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Speaker 2brazil this is the ww official data released this thursday paint with even more dramatic colors the worrying frame of public accounts for the next president in case lula is re-elected he created for himself a dangerous trap that is a matter of not recognizing it is a trap of expenses that always rise more than the receipts in case he is elected flávio bolsonaro who is the most competitive candidate of the opposition disarm this arapuca in the accounts requires a type of political collusion that he has not yet demonstrated to have is the size of the adjustment to convince the economic agents that the public debt will not continue to grow until it crushes everyone under its weight it is the size of the adjustment to convince the economic agents that the public debt will not continue to grow until it crushes everyone under its weight The way the cart goes, the gross debt will go up even more, from 26 to 27. The causes are very simple, it is not necessary to economize, they are easy to understand, they are successive deficits between what the government collects and what it spends, and this has been the case for the last few years. This has worsened now, in the most recent times, by suffocating interest rates that make the debt even more expensive. To make the picture even worse, the central bank, the market estimates, project a deceleration of the economy, that is, lower receipts than the government assumes for next year, although the problem is serious and very urgent, it was not a theme so far in the electoral campaign. The government paints a scenario of control and stability in the accounts that simply flees the reality of numbers. The opposition says it's not the time. It's time to address what it intends, because in this phase of the campaign it doesn't want to be accused of promising evil against the voter. An indefinite election like this makes us hold our breath, even more so for what comes after. In this edition of the WW, we will address the scandals and electoral tricks before the first round, and the honors paid by Trump to Xi Jinping in Washington. Let's go to who is with us on the line now, thank you very much to Tiago Vidal, a political scientist, Director of Political Analysis of the Prospective Consulting, good evening,
Speaker 3Tiago. Good evening, William, thank you for the invitation.
Speaker 2Our Jussara from Brasília, good evening, Jussara, Thaís, Caio, Ramos, me here in the São Paulo studio. Ten days before the first round, new revelations bring Flávio Bolsonaro back to the Casal Máster. Flávio is in the field of an offensive against Betis to improve his research. This is a report from Thaisa Medeiros. The senator needs to deal with new revelations of the Dark Horse case. This Thursday, the farm minister, Dario Dürigan, said that the company linked to the Master Bank, which meddled with the movie reviews about Bolsonaro, received money from the organized
Speaker 4crime. In addition, the report from the magazine Piauí revealed that Flávio traveled in January of 2022 to the Brazilian capital, which is the capital of the Brazilian government. The report also states that Flávio is a member of the Brazilian government, and that he is a member of the Brazilian government. The report also states that Flávio is a member of the Brazilian government, and that he is in the same plane Daniel Vorcaro, Morais and his wife, used. The flight, according to Flávio, was boarded by lawyer Willer Thomas, friend of the senator, owner of one of the airship's quotas, and investigated in the INSS fraud scheme. In the last days, the Master case gained a new front with the scandal of the bailiffs, which involved more STF ministers in the former banker's influence network. This was what led the National Justice Council to determine an operation in the office of Senator Newton Ramos of the Federal Regional Court of the First Region. Messages extracted from Daniel Vorcaro's cell phone identify the magistrate as a member of the KN team, referring to Minister Cássio Nunes Marques. Newton's wife's office, lawyer Camila Ramos, had a contract that would pay up to R$ 427 million in case of a gain of R$ 2 billion. The president's office has been in action to release up to R$ 8.5 billion in cash from the alcohol sector. The change in the outcome of the complaints is a relief for the petista campaign, exhausted by Vorcaro's relations with Alexandre de Morais. Ten days after the election, Lula considers having a last electoral trunf. The president plans to issue a provisional measure with the total prohibition of online casinos and sports betting, the so-called "bets". Research shows a great rejection of bets, mainly between women and young people, groups considered priority by Lula's campaign. The debt of the population, partly caused by the addiction to online games, also harms the image of the president.
Speaker 2Let's start with the bad side of campaigns. The word "fashion" in campaigns is "precipitated". Campaigns are saying that everything that has a scandal is already there. The scandal is already "precipitated", that is, it has already caused what it had to cause. Is that true?
Speaker 3It depends on the nature of the scandal, William. It is true that in the last 15, 20 years, the Brazilian moral rule has fallen sensitively in favor of the corruption scandals that we witnessed in the political environment. The men's salon, the washing machine, and so on. In a way that, in fact, a photo with a money bag or something similar, I do not think it leads to the loss of votes in such a significant way. Now, no one knows what is the nature of the scandal that is coming. If the scandal stays in this orbit of corruption, favoritism, the risk is to say that there is a cost, as the research since the beginning of the year showed, that there was, by Senator Flávio Bolsonaro, who now managed to recover the same level from the beginning of the year. But, again, what is the nature of the following scandal? If it is something that affects this electorate profile that Lula now seems to pursue in a more aggressive way, which is the female electorate, it may be that there is a scandal ahead that dialogues directly with this profile and that reaches the campaign of the senator. But, again, we are talking here about hypotheses, we are talking here about black swans that are difficult to be predicted. If it stays in the environment of corruption, of the money bag, of favoritism, then I tend to think that there is an impact, a marginal impact, and that it should not define the election in isolation.
