Glymphatisches System: Wie sich unser Gehirn im Schlaf reinigt

Die Atemunk und vor allen Dingen das Thema von Schnarchen, Atempausen, Atemaussetzer ist ein enormer Stressfaktor für unseren Organismus. Schlaf ist einfach über dem ganzen Prozess nochmal, ne? Weil es mein Gehirn in ein Zustand versetzt, in dem es nicht nur reinigen kann, sondern auch verarbeiten kann. Eine Verschiebung im Biotrhythmus, im Tag Nachdruckmus, aufdauer ist ein Risikofaktor für die Entstehung von chronisch nicht übertragbar in Erkrankung. Wie kann das Gehirn sich eigentlich reinigen, schaffen die in Erronen, es dann vielleicht doch irgendwie selbst alles abzubauen und zu strukturieren? 20% unseres Grundumsatzes, also der Energie, die wir quasi in Ruhe, ohne dass wir irgendeine Handlung durchführen, verbrauchen in 24 Stunden, geht schon mal von vornherein für das Gehirn drauf. Artgerecht, Healthness, Mensch einfach erklärt, mit Felix Möse und Matthias Baum. Leute, heute sprechen wir über einen faszinierenden Prozess, der stattfindet in unserem Gehirn. Aber der Reihe nach unser Gehirn arbeitet rund um die Uhr, also auch wenn wir schlafen. Milliarden Nervenzellen, verbrauchen Energie, produzieren Stoffwechselprodukte und natürlich hinterlassen dabei auch molekularen Abfall. Aber und jetzt wird es spannend, anders als der Rest unseres Körpers, besitzt unser Gehirn kein klassisches Lymphsystem. Deshalb war lange unklar, wie unser Gehirn sich selber reinigen kann, wie es vereinfacht gesagt, sauber bleiben kann. Heute weiß die Wissenschaft, es besitzt ein eigenes Reinigungssystem, das sogenannte glümphartische System. Und hier ist spannend, denn dieses System arbeitet offenbar vor allem dann auf Hochturn, wenn wir schlafen. Und das macht eine alltägliche Frage plötzlich biologisch hochrelevant. Was passiert mit unserem Gehirn, wenn wir dauerhaft zu wenig oder schlecht schlafen? Und welche Rolle könnte dieser Mechanismus bei Alzheimer und auch bei anderen Neurodegenerativen Erkrankungen spielen? Ein hoch spannendes Thema, wie ich finde, denn man muss es so sagen, die Wissenschaft versteht erst seit einiger Zeit, wie das funktioniert und welche Zusammenhänge, da womöglich eine Rolle spielen können. Matthias Baum ist da, unser Gesundheitswissenschaftler und Health Nerd, Matthias, schön, dass du da bist. Hallo Felix, ich freue mich, will man mit dabei zusammen. Matthias, bevor wir uns dieses glümphartische System anschauen und verstehen wollen, wie unser Schlaf, unsere Ruhephasen tatsächlich Einfluss am Ende auf unsere Kopfgesundheit haben. Lass uns mal kurz über das Wunderorgan Gehirn sprechen. Es macht eigentlich nur zwei Prozent unseres Körpers Gewichts aus. Also ein durchschnittliches Gehirn, ich habe es gerade im Haus gesucht, ist so etwa 1,3 bis 1,4 Kilo schwer. Jetzt wird es aber interessant, es verbraucht, obwohl es so klein und so wenig ist in der Gesamtkörpermaße. Es verbraucht wahnsinnig viel Energie. Das ist absolut richtig. 20 Prozent unseres Grundsatzes, also der Energie, die wir quasi in Ruhe, ohne dass wir irgendeine Handlung durchführen, verbrauchen in 24 Stunden, geht schon mal von vornherein für das Gehirn drauf. Und es zeigt eben, dass die Aufgaben, die wir nicht nur bewusst, dann irgendwie auch über den Tag umsetzen, sondern auch die ganzen regulierten Prozesse in unserem Gesamtorganismus sehr viel über das Gehirn gesteuert werden. Und jetzt können wir uns vorstellen, wenn Belastungen stressoren mit hinzukommen, dann wird der Energieverbrauch nochmal extrem ansteigen. Und das Gehirn in seiner Besonderheit würden jetzt viele sagen, ja, wir haben ein so riesengroßes Gehirn. Das werden die wahrscheinlich die meisten sagen. Jetzt können wir aber uns anschauen, auch bei anderen Lebenwesen gibt es größere Gehirne, als die des Menschen, wenn wir uns beispielsweise Elefantengehörner oder auch von Delphinen anschauen, in ihren Strukturierungen. Und wenn das Besondere des menschlichen Gehirns ist auch nicht nur die Anzahl der einzelnen Neurone, sondern wir haben im Laufe der Evolution einige interessante Wege genommen, was die Art und Weise angeht, wie sich unser Gehirn verschalten kann. Also nicht nur diese so berechneten 86 Milliarden Neurone, die wir haben, die in unterschiedlichen Regionen logischerweise angeordnet sind und ja, sich im Laufe der Evolution, wie wir einen Weg gewählt haben, wo unser präfrontaler Cortex größer geworden ist. Also extrem viele Neurone und jetzt ist das Spannende gar nicht mal nur die Anzahl im Vergleich zum Gewicht ist die Dichte sehr hoch, das ist definitiv der Fall, aber das Besondere ist natürlich eigentlich das, was wir können und das ein Leben langen. Wir können diese Strukturen neuroplastisch verändern. Und neuroplastische Veränderung heißt nicht neurogenese im Sinne von "Ich kann neue Nervenzellen aufbauen", sondern ich kann immer neue Verschaltungen verknüpfen zu anderen Gehirnenregionen. Jetzt musst du dir