Gilles Clément : « Les plantes, ça ne vaut rien, alors on fait du béton… »

[Musique] Bonjour à tous, bienvenue dans votre podcast Orconcours, une petite heure de conversation, décontractée pour donner la parole à ceux qui font la ville d'aujourd'hui. Ce programme vous est présenté par Equitone, matériaux de facades développés avec et pour les architectes, en partenariat avec le média Tema.archie. Je suis David Habitant et je vous présente notre invité. Bonjour, j'ai le clément. Bonjour. Vous êtes jardinier sans doute le plus reconnu d'entre tous puisque l'on voulait dans le monde entier. Vous y lis également grâce à votre riche bibliographie fait d'essai, bien sûr, mais aussi de romances et de livres jeunesse qui disent en mots ce que vous avez mis à plusieurs endroits en espace. Je pense à des lieux que l'on prend plaisir à visiter comme le parc André Citroën à Paris, le parc Mathis de Lille ou encore le jardin du domaine du Raïol entre hier et Saint-Ropé parmi des dizaines d'autres de vos projets au sein desquels on perçoit la grande humilité de vos interventions, présenté comme des collaborations avec le vivant. Je vous cite. Des livres et des lieux qui ont aujourd'hui une très grande influence sur la manière de penser les jardins et les paysages. Il ne s'agit plus de l'évoire comme des œuvres plastiques mais bien comme des écosystèmes dont il faut préserver au maximum la vie qui s'y trouve. Vous allez pouvoir vous en parler autant sans doute que le valon que vous habitez dans la creuse où vous avez pu développer cette manière de faire et de penser. On va également parler des grandes théories que vous avez su mettre en œuvre tout au long de votre carrière, que vous avez expérimenté partout où vous êtes passé. Je parle évidemment du jardin mouvement, du tir paysage et du jardin de planétaire, trois manières de valoriser ce qui existe, ce qui advient naturellement et tout ça m'amène à une première question. Quelle est votre rôle après tout? Pourquoi se mettez de jardinier? Tandis que finalement la nature le fait déjà si bien j'y le clément. Alors ça c'est une vraie vérité, la nature se débouille extrêmement, la nature enfin. Le vivant non humain disant, se débrouille tout seul parfaitement bien, n'a pas besoin de nous mais nous nous avons besoin de nous laisser sous l'illusion d'une maîtrise en s'occupeant de cette prétende nature en fait nous en partis pour en faire quelque chose qui nous appaisse, nous étonne, nous émerveille et ça prend des dispositions formelles par vous à très étonnantes, parfois beaucoup moins, s'il y a moins d'intervention, mais ça dépend de quelle époque, à quelle époque on intervient dans l'histoire de l'humanité, il y a des moments où la même mise sur l'espace est forte et d'autres comme maintenant où ça devient un petit peu plus modest. Et bien c'est exactement ce que j'avais en tête en vous posant cette question, à savoir l'histoire, vous dites juste là, l'histoire, voilà, montrait différentes manières de pratiquer le jardinage et je me demandais si on pouvait s'attendre peut-être par la suite à ce qu'un jour cela disparaisse complètement. Ce serait pas exclu et ce serait merveilleux, parce que ça voudrait dire qu'on aurait compris comment fonctionne la totalité de ces êtres vivants avec lesquels on est en discussion sans savoir vraiment quel est leur langage. Donc on fait souvent des bêtises et malheureusement en pendant ce temps-là, on détruit, ça c'est très dommage. Mais si on parvenait à améliorer ce contact, ce que j'appelle ce dialogue, eh bien on pourrait obtenir des résultats qui seraient intéressants qui seraient même utiles pour nous puisque nous sommes des prédateurs et nous faisons partie du monde animal, nous allons prendre. Mais aller prendre, s'entuer, sans détruire, c'est quelque chose que nous devrions développer. Et pour l'instant, on n'y est pas, on valorise l'art de la chasse, ne sais pas. Ça, ça marche très très bien. C'est un jeu qui est le jeu qui tue, et puis avec des tas d'outils et beaucoup de chimie, on tue encore plus plus vite et