Speaker 2Now it's all together and mixed. We take the scandals and we take what we are seeing in the question of the plaintiffs, the famous tour of Cayenne and Jussara, then we go up one step further. One thing is to talk about electoral campaigns affected by revelations that may, or as Tiago just said, may or may not have a greater or lesser effect, it may depend on what you use. If black swans are used, what is the great effect? But, when we think about the relationship between the powers and what is happening within the Supreme Court, this story of the Cayenne team is ugly, because it takes the president of the TSE.
Speaker 5Exactly. William, what is the assessment at this moment? Here, Cássio Nunes Marques, who is the person who, according to the Syrian Federal Police, would be the person of the Cayenne team, Cayenne would be the minister. The assessment is that this offensive is to try to divert the focus of Alexandre de Moraes and divide the wear and tear of this crisis in the Supreme Federal Court, which until then was worse for President Lula. So, when the focus becomes the minister Cássio Nunes Marques, the connections, the investigation, it is a way to divide this impact, this wear, this crisis of the Supreme Federal Court. Now, what campaigns are they acting from now on? I was talking to members of the two main campaigns, Lula and Flávio Bolsonaro, what do they foresee for the next few days, for the last week? It's a bloody last week. It was the word they used to define what comes from attacks, very heavy attacks. And then you can expect everything. What they say is the following: they will remember all the scandals, and then, from side to side, to try to equalize and, in general, what they say is that there is little vote in dispute between the undecided. So, they will reach with this, try to get these cases that are coming from all these leaks, explore this, but always keep an eye on what can come next. And then, we are dealing with the impoverished. And the campaigns also know that. So, every day they are waking up, waiting for a new leak that can define this election.
Speaker 2I know it doesn't serve anyone. But the last week is always bloody in any election. They play what they can, with as much mud as possible. Now, will it bleed inside the Supreme Courts, Caio? Because what is moving against Minister Cássio Nunes is not easy. O que está em jogo não é só que relação ele teve ou através de alguma relação dele houve com o vigarista Borcaro. O que está em jogo é a própria composição dos quórums dentro do Supremo Tribunal Federal e, portanto, das decisões mais difíceis que têm que ser tomadas ali.
Speaker 6É, William, tem uma estratégia dupla, né? A estratégia tanto de alvejar os candidatos em si, estamos falando dos dois principais, alvejar o presidente Lula por meio do Lulinha e alvejar o Flávio Bolsonaro por meio da própria relação do Flávio Bolsonaro com o Daniel Borcaro. E uma estratégia paralela a essa de alvejar os aliados. Então, quando se mira o Cássio Nunes Marx, se mira também o André Mendonça e, consequentemente, o Flávio Bolsonaro. Quando se mira o Alexandre de Moraes, busca-se ali atingir o presidente Lula. Então, tem uma estratégia dupla. Pegar tanto o candidato quanto os aliados. Agora, ao fim e ao cabo, eu fico um pouco com a impressão de que o eleitor médio que olha toda essa massa de vazamentos e de informações, ele vai acumulando isso, ele vai deixando esse conjunto da obra toda para ser decidido na reta final, mas ele olha como algo de que todos estão alvejados. Todos têm, em maior ou menor grau, algum tipo de envolvimento com a corrupção. Então, ele passa a tomar essa decisão dele do voto a partir de outras variáveis, principalmente a variável econômica. Porque se ele considera que o Lulinha, o Flávio, o Davi Alcolumbre, agora saiu a reportagem da Veja com diálogos dele, ou o Cássio Nunes Marx, tudo uma coisa só Brasília, vamos dizer assim, praça dos três poderes. Então, ele vai, ele considera que está precificado e equilibrado o jogo nesse aspecto de corrupção. E aí, parte para decidir com o bolso. E aí, decidir com o bolso é essa variável que acaba entrando e sendo, pelo menos para mim, a determinante na composição final do voto do eleitor.
Speaker 2Não, isso é claro, isso é incontestável. Agora, de acordo aqui, um pouquinho mais de uma semana, a gente tem pelo menos algumas definições do Senado, por exemplo, da Câmara, por exemplo, de muitos dos estados e alguns dos estados mais importantes. O que acontece nos tribunais superiores tem impacto? Tem impacto a eleição, mas vai depois ainda, que é a dissolução das instituições, Thaís.
Speaker 7Eu acho, esse é um valor mais difícil do eleitor capturar. Agora, William, se você pega, hoje, por exemplo, a gente trouxe os dados do Datafolha, praticamente a mesma coisa nas últimas três semanas.
Speaker 2Você diz da campanha eleitoral?
Speaker 7Da campanha. O que aconteceu nas últimas três semanas? O anúncio do Bolsa Família, os vazamentos, a cessão do STF, essa promessa agora de acabar com as Betis e nada. Nada muda. Então, eu acho que essa visão de que está tudo precificado também é um pouco disso, porque os escândalos aumentaram, a crise do STF piorou, as coisas chegam mais perto de Flávio, chegam mais perto de Lula, com Marcola, com Lulinha, com essa moça distribuindo dinheiro vivo para funcionário do Ministério Social do Lula, e os números não mexem. Os votos decisivos estão, portanto. Na rejeição e na rejeição por qual valor? No valor moral, como disse o Tiago, é a régua moral, no final das contas, que vai decidir. Vou lembrar aqui um encontro que nós tivemos com uma dessas grandes lideranças políticas no Brasil, que acreditava que a eleição, William, nós estivemos juntos com ele, que acreditava que o fator decisivo dessa eleição não seria a economia, mas seria exatamente a questão moral. Será que é ela mesmo?