vorstellen, dass wir ungefähr 100 bis 150 Kilometer Verschaltungen in unserem Gehirn haben. Also Verbindungen, Aktionen, die zwischen den einzelnen Neuronen hin und her schalten können. Und das kann immer wieder und weiter aufgebaut werden. Warum er wenig das, nicht nur weil es total faszinierend ist, wie ich finde, sondern weil es extrem viel Energie verbraucht und die Besonderheit unseres Gehirns, dass wir nicht auf die Welt kommen und sehr schnell sehr gut verschaltet sind und dann beispielsweise direkt aufstehen können, losgehen können, uns fressen suchen können, so wie es bei vielen anderen Lebelwesen der Fall ist. Wir lernen etwas langsamer, aber dafür ein Leben lang, die sogenannte Synaptogenese, die Verbindungen, sind ein Leben lang umformbar und wandelbar. Das macht Homo sapiens mit aus, das ein wichtiger Faktor mit dabei. Es macht es aber auf Dauer im Laufe des Lebens aber auch sehr anfällig für neurologische Krankheitsbilder oder neurodegenerative Erkrankungen. Und der Energieverbrauch spielt da eine ganz entscheidende Rolle, dass das auch sichergestellt ist und dass das, was so produziert wird, am Ende des Tages und da wollen wir heute gezielt zu sprechen, auch wieder abtransportiert werden kann und sich nicht unnötig anlagert. Es ist ein faszinienes Ding unser Gehirn. Man hört häufig den Spruch oder den Satz, das menschliche Gehirn ist das komplexeste Objekt im ganzen Universum, das ist natürlich ein starker Satz, aber du als Wissenschaftler würdest sagen, wir kennen ja noch nicht das ganze Universum, wie auch, also insofern können wir das nicht behaupten. Die Art und Weise, als es wäre auch vermessen, auch wenn wir uns jetzt wieder einen Einzelne Mechanismus rauszuholen zu sagen, wir können einmal ganz kurz in dieser Podcast Episode alles über das Gehirn besprechen. Da können wir noch ganz viel darüber reden, da gibt es sehr viele spannende Punkte. Und wir können uns auf jeden Vereinigen, dass das menschliche Gehirn definitiv zu den komplexisten biologischen System gehört, die wir kennen. Das können wir sagen. Das können wir absolut sagen und es gibt noch so viel zu erforschen. Super. Und jetzt wollen wir mal reingehen und wollen wir gucken, okay, also wie schafft unser Gehirn es nicht nur diese unglaublichen Dinge zu vollbringen im Laufe eines Lebens, sondern wie schafft es, dass es im Alltag eben, ja, funktionsfähig bleibt, dass es Abbauprozess oder Dinge, die es im Stoffwechsel nicht mehr benötigt, auch abtransportieren kann, dass das Gehirn also auch immer wieder sich reinigt, ganz vereinfacht gesprochen so. Und dieses glümphartische System, ich habe es eingangs gesagt, das ist noch gar nicht so lange bekannt, lass uns einmal kurz rein zoomen gedanklich. Warum braucht unser Gehirn ein solches Abfallsystem, warum kann nicht alles direkt im Gehirn zerlegt werden in kleinere Aminosäuren wieder und wieder neu verbaut werden, wie funktioniert dieses System, dass Dinge reinkommen neu und alte Dinge auch wieder abtransportiert werden? Genau. Also wir kennen das im ganzen Organismus, du hast es schon mit angesprochen, dass wir natürlich immer auch Metaboliten haben, Abfallprodukte klingt so dramatisch, aber im Ende Stoffwechsel, Zwischenprodukte, Endprodukte, die sich anlagern oder bilden können und irgendwie transportiert werden können. Für den Körper gilt neben unserem Herz-Kreislaufsystem und wenn man sich ein Kreislauf vorstellt, das System muss geschlossen sein, gibt es ein parallel verlaufenes System, das lymphatische System, was quasi kein eigenes Pumporgan hat, sondern in der Peripherie blind beginnende, kleinere Gefäße, Lymphgefäße, die dann den Lymphlus mit ermöglichen. Und bis vor einigen Jahren, also der Ursprung des Ganzen liegt in 2012 mit einer ersten Publikation zum glymphatischen System, war man sich dessen nicht so ganz bewusst, wie kann das Gehirn sich eigentlich reinigen? Also so wie das gerade gesagt hast, schaffen die in der Ronen, es dann vielleicht doch irgendwie selbst alles abzubauen und zu strukturieren und dann wieder zu verwerten? Na ja, gut. Und dann muss man sich anschauen, dass es natürlich im Gehirn nicht nur diese 86 Mio. Ronen gibt, sondern diese Verschaltungen, die weiße Substanz und auch die Begleitung, die neuronen haben, die können das nämlich ganz viel gar nicht so alleine, sie brauchen begleitende Zellen, das ist so sehr vereinfacht ausgedrückt, aber die Begriffe haben die eine oder andere schon mal gehört, es braucht sogenannte Astrozytten, also sehr verzweigte begleitzellen, die wichtig sind für den Energiestoffwechsel der neuronen. Und es gibt sogenannte Glija Zellen, die gehören quasi noch mal als Subgruppe mit dazu, jetzt für die die mitgehört haben oder es auch kennen, merken schon okay, da kommen vielleicht zwei Begriffe zusammen, Glija Zellen und Lymphatisches Systemen, fügt sich quasi in diesem glümpfartischen System zusammen und worum es dabei geht, ist, dass wir nicht