GKW11 Antifa Gençlik & migrantische Selbstverteidigung in den 90ern

Hallo ihr hört Geschichte der kommenden Welten, der einzige Geschichte-Podcast mit Indigo Seena als Haust, herzlich willkommen zurück. Wir machen diesen Podcast und erzählen von linker Geschichte und wir nennen das ganze Geschichte der kommenden, oh Gott, das ist mir noch mal neu. Normalerweise habe ich hier immer meinen Script Text stehen, da wird das immer schön gleichklinkt, dass die Leute sich dringend wöhnen. Ah okay, das mache ich immer falsch. Ja vielleicht ist es ja aber auch nervig, ich weiß es nicht. Ist es besser immer die gleiche Formulierung zu haben oder was anderes? Schreibt sie in die Kommentare. Vor allem habe ich immer Angst, dass ich ausversehen den Intro-Text sage von dem Podcast, den ich sehr gerne höhere Geschichten aus der Geschichte, die uns ja auch in unserem Konzept ihr für ihn verinspiriert haben, aber dann denke ich immer, jetzt kann ich ja nicht auch noch deren Intro-Text kopieren. Aber wir heißen ja auch nicht, wie er es nie rich hat und Daniel. Daniel, deswegen ist es nicht ganz so verirrend. Jetzt stimmt, aber wir machen auch immer so uns auch nämlich jetzt. Ich hörst du noch mal anders. Ah ja, weil ich das auch in den Stil eigentlich machen als kleine Umarsch. Ihr hört Geschichte, der kommenden Welten, wir erzählen in sie jedes zweite Woche eine Geschichte aus der linken Geschichte und zwar immer abwechselt und immer so, dass die eine nie weiß, was die andere ihr erzählen wird. Das heißt, heute habe ich ein Ausschnitt aus, linke, immer eine zipaturische Geschichte für Sina mitgebracht und Sina weiß noch nicht, worüber ich heute reden werde. Aber bevor ich anfange, davon zu erzählen, wollen wir erst mal richtig, richtig doll Danke sagen. Es ist nämlich Mitte Februar, aber wir haben schon alles Geld gesammelt, was wir brauchen, um die Kosten zu decken, um ein Jahr Geschichte der kommenden Welten zu produzieren. Und es hat Dank euch. Ja, es haben fast 60 Leute, was gespendet. Danke euch dafür. Das ist mega schön, dass das so geklappt hat direkt. Und mich hat das echt auch so berührt, weil so viele Leute waren, die auch zum Teil so kleine Betriege gespendet haben, aber es ist irgendwie, ja, hat mir einfach gezeigt, dass viele Leute gerne diesen Podcast hören, und das hat mich auf jeden Fall berührt. Vielen Dank dafür. Oh yes, und auch viele Namen, die man auch nicht kannte. Ja, ich kannte die meisten nicht. Worum wird es denn heute gehen in die Goh? Um zu erzählen, worum es heute geht, würde ich erst mal einen Schwenker machen, zu einem aktuellen Anlass und zwar hat sich ja am Montag der rassistische Anschlaggejert, bei dem in Harnor ein Rechtsextremer mit rassistischen Motiv neun Menschen ermordet hat, der Anschlag hat sich Montag zum vierten Mal gejert und die Angehörigen, die sich als Initiative 19 der Februar zusammengetan haben, haben viel geleistet, um das Verbrechen aufzuklären. Das Versagen der Behörden sichtbar zu machen und vor allem um dafür zu sorgen, dass den amordeten Einat wird. Und auch in dieser Folge wird es um rassistische Gewalt und um wiederstand dagegen gehen, deswegen gleich zu Beginn der Hinweis überlegt euch, was ihr braucht, um gerade gut weiterhören zu können. Diese Folge beginnt am 20. April 1989 als Neonazis in Westdeutschland dazu aufrufen, Hitlers Geburtstag zu feiern, in dem sie dazu aufrufen, Migrantische Kieze zu besuchen und dort Ausländer anzugreifen. In Berliner Vierteln wie Kreuzberg-Weddingen oder Naikölen haben viele Angst, denn diese Drohungen stehen nicht im Luftlehrenraum. Es mehren sich nicht nur Rechtsextreme Parolen an den Häuserwändern, sondern auch Gewalt hatten. Eine besonders verstörende, Rechtsextreme Hooligans hatten in Schalottenburg ein Baby aus seinem Kinderwagen gerissen und mit dem Fußball gespielt. Viele Menschen, die von Rassismus betroffen sind, versuchen also am 20. April 1989, wenn möglich zu Hause zu bleiben und bringen ihre Kinder nicht in die Kite. Doch nicht alle reagieren mit Angst auf die Bedrohung. Hunderte Migrantische Jugendliche patronieren die Straßen ihrer Kieze, um Nazi-Angriffe zu verhindern. Ihre Botschaft an die Neonazis kommt doch. Wir warten auf euch. Das ist die Geburtstunde von Antifa Genschlik. Genschlik bedeutet die Jugend auf Türkisch und Antifa Genschlik war Anfang der 90er eine Antifagruppe vor allem in West Berlin, die Migrantische Jugendliche organisiert hat, gegen Neonazis. Hast du schon mal von Antifa Genschlik gehört? Auf jeden Fall. Hab ich auch auf meiner Themenliste. Dann bin ich den mal zu vorgekommen. Krass, dass ihr doch mal ein selbes Thema gewählt hatten. Ja. Cool. Aber auch nicht überraschend, weil die ja krass. Ich habe noch nicht so viel dazu recherchiert. Ich freue mich vor, jetzt von dir noch mehr zu hören, aber ja, die sind auf jeden Fall ganz schön krass gewesen. Und ich glaube, ich habe zum erst mal in kurdischen Kontexten von Ihnen gehört. Also, das ist ja jetzt auch keine Geschichte, die glaube ich so unter weißen deutschen Linken so super bekannt ist oder vielleicht auch doch keine Ahnung, aber genau. Ich kenne es auf jeden Fall von kurdischen Freundinnen. Ja. Kann ich mir gut vorstellen, es war der auf jeden Fall von türkisch kurdischen Migrantinnen, die haben die gegründet haben. Ich würde zuerst mal ein bisschen auf die Hintergründe eingehen. Und dafür beginne ich nach dem zweiten Weltkrieg in der BRD mit der sogenannten Ausländerpolitik, die bestand ja vor allem daraus Menschen aus dem Süden Europas und später aus der Türkei als sogenannte Gastarbeiterin nach Deutschland zu bringen, damit sie dort als billige Arbeitskräfte den Wirtschaftswachstum von Deutschland ankobeln konnten. Und die deutsche Gesellschaft wollte diese Menschen aber eben vor allem als billige Arbeitskräfte, als Gäste und nicht als Menschen, die sich in Deutschland ein Leben aufbauen. Aber es ist auch wichtig zu betonen, dass es gegen diese Zustände von Seiten der sogenannten Gastarbeiterinnen auch immer wiederstand gehabt. Ein richtig interessantes Beispiel dafür sind zum Beispiel die wilden Streiks bei Fort in den Sechten in den 70ern, aber dazu vielleicht mehr in einer anderen Folge. Mal gucken, wer von uns beiden da schneller ist. Während zum Beispiel türkische oder italienische Arbeitervereine in den 60ern und 70ern ein wichtiger Ort der politischen Organisierung und der gegenseitigen Hilfe für Migrantinnen waren, verlieren sie für die Kinder der Gastarbeiterinnen, also die sogenannte zweite Generation immer mehr an Bedeutung. Gleichzeitig spitzt sich aber das rassistische Klima in der BRD und in der DDR in den 80ern zu. In der BRD hängt das damit zusammen, dass im Gegensatz zum Wirtschaftsbumen der unmittelbaren Nachkriegstzeit jetzt in folgende Ölkrise die Wirtschaft schwächelt und die Arbeitslosigkeit zunehmend. Und dieses Problem will die Politik mit Rassismus lösen, indem sie propagiert das Ausländer vor allem Türken, das Land verlassen sollen. So war es erklärt es Ziel von Kohl der 1982 Bundeskanzler wurde, die Anzahl der deutschen lebenden Türken um 50 Prozent zu verringern. Und die rassistische Stimmung im ganzen Land nimmt in diesem politischen Kontext an Fahrt auf. In den 80ern kommen neben Gastarbeiterinnen auch zunehmend geflüchtet von außerhalb Europas nach Deutschland. Da drunter sind auch 10.000 Linker-Aktivistinnen aus der Türkei, die vor dem Militär putzflielen und Asyl suchen in der BRD. Viele von ihnen haben viel politische Erfahrung und sind auch in Deutschland weiter politisch aktiv. Allerdings sind viele vor allem darauf fokussiert, die Politik in der Türkei beziehungsweise in den kurdischen Gebieten zu ändern. Doch einzelne von diesen linken Aktivistinnen kritisieren das immer mehr, weil man von Deutschland aus nicht die Revolution in der Türkei vorantreiben könne und weil auch die Zustände für Migrantinnen in Deutschland einen Organisation immer notwendiger machen, soll man beginnen, sich hier zu organisieren, in den eigenen migrantischen Vierteln und anhand der Interessen, die Migrantinnen in Deutschland haben, statt an Heimatorientierten Themen. Und einige der Aktivistinnen, die diese Auffassung teilen, gründen schließlich die Antifa Genschlick. Antifa Genschlick heißt Jugend auf Türkeisch. Und sie machen das auch, weil eben diese Heimatorientierten Themen immer weniger