Speaker 2Ou uma outra teoria. Eu acho que a gente poderia colocar. Colocar na mesa agora e submeter em primeiro ao Tiago, se você concluiu o que você queria dizer.
Speaker 7É, não, eu ia fechar isso, que a gente ainda não sabe. O Caio bota um peso importante na coisa econômica, mas não vai acontecer nada de pior na economia nos próximos 40 dias. Então, é só uma leitura. E hoje as pesquisas dizem assim, olha, o meu país vai mal, mas eu vou bem. Qual é o ponto de equilíbrio disso?
Speaker 2Tiago, será que o fator decisivo, na verdade, é a taxa? É uma possibilidade,
Speaker 3William, porque a depender da taxa de abstenção somadas aí aos votos válidos, é possível que a eleição seja decidida já no primeiro turno, né? E daí a relevância de saber hoje quem está em primeiro. O senador Flávio vem conseguindo uma crescente que o presidente Lula não tem conseguido. É verdade que ele não, como a Thaís comentou, não perdeu tanto apoio, apesar das várias crises das últimas semanas, mas quem está na crescente é o senador Flávio. Por isso que começa-se a se falar que poderia ser decidido já no primeiro turno e ser decidido já no primeiro turno por um candidato que até seis meses atrás era o underdog dessa eleição, que era o senador Flávio Bolsonaro. Então, sim, a abstenção é importante, a abstenção num cenário de baixa credibilidade das instituições, baixa credibilidade dos partidos, dos próprios candidatos. Vamos ver se isso vai, de fato, se confirmar. E a abstenção vai ser maior do que geralmente tem sido no Brasil.
Speaker 2Onde é que, para onde está apontado o radar das campanhas então, Jussara?
Speaker 5Olha, tem um ajuste nessa rota das campanhas. Teve uma avaliação, inclusive internamente no PT, que a campanha petista do presidente Lula apostou muito tempo para falar de soberania desconectado da realidade do brasileiro, do dia a dia do brasileiro. Enquanto isso, Flávio Bolsonaro fez uma campanha mais voltada. Para falar dos assuntos do bolso do eleitor. E a avaliação, dentro da campanha do Flávio, é que foi isso que ajudou ele a se recuperar enquanto o presidente Lula estava desconectado do que a população estava falando na rua. E aí, a avaliação é que foi uma campanha até que silenciosa, no sentido de que estava ali a crise do Supremo Tribunal Federal, ele batia aqui, mas se você olhasse, a campanha do Flávio Bolsonaro era mais ligada a essa vida cotidiana. Agora. Por outro lado, eles também souberam aproveitar essa crise do Supremo Tribunal Federal, porque mais do que falar sobre se prejudica mais Lula ou mais Flávio Bolsonaro, tem uma percepção de que essa crise traz o desalento. E é o desalento que faz com que as pessoas olhem para tudo isso e falem "ah, tanto faz", e acabem escolhendo outro motivo, talvez pelas propostas de Flávio Bolsonaro, que ele tem falado sobre economia, que isso possa avaliar ali o seu voto na reta final. É basicamente isso, mas para concluir e te devolver, Flávio Bolsonaro vai insistir no voto útil, para tentar puxar os votos aí, e terminar em primeiro. O presidente Lula vai seguir insistindo nessa desconstrução, nesse ataque no histórico de Flávio Bolsonaro para, e obviamente dessas medidas como a MP das Betes, para tentar sair
Speaker 2à frente. Caio, o peso das Betes?
Speaker 6O peso das Betes eu acho que é uma variável importante. Tem de todas as casas, mas tem a questão do oportunismo político, e tem um contradiscurso efetivo também, de mostrar que ao longo da trajetória do governo Lula 13, a onda era contrária dentro do governo, via as Betes não como um mal social, mas como um fator de arrecadação, tanto que ano passado, salvo engano, o Ministério da Fazenda queria ampliar a tributação. Nunca se falou em acabamento. Não se falou em acabamento. Então, tem que acabar com isso. E aí, a dez dias da eleição, vem essa medida que entra nesse pacote de bondades. Então, claro, atinge o debate, o debate é um debate nacional, que atinge do rico ao pobre, entra nas casas brasileiras, entra. Mas você tem um argumento também do lado contrário, de até que ponto o governo que acabou com as Betes, na prática, vai acabar amanhã, se for isso mesmo, não é o mesmo.
Speaker 2Anunciado aqui para a Avenida Paulista, vai anunciar amanhã uma MP dura, como eles falam.
Speaker 6Foi o que incentivou as Betes também, né?
Speaker 2Para terminar rapidíssimo, Betes e o impacto disso na segurança jurídica.
Speaker 7Não acredito que vai ter há dez dias uma medida que vai gerar uma repercussão muito grande, inclusive pode gerar desarranjo, desarranjo de contrato, desarranjo institucional, judicialização. Eu não sei, eu não sei. Assim como o Bolsa Família não gerou impacto, eu acho que é tão perto. Por que não fez até agora?
