, was wir in der normalen Pharmakologinie untersuchen. Das ist, glaube ich, etwas, was wir auch noch bedenken müssen. Außer dem Management. Das macht einfach mehr im älteren Körper als jeder bei Paktzetteln beschreiben kann. Das finde ich ganz interessant. Also wir merken Medikamente und vielleicht auch andere Maßnahmen. Sie haben jetzt über Medikamente gesprochen. Wirken auf alte Menschen anders als auf junge. Wir haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten sehr oft darüber gesprochen. Das Jahre lang auch gar nicht die Frau und der weibliche Körper so richtig angeguckt worden, ob die Medikamente da genauso funktionieren. Oder was ist, wenn man schon anders uns weiter und zuvor je mehr wir wissen und je sein Siebbar wir werden umso mehr merken wir wahrscheinlich, dass man doch Menschen sehr individuell angucken muss. Definitiv und das ist ja übrigens bei den älteren Menschen gar nicht überraschend. Weil die Medikamente ja im Wesentlichen über zwei Wege ausgeschieden, wenn sie werden vor Stofferks in der Leber oder wenn sie in die Niederhausgeschieden. Beide Organe sind bei einem Menschen der 70+ alt ist, den erzählt oder statistisch schon mal mit der Funktionsanschränkung versehen oder befallen. Das bedeutet, dass man bei Menschen der Abwägung ein Leben ist, alter mit der Dosisanpassung verfahren muss. Und das ist aber eigentlich allgemein. Ich würde jetzt gerne noch über einen Thema sprechen, dass in beiden weiße Kopfschmerzen bereitet. Und dann haben sie vielleicht kein Mittel gegen die Kopfschmerzen. Es geht nämlich um mögliche Lieferengen, Pässe bei Medikamenten. Da haben wir auch schon darüber gesprochen, Frau Türmann, was sie auf dem Zettel haben für die nächsten drei Jahre. Ja, sagen Sie uns kurz die Situation aus Ihrer Sicht. Und was wollen Sie, was versuchen Sie zu bewirken? Ja, also wir haben das Thema tatsächlich aufgenommen, weil es uns doch in den letzten mindestens fünf Jahren zunehmend begegnet ist. Und wir auch natürlich auch Öffentlichkeitsangemer wirksame Probleme hatten, beispielsweise mit Kinder, Arzneimitteln, wo ich ja spezielle kleine Dosierung oder Säfte benötige und dann nicht einfach eine normale Schmerzmittel-Tablette in zehn Teile hacken kann. Und wir wissen zum Beispiel auch, dass durch die Preparatewechsel eben auch mit einem neuen unbekannten Medikament Fehler auftreten können. Und dem möchten wir tatsächlich auch ein bisschen mehr durch Untersuchungen auf die Spur kommen. Also ich kann nur selber so sagen, dass wir aus Erfahrung in einem großen Klinikum, wir haben eigentlich jede Woche mindestens einen größeren Wechsel und nicht nur von einem Hersteller zum anderen, sondern da ist auch mal irgendein Antibiotikum nicht vorredig. Und man muss tatsächlich einen anderen Wirkstoff empfehlen. Und stellen sich vor, sie müssen Gerinnungshemma, sowas wie die banale Heparin-Spritze, die fast jeder betlegere, die man sich in der politischen Patient benötigt, haben sie plötzlich ein Herstellerwechsel vor der Brust. Die Spritzen von dem anderen, die haben eine andere Farbe, die haben andere Größen, die haben andere Einheiten, eine andere Dosierung bei Kindern oder Nieren insuffizient, bis sie da alle Mitarbeitenden geschult haben. Ab nächster Woche gibt es blau statt grüne Spritzen und da ist noch was anderes drin. Das sind echte Probleme. Das ist wirklich als Nahemittel Therapie-Sicherheit, damit auch umzugehen. Und ich glaube, das muss man noch viel mehr bewusst machen. Das versuchen im Moment Abotheken so gut, wie sie können irgendwie zu kompensieren. Aber wir stehen da ziemlich oft mit dem Rückgang der Wand. Erinnert, der Lieferengpass ist quasi normalzustand geworden? Ja, normalzustand ist vielleicht ein bisschen übertrieben, aber es ist eben ein relevantes Phänomen, was schon seit vielen Jahren jetzt stabil oder auch langsam wachsend besteht. Und kommt immer wieder vor. Etwas, was wir 30 Jahre vorurteilt, ich war eigentlich batschgarlich kannten, weil für die Gravität war. Und hat natürlich aber zu tun, auch mit Konzentrationen vom Markt. Wie wir tatsache auch zu tun haben wir auch schon gesprochen, dass viele Grundsubsanzen für das Nahemittel im Asien hergestellt wird, im Wesentlichen, China und in Innen. Und dann unter Umständen, dort nicht in dem Umfang produziert werden können, weil Werk kaputt gegangen ist, was gebrannt hat oder was auch immer. Und mit dem, es sind eben nur wenige ganz wild verteilt. Hersteller von diesen Substanzen, die dann alle beliefern müssen. Das kommt auch noch dazu, der Bedarf an anderenstellende Welt wächst, weil auch dort die Medizin vorangeht und die Handnussmöglichkeiten sich verbessern. Und ja, so kommt eins zu anderen. Und das führt eben dann dazu, dass wir bestimmte Medikamente unter Umständen in verzweifelungen gehen, die die vorhin können. Und dann müssen