den klassischen Transportweg haben, also Lymphgefäße, die blind irgendwo im Gehirn beginnen, aber trotzdem müssen Strukturen abtransportiert werden. Und dahingehend wurde die Forschung mit aufgesetzt, wie funktioniert das und dann schon mal vorweggegriffen für die Menschen, die sich mit Norell degenerativen Erkrankungen beschäftigt haben, haben unter Umständen schon mal gehört, dass bei Erkrankungen wie Morbos Alzheimer oder bei Erkrankungen wie Morbos Parkinson sich in bestimmten Hirnregionen bestimmte Eiweiß-Akrigate ablagern können, die nicht alle sofort pathologisch sind, aber die sind vielleicht etwas falsch geformt oder sie befinden sich an Regionen, wo sie nicht hingehören. Bei Alzheimer sind es typischerweise die sogenannten "Better Amuloid-Placks" und sogenannte Tauproteine, noch mal, die sind per se nicht nur negativ, aber sie lagern sich zwischen den Noreonen abschädigen, die dann gehen die kaputt, dann sterben Noreonen ab, dann ist der Energiestoffwechsel gehört, es gibt mehr Freiere, die Kale und irgendwann baut sich die Hirngewebe in bestimmten Regionen ab, ob im Epocampus oder an der Großhirn rinde. Und von daher ist die Frage genau, wie kann überschüssiges Material abtransportiert werden. Von daher geht es hier nicht nur um neure anatomische Erkenntnis. Es war damals in 2012 ziemlich erheib, als das rauskam. Wie entsteht jetzt hier plötzlich diese Abtransport? Das war sicherlich sehr spannend, aber perspektivisch, glaube ich, mit der weiteren Forschung wird es auch spannend werden, genauer zu verstehen, wie es funktioniert, wie es beeinflusbar ist und wie es vielleicht wirklich auch zusammenhängt, dass wir nicht nur eine Überproduktion von "Better Amuloiden" haben und Tauproteinen haben, die sich irgendwo ablagern, sondern der Abtransport vielleicht wirklich nicht gut funktioniert. So, und jetzt ist die Frage, wie funktioniert dieser Abtransport? Also im Körper, da haben wir auch schon hier bei den Herzenörzen natürlich drüber gesprochen, gibt es dieses lümpfartische System, diese bestimmten Verbindungen auf den eben Stoffe transportiert werden können, abfließen können. Wie funktioniert das im Gehirn? Gibt es da einen einen einen Ausgang? Wir haben auch erinner ich mich beim Gehirn über die Bluthirn-Schranke gesprochen, interessant. Das ist eigentlich das Gehirn vom Blutkreislauf, weil ich finde ich sagen, abgekoppelt ist, aber das ist da eben eine Bariergit. Die benötigten Nährstoffe und es war da durchlässt, aber eben viele andere Dinge einfach außen vorhält. So, jetzt stehe ich mir das relativ kompliziert vor, wie ist der Ausgang gebaut und wo ist der überhaupt, also wie kann das Gehirn Abfallstoffe, die es nicht mehr benötigt, tatsächlich auch aus dem Kopf aus dem Gehirn rausbekommen? Dazu muss man sagen, also definitiv richtig, die Bluthirn-Schranke besteht und lässt Stoffe wenn überhaupt nur selektiv rein oder schönes relativ abbaubes, gibt natürlich immer Wege rein und raus. Das heißt, wir müssen nicht nur über den Blutkreislauf nachdenken, sondern können noch benervenbaren nachdenken, auch das kann eine Information in andere Körperregionen vermitteln. Bei diesem glümpfartischen System geht es aber noch um eine andere Struktur oder um einen anderen Bereich, nämlich das sogenannte Hirnwasser, der sogenannte Likoha-Zerebross-Binales, also Hirnwasser, Wassquasi, in bestimmten Räumen und um Atarien im Gehirn quasi dafür sorgen, dass wir eine auch eine Art Schutz-Ebene noch mal mit dabei haben, wo wir diagnostisch durchaus das Thema dieser Flüssigkeits-Testung auch noch mal mit untersuchen können. So, und jetzt müssen wir jetzt vorstellen, dass an den Gefäßen entlang diese eben schon erwähnten Astrozyten so Entfüßchen haben, und die legen quasi an diesen Gefäßen mit dran. Und jetzt kommt ein wichtiger Aspekt, der mit untersucht worden ist, die haben Kanäle in diesen Entfüßchen, die Astrozyten, um Wasser zu transportieren, die nennen sich Aquaporin 4 Wasserkanäle. Jetzt haben wir die auf jeden Fall auch schon mal mitgehört, die sind aber in der Forschung immer wieder wichtig mit dabei. Dabei werden aber nicht diese Eiweißstrukturen direkt über diese Kanäle geschläust, weil es hauptsächlich immer um den Flüssigkeitshaushalt geht, aber es verändert letztendlich, die umgebenden Flüssigkeitsräume gelöste Stoffe bewegen sich quasi in diesem System hin und her. Es ist immer ein bisschen schwierig, nur auf der Tonenspur quasi zu erklären, aber am Ende haben wir die Möglichkeit, Austausch, Situation, Defusionsströmung, Situation zu verändern. Und am Ende gibt es nicht nur den einen Abtransportweg, also es gibt auch einen Weg raus, nur diese Verbindung und dieser veränderte Flussrichtung von Flüssigkeiten. Der ist quasi mehr und mehr mit untersucht worden und man hat eben, weil diese Astrozyten oder die Glia zählen so eine wichtige Rolle spielen, gesagt okay, das ist ein glümphartischer Austausch im Gehirn, eine