Speaker 2Vamos terminando esse segmento, eu queria me despedir e agradecer a Thiago Vidal, cientista político e diretor de análise política da Consultoria Prospectiva, pela participação no programa. Obrigado, boa noite, Thiago. Obrigado, William. E a nossa colega Jussara. Tchau, boa noite. Obrigado para você, Brasília, Jussara. A gente continua juntos, tá isso, Caio? Vamos para o intervalo, depois o governo acomoda o reajuste do Bolsa Família no orçamento e eleva a projeção de roubo fiscal. O WW está voltando no intervalo, conosco agora no programa é o economista Aude Cunha, conselheiro de administração da Avell Investimentos. Aude, bom ter você de volta conosco a bordo, boa noite e obrigado.
Speaker 8Boa noite, obrigado também. Vamos ao assunto.
Speaker 2O governo federal elevou nesta. Na quinta-feira, a projeção do rombo fiscal sobre o orçamento de 2026, este, este. Os ministérios da Fazenda e do Planejamento também anunciaram um contingenciamento para garantir que ao menos o piso da meta seja atingido ainda neste ano. Vamos aos números na reportagem.
Speaker 9Em julho, o governo previa fechar 2026 com um déficit primário efetivo de R$ 52 bilhões. Agora, a previsão saltou quase R$ 30 bilhões e chegou a R$ 80,9 bilhões. O cálculo é resultado de uma queda na perspectiva de receitas, especialmente em relação à arrecadação com o imposto de renda, combinada com mais despesas previstas, como subsídios aos combustíveis. O número é o resultado efetivo das contas públicas antes de qualquer exceção prevista em lei para o cálculo da meta fiscal. Exceções ao arca-bolso ainda são. São despesas e continuam pressionando o endividamento público. Pelos parâmetros do arca-bolso, o buraco é quase seis vezes menor, de R$ 13,6 bilhões, para alcançar o déficit zero, que é o piso da meta para este ano. É justamente esse valor que o governo anunciou nesta quinta-feira que vai contingenciar no orçamento para garantir ao menos o cumprimento do piso da meta. Mais de 80% da diferença entre a conta total e a que consideramos ter exceções é explicada por precatórios da União, que não entram integralmente nos cálculos da meta fiscal.
Speaker 2O governo tem sido acompanhado com um notório descrédito por agentes econômicos toda vez que ele vem dizer eu cumpri a meta, eu tenho responsabilidade fiscal, está tudo bem. Os agentes econômicos não estão acreditando nisso e a curva de juros futura talvez seja o testemunho mais eloquente do que eu estou falando, não estou inventando nada. Isso é uma percepção que as pessoas têm de como é que vai ser o futuro. Agora, para qual dado você está olhando hoje com maior preocupação? Nós tivemos divulgação de dados pelo Banco Central, pela IFE, que é a Instituição da Financiaria Independente, tivemos o relatório de acompanhamento da política fiscal e temos as projeções feitas pelo Boletim Focus.
Speaker 8William, eu tenho visto todas essas com algumas variações, então por uma tendência de crescimento contínuo da despesa pública. A despesa pública que cresceu quase 1,5% do PIB ainda em 2022, depois continuou crescendo em 2023, 2024, 2025 e esse ano continua também crescendo. Isso com um desempenho extraordinário da arrecadação ao longo desses anos, com um crescimento de 3% do PIB. O que me preocupa é que agora essas despesas correntes, são despesas na área social de produtividade, em programas sociais, com previdência, entre outras, elas provavelmente não vão ter uma cobertura de crescimento de receita como o governo esperava ter. Ou a atividade econômica está desacelerando, deve desacelerar mais no próximo ano e esse é por isso que o mercado de juros, a curva de juros futura continua muito pressionada, porque se precisa de um ajuste fiscal de tamanho aí, quem sabe de 1,5%, 2%, até pouco mais do PIB e não se vê sinais de onde isso possa ocorrer no momento.
Speaker 7É isso. William, esse contingenciamento de hoje é apenas para um cumprimento contábil, porque a gestão das contas, como você disse, já não tem mais credibilidade e fica muito mais preocupante assistindo às medidas que o governo está tomando, no caso das BEDs, por exemplo, ao proibir. As BEDs, e o governo passou a falar hoje que pode dar uma ajuda aos clubes, pode liberar financiamento no BNDES, então perde nas duas pontas, porque vai perder na arrecadação e vai bancar subsídio de taxa de juros para empréstimo para clube, que nem sabe se vai querer, se essa é a solução, se é isso que vai ajudar os clubes. Então, a quantidade de decisões que vão sendo tomadas, e é isso que faz esse ano do governo Lula. Especialmente esse ano ser muito comparado com 2014 da Dilma, que foi quando ela fez as maiores bondades para cometer a maior crueldade no ano seguinte. E a culpa da crueldade não foi do Joaquim Levi, que durou dois, três meses como ministro e depois já foi defenestrado. A culpa foi do excesso e do custo das medidas que foram tomadas. Então, é uma fórmula que se repete para um governo que quer se reeleger. Hoje, por exemplo, você citou o dado do Banco Central, o Banco Central está prevendo um crescimento de 1%. 2,4% para o ano que vem.
Speaker 2Um dos mais baixos previsões de todas as colinas.
Speaker 7Mais baixo do que o mercado. E o orçamento está com qual previsão? 2,4%. Um ponto de PIB a mais. É um absurdo a diferença.