Jugendliche mobilisieren können. Viele von diesen Jugendlichen haben, nämlich nicht mehr viel bezug zu den Geburtsländern ihrer Eltern. Aber auch kein deutschen Pass, keine Aussicht auf Wahlrecht und oft gehen sie sogar auf separierte Schulen. Dann kommt im November 1989 zum Auerfall und die rassistischen Verhältnisse in Deutschland spitzen sich brutal zu. Es gibt in migrantischen Kreisen zu der Zeit ein Sprichwort, was das ganz gut verdeutlicht, nämlich die Mauer ist auf uns gefallen. In dem neuen Einheitsdeutschen nationalen Taume ist kein Platz mehr für sogenannte Ausländerinnen und die Antilinke Stimmung nach dem Zerfall der Sowjetunion bietet Nährboden für rechte Ideologien. Es folgen zahlreiche rechtsextreme Ausschreitungen, Brandanschläge und Morde, zum Teil mit Riga-Beteiligung von Anwohnerin wie in Heures Werder 1991 und in rastocklichem Hagen 1992. Die Politik reagierter drauf, nicht in dem sie die Betroffenen schützt, sondern in dem sie die Überleben in der Ausschreitung direkt abschiebt. Außerdem reagiert sie, indem es 1990 das Ausländergesetz verschärft wird und so die Rechte von Menschen, die seit Jahrzehnten in Deutschland leben, aber keine deutsche Staatsbürgerschaft haben massiv eingeschränkt werden. Und schließlich wird 1993, dass im Grundgesetz verankerte Recht auf das Asyl de facto abgeschafft bzw. stark eingeschränkt. In vielen Ortschaften vor allem in der Ostdeutschen Provinz machen Neonazies Jagd auf alle, die sie für Ausländer halten oder auch optachlos, schwul, jüdischlings und so weiter. Wortschaften werden zu Ausländer freien Zonen erklärt, in denen Neonazies den öffentlichen Raum beherrschen. Das aber Neonazies auch versucht haben, den öffentlichen Raum in Westdeutschen Großstädten zu erobern. Das dort anfängt der 80er und zu Beginn der 90er-Jahre Neonazies megrantische Kieze besuchten und mordeten und öffentlich Präsenz zeigten. Ein Beispiel für einen solchen Mord ist der an Ufug-Sahin 1998 in West Berlin, aber auch, dass sie einfach ja den öffentlichen Raum für sich beantworten, Menschen bespuckten und beleidigten. Das war mir tatsächlich eher neu. Und ich wusste vor allem auch nicht, dass es vor allem megrantischen Jugendlichen, die sich militant gegen diese Nazis verteidigten zu verdanken ist, dass heute im kaum Westdeutschen Großstädten Neonazies den öffentlichen Raum beherrschen. Und darum geht es in dieser heutigen Podcastfolge, um die Gruppe anti-vergänzlich, aber auch um die spontane Rebellion von megrantischen Jugendlichen anfängt der 90er. Und dabei hatte ich großes Glück, nämlich, dass ich mit jemanden, der in dieser Zeit dabei war und sich darum bemüht, dass die Spuren dieser Zeit nicht verwischt werden enthavion durfte. Nämlich Gürsel Jeldrieben, der selbst langjähriger antirassistischer Aktivist ist und in Hamburg, die wiederstandsinitiative gegen Rassismus mitbegründet hat. Und Gürsel sammelt viele Dokumente dieser Zeit und bemüht sich die Bewegungsgeschichte zu archivieren. Krass, und mit dem hast du den Interview geführt für heute? Genau, und ich habe das auch dabei oder ausschnitte davon. Gürsel hat vor allem auch eine Wandzeitung gemacht über megrantischen Widerstand im Hamburg der 90er und die tut als Wanderausstellung durch Deutschland. Und so habe ich Gürsel auch kennengelernt, weil diese Wanderausstellung eben auch in Lützerat war. Und ich glaube, ohne die werde ich auch gar nicht auf die Idee gekommen, dazu eine Podcastfall gezumachen. Ja, es, und ich würde auch gleich das Wort übergeben an Gürsel und ihnen von uns erzählen lassen, was es so mit der Antifagentschläge auf sich hatte. Also den Zuge ich bis zu der Umständen nach dem Mauffall, am Anfang der 90er Jahre, dass ich kanzierte viele Jugendliche, also aus der Zwei-Generation, wo ich auch dazu gehöre. Zwar auf der Grundlage der Selbstorganisierung, Selbstverteidungen gegen Nazis, formierten sich unterschiedliche Gruppierungen. Und Antifagentschläge war die Bekannterste unter den selbst organisierte Gruppen in die 90er-Jahren. Lieferte auf einen Beispiel, dafür, wie antifasistische, migrantische Selbstorganität stand, aussehen kann. Also Antifagentschläge war vorrangig auf der Straße mit den Jugendlichen unterwegs und nicht so in den geschlossene Räumen, wie es heute auf der Fall ist, wo über Rassismus-Erfahrung so weiter geredet wird, wenn migrantische Procks zusammenkommen, sage ich mal so. Und sie besucht, sie suchten natürlich Bündnisse aus den Deinen der Komunitäts- und von Migranten. Ja, die vergesstlich vorrangig an die Jugendliche, Antifagentschläge hatte eine Orientierung, wie der Kampf gegen Rassismus-Ferschismus komplett gegen die Nazis gepügt werden muss. Die Anziehungskraft von Antifagentschläge Berlin war in der Komplimistrosigkeit gegen die Nazis, die ja besonders nach dem Mauerfell für Antifagentschlägen sorgen. Im Vergleich zu den anderen linken Produkierungen, die auch mal gab es, klassische Konzepte hatten, was Rassismus oder was Rassismus, Rassismus, Analyse in Deutschland eingeht, was sie verhältnissen zwischen deutschen Linken oder zwischen Migrantischen und deutschen Linken angeht. Auch sie betonten so wie die vielen, dass die Grenzen zwischen Völkern und so nicht Völkern, so in das zwischen oben und hingegen, das war immer so das Ding und dass die Beugewase, Deutsche Beugewase, die Arbeiterklasse, Spalte, Teile, Herzschöhr und so weiter und so vor. Aber im Vergleich zu den anderen linken Türkeistämungen Migranten, oben war Antifagentschläge, also flexible, dynamisch, auch Lernfähig, also was heißt sie, war nicht nur wie gegen jetzt auf die Jugendliche und machen unsere Ding und dann haben versucht sie zu verstehen, also viele diese dogmatische Linken, so sage ich immer, betrachten diese Jugendbanten, damals gab es ja viele Jugendbanten auch, Berlin und in anderen Großstädten. Sie haben diese Jugendliche, die so zum Teil mit Herabwürdingen die Blick, betrachtet sie sein unpoliteisch, schlumpend und so weiter und so fort. Auch aus der Sicht der Pesse von Tats ist es was weiß ich, galten sie so sagen, abschauen, so zu sagen ein lestiges Problem und in der türkische Zeitung berichtet, dass die banten türkische Banden Berlin sittern lassen würden und sterben sie als Netzbeschmutzung der türkallstämigen da. Andere Manten, die ja wo hingehen denn diese Jugendliche, Kreuzbege Jugend und was haben diese Kinder bei den Protesten zu tun und so weiter und Gegensatz zu den anderen hat Ant-Vergenschlick, Ant-Vergenschlick hat da eine Zeitschstrahlschläge geben, Ant-Verschmutzung der Herabwürdingen, liest dann die Mitglieder der Jugendbanten zu Wort kommen, die ihre Sicht der Dinge erklärten. Also Ant-Vergenschlick hat diese Jugendbanten eine Stimme, eine Plattform dieser Ant-Verschmutzung der Herabwürdingen, also mach ich den Blut hin so und setzte damit auch andere Maschstäbe im Vergleich zu den anderen Gucken und die Gruppe und seine Verkänschtik genussten natürlich in den Jugendlichen verschauen, weil sie sozusagen sich da angesprochen größten Einsgarungen führten. Die Gruppe und Verkänschtik versuchte jetzt zwischen den Jugendlichen zu vermitteln bzw. also es gab ja die Banden, die es auch relevalisierende und sie versuchten sozusagen mit Partys wie wo viele Jugendliche zusammenkommen und gemeinsame Aktion sozusagen eine Ant-Verschistische Pründnis zu schaffen, also die dann sozusagen die gemeinsame Feind ins Blickfeld nahmen, also die Glatten und nicht miteinander sich gegenseitig bekämpft. Also der Kampf gegen den Asis von unten anzunehmen, heißt, hieß auch, den Blick auf die Jugendbanten zu richten, die ebenfalls, also auf jeden Fall mit der Ant-Verschmutzung gegen die Asis vorgängigen, sich aber auch reibten, so auch rebellisierende Konkrenten. Ein Ant-Verschmutz versuchte sozusagen die vorhandene Kräfte, so von unten zu bünden. Es gibt es nicht solche Beispiele heute glaube ich oder kann auch. Ja, stimmt das natürlich die Ant-Verschmutzung, die Nasi Terror so als vorhanden Herausforderung angenommen hat, erklärte den Kampf gegen die Nasi zum Aktionsfeld und dann dabei die Strassen vom PD. und auch mit diesem Jugendwandel zusammen, nasi freut zu machen und neue Name des Widerstands Hissens 20 Saapil, also als Reaktion darauf, als die nasi ankündigten der Geburtstag, der Geburtstag Ortschaften zu besuchen, Antworten, die architekok wir warten auf euch, also