Kombination, der quasi Flüssigkeit wie eine Drennage miteinander verbindet zu den Lymphgefesen, die es schon gibt und zwar aber eher in den Hirn halten und damit fließt das Ganze ineinander und wir haben die Möglichkeit, auch hier Stoffe abzutransportieren, um dieses Bild auch zu verlassen, so das Gehirn arbeitet nur für sich alleine, ist komplett abgeregelt, da kommt nie irgendetwas rein, so ist es definitiv nicht. Da hat sich die Evolution doch etwas überlegt, auch nicht nur ausschließlich bei Homo-Sabiens, viel vorschund findet hier auch bei Tieren und den Tiermodellen statt, um das System überhaupt erstmal besser zu verstehen. So, es ist ja viele Fachbegriffe, ich hoffe wir überladen und unsere Community nicht. Natürlich nicht. Aber wir versuchen es wirklich immer so einfach wie möglich darzustellen, man muss aber auch einfach sagen, es ist natürlich sehr komplex und wir wollen es auch nicht so oberflächlich machen, dass am Ende jemand sagt, der ein bisschen Ahnung hat, na ja, das ist jetzt sehr vereinfacht. Also, wir versuchen weiter hier zu sortieren. Jetzt haben wir schon gelernt, dass dieser Reinigungsprozess oder dass dieses glümphartische System vor allem nachts aktiv ist, also in einer vermeintlichen Ruhephase, wofon wir uns eh verabschieden müssen. Auch da ist die Wissenschaft längst einen großen Schritt weiter. Schlaf heißt nicht einfach nur, der Körper ist in Ruhe, sondern zum Beispiel für unser Gehirn heißt es, eine wirklich aktive Reinigungsphase. Das Gehirn hat hier wichtige Aufgaben eben zu erledigen und wir wollen später gleich noch darüber sprechen, was eben passiert, wenn das gestört ist, weil der Schlaf nicht in Ordnung ist. Aber jetzt lass uns einmal kurz da bleiben. Also, warum arbeitet das glümphartische System ausgerechnet während des Schlafs besonders intensiv? Und wie kann man sowas überhaupt erforschen, frage ich mich. Da kann ich gerne gleich auch noch mal darauf eingehen. Wie gesagt, erst mal basieren auch auf Tiermodellen, dann kann man natürlich auch gewisse, gemarkerte Strukturen mit reingeben. Man kann MRT-Untersuchungen machen, man kann EEG-Messung machen, also Hirdenwellen, Aktivität mit Messen und die Daten auch zusammenführen. Das ist noch wichtig, kommt nämlich gleich zu einem der Gründe, warum es gerade im Schlaf dieses glümphartische System, diese sogenannte Clearance zu entscheiden ist, also, dass wirklich Strukturen abtransportiert werden können, gereinigt, aufgeräumt werden kann. Und wir haben ja auch erst kürzlich wieder über das Thema Schlaf gesprochen. Wir werden es auch immer und immer wieder tun, weil es einen so wichtigen Schutzfaktor oder regenerativen Faktor vor unseren Organismus hat. Und wer sich dran erinnert, weiß, dass wenn wir es eigentlich auch die Schlafarchitekturen, die Schlaffasen einteilen, wir eigentlich sagen würden, naja, eigentlich haben wir leicht Schlaffasen, die auch nicht einfach nur zu vernachlässigen sind. Und dann gibt es diesen Wechsel zwischen Tiefschlaffasen und den sogenannten Rämschlaffasen, Rapid-Eye-Movement-Schlaffasen, in denen wir welche Unterschiede erkennen, vor allen Dingen eine unterschiedliche Hirnen Aktivität. Und ja, wir haben eine langsame elektrische Welle, wenn es in den Tiefschlaffasen aktiv ist. Und dann würden wir eigentlich sagen, okay, die Tiefschlaf dient primär der Regeneration. Und um das zu übertragen, auch auf das Gehirn, auch hier im Tiefschlaf, ist dieses glümphartisches System mehr und mehr aktiv. Es ist natürlich nicht ein Anschalter, der gewählt wird, indem man sagt, jetzt ist es überhaupt erst aktiv, sondern es verändern sich gewisse Strukturen, Volumina, Flüssigkeitsverschiebung, sodass der Abtransport überhaupt stattfinden kann. So, und dann noch kurz zu Ergänzung, der Rämschlaf, Rapid-Eye-Movement, andere Hirnenwellenaktivität, deutlich aktiver, ist ähnelt fast schon mehr, auch dem Wach sein. Und hier geht es eher um näher die kognitive Verarbeitung des Tageskreative Verarbeitung, neue Verschaltung, die gesetzt werden. Beide Phasen sind wichtig. Aber wer sich mit der Schlafarchitektur näher auseinandersetzt, weiß, dass physiologisch zu Beginn der Nacht eher der Tiefschlaf liegt und der sogenannte Rämschlaf eher in der zweiten Nacht hilft. So, man könnte also wirklich sagen, wir haben erst aufräumen und Regeneration und dann neue Verschaltung. So und während dieses Tiefschlafs haben wir quasi ein Zusammenspiel auch auf Ebene der Nerven zählen und der Astruzügen oder der Klier zählen, den Gefäßsystemen und den Flüssigkeitsräumen dazwischen. Und es geht ja letztendlich darum, dass wir nicht mehr in der Blutbahn selbst drin sind, sondern zwischen Zellräume, quasi da hat sich etwas abgelagert, das muss abtransportiert werden. So und was sich jetzt verändert in der Nacht, beziehungsweise in den Phasen des Tiefschlafs und das konnte nachgewiesen werden, an erstmal Tiermodellen, dass der interstizielle Volumenanteil im Schlaf