Speaker 2Caio, esse retrato via números é o retrato do Lula, eu arriscaria dizer. A sensação que a gente tem, como o Aúdio e a Thaís reforçaram, é que este não é um caminho saudável.
Speaker 6É Lula que está mandando assim. Sim, acho que o cálculo é completamente eleitoral, explode agora e tenta resolver depois. E vai vir mais, porque tem mais coisa no fundo, tem compra de dívida, como uma solução possível para reduzir o endividamento. Das famílias. Isso, exatamente. Isso talvez seja a próxima medida no fundo e vão ter mais. Conforme avançam as dificuldades do presidente Lula de se reeleger, avançarão as medidas com potencial fiscal altíssimo, mas que ao mesmo tempo tem o potencial de resgatar esse favoritismo dele. Eu não digo que ele perdeu o favoritismo, mas ele não é favorito. O Flávio também, estamos em uma situação de empate. Mas a tendência é disso se expandir, tanto daqui para o primeiro turno e principalmente no segundo turno.
Speaker 2Aúdio, qual é o teu horizonte? Para o agravamento. Para o agravamento dessas várias condições. A gente tem claramente uma economia começando a desacelerar, já se nota. A gente tem as previsões de inflação subindo um pouquinho, agora que alguns fatores conjunturais foram já ignorados. A gente tem os juros continuam pressionando terrivelmente a vida de todo mundo, de qualquer um, dos lares até as grandes empresas. Temos já martelado isso, o número de recuperações judiciais e de CNPJs inadimplentes é recorde. Qual o seu horizonte para isso que parece ir formando como uma tempestade?
Speaker 8Infelizmente, William, não tenho uma previsão muito boa para esse início de 2027. É um cenário, como você falou, de desaceleração da economia. O Thaís comentou a previsão de 1,4. Eu já tenho uma previsão um pouco mais baixa para o próximo ano e não me surpreenderia de a gente ter uma atividade econômica ainda abaixo de 1%. Então, isso, do ponto de vista de arrecadação fiscal, seria um impacto adicional no tema do déficit. E, portanto, o governo que venha a ser eleito, seja lá quem for, terá que fazer um conjunto de medidas muito duras de ajuste. Que vão precisar muito do Congresso também, porque tem votações difíceis de serem feitas. Tem o tema de reajuste do salário mínimo, tem o tema de idade mínima de aposentadoria, porque as aposentadorias estão crescendo muito. Então, tem um pacote que parece mostrar, mesmo o Brasil fazendo o que precisa ser feito em termos de ajuste fiscal no próximo ano, tem um próximo ano, 2027, bastante duro do ponto de vista de crescimento econômico e de situação econômica geral para a população.
Speaker 7E dívida? De endividamento também. E tem uma coisa que na economia a gente chama de risco moral, que é o governo sucessivamente fazendo desenrolas e com essa ideia agora de querer comprar dívida, que nunca aconteceu na história. Você vai criando precedentes para criar uma relação que pode até ser uma relação de dependência, não de dependência efetiva, mas de dependência da expectativa. Em que a economia perde a sua eficiência, perde a sua funcionalidade. O mercado de crédito no Brasil tem tanta coisa para resolver, tem tanta coisa para aprimorar. Não é comprando dívida de gente endividada, que são famílias que estão sofrendo muito, eu não estou falando aqui, eu estou falando da eficiência da medida, no médio e no longo prazo. Não é fazendo isso que você vai resolver os problemas estruturais de crédito, porque as dívidas novas vão chegar com o mesmo efeito e o mesmo prognóstico para impor. Esse custa as famílias. Então, não é só o que vai chomar para o ano que vem. Hoje, essa semana, eu estava lendo o relatório do Bradesco, de expectativa para a produtividade de alimentos, arroz menor, feijão menor, trigo menor, ou seja, além do El Ninho, das coisas que São Pedro manda, tem uma conjuntura para carne que o preço dos alimentos também vai estar mais alto. O Banco Central aumentou a previsão da inflação para o ano que vem. Além de combustível, mas eu estou dizendo, aquilo que está aqui no nosso quintal, E até quando o governo vai pagar a subvenção para o combustível? Já gastou 50 bilhões de reais, vai gastar mais quanto? Quanto tempo? Quanto tempo vai durar a guerra? Então, deixou de ser realista e sustentável até no curtíssimo prazo que o governo já faz hoje.
Speaker 2Caio, para terminar esse segmento, eu queria a sua avaliação de como que as forças políticas, nós temos aí dois grandes polos políticos, combatendo-se e procurando a preferência do eleitor daqui a poucos dias. Em que medida você enxerga neles diferenças fundamentais quanto ao que tem que ser feito?
Speaker 6Ah, completamente, né, William? Eu sinto. Bom, o foco na campanha do Lula é ganhar a reeleição, nesse cenário apertado, e resolve depois. Eu estou perguntando para depois. Sim, agora, na campanha do Flávio, a ideia, e eu tive conversas nessa semana nesse sentido, é se ganhar, no dia seguinte, já começar quase que uma PEC da transição às avessas, né? A PEC da transição foi a que o Lula defendeu.
Speaker 2Foi os 200 bilhões.
Speaker 7Isso. Dos 270 bilhões.