in der Herangehensweise, was mit den wügeligen Intermotivisten als Atmosphäre schaffte, als so Amst im Schäcken wie manchmal so erzählt wird über herrschle Amst und so weit und so fortestimmt nicht, wenn man so ein bisschen die Geschichte, auch die Dichschland-Geschichte im Blick hat oder weiß, dass es nicht über so war, da sind wir nur Angst und was weiß ich hatten. So, beeindruckend. Ja, ich würde noch mal kurz zusammenfassen. Also in migrantischen Kiezen hatten sich Jugendbanden gegründet und es gab mega viele unterschiedliche Banden, zum Beispiel die türkische Armee-Fraktion, aber auch Mädchenbanden wie "The Ghetto Sisters" oder "The Black Panthers", das war wieder keine Mädchenbande und ich habe so ein YouTube Video gefunden, wo diese Banden oder "Gangs" selbst zu Wort kommen und würde einen ganz kurzen Ausnet mit der "Billgründung" warum die "Black Panthers" "Black Panthers" heißen einspielen. Die Schwarze sind türkern, ja? Wir haben immer alles schwarze Haare, da wird die "Black Panthers". Und diese Jugendgangs gab es vielen meganischen Vierteln, also es gab welche in Kortsberg, Köln, Tüneberg oder Wedding. Aber sie waren eben vier damit auch beschäftigt, gegeneinander zu kämpfen und die Antikvergänzlichversuche, die dann halt zu ein und zu zusammenzubringen, damit sie sich nicht mehr untereinander bekämpften, sondern zusammen gegen die Nazis kämpften. Dann haben wir uns auf so abgemacht die ganzen Versprecher und die Wasser, dass unsere Goppen nicht mehr haben sollen. Also jeder soll ja seiner Gruppe beibringen, dass wir ab jetzt nur noch wie Bruder leben. Also es gibt mich mal so, es ist unser Gator, es ist unser Bereich, es ist unser Viertel oder so, was gibt sich mehr. Jeder kann dahin kommen, jeder ist willkommen, wenn sie kommen und dann andere Quatschen und daneben und was machen. Das können wir nach Kudamm gehen, die können noch her kommen, die können Wedding gehen, die können her kommen. Hauptbezugspunkt dieser Banden waren oft nicht Nationalitäten oder religiöse Hintergründe, sondern eben die Viertel, in denen die Jugendlichen wohnten und in denen nicht nur Menschen mit türkischen Wurzeln lebten, sondern auch z.B. mit kurdischen, arabischen, krisischen oder italienischen. Und diese Jugendbanden hatten schon begonnen, sich auf ihrer Art zu organisieren gegen die Betrohung von rechts. Trotzdem haben sowohl etablierte Linke als auch viele türkische und kurdische Organisationen eben auf die hinabgesehen und hielten sie für unpolitisch für Lumpen oder kleinen Kriminelle. Und das untersieht sie wirklich sehr grundlegend von Antifagentlich. Es gab ja so Kriminellisierung gegen die Banden und der Spruch von Antifagentlich war, eine Verspruchsunbeichen war, Zettelärer, Zellarm, Zettel-Kromärer der war, also das sind gemäß bedeutet, die Grüßen die Banden, weiter mit dem Banden, sozusagen. Sollte Strüche lösen natürlich positive Gefühle bei den Banden, wenn du so als herabwürdigen Kriminelle abschauen oder so beschimpft bist, dann hatte das natürlich auch wirkung. Ich habe so das nochmal wiederholen, was das übersetzt ist. Wie grüßen die Band? Wir begrüßen die Banden, gründet mehr Banden. Gründet mehr Banden? Ah, ich habe ein Bild, die auch noch mitgebracht. Ist das ein Flyer? Das ist ein Flyer von Antifagentlich, ja. Ich würde mal vorlesen, dass der was steht. Weg mit den alten und neuen Anführungsstrichen ausländer gesetzen. Die Grenze verläuft nicht zwischen den Völkern, sondern zwischen oben und unten. Antifaschist Genschlick. Und vor allem diese Figur unten links auf den Flyer. Hast du dich schon mal gesehen, was wer das ist? Ist das Handeller? Nee, das ist Arni. Ah, wer ist Arni? Das lassen wir jetzt auch grüßen erklären. Nach der also auch jenseits von religiöse und nationaligen Zeiten auch eine Figur mit der Migrantische Jugend sich kommuniziell übergreifen, identifizieren konnte. Ich weiß nicht, ob das Gens Arni, der Junge, der Hakenkreuz des Boerschläge kaputt schlägt und Füßen steht und so weiter. Und das war sozusagen eine Figur, der über Berlin hinaus an der Anziehungskraftkarte, also eine Anfeste hier, Simon, auch in Hamburg, Frankfurt, wie auch noch nach Holland und so weiter. Werbung. Wir unterbrechen die Podcast vorgekurs, um mit euch über eure Strom und Gasverträge zu reden. Wer uns schon länger hört, weiß, dass ich sehr überzeugt, dass Mitglied einer Ökoenergie Genossenschaft bin, nämlich bei EWS den Stromrebellen aus dem Schwarzwald. Deshalb freue ich mich sehr, dass wir eine Kooperation mit den EWS haben und es gibt sogar einen Rabattcode für euch, Leute. Wenn ihr jetzt wechselt, bekommt ihr mit dem Code kommende Welten 25 Euro von den EWS geschenkt. Ihr müsst bei The Way natürlich nicht im Schwarzwald wohnen, um da Strom und Gas zu beziehen, sondern das geht von ganz Deutschland aus. Also, klickt gern auf den Link in unseren Schornouts. Das ist das erste Mal, dass es von unserem Podcast irgendwo einen Rabattcode gibt. Und ich freue mich sehr, dass es bei den Elektrizitätswerken schön naue ist, weil Energie braucht ja jeder Mensch, aber nur wenige kontrollieren diesen Markt und diese wenigen setzen immer noch auf fossile Energieträger. Fussile heizen aber das Klima auf und sorgen regelmäßig für große Preisschwankungen und Wirtschaftskriegen. Genau deshalb brauchen wir in einer Gießusteben, dass komplett auf erneuerbare Energien ausgelegt ist und demokratisch organisiert ist. Wegen dieser Erkenntnis haben sich in den 90ern die EWS gegründet. Das waren Leute aus der Antiatunbewegung, die zeigen wollten, dass es besser geht, ökologisch, demokratisch, rebellisch. Bis heute setzen sich die EWS für eine bessere Energiepolitik ein. Also werdet genossen bei den EWS. Im Ökostrum Selftarif habt ihr zwei Jahre Preis-Gerantie und mit dem Code "Kommende Welten" gibt es, wie gesagt, zur Begrüßung 25 Euro geschenkt. Den Link und den Code findet ihr natürlich in den Show Notes. Das fand ich auch mega interessant, dass sich das so verbreitet hat dieses Brull, aber ich frage es ja so ein bisschen, wie hat sich das eigentlich verbreitet? Weil wir sind ja Anfang der 90er, kein Social Media, keine Chatgruppen, um darüber zu kommunizieren. Keine Telegram-Sticker. Ich will ganz schlecht vorstellen. Zum Beispiel, also ich weiß nicht so genau, wie das in West Berlin war, aber ich wurde ja mit der 90er in Ostberlin geboren und in diese Wohnung, in der meine Eltern damals gelebt haben, es war auf jeden Fall so einen Pluspunkt für diese Wohnung, das vor der Tür eine Telefonzeldestand, weil es gab gar kein Festnetzanschluss in der Wohnung. Also wie eigentlich kommunizieren. Und das hat Gürste eigentlich auch schon angerissen. Es gab nämlich Zeitschriften und viele Migrantische Gruppen brachten ihre eigenen Zeitschriften raus. Und die von Antifa Gänstik, Kies, Antifa Haber, Bülitin und lag dem Antifa Infoblatt bei. Ich habe dir auch ein Bild von einem Cover, von der Ausgabe von dieser Zeitschriften mitgebracht. Ah ja, das sind nochmal größer drauf. Das steht ja auch Arnie. Und das ist dann ein türkischer Slogan-Eingess. Nasi Lerde-Folun. Was heißt das? Nazis raus. Nice. Und dann Antifa Gänstik. Zwei Demark. Ja, das wurde auch deutschlandweit in Infoliden und linken Räumen verkauft. Und dazu war es da so drinstand und wie die Menschen angesprochen wurden über diese Zeitschriften hören wir nochmal Gürste. Ja, die Sprache der Antifa Gänstik war eigentlich eigentlich eigentlich, also es war einfach. Es gab auch Zeitschriften als Forum und Kommunikationsmittel, verschiedene Städten wie Dialog und Frankfurt oder auch Initiative Berlin. Meistens von der zweite Generation heraufsgegeben wurde. Wir hatten eine Hamburg die Jugendzeit auf Wassermark. Und in Berlin gab es ja die Antifa Starbeck-Wyltene von Antifa Gänstik herausgegeben. Eine Handevergänstik gab es ja, was ich eben erzählt habe von Arniegeschichten, also sehr viel Guch. Und die migrantische Jugendliche konnte auch mit dieser Antegeschichten in den Darstellung der Antifa Gänstik-Zeitschriften identifizieren. Arnie war eine viel Guch. Das ist auch wichtig, weil wir kommen sie auch auf Arnie und warum war denn Arnie auch gleich okay, den Kennen und dann geht es um die Klinik. auch. Also haben die Kanten vielen natürlich, alle waren eine bekannte Figur aus der Türkei der Zipsgerjade, also wo auch antifascistische Widerstands, die