même quelquefois sans le savoir. Vous dites aller prendre, j'imagine que on parle là d'un jardin qui nous permet de nous nourrir, mais pour ce qui est des jardins d'agréments, pardon, de revenir, d'insister encore une fois sur cette question, mais pourquoi est-ce qu'on continue après tout de faire des jardins d'agréments? Vous nous avez montré, j'ai le clément qu'on vient laisser un terrain à lui-même et déjà magnifique, c'est le regard qu'on y porte aussi qui participe à sa beauté. Ça fait pas de doute que si on a une petite compréhension de l'incroyable beauté, la magie des êtres qu'on a sous les yeux, on n'a pas besoin de les organiser et d'avoir le sentiment de tout maîtriser, ça c'est sûr. Mais tout dépend dans quel culture on se trouve. Les animistes globalement ont beaucoup plus facilement que nous, cette sensibilité et cette compréhension et une attitude qui est la préservation complète de la diversité tout en intervenant. Une forêt prétendue dans mon primaire en Amazonie ne l'est probablement jamais parce que les Américains, justement, sont intervenus, ça se voit pas. Ce qu'on appelle la chacra, c'est quelque chose qui correspond à une sorte de forêt pour nous, naturel, primaire, etc. Mais qui en réalité est un jardin? Maintenant, un jardin pour eux, nous on ne le voit pas. Alors après, on peut évoluer pour améliorer notre manière de dialoguer avec ces êtres vivants que nous, que nous tourons. Mais pour l'instant, on n'y est pas encore. Historiquement, on a bien vu comment ça s'est développé à travers des cultures très remarquables à toutes sortes de points de vue, mais qui étaient dès le départ dans cette illusion de la maîtrise et de la création du mot nature qui vient des grecs anciens, a été faite pour mettre de côté tout le vivant de humains, de façon à l'extraire, le maître à part de la zone superstition politaïste de l'époque et de façon à pouvoir l'étudier scientifiquement entre guillemets parce que l'époque, la science n'était pas vraiment développée au point de. Mais quand même, cette idée-là, c'est le début des sciences naturelles si on veut. Seulement, la distance qui a commencé à être prise à ce moment-là entre l'humain, animal, et le reste du vivant, elle s'est agrandie au fur et à mesure. Au point de la maître à part, dans la nature, c'est autre chose que nous. Mais nous, nous sommes des prédateurs, comme je disais, c'est-à-dire que nous avons prendre, nous sommes partis du monde animal, nous ne savons pas faire autrement y à clé végétaux, qui, eux, par l'autotrophie, c'est-à-dire la capacité de fabriquer la nourriture et partir d'énergie solaire et quelques un peu d'eau et c'est fantastique. Ça, c'est le miracle total. E, ils sont étés retrophes, ils sont retotrophes, je veux dire. Et nous, nous sommes étés retrophes. Nous, nous sommes dépendants. Il faut que nous allions chercher, prendre. Donc, nous sommes. Nous faisons partie des prédateurs. Nous sommes à l'extrémité totale de la chaîne de prédation et c'est nous qui faisons plus de dégâts. On pourrait essayer d'aller, dans notre sens, si on est de comprendre comment on préserve. On n'y est pas encore. Donc, les jardins se traduisent historiquement par une mameille sur l'espace avec une maîtrise formelle, une architecture, une esthétique extraordinaire, très développée. Dans lesquels on voit un peu tout. On voit aussi bien des plantes qui donnent à manger, des fruits, des légumes, que des fleurs, des compositions formelles avec des textures et des formes magnifiques, c'est quand même très très beau et des couleurs qui changent au fil des saisons. Et c'est quelque chose qui joue sans doute un rôle extrêmement important sur à la fois les qu'ils disent biologiques au mange, on a besoin, et mental. J'ai fait un jardin pour des adolescents en psychiatrie, à l'hôpital salvatore à Marseille. C'était un parc qui était abandonné, j'ai un peu reproposé des modifications de cet espace, mais j'ai ajouté un jardin potager et un fruitier. Les soignants m'ont demandé d'agrandir l'espace du potager, parce qu'ils savaient que ces gens