Speaker 6Dos 270 bilhões em 2022, eles querem fazer praticamente quase o mesmo número, o número mágico que eles estão trabalhando é de um ajuste de 300 bilhões, não um ajuste já imediato, mas que se prolonga ao longo do tempo, que seja acordado com o Congresso e que ele já chegaria no momento da ponte, na posse, no 1º de janeiro, acho que 6 de janeiro, né, ano que vem? É, mudaram, não é mais não, né? Já chegaria na posse, já com isso aprovado. Então, quase que uma PEC da transição do Lula, só que às avessas, né? O sinal trocado, né? A da transição do Lula foi para gastar, essa seria para conter. Eles estão trabalhando muito com esse cenário de assumir já a gestão econômica, já na transição.
Speaker 2Eu estou encerrando esse segmento do programa, queria agradecer a você, Aude Cunha, economista, conselheiro de administração da Iveron Investimentos, pela participação aqui conosco e boa noite.
Speaker 8Obrigado, boa noite, William.
Speaker 2Igualmente, Thaís Caio, a gente se despede por hoje. Vamos para o intervalo, depois dele vamos falar da reunião entre Xi Jinping e Donald Trump em Washington. Até já. E agora, vamos para o intervalo. Conosco agora, Roberto Dumas, professor de economia chinesa no INSPER, estrategista-chefe da GCB Investimentos. Roberto, ótimo tê-lo de volta ao programa e boa noite.
Speaker 10Prazer é meu, Lourival, William, estar aqui novamente com vocês.
Speaker 2E ótimo ter você aqui conosco toda noite, Lourival. Boa noite, Lourival Santana. Boa noite. O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, recebeu com grande pompa, grande pompa. Talvez uma das. talvez inigualável. O Trump gosta de falar disso. De fato, foi muita pompa que ele ofereceu na recepção a Xi Jinping na Casa Branca nessa quinta-feira. Primeira visita do líder chinês a Washington desde 2015. Os detalhes com a nossa correspondente lá em Washington, Mariana Gian Giacomo.
Speaker 11A recepção na Casa Branca teve direito a tapete vermelho, e sobrevou de caças. E o dia terminou com um jantar de Estado e elogios de Trump à relação com o líder chinês.
Speaker 12A pompa disfarça os temas espinhosos tratados
Speaker 11por Trump e Xi. Washington e Pequim divergem sobre a guerra no Oriente Médio. Competem cada vez mais. Competem cada vez mais no campo da inteligência artificial e têm em aberto a questão de Taiwan. O clima de desconfiança mútua dificulta a chegada a qualquer acordo. Durante o encontro, Xi Jinping disse a Trump que espera que os Estados Unidos se oponham a qualquer tentativa de independência de Taiwan. Desde 1979, o governo norte-americano se posiciona sobre o assunto, seguindo uma política de ambiguidade estratégica. Reconhecendo a ilha como parte. da China, mas fornecendo armas e mantendo relações com Taipei. Em outro ponto de tensão, a guerra americana contra o Irã, Xi disse a Trump que a China apoia o retorno dos Estados Unidos ao acordo de junho para terminar o conflito e reabrir o Estreito de Hormuz. A China é o maior parceiro comercial do Irã, e os Estados Unidos veem em Pequim uma base para os iranianos driblar em sanções econômicas impostas pela Casa Branca. Apesar dos embates, a China é o maior parceiro comercial do Irã. O secretário do Tesouro norte-americano, Scott Besant, anunciou na véspera da visita de Xi a Washington uma extensão da trégua na guerra comercial com a China. O acordo terminaria em novembro, mas será estendido por mais dois meses. Washington concordou com limitar as tarifas sobre os chineses em troca de garantir o fluxo de minerais de terras raras vindos da China. É a maior vantagem de Xi em qualquer negociação com a Casa Branca.
Speaker 2Roberto, a gente fala sempre muito na atmosfera de um jantar desses. Ainda bem que o Trump recuou do que ele falou durante a campanha. Durante a campanha ele disse o seguinte, que ele não ia ficar dando esses banquetes de gala, não. Que ele ia comer hambúrguer na mesa de negociação. Deu tudo diferente. Baita de um banquete. E lá escolheram como bebida, para o drink, um espumante. Um espumante produzido na Califórnia, estou lendo aqui do New York Times. Um espumante que Richard Nixon levou para Pequim, na histórica visita de 1972. Os chineses são bons de etiquetas, são bons de diplomacia, são bons de modos. Eles notam uma coisa dessas?