stark waren, wo viele Kämpfe zwischen Linke, Gruppierungen und Gewürfen usw. und diese Figur war dann sozusagen eine Kind der Zipsger, den alle so kanten und die haben dann sozusagen sehr Figur nach Berlin gewollt, als Hilfe für antifascistische Widerstands, sozusagen und in dem Anteil by Tennis gab es Geschichten von Ardeni, wo es um Ausländerpolitik gegen Nasis und so weiterging, also alles was denn sozusagen mikranische Bevölkerung, wir sind ja auch von Jugendlichen auch beschäftigte, da waren Geschichten, also Anasis machen Jardt auf Ausländer und wie reagiert Ardeni auf seine Arzenweise auf die Nasis so. Also mit Ardeni hatten Antvergängstig eine Figur geschaffen, wo die Jugendlicher sich damit identifiziell kommt und eine Identifikationsfigur hatten. Und sie hatten eine leichte Sprache, wenn man so die Antvergängstig-Habergültene ließ, wie sie Jugendliche angesprochen haben gegen den Nazismobilisierten, ein Vergängstablete an Jugendliche, es gibt es eine Spiel, wir sind Spiel der Nasis, sollten wir nicht von Tribünen zu schauen, sondern auch wir die andere Seite, die migrantische Jugendliche sozusagen als Mannschaft auf das Spielfeld geben. Es ist so ein einfacher Sprache, so kommt dann, es gibt es die eine Mannschaft sozusagen, die Nasis und die Gegenseite und also wenn du das mit der Sprache der heutige People of Colors und so weiter vergleichen, wo viel von Empower und Ermächtigung und so weiter sprechen, glaube ich nicht, dass man mit dieser Sprache genau diese Jugendliche erreicht, die Antvergängstigversucht hat zu erreichen, also meistens die derklassierten und von der Mehrheitgesellschaft als Kriminelle und so weiter betracht der Jugendlichen, also da ist eine andere Sprache gewesen. Neben der herausgabe von dieser Zeit trifft und auch dem Organisieren von Partys und gemeinsamen Veranstaltungen stand, wie Güssel auch schon erwähnt hat, im Mittelpunkt der Aktivitäten die Selbstverteidigung gegen Nasis und dafür wurde zum Beispiel in den eigenen Kiezen patrouliert, aber es gehörte auch zur politischen Praxis zum Beispiel als Gruppe in Berlin-S-Bahn zu fahren, weil damals Neonazis S-Bahn gefahren sind und Menschen, die sie ja für Ausländer hielten, einfach aus den fahrenden Vagongs geschubst haben zum Beispiel und deswegen war es eine Praxis, das S-Bahn zu fahren und das eben zu verhindern und die Nazis aus den S-Bahn zu bekommen oder auch gemeinsam zum Alexanderplatz zu fahren, also nach Ostberlin und dort die Nazis zu vertreiben und die Reaktion der Herkunftsdeutschen Antifa-Gruppen, der weißen Antifa-Gruppen war geprägt von paternalismus und arrogance gegenüber der Antifa-Genschläg. Dazu kommt noch, dass die Berliner Autonum Antifa-Gruppen untereinander zerstritten waren und dann auch zum Teil ihre Strahls bei Antifa-Genschläg reingetragen haben, als die begonnen zusammenzuarbeiten. Trotzdem gab es punktuelle Zusammenarbeit zum Beispiel bei der Mobilisierung zur Demo nach Heuerswerder, nach den Programmen Heuerswerder und das änderte auch nicht so toll, weil es dann Konflik gab zwischen dem migrantischen Jugendlichen und den deutschen Antifers, weil die migrantischen Jugendlichen mega emotional auf dieses Programm reagiert haben und Polizeiketten in Heuerswerder durchbrechen wollten und die deutschen Antifers waren dagegen, weil das nicht zu der Strategie passt auf die man sich da vorgeheinigt hatte und das Ende zu dann in einer Prügelei zwischen den Antifers. Nach diesem Vorfall in Heuerswerder gab es auf jeden Fall viele Diskussionen in der Antifersene in Berlin und da ist von einem bekannten deutschen Autonum ein Satz gefallen, der den Rassismus der weißen Antifers gegenüber Antifa-Genschläg richtig gut auf dem Punkt bringt. Nämlich, wir brauchen euren Mut, ihr braucht unsere Intelligenz. Und Leute, eine Frage, die die Aktivistinnen, die antifersgenschläge gründet hatten, vier Beschäftigte, weil die Frage inwiefern es auch darum gehen soll, die Jugendlichen, die man gegen Nazis organisierte, weiter zu politisieren und auch für doll man sich quasi an Jugendlichen anpassen sollte. Und ich habe einen Interview gelesen mit Chemal, einem Mitbegründer der Antifersgenschläg, der im Nachhinein meint, dass sei ein Fehler gewesen, nicht mehr auf politischer Erziehung gesetzt zu haben. Und ich habe einen Zitat mitgebracht, von dem aus diesem Interview und würde ich mal kurz bitten, das fortzulesen. Es gab keine linke Erziehung. Wir haben uns darauf beschränkt, sie emotional anzusprechen mit ihnen Aktionen zu machen, gemeinsam auf der Straße zu sein. Darüber hinaus gab es nichts. Aktionismus ohne politische Erziehung ist niemals sinnvoll. An der Stelle unterbrechen wir kurz, um uns zu bedanken bei all den Leuten, die uns bereits auf Stadio unterstützen. Ja, das ist nämlich unsere einzige regelmäßige Einnahmequelle, das heißt, ihr seid das Fundament auf dem wir diesen Podcast bauen. Mittlerweile hören echt viele Leute unserem Podcast und das macht uns extrem froh. Wir kriegen aber leider von keinen von den Plattformen, auf dem der gestreamt wird, irgendwelches Geld für die Klicks. Also, wenn ihr dazu beitragen möchtet, dass wir diesen Podcast weiter machen können, dann unterstützt uns gern bei Stadio. Der Link ist in der Folgenbeschreibung. Und ich hab dann auch Gürtel gefragt, ob er das auch als Problem sieht oder da auch genau so einen Problem beschreiben würde. Und das war seine Antwort dazu. Also, sag ich mal so, es ist nicht so einfach mit klassischen politisch korrektem Maßstäben Erwartungen an migrantische Jugendliche, die grünnell und so weiter gesehen werden. Also, ich kann dazu nicht viel sagen, was in der Art der Gruppe lief mit den Ansprüchen von Poliziatio, nach welche Maßstaben so beurteilt wird. Aber ich weißt, dass das natürlich, wir hatten ja auch hier Diskussionen nach Möhrinnen und Säulingungen, wir fehlen mit Jugendlichen und unterwegs waren. Da gab es tatsächlich Diskussionen mit dieser Freundin. Wie wir sagen, wir wollen mit dieser Match, was nicht zu tun haben, sind zu matchig und so weiter und so vor. Und wir haben den gesagt, wir sind männlicher, okay, wir wollten nicht damit zu tun haben, aber wir wollen damit zu tun haben, so. Poliziatio findet nicht von heute auch morgens statt, es ist auch eine Prozess, eine kritische Zugjektwertungsprozess, so zu sagen wir, was wir nach bestimmten Maßstäben so die Erwartungen auch vom vielen weißen linken angeht. Es war auch Zeit. Also, wir wissen, wir wissen ja von den Diskussionen auch, die sind lief, war für antvergänstig die Schlechterverhältnisse, also auch in den. in der Zeitstiften und so weiter. Sexismus, Marxismus, auch andere Themen, wie Nationalismus und in den Jugendlichen, Thema. Also die Jugendlichen, die antvergänstig politisieren, wo wir kommen, nicht mit weißen Dessen aus den sozialen Umfeld. Also, sie haben ja ihre soziale Umfeld, sind nationales. Ich teileweise haben sie über Grüde, Dau-Würfen oder keine Ahnung wer. Also, Pulche-Ezium, also finde ich, ist eine große Herausforderung. Antizemitismus, Sexismus, alles Mögliche. Also, die Leute werden nicht irgendwie gleich von heute Morgen auf morgen mit den Ansprüken oder Maschstäben oder sie haben, ja, sie haben erst mal eine erste Linie, eine existenzielle Frage für sie. Na, sie ist morgen wie reagieren wir darauf. So, so daraus entschied nicht automatisch gleich nächste Tagesordnung, wie schaffen wir die andere Herrschersformen ab und wie wir, wie schaffen wir aus uns selbst als eine Macht und Herrschersfreier individuieren. Also, es ist edition. Also viele Leute, die sich denn diese Schuhe anziehen oder sich so da und dort. Na, also, es ist sehr kompliziert. Ich gehe zum Beispiel nicht davon aus, dass bei denen immer sportisch oder antifas oder was weiß ich, die Ansprüche nicht sexist zu sein, nicht streichst zu sein, also tatsächlich. auch möglich ist einfach, ja, wir populieren von dem Privilegien diese Gesellschaft sozusagen, ich als Mann, der andere als weiße Deutsche und so weiter. Natürlich kommt es darauf an, dass man da bewusst ist und sich in eigenen Verhältnissen vor allem nicht die machten Herrscherverschaftsverhältnisse reproduziert, aber so einfach ist das nicht krass spannend. Ja, und ich glaube, das ist ja auch so eine Frage, die ja an Dauer und Beschäftigten politische Arbeit. Also wie da man in manziparturische Ansprüche auch