allaient mettre leur main dans la terre. Et que ça, c'était quelque chose qui soigne le plus le mieux. C'est très difficile de savoir pourquoi ça fonctionne comme ça, mais ça fonctionne absolument comme ça pour tout le monde. Oui, c'est ça. C'est ce que j'ai dit, c'est qu'on la tous rebarquée, et on n'a pas besoin d'en faire une occupation principale. Il suffit de faire germer trois graines de tomate pour être ébaïs partout. Oui, forcément magnifique. Mais comment se fait-il que dans l'éducation française nationale, on est des cours d'école maternelle et plus d'ailleurs à se falter? Il ne faut pas qu'on voit la terre, il ne faut pas qu'on puisse la toucher. en être arrivé là c'est extrêmement grave, ça veut dire qu'on met de côté toute cette appréhension connaissante, toute cette connaissance, manière possible de l'avoir cette connaissance par le toucher, par tous les sens, de cet ensemble du vivant non humain, c'est terrible. Vous dites à l'instant, on en est arrivé là, c'est terrible et on aura du mal à partager ce propos, mais j'aimerais bien avoir votre garde pour savoir comment et comment est-ce qu'on en est arrivé là, parce que finalement, ce qui se joue à travers les questions du vivant, la végétation, la manière dont effectivement, on a pu le mettre à côté, en dehors de la ville, faire en sorte qu'il n'y ait pas la moindre graine qui germe sur un sentiment de carré de bitume, on commence à en revenir aussi de tout ça. Il y a quand même une loi qui est passée à quelques années qui a un impact majeur sur nos villes, c'est la loi qui interdit des armels, les âges de pesticides dans les lios publics. On sent quand même un début de retour, on a fait l'aller avec la préguère, les trangloris de cet era, on sent un petit peu un début de retour. J'aimerais bien avoir votre garde à vous sur ce qui s'est passé dans le siècle précédent autour de ces questions là. C'est très important. Effectivement, on commence à respirer un peu depuis d'ailleurs la première mandature de de la Noé où ils ont commencé à interdire. A Paris, avant que ça devienne une loi nationale, vous l'avez dit. Absolument à Paris. Ça avait commencé aussi dans d'autres villes que le noble, de nantes, etc., mais refaimement. Mais on en était arrivé à une situation terrible que j'évoquais, tout à l'heure en disant la Terre, on n'a pas de droit de toucher, parce que c'est dangereux, ça c'était le prétexte. C'est juste une loi qui permet l'interdiction d'accès à la gratuité. Alors pourquoi? Parce que à partir du moment où commence à comprendre, comment pousse cette plante, à quoi elle sert, qu'elle est son rôle dans les causes systèmes, qu'elle est son nom. À ce moment-là, on la protège, parce qu'on a compris qu'elle est importante. Mais on s'y peut l'utiliser pour en faire une disagne, une nourriture et ses gratuits ont la ramasse. Il y a eu une loi qui n'est jamais passé heureusement aux États-Unis, qui a été l'interdiction des jardins potagés privés. Parfois, c'était à ce époque-là. A.B. C'était à ce époque-là, c'était avant la loi d'orientation agricole en France, c'était vers 2005. La loi d'orientation agricole était en 2007. On interdit l'usage des PNPP. Produit naturel, peu préoccupant, mais enfin quand même qui préoccupe beaucoup de marché. Parce qu'on peut fabriquer du purin d'ortis, du purin de prel, de consoult, etc., des choses qui nourrissent les plantes que l'on cultive dans le potagé ailleurs et qui en plus donne beaucoup de immunités, évite les maladies, enfin bref. Et ça aujourd'hui, c'est interdit en France? Non, c'est qu'il y a eu un amendement à cause de la rebellion des jardiniers, justement. Moi, personnellement, j'ai fait un jardin d'ortis, en 2007, à Mell. C'était insupportable. Vraiment, insupportable de voir qu'on en arrivait là, c'est-à-dire, vous n'avez pas le droit d'être autonome. Vous devez être des consommateurs robotisés, points, c'est tout. Je vous prie de m'excuser, je vous interroms et on revient à cette grande histoire juste ensuite, mais est-ce que vous pouvez nous en dire juste un petit peu