Grand Strategy: ¿Cómo piensan las potencias globales?

En un mundo cada vez más caótico hay una idea que se repite constantemente. El país que no tiene un plan inevitablemente termina formando parte del plan de otro. Y es que cuando miramos a política internacional de hoy en día vemos poder por todas partes, ejércitos, economías, alianzas, pero la verdadera pregunta no es solamente quién tiene más poder, sino hacia dónde va todo ese poder, porque la diferencia entre las potencias que perduran y las que colapsan no está sólo en su fuerza. Si no es algo mucho menos visible, la capacidad de pensar estratégicamente en el tiempo y de transformar su realidad. A eso es a lo que le llamamos "grand strategy" y el día de hoy en "Wary of diplomacy" vamos a hablar de las "grand strategies" de los principales actores del panorama internacional y a donde creemos que se dirige el sistema. Hola a todos, como están, soy Fabio Amada, estamos en Pueblo de Promo de Suévese Mas, que Gana tenía ya de grabar, de grabar con las dos personas con las que estoy hoy, llevamos ratos sin hablar. Es un gran día, me encuentro aquí con Tania Red, directo desde Polonia y con Martín Gallardo desde Washington. De ese, Tania empiezo contigo hace como decía hace rato que no hablábamos cómo ha estado que tal todo por Barso. ¿Y si que es congelada o cómo va a tomar esto por allá? Pues mira, con muchas ganas de volver, es verdad que hacía mucho que no entraba en episodio y muy contenta hoy. Bueno, siempre digo que estoy muy contenta pero es que es la verdad, me encanta grabar. Y pues justamente hoy tenemos muy mantiempo pero en Barso y Abra genial, o sea en comparación con el frío gelido que ha hecho en invierno, estamos muy bien y mucho ni al trabajo. Pero bueno, ya por fin aquí otro día más en Barrio Diploma así que a ver que nos espera este episodio. Sin duda va a ser una obvía en interesante, Martín, ¿qué tal tú cómo estás todo? Yo sé que este episodio lo llevas empujando hace rato, es un tema que te apasiona, pero no se nos cuentas un poco porque este interés tan particular en la Grand Strategy. Querido Fabio, querida Tania, como están, así como Isitania me roban una sonrisa cuando he grabado como ustedes y había tiempo que no grabábamos. Y aparte, este episodio en general me genera mucho mucha leería y es una duda pendiente que le tenía todos los oyentes. Los que escuchan el podcast habrán que hacer varios episodios y inclusive años que vengo pidiendo hacer este episodio, así que estoy muy feliz de grabarlo y sobre todo como ustedes. Y es que para mí el Grand Strategy de todo el mundo de las relaciones interracionales es lo que más me interesa estudiar es a lo que más tiempo le ha abocado y diría que es a lo que más libros he leído, artículos buco, internet y en general me apasiona bastante. Y es que el Grand Strategy no es simplemente el planteamiento de los estados o cómo reaccionan a las crisis y generan conflictos, si no es entender cómo utilizan todos los recursos para avanzar en una visión de país en el padrón interracional. Y esto es especialmente relevante hoy porque el contexto interracional está cambiando de forma profunda. Ya no estamos solo en un ciclo de crisis, sino en un momento de transición estructural, más tranquilización geopolítica, más disrupción tecnológica, más presión económica, y hay que decirlo, más conflictos, más guerras y la confianza hay un aumento. Entonces, justamente creo que este episodio es más preciso hoy en día que en cualquier otro momento. Sin duda, el martini creo que el contexto igual de esta semana con este encuentro entre Xi Jinping y Donald Trump, que va a pasar en unos días, creo que va a ser muy relevante. No entonces, es mucho de lo que vamos a tocar. Y también reflejar un poco, o reflexionar un poco de cómo el conflicto que estamos viendo en el medio oriente también puede afectar la gran estrategia de los estados unidos. Pero bueno, entráramos más en eso adelante. Como siempre, en este podcast, la idea es estructurar la conversación en tres pilares principales en el primero muy geopolítica, 1-0-1, explicar los conceptos clave. El concepto clave de hoy, que es Grand Strategy, que significa eso. En un bloque 2, entrar un poco más en profundidad en las grandes estrategias de los principales actores, siendo los americanos, los chinos, los rusos y las potencias medias. También, tocaremos ese tema que está bien interesante. En un tercer y último bloque, tenemos un artículo ré que te interesante que hemos leído hace poco, que plantea tres escenarios distintos para un futuro, una vez que Trump salga, en unos tres anitos, y qué tipo de sistema nos podría quedar. Va a ser una reflexión interesante y bueno, para también poner un poquito a la práctica y hablar un poco de las estrategias, un pelina más largo tiempo que solamente hoy. Así que, para empezar el primer bloque, Martin, vamos al gran o no el concepto. Yo sé que Grand Strategy se toca mucho, lo mencionaba a todos estos libros de habla inglesa, pero en español, creo que no se toca tanto. Grand Strategy, a lo mejor en español, podemos decir gran estrategia. ¿Qué significa y qué es? De hecho, Fabio, tienes toda la razón. En español, no se escrito casi nada por no decir nada. En temas de Grand Strategy, no hay un solo interrazonadista conocido que ha descrito a un libro, que ha de generar un impacto en América Latina, en la Blespana, en materia de gran estrategia. Y recién los estados, inclusive han sacado sus libros blancos, que vendrían a ser un címil de gran estrategia. Pero, ¿a qué nos referimos con el concepto de Grand Strategy? Es en esencia la capacidad de un estado para alinear todos sus recursos, económicos, diplomáticos, culturales y militares, para alcanzar el objetivo de el arroplazo. En Policía Estirior, siempre decimos que el arroplazo es lo que más importa. Entonces, justamente, el Ernest Rato y ayuda a darle una visión y una guía a los estados para alcanzar sus objetivos. Y es porque no se trata solo de reaccionar a lo que pasa en el mundo, sino de tener unidad de clara de allá donde