Speaker 10Para os chineses, certamente notam. Porque a. A etiqueta, o modo de falar do chinês, de se expressar, é de uma maneira que você tem muito simbolismo. O que não é dito, acaba por ser dito, depende do simbolismo, da simbologia que eu estou colocando aí. Então, isso, para o chinês, faz uma bruta diferença. Por exemplo, enquanto. E muitas vezes, quando você vai visitar uma empresa chinesa, se você vai às 11 horas e não é convidado para almoçar, por exemplo, com o líder chinês ou com o CEO da empresa, isso já quer dizer muito. Isso já quer dizer que, provavelmente, nós não vamos fazer negócio. Se ele não te convida para jantar ou para almoçar perto do almoço, obviamente, isso leva. É uma. Comunicação. Comunicação polossimcrática. Ou seja, você tem uma maneira de colocar muito simbiologia, simbologia aí, que o Trump colocou muito bem. Agora, para falar a verdade, William, isso daí acabou não dando muita coisa. Foi apenas uma extensão do acordo comercial. Eu acho que isso daí é muito mais receio do midterm. Eleições dos Estados Unidos, que está perdendo. Ou seja, Trump está perdendo cadeiras, etc. Mas 3 de novembro está aí. E assim como 4 de outubro está para o Brasil. Então, existe um receio de que essa trégua não fosse estendida. Mas, felizmente, acabou sendo estendida, pelo menos, por dois meses, que dá para negociar alguma coisa. E passar pelos midterm elections. Não que o acordo da extensão vá ajudar Trump. Mas a não extensão certamente o prejudicaria, William.
Speaker 2Ó, Roberto, você vai me permitir discordar. Teve, sim, alguma coisa relevante. Xi Jinping prometeu mandar mais ursos pandas. Dois ursos pandas gigantes. Dois ursos. Para as crianças. Isso aí é da maior relevância, Roberto. Vai para a Atlanta. Os que estavam lá foram devolvidos para a China, coitadinhos. E agora os chineses estão mandando ursos pandas de novo para os Estados Unidos. Dentro daquela tua simbologia, deve ser uma coisa de alto significado. Eu estou, evidentemente, fazendo uma brincadeira contigo. A sua menção, ao que mais importante é o que não foi dito, é o que eu queria passar para. A sensação do Lorival, que dá longa lista de grandes assuntos, da maior relevância. Sim, o ursinho, desculpe, é uma coisa de muita relevância, mas não tem a ver com inteligência artificial. O que foi servido de bebida não tem nada a ver com equilíbrio estratégico nuclear e convencional, e por aí vai. Mas o Xi Jinping volta a falar da armadilha de Tuxides. Não precisava ser assim, Lorival.
Speaker 13Não precisa ser assim. Ela deve ser superada. Esse espumante, ele revela um saudosismo do Trump a um período em que os Estados Unidos eram muito superiores à China e, aliás, enfrentavam a União Soviética, que era o parceiro sênior da China. Hoje a situação é diferente. Não direi que é inversa, porque não dá para dizer que a China tem hoje a superioridade sobre os Estados Unidos que os Estados Unidos tinham sobre a China nos anos 70. Não é isso, obviamente. Mas, certamente, os Estados Unidos não têm a superioridade que tinham 50 anos atrás. Sabemos que o Trump é um grande fã do Richard Nixon, então tenta reeditar aquele ambiente que ficou para trás. Não existe mais. A China hoje é um outro país e os Estados Unidos também. E quando o Xi repete a formulação que ele havia feito na cúpula de Pequim, a armadilha de Ptussis pode ser, deve ser superada. Ele está dizendo o seguinte, olha, nós.
Speaker 2Só para ajudar a nossa audiência, explique a armadilha de Ptussis, de que se está falando.
Speaker 13Exatamente, que é desde o período em que Esparta e Atenas disputaram a hegemonia do mundo conhecido ali, do mundo europeu conhecido.
Speaker 2Aproximadamente 400 anos antes de Cristo.
Speaker 13E que envolvia a Ásia também e tal. Exato. E aí, depois, o Alison Graham escreveu. Um livro, que aliás eu assisti o lançamento dele em Xangai, em 2018, por aí, 2019, numa universidade em Xangai, em que aí ele estudou os 16 casos em que houve a ascensão de uma potência que contestou a hegemonia de outra potência e estudou como evitar que aquilo levasse a uma guerra. Então, como foi o Ptussis o historiador da guerra do Peloponeso, então, daí a armadilha de Ptussis. Mas o que o Xi está dizendo. Ele está dizendo o seguinte, olha, você não precisa me enfrentar e ser derrotado, como aconteceu na guerra do Peloponeso. A gente pode simplesmente conviver. É isso que ele está propondo para o Trump.
Speaker 2Roberto, se a gente olha e a gente estende, vamos esticar um pouco nosso horizonte de tempo, pegar lá desde trás. Só para falar desse espumante de 1972 da Califórnia. E, por isso, eu acho que a gente tem que pensar, porque a gente tem que pensar, porque a gente tem que pensar, porque a gente tem que pensar. E, por isso, eu acho que a gente tem que pensar, porque a gente tem que pensar, porque a gente tem que pensar. Um dos debates mais importantes na política externa americana, durante um bom período, foi identificar quem é que lá atrás perdeu a China, no seguinte sentido. Teria havido uma possibilidade, mesmo ali numa época da Revolução de Mao Tse Tung, de 1949, teria havido a possibilidade da China ter sido, de alguma forma, com os Estados Unidos, um, não um aliado, mas um país com o qual se podia entender. Isto virou depois e passou a ser um approach, uma abordagem bipartidária nos Estados Unidos, considerando a China o seu pior perigo. A conduta do Trump hoje, a gesticulação, nesse sentido, da simbologia que você mencionou na sua primeira intervenção, Roberto, joga a gente para uma outra perspectiva. Pararam de ver a China como principal desafiante.