plus sur cette élément? C'est quelque chose que j'ai entendu. Je me rappelle, on n'avait pu entendre des reportages à la radio, voilà, des gens qui comprennaient pas cette interdiction du purin d'ortis notamment. C'est bien ça. Juste si on se place de l'autre côté, qu'est-ce qu'ils justifient ou en tout cas qu'elles sont les arguments présentés pour justifier une telle interdiction? Les arguments, c'est la santé. Alors que depuis les siècles, on utilise le purin d'ortis, il n'y a jamais eu de problème, sanitaire, aucun, aucun. C'est juste que bon, bah, ça ne sent pas très bon quand c'est affairement, c'est vrai, ça faisait d'accord? Bon, ça va pas plus loin. Mais immédiatement, on dit, oui, c'est dangereux. Pourquoi pour pouvoir le retirer de l'usage privé et gratuit? Et en le vendre? C'est-à-dire que c'est entre les mains des entreprises qui vont vous aller devoir l'acheter, mais dans un magasin, dans une distribution de produits alimentaires dans lequel vous trouverez aussi éventuellement du purin d'ortis. C'est juste ça, c'est tout. C'est interdiction d'accès à la gratuité. Il n'y a pas d'autre raison, ou j'en ai pas trouvé. Donc là, on atteint ce moment-là un petit peu un sommet, de toutes les absurdités, de toutes, comment dire, on est à l'extrémité de ce qu'on a pu créer de pierre dans les 50 dernières années. Et c'est à partir de là qu'on commence à redescendre. Ah oui, alors ça, c'est vraiment quelque chose qui a été un soulagement énorme. Quand on a commencé à arrêter les herbicides, c'est un détail, mais finalement se dire qu'on interdise en et en traitant. On interdise en l'accès aux espèces avec lesquelles on peut faire quelque chose de façon libre et gratuite. Et en plus, en traitant avec des produits chimiques, malheureusement, comme on continue à le faire dans l'espace agricole. Mais il y a eu quand même cette ouverture et on a commencé à respirer. C'est pas le cas dans l'espace rural. Dans l'espace rural aujourd'hui, on vient comme vous le savez, de relancer à nouveau le glyphosate, c'est criminelle, ça n'a pas d'autre mot, c'est criminelle, c'est tout seul bénéfice de ceux qui vendent de glyphosate. Ce sont les grosses entreprises, biaires, mensantaux et saint-gentains, etc. C'est tout. Et ça, c'est vraiment scandaleux, parce que ça veut dire que les politiques n'ont plus aucun projet, aucun. Ils sont juste les politiques entre les mains, les grosses entreprises, ils obéissent, ils font ce qui rapporte. Est-ce qu'ils ne le font pas? Mais il n'y a pas d'idée, il n'y a pas de projet. Donc on est dans cette situation aujourd'hui qui est tragique. Mais enfin, il y a eu un petit espace d'espoir quand on a commencé à comprendre qu'il fallait pas aller trop loin et dans les villes aujourd'hui. Paris en fait partie, mais je citais Grenoble et d'autres. Il y a quand même justement une diversité qui arrive à se maintenir, c'est pas très facile. Mais quand on sait qu'on peut faire du miel à Paris et qu'on peut pas dans la couronne, enfin, dès qu'on s'en déloigne, dans l'espace rural, on peut pas, parce qu'elle ne peut pas vivre. La cause du glyphosate, à cause de pesticides. Bien sûr. On se demande, on va. Les auditeurs qui nous écoutent, peut-être certains vous découvrent. Alors, vous êtes évidemment une référence dans les questions du paysagisme. Une référence d'autant plus aujourd'hui. On évoque à l'instant une évolution des mentalités et des pratiques et ça amène à ce que vos textes, vos livres, vos nombreux livres, soient étudiés, soient des références aujourd'hui dans des écoles, notamment les colles épisagies, des assures de Versailles, également ou pardon, également, Marseille, Blois, si je dis pas de bêtises. Mais on a peut-être sans doute des auditeurs qui n'aurait jamais entendu parler de votre pratique. Alors, ils vous écoutent depuis quelques minutes et ils comprennent bien les engagements que vous défendez. Ils ont une idée des choses auxquelles vous croyez. Mais comment ça se manifeste en matière de pratique? C'est quoi votre travail de jardinier j'en revient d'une certaine