vamos y cómo lo hacemos. Y ¿qué recursos usamos para llegar a hacerlo? Es una forma útil de entender el pensar y diferenciarte justamente de aparir incendios con hacer un diseño para que los edificios nos ha quemen, es tener un mapa hacia donde quiere decir. Y justamente consiste en evaluar cuáles son los recursos que como país tenemos y qué es lo que queremos conseguir. Es justamente responderse a pregunta cuál es el papel que tenemos en el mundo desde la perspectiva del país, ¿no? También si empiezas a hablar que este concepto de gran estrategia nace a partir del concepto clau-swiciano de estrategia. Y ¿qué tenemos por estrategia y vuestra tejida según clau-switz? Es la alinación de las vías y los medios con los fines, o en inglés "ents, ways, and means". Es cómo alineamos los recursos y las formas finitas con los fines y objetivos infinitos. Un estado puede querer hacer muchas cosas, pero al final tú cuentas con ciertos recursos limitados. Y eso es lo que interesa. Como hace un planteamiento para con los recursos limitados que tienes y las formas que puedes llevar a cabo, alcanzar los objetivos establecidos. Y eso es justamente el rastreate. También quisiera señalar que no hay un solo autor del concepto de gran estrategia, pero el que lo hizo un poco más famoso es el británico Lindel Hart. Quien en 1954 se coge una obra clásica del estudio militar, que es Emma Strattey, del Lindel Hart. Y ahí definió el gran estrategia como algo más amplio que la estrategia militar. Lo definió como una forma de coronar todos los recursos de una nación para alcanzar los objetivos políticos del arco-plazo. Justamente parte de las cidades clavisianas para poder rosar a su concepto. Entonces, acá es donde se hace esta visión del país. ¿Qué es lo que tiene que hacer para acasar estos objetivos más allá de un preo determinado? Y bueno, había otros autores como Lewis Gades, que hablan de justamente superar la visión y ver cuál es lo que se tiene para poder alcanzar los objetivos de política exterior. Entonces, no es solamente decidir caser, sino también hacerlo. Todo esto es lo que conlleva el concepto de Juan Strattey. Gran manera de explicarlo, Partínez, es brutal. Creo que buenos autores, buenos libros, deberíamos dejar los enlaces estos libros. A lo mejor lo haremos en nuestras redes para los oyentes interesados. Porque son muy buenos libros. Y se más se muy interesante, como todo el tiempo pensamos en para dónde van los países. Y hay en las democracias que los líderes tienen ciertos plazos electorales y luego siguiente lección. Entonces, luego tienen como plazos más cortos de sus estrategias. Pero al final, la gran estrategia habla para el futuro. No es la batalla de hoy, sino es la paz del mañana. Y eso cambia como a lo mejor formulas muchas de tus políticas. A lo mejor para dar un ejemplo práctico histórico, podemos pensar en la política de contención contra el bloque soviético en la guerra fría. Como Estados Unidos no buscaba así como rápidamente derrotar militarmente a la unión suviética. Si no más bien, contó en controlar y contener la expansión. Y esperar a que las propias debilidades internas de la unión suviética implocionará. No que fue al final lo que pasó. Entonces, una manera como no de uno, dos años, sino a lo mejor una dos décadas de llevar a cabo un objetivo. Ahora, la pregunta que te quiero hacer, yo a Titania, por allá traer este concepto al día de hoy, como van las cosas, es pensar en el periodo de transición que estamos viendo hoy en día. No somos los primeros en hablar del fin, del orden liberal y de cómo están cambiando las cosas. Y los cochamos cada vez más y más líder a tocar el tema. Entonces, si en 2026 hablamos de que ya no es nada más gestión de crisis internacional, sino ya pensar en cambios estructurales profundos en la geopolítica, en la economía, en la tecnología. ¿Para dónde van las cosas? ¿No? ¿Tú cómo lo ves? ¿Cómo explicarías cómo los países están empezando a pensar en estas estrategias? Siendo conscientes del cambio y el momento transitorio de día de hoy? Los camis no van con crisis aisladas. Nos intentan los poner a una pandemia, a un acordes de sinistro, tensiones que haya solo en unos lugares determinados, tensiones regionales. Estamos entrando en un periodo de transiciones estructurados, donde todo cambia al mismo tiempo, política, economía, tecnología, la gobernanza global. Entonces, este modo, y los supuestos de las últimas dos décadas, una globalización estable, jerarquías de poder predecibles, amantes tecnológicos graduales, están desapareciendo y lo que mergés un entorno más complejo y fragmentado. Principalmente existen cinco dinámicas estructurales que marcan esta nueva realidad. Primero, la reestructuración de poder. Las vanes potencias, compintiendo, compitiendo tres "y", mientras estados intermedios encuentran formas de ampliar su influencia y entrar en este juego. Por otro lado, la economía global se reconfigura. Las caenas de sumunistro se diversifican sus genuas economías en Asia, África, América Latina. Por otro lado, la tecnología, pues la inteligencia artificial, el 5G, ciberseguridad, se comienta un terreno de competencia central. Un país que no puteje estos sistemas, que se consideran críticos, no se considera soberano, se considera vulnerable. En cuarto, el cambio climático que añade nuevas tensiones, sobre infraestructura, alimentos, productividad, y en quinto lugar, la confianza en las instituciones. Que está en caída libre, socavando la legitimidad política y la estabilidad. Justamente, Tania, con estas características de este mundo cambiante, creo que es más importante aplicar una gran estrategia. Y por qué? Yo diría que lo resumo en una sola frase, porque no he hecho jugar a Valia. Los estados pueden determinar si es que hacen estratégicamente decisiones o si simplemente ven como reaccione. Pero no tener una gran estrategia y siempre lo digo a mis alumnos, es como estar en un mar navegando sin un mapa o sin un compás ir a la deriva de las soldas. Entonces, justamente la gran estrategia es ese compás y ese mapa