an Subjekte richten soll oder halt versuchen soll, möglichst viele Menschen anhand ihrer konkreten Interessen zu organisieren. Ja, kannst du nochmal wiederholen von wem, das Zitat vorher war, dass der Aktionismus ohne politische Bildung, wie war das Zitat auch mal nicht, dass es nichts bringt, aber Aktionismus ohne politische Erziehung ist niemals sinnvoll. Hat einfach dem Zitat und das ist von Chemal, der ist einer der Mitbegründer von Antifagern schlägt gewesen und hat später an der Erranker dieses Interview gegeben. Ja, man, hier sind da sehr, sehr viele Sachen durch den Kopf gegangen, während er geriedet hat auf jeden Fall. Ich habe mich ein Stück weit auch ertappt gefühlt, weil ich auch sehr schnell, wenn ein Rumgemack hat, wird Schausage. Es hat sich auch verändert, glaube ich, so im Laufe meiner politischen Karriere, dass ich wieder offener bin, mich darauf einzulassen. Ich glaube, da habe ich auch viel von der kultischen Frauenbefährung gelernt, muss ich sagen, zu sagen, ja, wir haben halt zusätzliche Genossen, die sich dann noch nicht reflektiert haben, das liegt an der Sozialisierung und das ist auch mit unserer Aufgabe, den mit dem reflektieren zu helfen und so. Und das habe ich, glaube ich, aus einer feministischen Sozialisierung hier, habe ich das eher abgelehnt, zu sagen, jetzt muss ich mich auch noch euch erziehen, oder was, ich bin noch nicht eure Mama, liegt auch ein Wert drin, aber wahrscheinlich liegt die Wahrheit, wie so oft der Guter zwischen. Ich fand das ganz cool, dass Götsel erzählt hat, dass sie so diese Diskussion mit den Genossenen hatten und die waren helfen wollen, damit nichts zu tun haben und die waren so, ja, okay, wir wollen aber was damit zu tun haben und das bin ich, glaube ich, eigentlich einen guten Punkt. Also weil wenn man das ernst meint mit Flinterson sich nicht damit auseinandersetzen müssen, dann müssen es ja die anderen Männer. Voll. Und man kann sich ja aufteilen, ne? Also es kann ja sein, dass ich in der Lebensphase bin, wo ich darauf gar kein Bock habe und dann bin ich nur in feministischen Kreisen unterwegs und du machst zur langen Reflexionsarbeit mit den Zissmenern und das Ganze lässt sich ja auf Rassismus auch anwenden, ne? Also es gibt Teilzeiten für autonome Organisierungen, eigentlichständige Organisierungen, wo man sagt, boah, dieser ständige Alltagsrassismus oder Grassismus, der mir selbst von weißem linken begegnet, gar kein Bock mehr mit den Zusammen zu arbeiten und dann gibt es wieder Phasen, wo man sich, sich dem Gibt, sich das Gibt und Bildungsarbeit auch macht. Ja, worum ich ja extrem dankbar und froh bin, ne? Aber ja, total interessante Frage mit welchen Ansprüchen man eigentlich an die Leute rangeht, die man organisieren würde. Also wenn man es nochmal auf die feministische Bewegung bezieht, ich glaube auch, dass ganz viele Frauen, die man eigentlich ansprechen will und mitnehmen will, diesen Ansprüchen nicht gerecht werden oder sie das Gefühl haben, dass sie diesen Ansprüchen nicht gerecht werden und deswegen gar nicht sich angesprochen fühlen. Solche feministischen Bewegungen, die eigentlich für sie da ist. Es gibt eine Feministin, die da bei mir einen Schalter umgelegt hat, Roxanne Gaye, The Bad Fabidness. Also ich glaube, der hat einen so einen Tattoo, der dann viral gegangen ist gehalten, dass sie ja eine schlechte Feministin ist, weil sie halt ja auch Lieder mit zickstischen Texten und sie kümmert sich gerne und so. Aber hat das halt so pointiert, dass es so ein absurde Vorstellung ist eigentlich, dass man dann denkt, das sind alles so hohe Ideale, da komme ich niemals ran und das ist ein Problem, so ein Perfektionismus oder so ein Purismus, der auch viel zu stark aufs Individuum schaut, wie du dich verhältst und welche Begriffe du benutzt statt, das als was strukturales zu sehen. Also Teil meiner Analyse, dass das natürlich mit Individualismus zusammenhängt. Ich muss jetzt individuell alle Herrschaftssysteme und Diskriminierungssysteme auf der Welt verstehen und mich perfekt verhalten. Und das ist also "That's not the way". Und das wird vor allem auch nicht funktionieren. Also ich finde, es ist auch schon wichtig, sich individuell zu reflektieren und so weiter, aber ja. Ich glaube es dann halt tatsächlich die Frage, wie man einen kollektiven Raum schafft, in dem auch individuelle Veränderung vorangetrieben wird, das ist ja dann eigentlich die Frage nach politischer Erziehung, wie das da jetzt genannt wurde. Yesterday hat ja vor allem erwähnt, dass bei ihnen Hamburg diese Probleme oder diese Konflikte oder Diskussion auftauchten, als sie nach Möln und Solingen mit Jugendlichen gearbeitet haben. Und gemeint sind damit die Organisierung nach zwei tödlichen, rassistischen Brandanschlägen, nämlich 1992 in Möln, wo Jelis Arslan, Eiche, Yilmas und ihre Großmutter, Bajida Arslan, ermordet werden und 1993 in Solingen, wo Gürsün Inche hat diese Gensch, Gülistan, Öztürk, Julia Gensch und Saime Gensch ermordet werden. Und die Reaktion nach diesen rassistischen Morden und migrantischen Jugendlichen war in ganz Deutschland massiv, also war wirklich heftig. Und das hing auch damit zusammen, dass diese Morde eben türkisch stemmige Menschen trafen, die eigentlich gut etabliert waren in Deutschland. Also die seit Jahren in Deutschland lebten unglaublich viel arbeiteten mittlerweile Häuser besaßen und so weiter. Und diese rechtsextreme Morde wurden eben auch gesehen als Folge einer Politik, die es zum Ziel erklärt hatte, eben auch genau solche Menschen zurück in die Töckei zu trinken. Und dementsprechend lösten diese Morde ein Beben in migrantischen Vierteln aus. Und in Hamburg führten sie sogar zu einem massenhaften Streik, nämlich am 5. Juni nach dem Anschlag in Solingen. Da blieben in Altona und auf der Chance fast alle Geschäfte geschlossen. Und auch viele Schulbenke blieben leer. Schillerin hat nämlich in ihren Schulen vollversammlung einberufen und die ihre Mitschillerin dazu aufgerufen an den Demo-S teilzunehmen, anstatt zum Unterricht zu kommen. Und die Demo, die dann veranstalt wurde, war so groß und kämpferisch, dass die Polizei sie nicht loslaufen lassen wollte, sondern stattdessen auf die Minderjährigen mit Schlagstöcken eingeprügelt hat und sie mit Pfeffersberg gegen sie benutzt hat. Und Gürtel war damals dabei und ich würde noch einspielen, wie er das erlebt hat. Aber wir haben tatsächlich auch nach Mölen, nach Mölen und Solingen einfach zu Streik gerufen, wir hatten die Erfahrung nach Mölen und da gab es auch Streik, aber erst nach Solingen haben wir einfach also nicht mehr viel gesagt gestiegen, sondern sind wir beschließen, dass wir unsere Kinder nicht zur Schule schicken, also die Kinder schicken. Also das war wieder diese Widerstandsinitiative gegen Rassismus, da so ganz zu einer Auffuf gemacht hat und da entstand dann neue, also diese Bündnis mit den selbstständigen und ständenden Arbeiter und so weiter, da waren 300 Leute in offene Klasse zu sagen und beschossen, das machen wir. Und dazu, dass wir eine Großkundgebung so haben, die z.B. mit ein paar Wagen haben, die Großmarkt-Mitarbeiter einfach diese Großmarkt-Larmgelegschübeln hatten hier in den Vollversammlungen, Vollversammlungen, die der Schulen gemachten, die Jugendlichen zur Großkundgebung aufgerufen, lehden, wo Migranten, also viele Migranten, lehden wir Autorner, Chance, Teilen, San Pauling und so weiter, lieben geschlossen, sie kamen zur Grundgebung. Dann haben wir uns spontan entschieden durch die Zitze zu laufen und wollten wir wieder in die Chance, wo Volkshaus auch da war und die haben irgendwann mal gesagt, ja jetzt reicht und die haben wahrscheinlich geahnt, da könnte was passieren, ja, uns nicht gelassen und im gesagt ja, wir werden da bis dahin, wo wir den Abschlusskund geben machen, wir auf den Hin und darauf hin haben sie denn mit Schlagstücken richtig attakiert und dann sind die Jugendliche aus anderen gegangen und so weiter, als wir der Rest und ich war oben auf dem Wagen, habe wir Fotos gemacht, das wir denn in der Chance waren, war schon Barikaten und alles Mögliche, die haben schnell darauf reagiert. Ich glaube es wirklich auch mehrere Stunden Katzenmaus und Schlachten und so weiter, unser fort. Und die Leben, jetzt gab es Gegenden, wo 90 % der Stande auch in der Hamburger Ab platte, wo 90 % der Leben in Autorner ist geschlossen so. Was? Ich habe gehört es ja auch gefragt, ob er weiß, ob es auch so streigt. in anderen Städten gab, oder also nicht nur in Hamburg. Und das wusste er nicht, aber also davon hat er nicht gehört. Aber auf jeden Fall organisierten sich migrantisch Jugendliche, spontan in vielen Westdeutschen Städten nach diesen Morden in Mönsuling. Und die Anti-Vergenschlick war sicher für viele in Vorbild, allerdings war sie zu dieser Zeit gar nicht mehr selbst richtig aktiv, sondern befand sich schon in der Auflösung. Und zwei Vorfälle Führten zu dieser Krise und schliss ich zur Auflösung. 