manière à la première question? Mais cette fois pour une application pratique et concrète? Alors, mon travail de jardinier, il s'émise en œuvre de façon très concrète quand vous puissiez acheter un bout de terrain. Avant, j'avais un peu bricolais dans les ordines de mon parent qui était tout petit et je sortais plutôt dans les landes, côté dans les natures sauvages. Ça me paraissait plus intéressant. Puis ensuite, je suis devenu pays-asiste et quand j'ai commencé à travailler, j'ai une clientèle privée. Et ça ne pas durait très longtemps. Enfin, j'avais quand même des gens à quelques pouvaient discuter. Je savais ce qu'ils voulaient, mais je ne pouvais pas expérimenter quelque chose de nouveau en les prenant pour des… Il ne faudra pas que ce déco-baille. Déco-baille. C'était pas… c'était risqué, difficile. Donc il fallait que j'ai un bout de terrain. Quand je l'ai eu, ce terrain, c'était un… on s'en dit « 17, vieux ». Là, j'ai commencé à me dire « Comment je fais pour ne pas tuer? » C'est tout. C'est la seule règle parce que j'avais appris bien qu'étant un génieur orticole, parce qu'il fallait à l'époque pour être pays-asiste passés par les études d'ingénieur. J'ai eu une connaissance grâce sur le vivant justement mes grâces à des enseignants remarquables. Et malgré ça, en fin de cursus, on nous apprenait la gestion. Et la gestion, c'était « on garde une plante en tuto des autres, on garde un animal en tuto des autres, etc. Et moi, je ne voulais pas. Je savais déjà qu'il y avait des problèmes de relations entre tous les êtres que soit ceux qui ont utilisé, concultives, quand on élève ou pas à pied d'autre. Et je pensais aussi que d'un point de vue global, c'était quand même quelque chose d'absolument incroyable de se mettre dans cette situation de maîtrise mortifère. Et je me suis dit « on fait quoi avec les top? » En fait quoi avec les plus grands, etc., Et au bout d'un moment, on comprend, quand on prend le temps d'observer, qu'il y a des régulations, il y a des prédations, il y a des tas de systèmes naturels mis au point par les espèces elles-mêmes depuis des milliers d'années. Et on n'a pas à intervenir sur ça, parce que la plupart du temps, c'est très très bien régulé et très bien fait. Mais il faut pouvoir s'en servir. Et ça a donné le jardin en mouvement, parce que le terme vient de déplacement physique. Mais un des comportements des plantes dans l'espace naturel, il est celui du déplacement et c'est particulièrement des plantes herbacées à cycle court, les annuelles, les bisonnuelles, qui n'ont pas d'autres systèmes de reproduction que la graine. Ils peuvent pas se reproduire végétatiquement à partir des racines ou des. C'est ce qu'il cas normalement des plantes vivaces, non. Donc, elles vont semer, les bilgrènes vont être emportées par le vent ou par des animaux ou par nous, sans te savoir. Et elles vont apparaître l'année suivante, ailleurs. Pas très loin. Pas très loin. Quelquefois, très loin. Ah oui, quand un oiseau mange une petite meurise, une cerise, il va digérer et recraven, éjecter le noyau qui est la graine. On ne sait pas où plus loin, il leur a fait d'équilomètre. Et c'est seulement à la condition d'être passé dans le tube digestif que la graine pourra germer, car il faut qu'il ne levait d'ormence par les acides gastric. Le oiseau est utile, là. Mais tout est comme ça. Et la distance, alors là, ça dépend beaucoup. Moi, j'ai voulu garder des espèces vagabondes, parce qu'elle m'intéressait à cycle cours, comme ça, elles étaient ailleurs. Bon, d'accord. Alors je fais comment? Eh bien, je vais changer la forme du jardin d'une anise sur l'autre. Surtout avec la grande berce, la grande berce du coquasse qui m'a appris le travail, si je puis dire, parce que comme elle est extraordinaire, mon grand gigantesque, elle montre 4 mètres. Elle est des ombelles fantastiques, elle est d'une grande beauté, elle a tir plein d'insectes. Et moi, je ne voulais pas la perdre. Mais j'ai dit bon, pour la garder, elle va pousser, elle est arrive dans un petit passage, le temps pis, le bloque