relativ abgenommen hat, um nämlich 60 Prozent. Was heißt das Felix? Also, wir haben plötzlich mehr Platz zwischen den einzelnen Zellen, der Flüssigkeitsfluss verändert sich letztendlich und das heißt, wir haben eine veränderte Situation und der spannende Teil ist, das ist so wie es aussieht, gekoppelt an den Gehirnwellen, der Gehirnwellenaktivität, also der elektrischen Messung, die wir auch mitbestimmen können. Und von daher funktioniert es vor allen Dingen so der aktuelle Stand in den Tiefschlaf Phasen. Wir haben eine andere Situation, was dem Blutfluss angeht, der Liquidfluss, das Hirdenwasser fließt und das was wir sagen. Und am Ende kann ein Abtransport eine Clarenz wirklich stattfinden. Und dann gehört ein wichtiger Mechanismus mit dazu. Das heißt, wenn unser Gehirn schlebt, also in einem anderen Aktivitätszustand ist, ein anderer wichtiger Tagesaktivitätsmechanismus runterreguliert ist, und das ist unser Stresssystem. Und dabei geht es vor allen Dingen um das Stresshormon Norathrenalin, der ja auch rötmisch in der Taggebung am Tag mitverantwortlich ist, dass wir wach sind und dass wir aktiv etwas durchführen können. Und Norathrenalin hat eben auch Einfluss auf die Gefäße. Und das Weg fallen von Norathrenalin in der Nacht sorgt letztendlich ebenfalls dafür, dass wir einen besseren Abtransport mit dabei haben. Und da sehen wir schon die Problemfälle, die eventuell entstehen können. Stresssystembelastung zu wenig Tiefschlaf wird nicht nur ein Thema der körperlichen Regeneration darstellen, sondern unter Umständen wirklich, dass mehr Strukturen, die hätten eigentlich abtransportiert werden sollen, nicht abtransportiert worden sind. Sie lagern sich an, und auf die Dauer auf eine längere Phase betrachtet, könnte man davon ausgehen, dass es wahrscheinlich neurodegenerative Prozesse noch mal mehr mit beschleunigt. Das wäre zu früh zu sagen, es sorgt unweigerlich für sich alleine dafür, aber es ist ein wichtiger Faktor. Und für alle, die die Nachts schlecht geschlafen haben, oder sich nicht erholt fühlen oder nachgewiesen auch zu wenig Tiefschlaf haben, die werden am Tag in ihrer Aufmerksamkeit merken. Da bin ich nicht auf meinem normalen Level. Normalerweise würden wir sagen, ja, klar, man hat nicht gut regeneriert, aber man geht eher davon aus, dass der nicht abtransport, nicht nur zu wenig Aufmerksamkeit führt, sondern das Gehirn versucht auch im Tagesverlauf, diese Clarenz zu erzeugen. Und die Aufmerksamkeit abgeschaltet wird, weil es in der Nacht nicht gut funktioniert hat, kann die Aufmerksamkeit am Tag dann nicht mehr so hoch sein. Unglaublich, was da die Wissenschaft, wie gesagt, ich bin jedes Mal fasziniert, weiß es auch, wenn wir mal so privat sprechen, dass ich finde das unglaublich, wie man solche Dinge überhaupt erforschen kann. Ja, es ist Wahnsinn. Aber jetzt lässt uns direkt den Übergang schaffen, weil das ist jetzt natürlich der Punkt, der für uns und für unsere Community interessant wird. Denn ja, die Teese, oder sagen wir mal, die Vermutung, die sich daraus ergibt, schlechter Schlaf oder fehlende Tiefschlafphasen oder unregelmäßiger Schlaf, so wenig Schlaf, dauerhaft, über längere Zeiträume. Sorgt also dafür, dass unser Gehirn Probleme hat, ja, sich zu reinigen. Das glümphartische System kann eben nicht so arbeiten, wie es eigentlich evolutionär vorgesehen ist. Und das hat Auswirkungen, oder? Man vermute zumindest, dass es Auswirkungen haben kann. Wir wollen nicht zu, sagen wir mal, dominant behaupten, was noch nicht bewiesen ist. Aber es gibt eben Anzeichen, es gibt Ideen dazu. Lass uns das mal reingehen. Was sind Themen, die man tatsächlich schon mit dem glümphartischen System oder eben eine Störung dieses Systems in Verbindung bringt? Ich habe Alzheimer als Begriff genannt, am Anfang Neuro-Degenerative Erkrankungen, also eine Arzaphal des Gehirns, lass uns das mal reinsumen. Was passiert, warum ist das glümphartische System da eventuell einen entscheidender Faktor? Nein, weil das glümphartisches System könnte man sagen, ist die anatomisch funktionelle Struktur, die einfach vorhanden ist, die Frage ist, steuern wir es adäquat an. Das können wir beeinflussen, oder es kann gestört sein, auch in anderen Krankheit-Situationen. Immer dann, wenn Schlaf, also ein Teil wie unser Gehirn über 24 Stunden Rhythmus auch arbeiten muss, nicht ausreichend vorhanden ist. Und der Zusammenhang, wie gerade schon versucht zu erwähnen, ist das Anhäufen von diesen akrigierten Eiweißstrukturen, die noch mal nicht nur negativ sind, aber sich jetzt in diesen interstiziellen Raum bewegen, da wo sie eigentlich gar nicht hingehören, sorgt dafür, dass dann Nervenzellübertragungen, Informationen zu Übertragung auch nicht mehr gut stattfinden kann, oder die Energieproduktion mit zusammenbricht und die Nervenzellen dann anfangen, kaputt zu gehen. So, um jeden die Angst zu nehmen, eine schlechte Nacht oder eine Nacht komplett der Schlaf entzugt, eine