que los estados necesitan para poder navear todas estas olas y estos cambios tecnológicos que Tania viene a mencionado. Entonces, justamente lo importante de la gran estrategia es que es la única opción válida que tienen los estados. Y esto se aplica a absolutamente todos. Ya se hace una gran potencia, se hace una potencia revisionista, o se hace un estado pequeño. Porque si no vas a estar, como bien dijo Fabio Alinicio, vas a estar a la merced del plan del otro. Porque si tú no aplica a gran estrategia, te la dan a aplicar a ti. Entonces, creo que acá hemos resumido qué cosa la gran estrategia y por qué es necesario aplicarla. Pero creo que es necesario pasar al bloque 2 para ver con ejemplos claros cómo es que se está aplicando. [Música] O chicos, entrando en este segundo bloque que hablamos de la gran estrategia de ciertos actores. Y como explicamos en el primer bloque al final y al fondo, no la cuestión es que la gran estrategia no es solamente de poder como tal, sino de coherencia con la utilización de ese mismo poder. Entender los límites, priorizar ciertos objetivos, resistir a lo mejor a la tentación de reaccionar a crisis de una manera rática y rápida. Porque como lo comentas, Daniel, en este mundo cada vez más volátil con tantos cambios, la ventaja no es solamente quien responde más rápido. No yo creo que la verdadera ventaja es saber bien hacia dónde te quieres dirigir. Y yo creo que hay ciertos líderes que no tienen la más mínima idea. Tocaremos a ese tema en el siguiente ejemplo. Martín, hablemos de Estados Unidos, no? La primera de estas potencias más fuertes en el sistema internacional, creo que tienen una estrategia que hemos estado leyendo y estudiando mucho que imamente la idea de la consolidación, la estrategia de la consolidación. ¿Qué significa esto y cómo lo ves en el caso actual? Teóricamente hablando, una superpotencia, como lo vendría a Estados Unidos, tiene una gran estrategia de mantener el status Q. A la gran potencia o la potencia que más o menos está liderando, lo que más le conviene es mantener las condiciones actuales, porque es lo que le permite seguir manteniendo la posición favorable, la posición minante, la posición privilegiada. Eso es lo que busca hacer según la teoría una potencia como en este caso Estados Unidos. Pero ha habido varios cambios, vamos a dar ande, desde que trorceando la administración y lo que estamos haciendo en el mundo, entonces lo que ha sucedido es que también ha habido un nuevo manejo y han buscado priorizar nuevos enfocas. Por ejemplo, vemos que la administración ha buscado priorizar un enfoque regional, se ha prohibizado el hemisferio occidental y su competitividad con su otra potencia rival, que es China, ha buscado de nuevo tener una preponderancia en el hemisferio occidental. Justamente lo que Washington ha buscado hacer es reducir el número de adversarios que enfrenta, sobre todo en la región en la cual debería ser su suces de influencia por definición, ¿verdad? Después también ha buscado una renovación nacional, que es la consolidación enplicar la movilización de recursos meditares industriales para reformitar la industria local y buscar que a la interna Estados Unidos se revitalice. También tenemos el tema de hegemonia de predadora, o sumacero que de hecho Fabio lo hemos hablado en episodios pasados y habla justamente de cómo es su relacionamiento con otros Estados y justamente busca obtener la mayor cantidad posible en ese tipo de relación bilateral. Vemos de nuevo un realismo realizado, un realismo más fuerte, en la manera en cómo se se está negociando. Y eso lo dicen abiertamente, esa información pública, lo dicen los empajadores, es justamente ver qué es lo que está sucediendo en el mundo. Y el nuevo está aplicando un libato de Ion. Entonces, he landado un poco más de fuerza al poruro sobre el poruro blando. De hecho Stephen Walsh escribió en Foreign Policy la semana pasada, un artículo que dice "The End of the American Soft Power", de hecho se los recomiendo, y justamente habla acerca de cómo se ha revitalizado el empleo del poruro sobre este, el poruro blando. Pero Tania, tal vez tú no puedes comentar cuáles son las consecuencias y riesgos de este tipo de cambio en materia de hacer política exterior, sí, pues justamente esta postura ha generado unas series de reacciones, reacciones globales que podrían devenir estos unidos a largo plazo. Por un lado, la lineación de las potencias occidentales, los alidades tradicionales, al sentirse tradicionados y presionados por aranceles, presión económica, al andar estos unidos, estamos dando una autonomía estratégica y un camino que funcione sin Washington. Por otro lado, tenemos la fiebre nuclear, la falta de garantías de seguridad ha provocado que países como Japón, Corea del Sur, Alemania y Polonia, consideren desarrollar sus propios asignales nucleares independientes para poder sobrevivir en este mundo actual tan conflictivo. Y por último, y no menos importante, tenemos en la UG de China. Mientras Estados Unidos actúa de forma erática, China se posiciona como un anglaa de estabilidad, atraiendo las potencias estéticas con la política estadounidense. Entonces, estarían más o menos las consecuencias y riesgos que pueden tener estos unidos a largo plazo. Claro. Si yo pudiera, a lo mejor, ponerlo con ejemplos prácticos, creo que todos recordamos ese tres de nero, las noticias de lo que pasó en Venezuela, una manera de llevar a cabo esa idea de tener la hegemonía en el continente. Aquí ellos rivales políticos o geopolíticos de Estados Unidos, pueden ir pa' fuera. Entonces, ya ahí, viendo cómo la administración se ha tirado en contra también del régimen en Cuba, explica como que esa idea. Pero algo que yo también estoy escuchando y. Y también pienso mucho es que el hecho de que la prioridad sobre el hemisferio americano no implica que Estados Unidos deje de tener interés en otras zonas, lo estamos viendo también en el medio orientos. Es como que Estados Unidos va a decir, venga, me retiro al 100. A lo mejor es que la principal visión sí es concentrarse