1992 sollte SO36 in Kreuzberg eine Veranstaltung stattfinden, mit der Idee, die Jugendlichen zusammenzubringen und wirklich alle Banden zusammenzubringen, also eine Veranstaltung zu haben, wo man die ganzen rivalisierenden Banden zusammen an einem Ort hat, bei einer Party. Und es kam auch so 600 bis 700 Jugendliche. Und dann gab es einen Fungsspruch, der Polizei, der mitgehört wurde und der Zwietrecht geseht hat. Und es kam zu einer Maastenschlägerei und danach waren die Banden zerstrittener denn je. Oh, Scheiße. Ja. Es war das Fungsspruch. So einer, der quasi nah gelegt hat, dass unter den Besuchern zivil polizisten waren. Und da ist halt ja. Aber der wichtige Faktor waren eigentlich Repressionen. Im April 1992 kommt es nämlich zu einem Vorfall. Als Antifas in Neukölln, in einem chinesischen Restaurant, Nazi-Funktionäre, die dort essen, vertreiben wollen. Und diese spontane Aktion eskaliert und dabei kommt ein rechtsextremer Politiker um. Nämlich Gerhard Keindel, der stirbt bei dem Angriff durch Messerstiche. Und danach gibt es halt Repressionen gegen Antifagenschläge und mehrere Mitglieder sitzen im Gefängnis. Ich habe einen Ausschnitt aus einem Fernsehinterview gefunden, von Ali, ein Mitglied von Antifagenschläge, der sich zu dem Vorfall äußert. Es ist so, dass es uns gegen uns gibt sich gewalt. Und der Gegend, was gibt es ja andere? Wir können nicht alle sehen. Das wollen wir uns gegen gewaltt haben. Uns werden. Und wenn da uns werden müssen wir alle mit dem Durchsetzen. Es ist aber diese Mittel soll nie jemand legenden. Und das nicht sieht uns. Und wir ist auch so auf dem Land. Keine Anführschist verbindet Gewalt gerne. Und das war jetzt Ali, hat es du gesagt, der dann in den Knast gegangen ist? Nee, das war ein Mitglied von Antifagenschläge, der nicht im Knast saß. Okay. Wir sind ja auch welche Untergetaucht zum Teil, ne? Genau. Der Hauptbeschuldigte in dem Prozess ist untergetaucht und wurde auch nie gefasst quasi. Der von dem wahrscheinlich die Messer Stiche ausging. Weißt du noch, wie der hieß? Tschengig. Ja, tatsächlich ist das die Geschichte, die ich vor allem kannte von Antifagenschläge. Was ja so beschissen ist auch. Also du hast vorhin vorgelesen, wie viele migrantische Menschen ermordet wurden von Nazis über die ganze Zeit. Und der eine Mord von einem Fascho durch so eine Selbstverteidigungstruktur von migrantischen Jugendlichen, was ist dann das Hauptding, was man von denen gehört hat? Aber das ist halt, ja, ich freue mich wirklich über all die Dinge, die du mir jetzt noch erzählt hast, was dann noch alles eine Rolle gespielt hat. Ja, das so, man muss wirklich nochmal betonen, was das für eine Gewalt gegen migrantische Menschen, die ganze Zeit war. Ja, 1994 finde die Gerichtsverfahren gegen die Mitglieder von Antifagenschläge statt. Und gleichzeitig gibt es Solidaritätsaktion und außerdem organisieren sich auch überall in Deutschland migrantinnen weiter gegen Rassismus und unterstützen dabei, zum Beispiel auch Kämpfer von geflüchteten. Und dazu hören wir jetzt nochmal Gürse. Wir hatten einen Vorzauß in den Hamburgatten. Wir hatten für einen Vorzauß in der Türkei, das war für uns die Gegensort. Und war es für politische Aktivitäten, eine Zentralerort für selbst organisierte Widerstand in Hamburg gegen Rassismus. Und wir hatten schon Anfang 90e eine Initiative namens Widerstandsinistative gegen Rassismus gegründet, wie sich also gegen die zügigste Lage reagierte. Also gegen das ist der Packende Nasis. Und aber auch auf die selbst organisierte Kämpfer von Flüchtlingen reagierte, also sich mit dem geflüchteten Solidarisierte, sich gegen Abschiebungenverteilung nach Ostdeustand, damals war Thema Zwangtumverteilung nach Ostdeustand, in der Tagesordnung und Flüchtlinge reagierten mit unterschiedlichen Dästandsformen. Ja, wir hatten denn sozusagen auch Teile, also von der nicht direkt jetzt mit der Widerstand in Solidarisierte gegen Rassismus, der eine der zentrale voller Spielte, wenn es darum ging, selbst sogar die Kräfte zu bündeln. Vor ein Teil von uns oder jungen Jungen Generationen hatten wir natürlich auch Kontakt mit Antvergängstig, genauso mit anderen Gruppen, die sich da um dort selbst organisiert formierten. Ja, und dann als Mitglieder von Antvergängstig dann in gefängnis im Knasen-Uhauffahren organisieren wir, also sie waren nicht mehr da, wir haben sie gemeinsam mit der anderen Selbstorganisierte gucken, alle bundesweite Demo in der Tradition von Antvergängstig, 20. April, Widerstands gegen den dazustischen Terror. Also 1994 übernahm andere Gruppen das Erbe von Antvergängstig und verjagten Nazis, die Hitler's Geburtstag feiern wollten von den Straßenberlins. 1993, also ein Jahr zuvor reagierte wie Anfangs von Angrissen auch die Schwarzkäbe-Bundes-Regierung mit Unterstützung der SPD auf den Nazi-Terror. Und zwar nicht mit einem besseren Schutz für Menschen, die von Rassismus betroffen sind, sondern mit der de facto Abschaffung des Rechts auf Asyls, beziehungsweise ein extrem Einschränkung dieses Rechts. Der Satz politisch verfolgte genießen Asylrecht, stand im Grundgesetz als Konsequenz aus der NS-Zeit. 1993 wurde das mit dem sogenannten Asylkompromess extrem eingeschränkt und so reglungen wie die nach vermeintlich sicheren Herkunftsländern oder der Pflicht den Asylantrag in dem ersten sicheren Land, was man betritt zu stellen, stammen aus dieser Zeit. Obwohl also die rassistischen Politiken, aber auch die rassistischen Morde weitergegen, flaute die Rewolte der migrantischen Jugendlichen Mitte der 90er ab. Und ich habe Gürtze gefragt, was er als Gründe dafür sieht. Also die Reaktion nach Möhlen und Sollingen waren heftig. Das kann man überhaupt nicht vergleichen, was danach dann so passierte. Das waren ja auch andere Umstände. Also die rebellische Spuren von dieser Zeit wurde schnell verwirrst. Da gibt es mehrere Faktoren natürlich. Was hat denn dazu beigetragen, dass diese sich radikalisierende Jugendliche, dass es irgendwann die Atem aussieht. Also dafür haben eineseits, also türkisch-kultische Kommilitis gesorgt, sonst mal ganz offen sagen, die etablierte Kommilitis wurden mit Deutschland keine Ärger haben, wurden ihre Jugendliche von der Straße weg. Sie waren vielmehr mit vollerem Kultrieler Hanerkennobrecht, hier Gleichstellung, also von politischer ebene Doppel der Stadtbürgerschaft und so weiter war Thema. Also sie haben ein türkischer Staat und ihre Außenposten in Form von etablierten türkischen Verbänden, als auch die Kursierbefährung versuchten ihre Jugendliche an sich zu gehen. Also das bedeutet, da an die Heimatorientierte Politik anzubieten. Also was bis heute fortsetzt. Zudem gab es ja natürlich die Ausländerpolitik, wo wir ein bisschen geändert, also die Ausländerpolitik zielte, dann darauf, dass die Qualisierung der Jugendlichen über Integrationsprojekte so sagen, zu drehen. Dafür wurden unter anderem etnischen Nationals religiös-orientierte Strukturen, also aushandelscher für einer damals mit Ressourcen geförden, was die Nationals religiöse Tendenzen der Jugendliche stärkte. Also wo die Jugendlichen Anfang der 90er-Jahre zugehörigert über den Viertel, also wo sie leben sozusagen und über die Definierten und so auch gemischte Multikultibanden gegen die Nazis gründen. Also sind Identitätspolitiker, die kann man nicht einfach beiseite lassen. Wie viel erseitet diese identitätspolitische Ansätze auch von der deutschen Regierung so? Aus dem der Politik gefördert wurde, also das war ja nicht nur Integration vom Sozialekontroller durch die Sozialarbeit und Polizeichermassnahmen, sondern auch Baktoren, also Türkei, immer eine Land, wo immer viel Konflikt und so weiter und die Antenne der Leute immer darauf gerichtet. Also Wenn du mich dann so fragst, also was sind eigentlich die