kurzzeitige Verschiebung oder auch eine Phase von weniger Schlaf, heißt nicht automatisch, dass das Gehirn komplett kaputt gehen wird, ist ein unmittelbarer Hirnschagen geben wird, aber wir sind uns einig. Da wären wir alle Matthias schon über den Jörg angegangen, wie es so schön heißt, da hätten wir schon den Exodus erlebt, wahrscheinlich. Ja, aber dennoch muss man an der Stelle sagen, eine Verschiebung kommt. Deswegen geh ich immer wieder gerne auf dieses Thema eine Verschiebung im Biorhythmus, im Tag Nachtrhythmus. Aufdauer ist ein Risikofaktor für die Entstehung von chronisch nicht übertragbar in Erkrankung. Und die Gruppe der neurodegenerativen Erkrankung gehörten noch mal mehr an der Stelle mit hinzu. Wir sehen die Zunahme der Häufigkeit von demenziellen Erkrankung. Also, Alzheimer gehört mit dazu, andere Demenzerkrankungen von Erkrankung wie Morbus Parkinson, von Störungen, Schädigungen im Gehirn, in der Gehirnstruktur. Und Schlaf spielt dabei eine so zentrale Rolle, weil wir so viel darüber sprechen können, was könnte man an Substanzen von außen irgendwie zuführen, wie kann ich energetisch mein Gehirn versorgen, all das sind wichtige und notwendige und verliebe Punkte, auf die man eingehen kann. Aber Schlaf ist einfach über dem ganzen Prozess noch mal. Weil es mein Gehirn in einen Zustand versetzt, in dem es nicht nur reinigen kann, sondern auch verarbeiten kann. Und von daher ist die Abwesenheit von ausreichend. Und das geht jetzt eher in den qualitativen Schlafbereich von ausreichend Tiefschlaf. Hier ein wesentlicher Risikofaktor, das das glümphartische System zu immer noch verhanden ist. Aber wir haben unter dem Ständen nicht den Abfall von Nordriner Linien der Nacht. Wir haben nicht die Vergrößerung, also nicht dass die Neuronen zwischen drin schrumpfen, aber der Flüssigkeitshaushalt verschiebt sich so, dass da 60 % mehr Platz auf einmal ist und der Abfluss besser funktionieren kann. Und die Hirnwellenaktivität steuert das sehr wahrscheinlich komplett. Das heißt, fällt das alles weg, das System immer noch verhandelt wird, nicht gut genug arbeiten. Das merken wir, wie gesagt, am nächsten Tag. Und wir werden es auf Dauer merken, dass es zumindest als Risikofaktor assoziiert ist, mit dem Meer und mehr Protein, die sich anlagern. Und dann darüber hinaus, dass zentrale Nervensysteme noch mehr mit Entzündung reagieren lassen. Und das wird den Lymphabfluss zu Beginn natürlich auch noch mal mehr mit verhindern. Superkomplex, aber super spannend. Und jetzt ist es so, dass dieses glümphartische System dieser Reinigungsprozess mit zunehmendem Alter unseres Körpers schlechter funktioniert. Auch das ist ein Punkt, über den wir sprechen müssen. Denn, klar, also viele Krankheiten entstehen dann mit zunehmendem Alter. Und auch da natürlich die Frage eben, okay, ist da die Verbindung offensichtlich. Ja, also das Abfall-Reinigungs-Team im Gehirn kann nicht mehr so arbeiten, wie bei einem 15 oder 20-Jährigen. Das heißt, die Frage ist, wie kommt das? Also, warum ist unser Körper nicht in der Lage, diese Prozesse wirklich aufrecht zu erhalten? Liegt es an der Komplexität unseres Gehirns, über die wir eingangs gesprochen haben, dass eben es dadurch anfälliger wird für Alterungsprozesse, Verabbauprozesse, für Fehler, die dann auch im Code entstehen und am Ende eben zu solchen Krankheiten führen können? Naja, zweierlei einmal haben wir wirklich auch strukturelle Veränderungen, über die hier auch diskutiert werden. Auch hier würde ich eher sagen, das, was es an Daten dazu aktuell gibt. Was nachvollziehbar ist, weil ein menschlichen Leben den Gehirn zu forschen, also immer etwas komplexer und schwieriger. Aber übertragen auch bezügliches Tiermodelles, können wir natürlich ein paar Dinge feststellen, wenn Alter auch als Risikofaktor mit hinzukommt. Das heißt, was sich unter Umständen einstellen kann, ist, dass der Austausch zwischen diesen Likorräumen, also diesen Hirnwasserräumen und dem Hirngewebe selbst Gehringer überhaupt erst stattfinden kann. Das wird natürlich ein abflussproblem am Ende des Tages mit darstellen. Die Gefäßwände, die die Pulsation der Gefäßwände, wird auch nicht mehr unter Umständen mit zunehmenden Alter so funktionieren, wie es früher funktioniert hat. Und dann habe ich eben diese Wasserkanäler am Ende der Astruzüten erwähnt an diesen Entfüßchen dran, die werden abgebaut. Die funktionieren auch nicht mehr so gut. Das heißt, dann habe ich für den Flüssigkeitstransport auch wieder eine Fehlstelle unter Umständen, die mit dazu gehört. Und wir sehen auch hier eher auf eben der Erstmal des Tiermodellers, dass die Clearance-Rater, also die Reinigungsrate, um bis zu 40 Prozent abnimmt, wenn die Bette Amelieids-Plakmenge, also das, was wir bei Alzheimer typischerweise auch mitfinden, zugenommen hat gegenüber jungen Mosen. Also kurz gesagt, wir alle, unsere alle Gehirne, werden eine gewisse Menge auch extrazellulärgelagerten