en un hemisferio, pero eso no implica que vaya a completamente quitarse. Para la lado, digo, escuchamos las noticias últimamente de que Trump quiere salirse de Europa y también digo, es el interés de Estados Unidos que no haya una invasión rusa más allá de lo que estamos viendo hoy en día. Pero al final, como ya vas a cabo eso, otra cuestión, pero otro episodio. Pero yo, a lo que a lo mejor más quería meterle un poco de énfasis en este punto es cómo la guerra ni dan está afectando la gran estrategia de Estados Unidos. No porque al final lo que estamos viendo hoy en día, no es un conflicto más del Oriente Medio. Yo que estamos viendo una prueba crítica para la gran estrategia de este país en este intento de reorganizar prioridades y cómo, a lo mejor, con la idea de intentar no tener tantos fuentes abiertos, concentrarse en China, la cosa no le estás saliendo como yo creo que Trump quería cuando empezó esta ataque hace ya casi dos meses y piquillo. Entonces intentar atacar a Irán, creo que sí tenía una ley. lógica no de tratar de reducir las los distintos rivales, no? Cerrar este frente no tratar de tirar para abajo el eslabón más débil o de este eje revisionista de los rivales sistemáticos y opolíticos de Estados Unidos. Pero al final lo que vemos es que no fue una guerra rápida y contenida, creo que toda información que le pasaron a Trump pues bastante ronia porque el régimen no colapsó y estamos viendo cómo se ha propagado bastante esta este conflicto y las repercusiones tanto políticas como económicas y ese desgaste militar que creo que eventualmente estamos viendo también reflejado en las municiones que tiene Estados Unidos. Entonces en el fondo yo creo que vemos cómo Estados Unidos trata de como dice Martín utilizar más su fuerza, más su poder duro y ya no tiene ese interés y tierra de apelar para hacer no solamente un tener esa voz moral superior pero pues no sea hacer cosas que estén acorde a la ley internacional, ya ni eso se lo pasa y toca perfectamente Martín con lo que decías de la hegemonia de predadora, que ya básicamente no tener interés alguno de la normativa internacional, que creo que sí es algo que define muy bien la estrategia de Donald Trump. Ahí solamente agregar Fabio que también había un debate respecto al gran estrategio estadounidense. Santiculado un artículo escrito por el profesor y su valor, Wes Mitchell, en la última edición de Foreign Affairs acerca de la consolidación de el gran estrategista uníense. Básicamente el sustiene que esta potencial ya no puede mantener el mismo nivel de poder global que tuvo después de la guerra fría, sobre todo también debido a esos cambios que Tania explicó el inicio del episodio, pero también es porque hoy en frente de más de los compromisos militares, un enorme endeudamiento y nuevos rivales como China, no? Frente de ello Wes Mitchell propone una gran estrategia de consolidación, que consiste en previsar los intereses más importantes del país, reducirla sobre extensión y fortalecer nuevamente las bases internas del poder estadounidense. Según Mitchell, leía no es que Estados Unidos se requiere del mundo o hacerles su declive, sino que reorganice sus recursos para concentrarse en la competencia principal con China. Para este autor, consolidar significa aceptar ciertos activicios de corto plazo para recuperar fuerzas en el largo plazo. Ya bien les dije que en Policesterior y sobre todo en gran estrategia lo que más interesa es el largo plazo. Esto implica que los aliados europeos y asiaticos asuman más posibilidades en seguridad mientras Estados Unidos reinvierte en industria, tecnología, energía y capacidad de evitar. Mitchell compara estrategia como momentos históricos en los que grandes potencias recuperaron a reborreizarse enteramente antes de volver a competir con la forma fuerza. Esta es la visión que él propone en Washington. Y algo que de hecho se le pasó a decir al inicio es que el gran estrategia es considerado la estrategia que tiene los Estados para andar en la paz. Normalmente del punto de vista clavosmitiano, estrategia es lo que se implica para andar en la guerra, pero en paz se usan el gran estrategia. Entonces justamente son estas visiones que los Estados tienen para en momentos como este en donde pasan cosas pero todavía no entra en conflicto directo con su potencia rival es que se tienen que tomar medidas, direccionar y pensar estratégicamente para ver qué es lo que se gane en la arroplazo. Justamente ese artículo ha generado mucho que hablar y creo que se importa dónde mencionarlo. Pues Matín es una muy buena manera de ver la posición de esta unidad, se creo que encontraste y buena relación directa, la encuentro que vamos a ver hoy es su potencia rival, no? China. Yo creo que en el caso de China claramente busca una manera de ganar esta competencia por así decirlo pero sin confrontar directamente. No creo que China juega un juego muy distinto donde puede ganar a lo mejor por influencia y conquista económica, no tanto conquista militar. Mucho más paciente. Yo definiría la gran estrategia de China como paciencia estratégica, algunas aslinias. No creo que busque directamente reemplazar a Estados Unidos ni asumir el coste que es fuerte de liderar como tal el sistema global, ¿no? Entonces así en resumen y te pregunta, Timartín, ¿cuáles son como tal los pasos estratégicos que está buscando China? Yo diría que eso volver sin dispensable desde el punto de vista económico más que adquirir territorio a la fuerza en el caso militar, aunque a saber en el caso de Taiwuan, a ver cómo se vuelven las cosas. Hay un autor muy bueno, se le recomienda a todos, Graham, Alison tiene un libro llamado destinados para la guerra, no destin forward y hay habla un poquito de la rivalidad y cómo ve, cómo ve esta competencia. Pero Martín, ¿tú cómo ves cómo tal la estrategia de China? ¿Cuáles son los principales ángulos? ¿Cómo mueva adelante esta idea de la estrategia de la paciencia estratégica? Sí, de hecho, Fabio, teoricamente hablando, una potencia revisionista o una potencia que busca hacer el desafío