die Dinge vorgenommen, wenn die vor Tümmergrad beschrieben hat. Dann müssen dann ähnlich wirksam oder ähnlichem Wirkbasis beruhende Medikamente zum Beispiel genommen werden, die aber dann unter Umständen auch bei der Umstellung so unruhe führen, weil die Vitatbaramitte davon betroffen sein sollen, nehmen wir bei der Blutung dann doch nicht so gut eingestellt, wie das vorher der Fall war. Und Blutung spitze sich zwischen Dürchen entwickelt mit denkbarer Komplikationen. Also abgesehen davon, dass das Management diese Umstellung auch vermittelt zeitlich im personellen Aufwand, im Hinblick auf Kontrolle und Begleitung verbunden ist. Also das löst ja auch das Sossenbindung aus, die nicht nötig wäre, wenn das Medikament durchgenommen werden könnte und weiter Probleme. Also wir haben ja auch schon gut diskutiert, dass in Europa natürlich das Thema gesehen wird. Man sich überlegt, gibt es, dass es so was in nationaler Serven geben, für bestimmte Medikamente, für bestimmte Grundsabstanzen, die man immer braucht. Man muss über die Industrie anders incentivieren, an mehreren Plätzen zu produzieren, nicht nur in den Bedingelonen, Regionen der Welt. Also breite Spektrum von Aspekten, die der betroffen sind. Frau Tümmern, ich würde gerne, vielleicht Sie abschließend fragen, wenn der Aktionsamt der Aktuelle, wenn der durch ist, 20/29, was wünschen Sie sich? Was möchten Sie bis dahin gerne erreicht haben? Ja, da würde ich mal gleich mein ganzes Hundskonzert loslassen. Also einmal wäre es mir ganz, ganz wichtig, dass wir am Ende eine Durchdringung haben, sowohl ambulant als auch im stationären Bereich. Wie mit Hilfe der Digitalisierung der Patient mit Samtseiner Medikation durch System kommt, also von Zuhause ins Krankenhaus und wieder zurück. Und dass das auch die ganze Zeit funktioniert, dass wir eben nicht nur A durchgängig die Technik haben und dass auch alles interoperabel ist. Und dass das auch alles gelesen werden kann von allen Systemen, sondern auch, dass die verschiedenen Professionen und Beteiligten da wirklich alle Bescheid wissen. Also wenn wir das in den nächsten 4, 5 Jahren hinkriegen, das wäre für mich eigentlich der, sag ich mal, größte Etappen Sieg. Der zweite Teil wäre tatsächlich, dass wir so besondere Bereiche wie die Polyformerzie bei Älteren, die Fragen des Deep Risk Riving, die auch ethische Aspekte mit betrachten, dass wir die wirklich gut auch für uns lösen können, sicher für die Patientinnen und Patienten. Also das soll sicher sein, aber es soll auch wirklich dem entsprechenden, was die einzelnen Personen individualisiert wirklich brauchen und unsere Bevölkerung wird immer älter. Und ich denke, das ist ein ganz wichtiger Teil. Auf der anderen Seite dürfen wir tatsächlich die Kinder auch nicht vergessen. Ich möchte nur mal daran erinnern mit die ersten, wirklich bahnbrechenden Dinge aus dem Aktionsplan warn ja tatsächlich Dinge, wie Embriotox als Datenbank für die Verträglichkeit von Medikamenten in der Schwangerschaft oder Kinderformulariumdusierung für Kinder. Also ich denke, wir müssen die besonders vulnerablen Patientinnen und Patienten im Blick behalten. Das wären ehrlich gesagt so meine zwei größten Wichtigsten und liebsten Ziele.
Hiele und darüber hin sozusagen als Brücke darüber hinweg fändig ist einfach toll. Wenn viele Institutionen die Daten sammeln, also von Krankenhäusern oder das Forschungsdatenzentrum, die Krankenkassen, das Robert Koch-Institut, dass diese Institutionen uns auch dabei unterstützen, zum Beispiel Informationen, Zusammenbereit zu stellen, dass wir auch wirklich sehen, was verändert sich im Laufe der Zeit. Wie wird unsere Arzneimitteltherapie hoffentlich sicher? Herr Rainer, da habe ich noch eine Frage an Sie. Sie sind ja auch gerne mal ungeschminkt. Man kann Medikamente falsch verordnen. Man kann es aber auch falsch einnehmen. Wir muss mehr Hausarbeiten machen, sie Medizinerinnen oder wir Patientinnen. Ich würde so zusammen machen, die aus dem Fall auf jeden Fall, weil beide betroffen sind. Und mein Androh ist zumindest sehr, dass wir als für die kann ich ja nur sprechen, dass die Medizin dabei ist, die es auf gar nicht machen und mit einem Tee ist, Innovation und Engagement. Und dass man auch feststellen kann, dass sie da tatsächlich in den letzten 10-15 Jahren auch relevantes Oketan hat. Super, mit den anderen Patientinnen und Patienten werde ich reden. In ebenfalls via Podcast. Frau Türmann, ganz, ganz herzlichen Dank. toll, dass Sie bei uns waren. Ja, ganz herzlichen Dank. Ja, danke schön, dass ich dabei sein durfte. Vielen Dank fürs Zuhören. Sprechende Medizin ist eine Produktion von Men in Text. In Zusammenarbeit mit der Bundesärztekammer. Die Redaktion hatte Daniel Finger. Unsere Musik stammt von Klaus Öler. Wir freuen uns über Feedback an
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