Bette Amelieiden haben. Das Alter ist der Risikofaktor, dass der Prozess immer weiter beschleunigt ist. Jetzt lebe ich unter Umständen ein Leben außerhalb meines natürlichen Bierrhythmus. Achte weniger auf das Thema Schlaf, dann potenziert sich das unter Umständen. Und im weiteren Verlauf wird es unter Umständen auch weniger gut funktionieren. Das heißt selbst, wenn ich dann auf Tiefschlaffasen komme, ist am Ende die Clearance nicht mehr so gut, wie sie in jungen Gehirnen unter Umständen stattfinden kann. So, jetzt stellt sich für uns natürlich die Frage, können wir unser glümphartisches System irgendwie unterstützen. Also, ich würde mal sagen, klar, Nummer eins, guter Schlaf. Das ist wahrscheinlich die beste Unterstützung, die wir eben geben können. Also keine Ahnung, 22 Uhr, Licht aus Ruhe, Schlafen, vielleicht bis sechs Uhr morgens. Im besten Fall, dass man wirklich 7, 8 Stunden hat. Wobei auch darüber haben wir gerade erst gesprochen, 8 Stunden Schlaf ist schon längst überholt. Das sind nur noch sechs Stunden, die die Wissenschaft als Optimum festgelegt hat. Aber sei es darum, also nicht zu spät ins Bett gehen, die Nacht sich nicht um die Ohrenhauen mit Action-Filmen und dann irgendwie gar nicht einschlafen können, vielleicht noch kurz vom Schlafen gehen, eine große Pizza essen oder Zweigleser weintringen, das hilft alles nur bedingt. Aber was können wir noch tun? Gibt es Supplements? Gibt es Ernährung? Gibt es Übungen? Massage des Kopfes? Es gibt ja diese lümpftrenagen am Körper? Das ist ähnliches vielleicht auch am Kopf. Gibt uns mal Hilfe? Was kann jeder von uns tun? Entschuldigt, danke, gehört er. Ja, aber es ist vor allen Dingen auch, ich denke jetzt gerade an an Glympftherapolten undtherapolten an der Stelle. Die Lümpftrenage, die manuelle Lümpftrenage oder auch Unterstützung mit Geräten, den Lümpflus quasi im Körper mit zu unterstützen, könnte ich das vielleicht hier auch machen. Jetzt müssen wir uns aber überlegen, okay, wir haben strukturell. Gott sei Dank, eine sehr harte Schädelkalotte. Also, ein Schädel-Dach und eine Struktur, die sicherlich alle osteopaten würden hier wahrscheinlich sagen. Ich kann das schon beeinflussen und die Flussrichtung mit beeinflussen. Aber rein strukturell direkt reinzukommen. So wie ich es beispielsweise mit dem lümpftfluss der oberliegenden Lümpfgefäße an Beinen oder im Bauchraum. Oder dann auch da in tieferen Strukturen, wo man auch rein kommt mit beeinflussen kann. Das wird nur bedingt möglich sein. Von daher haben wir aktuell nicht eine manuelle Technik, die unmittelbar darauf einwirkt. Ich möchte sicherlich noch mal mit Blick auf bestimmte an der Stelle gerade auch aus sehr sympathisch stammenden Techniken durchaus einen indirekten Effekt darauf zu haben. Aber so, ich komm nicht direkt hin, weil es quasi im Gehirn selbst drin ist. Es geht nicht nur um die Hirn heute, wo wir das lümpfartische System haben, nicht das glümpfartische System. Da haben wir Lümpfgefäße mit dabei. Und die direkte Beeinflussung gibt es heute noch nicht. Und von daher sind wir hier schon sehr eng, an dem was nach wie vor noch erforscht wird, um es genauer zu verstehen. Und perspektivisch könnte ich mir aber schon vorstellen, dass es wirklich auch Richtungen und therapeutische Richtungen gibt, die nicht nur tageltieren, verhindere das Ansammeln der Eiweißstrukturen zwischen den Nervenzellen, sondern wie lässt sich das vielleicht dann besser abtransportieren. Aber im Moment muss man sagen, der Haupt priorisierte Faktor, um denen es wirklich geht, ist und bleibt das Thema Schlafoptimierung oder Schlafprobleme wirklich zu behandeln. Chronische Insomnie, also wirklich gar nicht mehr Schlafen zu können, ist ein wichtiger Punkt auf ganz vielen Ebenen und die Menschen, die davon betroffen sind und darunter leiden, merken, dass wie anstrengend ein Leben ist, was mit nicht ausreichend zu wenig Schlaf oder gar kein Schlaf stattfindet, ist wirklich auf so vielen Ebenen belasten, der gehört, das glumpharische System, was dann keine Clearance erzeugt hat natürlich noch mit dazu. Aber es ist ein wichtiger Aspekt mit dabei. Und dann gibt es ganz viele Menschen, die z.B. vielleicht von sich selbst sagen würden, ich schlaf doch ganz gut, aber eben qualitativ nicht gut genug. Das heißt, ein wichtiger Faktor, der im Schlaf mitberücksichtigt werden muss, ist unsere Atmung selbst, die Atmung und vor allen Dingen der Systeme von Schnarchen, Atempausen, Atemaussetzer, ist ein enormer Stressfaktor für unseren Organismus. Und selbst wenn eine Person von sich selbst sagen würde, wie ich schnarche, aber ich fühle mich trotzdem irgendwie erholt, ist es nachweislich so, dass auch längere Atemaussetzer unser Stresssystem aktivieren werden. So wenn unser Stresssystem aktiv wird, kommt wieder mehr Adrenalin und Nordadrenalinenspiel. Es wird die Gefäßsituation beeinflussen, die Clarence wird eingeschränkt funktionieren. So, das heißt, der