a la potencia establecida, tiene que jugar primero, desacritando a la potencia establecida, ganando más poder y generando una realidad para ellos, ¿no? Bajo estos conceptos que busca redibujar el mundo o rebujar las relaciones internacionales y el panorama global, ellos están jugando a cuatro veces. El primero es, como bien lo mencionas, la interacción económica. A través del comercio, inversión de infraestructura, tecnología, China se ha convertido un uso de clave de gran parte de los países del mundo. Entonces, ellos, lo que buscan es, con una inversión a la replazo, generar una interrependencia mayor de Estados hacia ellos que con Estados Unidos. Entonces, leía, es, divierto a la replazo de infraestructura y así te genera cierto en el budamiento y aumento mi poder y mi capacidad de influencia sobre ti como estaba, ¿no? Por otro lado, también juega al domínio de la cadena de suministro. China es el principal esportador en tema de minerar a los críticos y minerar refinados y minería. Entonces, eso es uno de los puntos que más poder le permite demostrar. Justamente, esa es una de las grandes posiciones de ventaja frente a Estados Unidos y es una de las grandes preocupaciones de Estados Unidos frente a China. Por último, también, en tercer lugar, también busca protegerse y reducir su vulnerabilidad frente a sanciones al doletre de Estados Unidos y busca diminuir su interrependencia con Estados Unidos y así fortalecer su moneda. Entonces, vemos que China, como tú hubieres, dice, es una pacífica, pero es estratégicamente cuando lentamente en el arroplazo para que económicamente sea más pesado. Y también es un cuarto lugar. Busca generar un liderajo de una nueva coalición, ya sea los bricks, ya sea la ruta de la busca generar su mundo para lelo en donde tiene la aliados de me秩no al cánse que permiten que tengan un mayor poder frente a otros estados. Entonces lo que busca hacer es justamente escribir lo que escribir a Estados Unidos en el siglo XX, todavía le haréito en el siglo XXI y generar que más estados puedan verlos a Dios como la gran potencia, entonces es un poco la visión y como vienes señalas, yo no buscan invadirte o entra en guerra directamente, salvo por supuesto el caso de Taiwan que todavía no se ve, pero el línea general lo que buscan es el aumento de la independencia económica para generar más posiciones políticas estratégicas a favor de yos mismos. Esto es un poco la visión, pero tal vez tan, tú no os podías comentar el tercer jugador de este estar parte de la tripartita que ya se Rusia, que opinión tiene la estrategia de Rusia en este panorama tan incierto y movido. Bueno, sí, más que opinión es un hecho que, bueno, ya sabemos desde hace tiempo, es que Rusia juega el papel, yo diría completamente opuesto a China que es utilizar la fuerza para dominar, para influir más en este ámbito global, y es que la gran estrategia de Rusia se definen principalmente por la revancha y el deseador de restaurar su estatus como una gran potencia imperial, pero a través de la fuerza su enfoque ha pasado de intentar integrarse en la orden internacional a rechazarlo completamente y ahora operaba, pues, bajo otra lógica, su estrategia gira entorno a la idea central de forzar el sistema, aceptar nuevamente la fuerza, la invasión de territorios como herramienta principal de poder. Y bueno, como todos sabemos, el componente central lo principal de su estrategia es la guerra nuclearía, la cual Putin utiliza para intentar partitionar e influir más en el territorio. Y entonces, bueno, como comento, es su objetivo, el uso de la fuerza como herramienta legítima y el hecho de que el principio, porque los estados fuertes pueden tragarse a sus vecinos más débiles, pero esto destruye completamente la soberanía territorial que ha prevalicido desde 1945. En donde es de esta manera, Rusia aspira un mundo organizado en esferas de influencia, donde los fuertes consolidan su dominio sobre los débiles y lo busca hacerlo principalmente en el este de Europa. Bueno, por otro lado, tenemos la dependencia de Rusia en el eje euro asiático. Rusia fue parte de una red cada vez más densa de vínculos con China, Irán, Corea en Norte y Lesunes, su hostilidad como una hacia el sistema liberal. A pesar de que Rusia mantiene una sociedad sinímites con China, sinímites, la estarlación es asimétrica. Rusia se ha convertido en el socio menor porque depende bastante de pequín para importaciones y bienes industriales como bien comentadas Martin que la principal fuerza de China es la economía y este aspecto Rusia depende de China y también como mercado para sus exportaciones de energía pero el punto fuerte de Rusia es el intercambio estratégico a cambio de la pollo china en ucrania se cree que Rusia ofrece tecnología militar sumamente sensible como sistemas de propulsión para sus marinos y defensas antimiciles pero bueno para finalizar vamos a analizar los desafíos y riesgos a los que se enfrenta la estrategia rusa a pesar de esta agresividad y es que bueno Rusia se ve como una potencia estancada con una población que cada vez es menor y una economía que depende casi exclusivamente de los recursos naturales también sufre en una crisis demográfica ese proyecto que Rusia perderá más de 11 millones de trabajadores para el año de 2050 lo que dificultará mantener este poder militar y económico a largo plazo e importa de recalcar a largo plazo que estamos hablando de gran estrategia y aparte el gasto militar debido al desgaste en ucrania es probable que Rusia tenga que desviar todos los fondos de su arsenal nuclear para reconstruir sus fuerzas convencionales lo que podría debilitar su posición de disosión estratégica frente a otros excelente manera de poner rollo creo que tú ahí está no en polonia al lado lo ves lo ves perfectamente no y como también estamos viendo un cambio en en Europa si a cómo ven su armamento y su defensa no yendo a una Rusia pues si agresiva y tratado de redefinar su su zona de influencia en Europa y en los países que suele ser parte de la esfera de influencia soviética pero como lo dicen