Mehrheit, die Suppjektposition von Migrantinnen, das mal die Jugendlichen beiseiter, das ist eine Suppjektposition, eine langen Distanz nationalistische Suppjektposition, also die sind viel mit den Herkunftsländen auch nach vierter Generation beschäftig oder beeinflusst, als sich mit den Verhältnissen hier beschäftigen. Und natürlich die Bindungspolitik, also es gibt ja hier inzwischen jede Partei, das hat sich auch im Laufe der Zeit gezeigt, die alle Parteien öffneten sich, es gab denn sozusagen die erste Voyage im Östemier, mir gab es hacke Kesskin und so weiter umso fort. Ein gutes Beispiel für einen Punkt, den ja gegessen hier nämlich so soziale Kontrolle, die gleichzeitig durch soziale Arbeit und polizeiliche Maßnahmen, also Repressionen passiert, war das so in Berlin wurden tatsächlich auch als Reaktion darauf, dass diese Banden sich plötzlich politisierten wurde so ganz massiv investiert in so Street Burger-Programme, die halt versucht haben, diese Jugendlichen von der Straße zu bekommen. Und zum Beispiel wurden so Flyer verteilt auf den Stand, kommt nicht zum ersten Mai, sondern kommt zu dieser Antenafete. Und das ist auch bis heute noch so einen Ding in Berlin, das quasi der Senat jetzt am ersten Mai, immer dieses Mai fest organisiert, um quasi diese Idee muss, die ersten Mai, dem muss zu demobilisieren. Krass, das habe ich noch nie gehört, wenn ich komme auch vom Dorf, aber okay, abgefahren. Ich glaube, es ist trotzdem total wichtig zu betonen, auch wenn dann diese Bewegung ja wieder abschwächte, dass diese rebellische Zeit reale Veränderung gebracht hat. Und ja, auch selbst diese Veränderung von Repräsentationen, also das plötzlich pertain türkische Kandidatinnen aufgestellt hat, bezeichnet Gürse als eine Nebenwirkung von diesem Protesten. Und das Wichtigste, was erreicht wurde, war aber das Nazis zumindest in bestimmten Gebieten aus dem öffentlichen Rahmen vertrieben wurden. Und Gürse drückt das so aus. Das Wichtigste, würde ich mal sagen, dass die Nazis sozusagen nicht mehr öffentliche Räume fühlt sich beanspruchend konnten, also da, wo in Großstädten usw. waren, denn die Glatten nicht mehr sichtbar. Sie haben eine Selbstbewusstsein sozusagen, eine angestaute Energie, wo wir ja freigesetzt. Sie haben gesehen, die gelernt, dass sie nicht einfach den Verhältnissen ausgeliefert sind. Die Generationen, wir waren ja nicht mehr so stehen, wie viele ihre Eltern sozusagen. Gastarbeit der Generation, möglich unauffällig zu sein oder sowas. Das war nicht mehr so der Fall, sondern wir haben schon natürlich gezeigt, dass wir nicht Handbuchsmöfigen sind. Genau, so einerseits die Nazis aus dem öffentlichen Rahmen vertreiben, andererseits eine Entwicklung von Selbstbewusstsein und sich Sachen nicht mehr gefallen lassen. Und ich fand das mit diesem öffentlichen Rahmen tatsächlich mega spannend, weil ich ja in Friedrichsein in Ostberlin aufgewachsen bin. Und da gab es dann irgendwann so, als er sich auch schon ein bisschen älter war, was irgendwie so klar aufgeteilt, also in Friedrichsein kann man sich meistens, kann man sich bewegen, oder auf Nazis zu treffen, am Alexanderplatz auch, was ja damals anscheinend voll umkämpft war. Bei meinen Nachrichtenberg weiter rauswert wird es schon kritisch und den Hellersdorf muss man aufpassen. Das war ganz total interessant, dass quasi in dieser Zeit Anfang der 90er eigentlich genau diese Zonen ausgehandelt wurden. Und das ist letztlich migrantischen Jugendlichen, die sich militern gegen Nazi selbst verteidigt haben zu verdanken ist, dass nicht weiße Freundinnen von mir und ich uns bewegen konnten, bestimmten Vierteln ohne Angst zu haben. Antiferschismus war ja auch in den letzten Wochen viel Thema wegen der großen Demonstrationen gegen die AfD. Warst du da auf einer? Ja, ich war auch da und ich muss schon sagen, dass es mich auch mega erleichtert hat, dass plötzlich so viele Menschen auf die Straße gehen und wenigstens klar machen. Hey, wir wollen nicht in einer faszistischen Diktatur leben. Und gleichzeitig fand ich es auch auf der Demo in Leib sich total interessant, dass ich das Gefühl hatte, es gibt so sehr unterschiedliche Redebeiträge. Also einerseits welche, wo quasi der Inhalt ist, der Status quo ist gut und wir müssen den verteidigen gegen die Bedrohung der AfD und auch wiederum auch viele Beiträge, in denen eigentlich erklagermacht wird, dass auch die aktuelle Asylpolitik der Ampel rassistisch ist, dass wir in einer Gesellschaft leben, die total auf globale Ungleichheit und Ungerechtigkeit aufgebaut ist, und eben auch auf die Kontinuiteten von Rechtergewalt in Deutschland verwiesen haben diese Redebeiträge. Und ich hatte das Gefühl, es findet wirklich so einen Ringen darum statt, was es eigentlich bedeutet, gegen Faszismus zu sein. Ja, ich habe auch schon jetzt ein paar Mal gelesen, dass diese Parallelit zu den 90er-Jahren gezogen wird. Und ich finde das sehr einleuchtend, dass man quasi eine extreme Rechte hat, die immer stärker wird. Und dann die sogenannte Mitte, damit reagiert, halt selber noch rechte Repolitik zu machen. Dann lasst sich Olaf Scholz zitieren, wir müssen endlich einen großen Stil abschieben. Und es werden noch stigmatisierende Repolitiken eingeführt, jetzt sind so bezahlkarten in der Diskussion, sodass geflüchtete nicht mehr mit Geld einfach einkaufen gehen können, sondern mit Nagarte und dann nur in bestimmten Läden, bestimmte Sachen kaufen dürfen. Ähnliches Diskussionen hatten wir auch schon vom paar Jahren mit diesen Essenspaketen, dass sie nicht mal selber kochen durften. Aber das sind ja so Entmenschlichungsstrategien, plus Abschiebezentren und so weiter. Also wir haben die komplette Politik rückt eigentlich nach rechts in der Hoffnung, damit den Rechten was abzugraben, aber im Gegenteil stärkt man sie eher. Und an diesen Demos, die eingehen gegen die AfD auf die Straße und die anderen halt wirklich gegen Faszismus. Und ich war ein bisschen überrascht davon, wie viele dann auf die Straße gehen, ich meine diese Recherchen, die da aufgedeckt wurden von den Geheimtreffen von Nazis. Ja, da habe ich mich auch kurz erschreckt und dachte gleichzeitig, ich lese jede Woche, jede zweite Woche von solchen Sachen. Irgendwie hat es jetzt zu massen Protesten gefühlt, ist ja gut, wenn sich die Leute davon auf die Straße bringen lassen, aber ich glaube ganz vielen. Ich denke echt nur die AfD ist böse und sonst passt doch alles im jetzigen Status quo. Und es gab einige Zwischenfälle bei diesen Demos, wo so systemkritischer Beiträge oder Beiträge die betont haben, wie rassistisch der Status quo eigentlich ist, die ausgeboten wurden oder bedroht wurden. Ja, beide, also, und das ist ja, das ist schon diese, also, ja, Kasse, Deweid, also so das, ja, ich habe auch von BIPOC Freundinnen gehört, ich gehe sicher nicht auf diese Demos, ich guck mir das nicht an, wieder der rassistische Status quo abgefeyert wird. Und man denkt, man ist ja jetzt die Brandmauer gegen die AfD, aber schön weitere Leute wählen, die halt mehr abschieben wollen. Die Abschiebung und Deportation ist literally das gleiche Abschiebung, heißt auf Englisch Deportations, weil du deportierst Leute. Ja, ich glaube, was ja auch die so erschreckend war für viele an diesen Plänen der AfD war, ja, nicht dass sie geflüchtete abschieben wollten, sondern Menschen, die zum Teil deutsche Staatsbürgerschaft haben. Ich war dann das, was Leute schockiert hat, aber natürlich ist es krass, das Abschiebung nicht schockieren. Ja, also wir haben ja vorher auch über einen politischen Prozess gesprochen, wenn der Person jetzt erst mal davon schockiert war, dass sogar der Freund, die Freundin mit Migrationsgeschichte in der Familie abgeschoben werden soll, obwohl die Freundin ja in den deutschen Pass hat. Ich kann es, okay, dann sei darüber bitte schockiert, ist auch gut. Und jetzt erweitere diesen Schock bitte darüber, wie normal es ist, dass Menschen auch noch abgeschoben werden, die halt kein deutschen Pass haben. Das ist wirklich, lass uns mal die Solidarität dahingehend erweitern und punkt. Das ist alles interessant, wie das funktionieren kann, finde ich. Also quasi diese Demus von alzen Ausgangspunkt zu sehen, also als einen Ausdruck davon, dass Menschen zumindest einen gewissen Grad von Rassismus von Säuberungsfantasien und so weiter nicht nehmen wollen und dann zu gucken, wie man