Fokus auf den Schlaf und auch hier wird es schwierig werden, mit Substitutionen irgendwie etwas zu erreichen, weil das sehen wir auch. Wir haben unter Verwendung von Narkotika, also während Anestesien, beispielsweise oder auch als Medikamente nicht den gleichen Effekt, wie wir in haben, wenn es natürlich funktionieren würde. Und dann funktioniert nämlich der Abtransport auch nicht gut genug dadurch. Und von daher bewegen wir uns mehr im Moment, leider auf Ebene der Behandlungssituation bei Schlafproblemen. Und ich weiß, für die Menschen die Betroffenen ist, den Reichter sind der Stelle jetzt nicht aus und sagen, was soll ich denn dann konkret machen? Geht natürlich in unterschiedliche Bereiche mit rein, die jetzt den Rahmen an der Stelle springen würden, was wir am Tag machen können und was durchaus ein wichtiger Faktor ist, immer die Beeinfassung von Gehirn durch Blutung und da zählt logischerweise auch Bewegung als ein wichtiger Faktor mit hinzu. Es ist nicht so, dass das glümphatische System über den Tag komplett ausgeschalten ist. Das heißt, auch die Bewegungskomponente spielt hier wieder eine so wichtige Rolle und vor allen Dingen die regelmäßige Bewegung zwischen den einzelnen Sitzfasen über den Tag könnte ein Faktor sein. Erst mal macht es mechanistisch Sinn, dass das wirklich damit in Verbindung steht und einen positiven Effekt nehmen kann. Die Hauptphase, die Hauptaktivität, ja, ist in der Nacht in bestimmten Phasen, wo unsere Gehirn in Tiefschlaf Phasen unterwegs ist. Aber dennoch unterstützen sicherlich ein wichtiger Faktor und eine andere Sache, das der wäre mein letzter Punkt, der auch diskutiert wird aktuell ist das Thema der Schlafposition. So, auch hier haben wir noch nicht genügend Daten, um zu sagen, alle müssen eine konkrete Schlafposition einnehmen. Aber es zeigt sich nach ersten Daten, dass die Lage auf Bauch oder Rücken in der Nacht nicht so effektiv für das glümphatische System ist wie die Seitenlage. Das sind nur an der Stelle einmal mit erwähnt. So, und haben wir allen ein gutes Argument für einen Mittagsschlefchen, ein Nickerchen. Wenn unser Chef mal wieder sagt, warum schlaft ihr hier am Tag? Ist das eine gute Idee? Schöner Gedankengang, aber ich würde die Power Naps bewusst mit einsetzen, noch bevor wir in diese Tiefschlafphase gelangen. Wir haben da auch schon häufiger mal drüber gesprochen, dass man sich selbst nicht nur um den Wecker stellt, sondern in dem Moment, wo die Phase ist, wo wirklich die Muskulatur locker lässt, dass man dann im Idealfall schon wieder aufwacht, das reicht eigentlich als Power Naps aus. Und da geht es eher um leichte Schlafsituation, kurze Verarbeitung, neue Verschaltung, das quasi mit einzuleiten. Power Naps halte ich an ganz vielen Stellen für sinnvoll. Man muss es auch nicht unbedingt mit einem Schlaferbinden. Es kann auch einfach eine Phase sein, wo das Gehirn mal nichts tut. Das wäre auch eine Strategie. Und das wäre auch im Arbeitsalltag nicht verkehrt. Nicht nur in der Mittagspause, sich auf das Essen konzentrieren, sondern im Idealfall auch etwas Zeit zu haben, um gar nichts zu machen. Das aktiviert andere Hirn-Ariale. Da geht es aber noch weniger eher um die wirkliche Aktivierung des klimatischen Systems. Unser Gehirn arbeitet rund um die Uhr, es ist auf Höchstleistung unterwegs. Es ist ein faszinierendes Gewilde, aber die große Frage natürlich, wer räumt eigentlich auf? Was nehmen wir noch mit aus dieser Folge? Also, unser Gehirn schläft nicht einfach, wenn wir schlafen. Es wechselt in einen anderen, na, ich würde mal so salopp sagen, Betriebsmodus. Genau, dann werden Flüssigkeitsströme, Transportprozesse, besonders wichtig. Der Stoffwechsel fängt an zu arbeiten und Stoffwechselprodukte aus dem Gehirn. Man kann eben abtransportiert werden. Der zentrale Gedanke, so würde ich es formulieren. Schlaf ist für unser Gehirn nicht einfach eine Pause. Während wir schlafen, verändert sich die gesamte Flüssigkeitsdynamik des Gehirns. Und genau, dann laufen eben diese Reinigungsprozesse besonders intensiv ab. Das zeigt einmal sehr deutlich, warum Schlaf eben keine Nebensache ist, sondern elementärer Bestandteil unserer Gehirngesundheit. Und damit auch unsere Allgemein-Gesundheit. Matthias, vielen Dank. Es war wieder wahnsinnig spannend, sehr komplex, sehr tief. Aber ich glaube, wir haben guten Eindruck gegeben. Und sind natürlich gespannt auf eure Fragen dazu. Was wollt ihr wissen? Habt ihr eigene Erfahrungen, schlaft ihr gut, schlaft ihr schlecht. Habt ihr vielleicht mal eueren Schlaf, Rhythmus-Eurohygiene geändert. Habt ihr Veränderung dabei auch in eurem Gehirn und eure Aufmerksamkeit in eure Leistungsfähigkeit festgestellt. Kommentiert auch gerne mal direkt unter diese Folge bei Spotify. Wir lesen natürlich alle Kommentare. Und Leute, am Montag gibt's die nächste Episode ein Deepdive, hier bei den Helfenerts, bis dahin. Bleibt neugierig und bleibt gesund. Vielen Dank.