los dos yo veo ahora completamente a Rusia yendo hacer un vasallo de China no se básicamente su economía no es de las más fuertes del mundo se basa en en materias primas no en su en su exportaciones de petróleo de gas que ahora por lo que estamos viendo en mediante se le están subiendo pero estructuralmente la tiene debajada y sí yo creo que los principales objetivos militares en ucrania no los están logrando les está costando una una pasta y una cantidad de vidas avanzar y creo que esto no es osten y la larga y creo que sí claramente tiene un impacto fuertísimo en para donde va rusa es una como lo dice esta en una potencia estancada y nagonia es como yo lo definiría también y martín tan el humor para terminar de los principales actores no es uno en concreto yo diría más bien el término de las potencias medias no lo tocamos en un episodio hace un año me parece no cuáles son las potencias medias es un tema que también toco o sea últimamente se escucha más con el discurso de mar carne que fue épico en en davos a principios daño pero habla muy bien de estos países fuertes pero no tanto no estamos hablando de estilo una alemania a un francia no parte de la unión europea estamos hablando de un de un india un brasil no todos estos países que no y actores que no están intentando liderar el sistema sino sobrevivir no en esta poten esta competencia entre los grandes polos y aquí yo creo que la estrategia claro es distinta y depende de cada país pero es si lo podemos definir por por tendencias es reducir riesgos diversificar las dependencias y tratar de ganar automía e influencia donde se puede no hay analistas que lo hablan orison talismo y nuevas coaliciones de voluntad no estamos viendo por ejemplo Europa tratando de moverse hacia una lógica de de funcionar sino un Washington creo que hace unas semanas vimos a canada en la en la cumbre política europea donde inclusive marc marc carní dijo eso no el orden internacional será construido en Europa a saber a quién Europa cada persona te dice una cosa distinta agenda muy crítica a gente que quere el proyecto el tiempo y el largo plazo lo dirá yo creo que las potencias medias no son un bloque que busque dominar porque no tienen el poder crudo para hacerlo pero si quieren evitar ser atrapados en esta que hicisen esta lucha de grandes polos de hecho Fabio creo que justamente las potencias medias son las que más necesitan un gran estrategia para saber cómo moverse en este ajedrez de las grandes potencias entonces si vemos que las grandes potencias tienen una visión de cómo de ese mundo y cuál debe ser la estrategia que quieren seguir si yo como potencia media aspiró también a jugar a ese nivel también deben de tener una visión clara de qué es lo que deben hacer pero justamente el problema es que a veces los estados envía desarrollo o la potencia de medias son las que abolescen de esa visión estratégica un caso ahí para recitar de día yo que es le India que es de los que más ha producido en visión a cuales el papel de India en el mundo y eso es algo que otros estados de ese mismo nivel podrían replicar un actor y per importante en el panorama no deberíamos dedicarle otro piso de tenemos dos muy buenos episodios sobre India en inglés pero creo que en español los tocaría entonces un episodio centrado en potencias medias para darle seguimiento al otro creo que esté muy bien para los siguientes meses en fin tania martín croque hicimos un gran mapa de cómo están las los actores principales que les pareces y pasamos a un tercer bloque y discutimos un poco para donde creemos que van las cosas no y y la gran estrategia en práctica para dentro de los años pues chicos hay un artículo muy bueno que me leías unas semanas se llama tres escenarios para un mundo después de Donald Trump y este analista Halbranz escribió de hecho de hecho tiene varios libros sobre gran estrategia recogé varias de las dinámicas que estamos observando hoy en día para hablar de tres casos que a dónde él cree que podría irse el mundo una vez que Trump deje la presidencia en unos tres cuatro años no va a saber no creo que en dos mil veinte ocho vuelvo a por más que lo dice pero bueno curiosamente martín tania estos tres escenarios corresponden a tres de los episodios más escuchados de huayos diplomas en los últimos dos años y dió tampoco hay que eran predicciones cerradas pero sí creo que estamos viendo tendencias que nos indican un poco para donde va la cosa que es volver al poder crudo los tres escenarios creo que al final si algo queda claro es que el poder crudo va a ser el factor dominante en fin los los digo rápidamente los tres y pues hablamos un poquito más en este último bloque no a ver cómo lo ven para dónde creen ustedes que va al mundo la primera el primero de estos tres casos es hablar de un mundo divido en bloques una segunda guerra fría ese gran episodio de martín y tenia que nos hicimos a principios del año pasado que ha escuchado monton de gente no básicamente este escenario habla de dos bloques enfrentados tensiones altas pero limitadas y una interdependencia económica que hace imposible a lo mejor una ruptura total no yo creo que eso es la distin si distinción que vemos de la de una posible segunda guerra fría a la a la guerra fría del siglo 20 no esa interconnección económica pero bueno a mismo tiempo se hablamos del imitantes de satoria es una narrativa simplificada no creo que tiene muy buen tono nos gusta hablarlo pero ahora las alianzas son mucho más flexibles y los estados no alineados no las potencias medias tienen tratan también de maximizar su mano de manio su su margen de manobra sin adherirse estricticamente a un bloque entonces como para contrastar un poquito limitantes de ese escenario un escenario dos este de la colución y las esferas de influencia otro episodio que hicimos buenísimo donde hablamos de la colución entre grandes potencias y dividirse el poder este escenario habla de que va a ver más una cometencia un poco más táctica donde las grandes potencias delimitan las zonas de influencia y negocian resultados sin enfrentarse