Speaker 10Não, não pararam de ver como principal desafiante. Aliás, vai justamente aquilo que o governo brasileiro gostaria de fazer no mundo, que o mundo quer ser multilateralismo. Eu acho difícil. O que poderia significar multilateralismo? Se nós estamos falando qual vai ser as zonas de influência, provavelmente nós vamos ter três zonas de influência. Que vai ser a Rússia, Estados Unidos e China. Se nós estamos falando de multilateralidade, a globalização, isso vai ser uma reformatação. Então, como o Lourival colocou muito bem, existe o interesse de conviver. Mas que a China, por exemplo, porque que em vários aspectos não tiveram um acontecimento, um acordo de inteligência artificial. Meu Deus, eles estão competindo em inteligência artificial. Não dá para um acordo agora de dois dias. Olha, nós vamos chegar num acordo que vamos cooperar. Como é que eu vou cooperar se eu estou competindo com você e meus planos quinquenais no Congresso Nacional do Povo? Um dos objetivos maiores da China é continuar crescendo. Sem depender tanto de investimento em ativos imobiliários, que isso não vai mesmo, e nem ativos em indústria, é justamente em consumo, investimento e inteligência artificial. Então, a corrida do século XXI, William, é para a inteligência artificial. Então, era óbvio que você não vai ter um acordo. Como é que você vai competir? Você é um potencial de. As potências também se veem como concorrentes, o que dificulta a cooperação. Então, eu não acho que os Estados Unidos estejam minimizando o poderio da China. Pelo contrário, venha para o meu lado para que nós não tenhamos que entrar num dilema de Tucídides lá na frente. Os Estados Unidos já estão acertando. Quem perdeu. A China. Veja, se nós formos lá atrás, você teve vários perdedores. Você teve Mao Tse Tung, você teve Chiang Kai-shek, que perdeu na Revolução Nacionalista, você teve, em 1979, o Deng Xiaoping, que perdeu, que depois teve que passar o tanque, em 1989, perdão, não em 1979, mas em 1989, e depois foi, com perdão da palavra, o Barack Obama, que permitiu entrar na Organização Mundial do Comércio lá na frente e a China começou a fazer uma bruta de uma parafernália no comércio internacional para ganhar competitividade em cima. É óbvio que para você ganhar competitividade, uma coisa que a gente sempre diz, precisa dois para dançar tango. Se você vende demais, é porque tem alguém do outro lado, da rua, querendo comprar demais. E isso vai acontecer. Indo pelo lado dos Estados Unidos, os Estados Unidos estão com déficit de 6% do PIB. Então, o déficit em conta corrente dos Estados Unidos, nas contas externas, deve piorar, talvez não com a China, mas com o mundo, o que vai piorar o tarifácio. Então, ele quer trazer os chineses para uma conversa e não ficar nessa animosidade. Não ficar nessa animosidade de eleição do primeiro e segundo mandato de Trump.
Speaker 2William. Eu queria pegar essa expressão que os dois lados estão usando, Lourival. Tenho ainda dois minutos no programa. Estabilidade estratégica. O que a gente pode entender disso? Que eles estão encontrando um modo vivente?
Speaker 13Bom, essa cúpula, o grande sucesso dessa cúpula é evitar. A deterioração da relação entre os dois, esse adiamento de dois meses da trégua, a extensão de novembro para janeiro da trégua do tarifácio, é uma conquista para ambos os lados. Do lado chinês, a China não cumpriu as promessas feitas no ano passado e neste ano, comprar 25 milhões de toneladas de soja e 17 bilhões em outros produtos. Soja ela comprou quase tudo, mas esses 17 bilhões, não vieram. Então, o Trump, por isso que ele estende só por dois meses, para pressionar a China com uma ameaça de voltar ao tarifácio em pouco tempo. E aí, esse é o trade-off entre os dois. Agora, o fato de eles conseguirem conversar é positivo, é importante. E o fato de eles estenderem a trégua também. Então, é uma sinalização de que podem buscar. É uma estabilização dentro dessa tensão e desse conflito. E o que está também no meio da história é o Irã, e sem querer estressar demais a analogia histórica, Esparta venceu Atenas com a ajuda da Pérsia, embora, nesse caso, é o contrário, porque era Atenas que estava disputando a hegemonia, contestando a hegemonia de Esparta, e Atenas perdeu, mas Esparta tinha a ajuda da Pérsia. A Pérsia é, hoje, Irã. E o Trump não teve condições sequer de pressionar o Xi com essa ajuda que, segundo o Wall Street Journal, foram de 1.300 remessas de carregamentos aéreos para o Irã, com tecnologia dual, tecnologia militar e civil. Quando os assessores do Trump propuseram que ele pressionasse, ele falou: "Não, a minha prioridade é uma boa relação com o Xi".
Speaker 2Eu estou encerrando. Eu queria agradecer a Roberto. Dumas, professor de economia chinesa no INSPER, estrategista-chefe da GCB Investimentos pela participação obrigado e boa noite Roberto
Speaker 10obrigado William Lourival um abraço, boa noite
Speaker 2e meu muito obrigado a você também Lourival boa noite o programa sempre com o meu recado final para mais conteúdos que a gente aborda aqui visite a página do WW no site da CNN Brasil essa edição está agora terminando obrigado e boa noite
Speaker 1o programa sempre com o meu recado final For new users only. Void where prohibited by law. 18 plus terms and conditions apply.
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