das weiter politisieren kann. Ich habe auf jeden Fall auch Güsse gefragt, was er von diesen anti-FD-Demos hält. Also ich bin ein bisschen irritiert davon und guck mir was durch dann eigentlich und so weiter. Ich gehe zu Demo, ich habe ihn zu zwei Demos gegangen und so weiter, ihn mir wieder komm ich auf die Lichterkei. Es gab ja auch so die Milchdecketten, wo massenweise Menschen Milchdecketten sozusagen hier um die Aster oder das gibt dann eigentlich ab, also was ist denn die Milchzeiten gelaufen? Und wann sind sie plötzlich so dagegen AfD und so weiter, wo waren sie nach Hanau zum Beispiel? Und da stelle ich fest, genau so wie die Milchdecketten von damals, wo es viel um den Hansen Deutschlands ging, da hatten sie ja den Asylrecht sozusagen. Abgeschlaft der Faktor, den Grundgesetz geändert. Und hier haben sie auch alles mögliche Unternehmen auf europäische Ebene, nationaler Ebene. Die Spielräume, also von den Flüchteten wurden eingeschränkt und nachdem andere. Dazu kommen natürlich auch wahrscheinlich, dass irgendwie auch die Parteien zu ihm und ihre Asch retten wollen, beziehungsweise lange Zeit liessens sich davon von AfD treiben. Oder er fühlt in die Forderung von den und jetzt sind sie plötzlich irgendwie so besorgt über die Demokratie und keine Ahnung, da sind wir wieder sehr hier. Da geht es glaube ich auch viel um Deutschlands ansehen und Standort-Deutschland und so weiter und sofort natürlich eben die eigene Asch. Und dann machen jetzt alle mit und da siehst du auch kaum wenig Migranten, die das Wort kommt auch. Oder wenn da werden sie ausgebut? Krass ja. Und genau, dann haben wir nach so ein bisschen darüber geredet und dann hat er auch noch folgendes gesagt, was ich fand, hat auch noch mal voll den guten Punk getroffen. Prassistische Verhältnisse sind macht- und Herrschfass-Verhältnisse, so wie die Geschwächter-Verhältnisse. Also da runter verbärgen sich so viele strukturelle Verhältnisse, wo die ganze Gesellschaft durch sie sozusagen. Also man wird nicht pröstlich antirassistisch, wenn man dann so gut sein möchte oder gegen die AfD protestiert. Also ich glaube nicht, dass daraus eine radikale Anti-Rassistische Bewegung wird. Ich denke, solange die Betroffene selber nicht zu Wort melden, also ihre Anliegen selber in die Hand nehmen, glaube ich nicht, jedenfalls nicht, was ich mir vorstellen entstehen, wenn die Betroffene nicht. Und die Betroffene sind auf ziemlich zerstritten und so weiter und so fort. Genau, also wichtig auch die Einsicht da rein, dass Anti-Rassismus eben mehr bedeutet, als einmal auf die Straße zu gehen, sondern eben die Rassistischen Strukturen, die unsere gesamte Gesellschaft durchdringen, abgebaut werden müssen. So, als wir über die Lage heute zu sprechen gekommen sind, haben wir auch noch mal, was du jetzt auch schon gesagt hast, dass die oft mit den 90ern verglichen wird. Und da hat Gürtel nochmal was betun. Was sich mal was was Assismus angeht, hat sich ja wesentlich nicht viel geändert, also die Nazis haben einen Schritt nach der Angrieg gemacht. Sie sind praktisch und strategisch weit voraus immer gewesen. Sie haben eine soziale Bewegung mit Pegidas eingefangen und jede Krise gingen sie als Gewinne hervor, sozusagen. Genau, und jetzt mit der AfD schon auch nochmal eine verenderte Situation, dadurch, dass einfach rechtsextreme einen parlamentarischen Arm hat, der zum Beispiel hier in Sachsen laut Umfragen die am meisten gewählte Partei sein wird in den nächsten Tagen sollen. Mir war es wichtig, in dieser Folge Selbstverteidigung gegen Nazis zu behandeln und auch militante Selbstverzeidigung. Und spätestens seit der Aufdeckung von diesen Deportationsplänen von der AfD sollte jetzt eigentlich ein Klasein für was diese Partei steht. Und falls Leute glauben, solche Gewaltfantasien hätten nicht viel mit der realen Gewalt von die Nazis zu tun, also mit den Morden des NSU oder den Morden von Hanau, reicht auch ein Blick um die 90er in die 90er um das zu entkräften. Auch dort waren es rassistische Diskurse der Politik, die den Nährboden für solche Gewalt excesse bereitet haben. Und wenn rechtsextreme die politische Macht haben, dann bedeutet das auch, dass sie den rechten Terror auf der Straße decken und befeuern, wie man das auch an der Regierungszeit von Trump in den USA gesehen hat. Und deswegen muss antifasistische Politik leider auch bedeuten, Selbstverteidigung zu organisieren und eben auch die Betroffenen von rechter Gewalt und rechten Politiken und deren Widerstand in den Mittelpfungen von antifasistischer Politik zu stellen. Ich finde es sehr beeindruckend zu hören, wie stark, migrantische Selbstorganisierung da verändert hat, wie ein Städten aussieht, wie du es auch beschrieben hast, dass da neonazies sich auch dann nicht mehr reingetraut haben in manche Viertel, das ist ja ein griesiger Erfolg. Und um gleichzeitig, glaube ich, ist es schon so, dass viele weiße Menschen in Deutschland, das nicht so richtig gecheckt haben, was da eigentlich alles passiert ist. Ich meine, ich habe vorhin erzählt, ich komme vom Dorf, da ist eh nochmal. Und auch aus Westdeutschland? Und auch aus Westdeutschland, ja, da ist es auch keine Ahnung, manchmal ist das Gefühl, kommen politische Debatten noch weniger an. Ich muss jetzt auch noch an einen Zitat denken von einem Vater, von einem ermordeten, also von dem von Hano, der am 19. Februar 2020 in Hano ermordete Hamza Kotovic. Und sein Vater Armin Kotovic, der hat in einer Dokudan mal gesagt, das nach diesem rassistischen Terroranschlag, ihm erst mal ein Integrationsbeauftragter geschickt wurde, jemand von einem Ausländer beirat und ein Übersetzer. Er ist in Deutschland geboren und seine Kinder sind in Deutschland geboren, aber heißt halt Kotovic und dann schickt man ihn. Also wie viel Rassismus da auch wieder drin steckt von, du kannst gar nicht entscheiden, du kannst nicht selber entscheiden, ob du Deutsch bist oder nicht, sondern es ist halt der rassistische Normalzustand. Ja, wenn ihr euch noch nicht ausführlich damit beschäftigt hat, was da in Hano eigentlich passiert ist und wie die Behörden versagt haben, was wieder nach mit dem Gedenken umgegangen wurde. Und bis jetzt, ne, also kurz nach dem Gedenken in Daipzig kamen Kops und haben da die Blumen und Kerzen weggeräumt, die dann die Niedergelegt wurden. Aber damals den rassistischen Terroristen aufhalten, da hatte die Polizei keine Zeit dafür. Also, ja, beschäftigt euch damit, ich weiß nicht. Ja, und auch, also genau, ich werde auch in den Schornhauts eine Liste mit den Todesopfern von Rechtergewalt, seit der Wiedervereinigung von der Antonio Amadeo-Stiftung verlinken, mit der ich auch gearbeitet habe. Und also an der kann man tatsächlich auch sehen, dass es einfach eine Kontinuität ist, also dass es seit der Wiedervereinigung tatsächlich auch davor, aber da setzt diese Liste noch nicht an. Und dann haben es die ganze Zeit Morde von Neonazis gab und dass die oft von Behörden nicht, also erst mal nicht als recht extrem behandelt wurden, aber auch die Strafmaße oft mega gering sind. Umso stärker hier den Widerstand in den Mittelpunkt zu stellen, da hat es du ja eigentlich gerade drauf geändert und das finde ich auch, wenn ich auch wichtig darauf wieder zu enten und krasse Interviewpartner, also Gürsel, vielen Dank, dass du dir da die Zeit genommen hast, das war echt extrem spannend zu hören. Diese Wanderausstellung von Gürsel war auch tatsächlich meine wichtigste Quelle oder einer der wichtigsten Quellen, die ich benutzt habe und deswegen auch noch mal die Infelung an euch alle, wenn ihr Projekte habt, zu denen diese Wanderausstellung passen könnte, dann kann ich euch sehr empfehlen, da Gürsel anzufragen und die auszustellen. Ich habe da mega viel gelernt und ist auch einfach sehr cool aufgearbeitet. Eine andere wichtige Quelle war ein Buch über die Anti-Vergenschläge, was im Unrastverlag erschienen ist, was vor allem so Dokumente von der Anti-Vergenschläge sammelt. Weitere Quellen und Links findet ihr in den Show Notes und in unserem Telegram Channel, den ihr gerne beitreten könnt, wenn ihr auf Telegram linke Geschichte sucht. Dann bleibt uns nur noch uns bei Radio Blau zu bedanken, dass wir hier im freien Radio in Leipzig aufnehmen können und dann wünschen wir euch noch zwei gute Wochen und bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal, tschüss!