directamente no aquí el derecho internacional pierde peso frente al poder regional no la diplomacia deja de ser gestión de normas y es más que una herramienta también de poder de vuelta un episodio muy bueno que hablamos un segundo escenario y el tercer escenario y el más preocupante es el de una narquía no un poder depredador también tenemos ese episodio de de de gemunía depredadora donde habla de esto cuando las grandes potencias ya de plano ni siquiera tienen interés de gestionar las cosas no en ninguna institución que sostiene el el orden global y la lógica es de perdedores y ganadores lo mío es mío y lo tuyo es negociable no aquí los acuerdos internacionales ya no van a valer por la estabilidad sino más bien por la ventaja que genera no y la fuerza la influencia económica y todos se convierten fichas de intercambio no entonces aquí vemos tres casos distintos yo que podemos ver cosillas en los tres de cómo está el mundo hoy en día pero me gustaría preguntarles a ustedes no vemos tres casos distintos pero cómo ven para dónde ven las cosas no está Trump está moviendo demasiado el panorama para dónde creen que podría ir esto tú tania como como lo ves mira yo yo creo que sería un punto intermedio entre el mundo dividido en bloques por supuesto no vamos a volver a una que rafría o similar por el simple hecha de ya me mencionamos la existencia de las potencias medias realmente si el mundo fuera de mi polar que esto lo hablamos en el otro episodio sí que sería muy probable que se volviera a algo similar pero el hecho de las potencias medias que se hablo poco de ellas pero desde mi punto de vista creo que la misma tiene la mejor posición porque no tienen suficiente poder como para ser vistas como una amenaza por las grandes potencias y además son utilizan las por las grandes potencias como trampolín porque realmente las utilizan para para su beneficio. con acordas económicos, anionadas militares, apoyos diplomáticos, que a final viene siendo una simbiosis, las grandes potencias se aprovechan de ellas, pero las medidas potencias también se aprovechan de las grandes potencias. Entonces, como existen tres. no es un mundo bipolar, como comentábamos, es un mundo multipolar y existen varios puntos de influencia y muy diversos, creo que estaríamos más en un punto intermedio entre los bloques de potencia fuertes y la diplomacia como nuevo modelo de supervivencia. No sé, nosotros como lo veis, ¿qué pienes tu Martin, qué controles más de este tema? Yo también tengo una visión un poco pessimista de las cosas. Creo que cada vez vamos a estar más en mundo más violento en donde el hecho interno del se va a haber más deteriorado y menos empleado. Justamente por eso es que yo creo que los estados la juega óptima es hacer sus grandes estrategias ver en ese panorama a donde quiero llegar y con carcosos cuento y ver de qué manera los maximizo para poder defenderme. Yo sí creo que que estamos viendo hacia el entromente un gran conflicto entre potencias, es que los vieres no cambian o no toman una nueva rienda, sobre todo los líderes más democráticos y con una visión más idealista. No toman cartas en el asunto y se pueden un poco más duros. Las cosas van a ir por un mal camino. La manidad creo que cada más o menos 100 años se lo vía de lo que es una gran guerra, un gran conflicto y vuela a cometer el mismo error. Entonces hacia ese lado estamos viendo, es afortunadamente, esa es la visión poco negativa aquí yo tengo. Así que mi consejo a los diplomáticos, a los policemen, es justamente el momento de planear planear y ver ante este escenario qué es lo que tenemos que hacer hacia donde tenemos que ir o mejor dicho, cómo es que evitamos esta situación e apocalíptica nefasta que puede llevarse a realidad. Si es una es una interesante reflexión, Martín, yo también espero que no lleguemos a una situación donde directamente las grandes potencias militares en frente porque estamos viendo cómo en conflictos proxy un poco más limitados, las consecuencias son horrible, no solamente ucrania pero lo que vemos en medio ríente en distintos frentes, no en el íbano en gas, ahora en Irán, las consecuencias económicas y tal son brutales. Entonces no me imagino esto a nivel potencia contra potencia, por eso yo creo que igual la cosa podría un poquito entre todas, si veo un mundo más dividido en bloques no tan rígido como en la guerra fría, pero si es verdad que a lo mejor existe la posibilidad de que hay un conflicto entre los dos, por coravemos una potencia con arcedad nuclear Rusia en un conflicto proxy donde el eje occidental le da armamento a aucrania. Entonces, sí, indirectamente ahí influencia, y eso no significa que se utilicen como tal, pero se abre la cuestión a que sí pueda haber un conflicto limitado a pesar de que actores tengan arcedad nuclear que se usen o otra cuestión, pero de que pueda haber conflicto, pueda verlo. También últimamente creo que ha habido muy buen cobertura sobre Corea del Norte que también se ha movido mucho Corea del Norte últimamente. Quien sabe, imagínense en unos años también un país armado así haciendo algún otro movimiento agresivo, ¿no? Esperemos que las cosas se calmen un poco sí creo que tenemos un líder americano erático, creo que este golpe de humildad que se está llevando en Irán puede que traiga abajo mucha de su agenda y probablemente las elecciones en noviembre se le pause mucho su agenda de política exterior, pero no creo que podemos caer en tranquilidad de decir ya está, vuelve otro otro partido tal y cambia las cosas. Yo creo que estamos viendo un panoramic internacional muy propenso al conflicto de este estilo y los líderes con Martín tienen que ser muy cuidadosos en cómo llevarlo, ¿no? Creo que nosotros siendo, bueno, Tania de España, Martín, tuyo de América Latina no son sonas que están directamente expuestas a conflicto, pero al final el conflicto llega de una manera a otra, ¿no? Entonces si es un mundo complicado el que se viene, pero bueno, espero que los internacionalistas de mañana como nosotros estemos preparados para ello. Tania, ¿cómo lo ves? ¿Cómo lo ves para empezar a concluir ideas? ¿Cómo definirías todo lo que platicamos hoy? ¿Te quedas con una visión negativa o hay esperanza? Pues, fíjate yo, yo siempre he optado más por el lado negativo, siempre he pensado que lo que el mundo se ve era la mierda, pero, pero visto lo visto con todos los conflictos que encima seguimos con los conflictos que teníamos anteriormente y cada día surge más conflictos. Entonces la visión está un poco, está en uno muy tenso, como comentáis, es cierto que que el panoramic internacional debe relajarse un poco, debe sentarse a hablar y la diplomacia debería de resurgir de nuevo, para no llegar a donde llegamos en 1945 o bueno, en otros sepocas, ¿no? Porque pintar muy feo, es decir, las nuevas políticas son muy agresivas y se nos ha olvidado un poco esa parte diplomática que siempre que es súper importante para sobrevivir, pero no sé, veo que de algún modo creo que el hecho de que es calo un conflicto a estas alturas en este siglo los consecuencias y las devastadoras y yo creo que no se va a llegar a ese punto, pero bueno, me gusta ser optimista, vamos a dejarlo ahí. Si yo también trato de ser loficate usualmente si no veo con mucha luz el futuro, pero no puede tampoco perder la fe, uno que es joven, tenemos que buscar también un mejor mundo. Y de edad hace poco es que viene artículo en substake, seguro hay oyentes que se lo han leído, donde hablo de mi disilución con el orden multilateral y nosotros que hace unos años estamos a la universidad y estudiamos de ello en la segunda mitad de los 2010, es todo parecía a una dirección multilateral y ahora en los 2020 vemos cómo todos se están rompiendo, es un artículo interesante, lo dejaré para que la gente lo lea, pero trato de terminar con un poquito de una mejor nota, al final estas cosas son ciclicas y a lo mejor ahora veremos una ola de autoritarianismo, de conflicto tal, pero de este grupo haber otra ola democrática y de paz, entre unos años y nos tocará vivir o reconstruirlo, en fin, así yo dejo esa conclusión, Martin te toca la pregunta de geopolítica o no ser uno la clásica, la clásica y temas a tocar al siguiente episodio, qué conceptos que es que nos hacen falta. De hecho al inicio del episodio estaba pensando cuál que me ha preguntado y qué podía decir, creo que tal vez algo que podríamos verlo ya que estamos con la edición pessimista es acerca de abastecen tecnológicos militares, entonces un episodio un poco más técnico respecto a cómo es que se ha movido el mundo en términos militares, cuáles son las nuevas tendencias y qué es lo que está sucediendo de la propiedad militar, va a tocar hacer un buen research y ver pero creo que es un episodio que a los oyentes le puede ser mucho para ver hacia dónde estamos viendo en términos de guerra, ya hemos hablado de la guerra, hemos hablado de varios conceptos, pero tal vez también ver cuáles son las nuevas armas que están empleando y cuáles son las tendencias, creo que puede ayudar, no sé tú, te ha ocurrido algo. Yo llevo un punto en el que se me complica a cada vez más sacar un tema porque hemos hablado de tantas cosas ya que es que no sé, o sea si me ocurre, me aprecia una muy buena idea, la de Fabiola, de ir actualizando algunos temas que tenemos por ahí, temas potencias medias, también nos gusta ir un poco a la parte del sistema internacional y las noticias que van saliendo de conflicto últimamente porque realmente es lo que ha pasado, lo que ha pasado estos últimos años, pero sí el tema de retomar las potencias medias, quizás es buena idea, no sé, tú fallo como lo ves. Y das de episodios, tengo varias, volviendo a lo que decimos, no dire dando la actualización a lo que ya teníamos, creo que actualizar un poco cómo queda el bloque revisionista después de lo que estamos viendo en Irán y Venezuela, estaría interesante, también a lo mejor darle cobertura a lo que vemos en el Sajel en Mali está brutal, ya tengo hay un par de invitados a analizar lo que está también la cosa cambiando mucho ahí, pero hablando de este estilo de formato de episodios más de teoría y analizar conceptos, al mejor me gustaría tocar mucho conceptos que leemos con autores como Robinson y Asemoglo en ese libro tan famoso, porque faían las naciones y de hecho tengo aquí en frente mi versión del libro que está en Portugués, no sé por qué, pero tengo importúbés aquí en casa y se más un libro muy bueno que toca porque es un libro que la universidad mucha gente te recomienda, creo que tiene limitantes también este análisis, pero me encantaría tocarlo con ustedes, porque hay países que son ricos oyendillas y porque hay países que no, ya hablar de todas las razones y porque si el color el mismo y lo que tú quieras influye, pero después de tanto tiempo porque hay países que a pesar de eso siguen atrapados en estas en estos ciclos de pobreza y de la vida. Hay construido sobre ti Fabio y más que de Wayne H. Sereo, sino de las tesis de Asemoglo y Robinson que se están discutiendo mucho, justo ahora en el mundo hay un debate muy grande respecto a el industrialización policí y si es que los estados tienen que variar a tomar políticas un poco más activas que también llega con el gran estrato y pero materia económica, no solamente de Polilla exterior sino de materiales. económica hacia la interna. Entonces, tal es ahí, justo esta semana estuve en el Banco Mundial en un evento con Richard, un economista, profesor de LSI, Lan Richard, y justamente se tocó estos temas. Entonces, tal es ahí podría ser un episodio interesante de punto de vista económico sobre las tesis de los premios novelas, Moulu y Robinson. Me encanta, me encanta, tenemos increíbles ideas. Teniendo más tiempo, es creo que ya toca concluir este episodio de una gran conversación. Es veo que a los oyentes les gusten, os tendrán aquí las siguientes semanas para ver qué otros temas irán tocando y bueno no, no, no dejen de seguirnos en redes, ¿no? Donde metemos cosillas entre episodio y episodio. Una ver si todo mundo y nada que tengan buena semana, buen fin de semana. ¡Cuidense mucho! ¡Chao! [Música]