le passage et je passe ailleurs. Donc je change la forme. Alors on imagine que pour changer la forme d'un passage, c'est une allée de gravier, ça sera pas une grosse route pitumée. Oui, et la plupart du temps, dans mon jardin, c'est juste un morceau tendu ou fauché. Donc c'est encore plus simple. Et comment est-ce que ça s'applique à une commande plus conséquente? Vous parlez de votre jardin? Mais qu'est-ce qu'il en est? Le jardin le parc en Dresit Rohen, par exemple, sur lequel vous avez travaillé à Paris, le parc Mathis à Lille? Comment est-ce qu'on met en œuvre ces principes-là? Alors qu'il y a des contraintes qu'on imagine quand même assez différente, on ne peut pas se permettre de faire des passages juste avec une allée de ton deux? En fait, si. Si si on peut, mais encore faut-il l'accepter, c'est juste une histoire de modèle culturel. C'est comme l'histoire du gazon qui doit être verre. On est en période de réchauffement climatique, il y a des moments où le gazon, il est plus très verre. Alors vous vous interdille la rosage parce qu'il y a plus d'eau, sauf pour les golfer parce que quand même, voilà, c'est très énervant, ça aussi. Mais on pourrait dire, il n'y a pas besoin de gazon verre. Il dort quand il fait sec, il repousse ensuite quand il commence à replaudir pas de problème. Donc le modèle culturel est très, très important et nous n'en sommes pas encore avec celui qui consisturait à accepter le changement formel, ordlemental, des textures, des lombes, de lumière, etc., d'une année sur l'autre. Mais c'est quelque chose qui a quand même été mis à l'expérience par le parc André Citroën dans une petite partie. C'était quelque chose qui intéressait d'ailleurs aussi l'architecte avec lequel j'ai travaillé, Patrick Berger, c'est lui qui m'avait sollicité, d'ailleurs, au départ. Et nous avons été ensuite mariés à une autre équipe, nous étions quatre concepteurs au bout du compte, mais la partie dédiée aux jardins en mouvement a titre plus moins expérimental, n'était réduite énormément, mais elle existe toujours. Ce qui est très important parce que le public, quand il a commencé à utiliser cet espace, n'a pas dit, il faut le tondre, il faut arrêter, faut couper, faut ne pas quoi nettoyer, entre guillemets, c'est bon, je vais déguillemets là. Et ils ont même dit certains d'entre eux, ça me rappelle mon enfance, je trouvais ça très touchant. Et puis finalement les jardiniers, puisque c'est eux qui ont un rôle fondamental, ceux qui entretiennent. On comprend ce qu'ils pouvaient faire, bon, je suis pendant deux ans, j'ai suivi nus, aider à un, l'un, deux pour dire voilà comment on va faire, parce que moi-même, je savais pas ça dépend de ce que la nature invente chaque jour et à partir de là, on va décider de ce qu'on va faire. On ne peut pas prévoir avant, il n'y a pas de plan gestion formelle. Il a juste une gestion qui est revisité, réanalysée chaque jour, pratiquement. Et ça a été très bien perçu, finalement, fin, bon, donc il est resté, il existe encore. Et même je dirais que d'une certaine façon, il s'agrandit sans qu'on l'est imaginée dans des espaces très formels, mais qui sont devenus plus libres par le fait notamment dans le canal, sur un des côtés où il y a des fissures, il y a plus l'huile à frontènerie, tout ça, c'est un coup énormément cher dans l'entretien. Je crois qu'ils viennent te remettre de l'eau, si je dis pas de bétise, et je suis passé, il y a très peu de temps. Parce que pendant longtemps, on a vu, et là, ce gros jardin magnifique, mais sans son dos, et c'était quand même un élément manquant. Oui, bien sûr. Donc il y a des choses qui se font parce que maintenant, qui se font ce qui est évolu, en discutant avec eux il y a deux ans, comme ça, j'ai bien compris qu'ils avaient accepté l'idée que l'eau n'avait pas besoin d'être absolument transparente, qu'on pouvait trouver des plantes et des animaux. Et ça, j'ai trouvé complètement d'accord, là ça marche. J'ai rire un petit peu de repenser, je vous ai posé une question et par votre réponse, je me rends compte combien effectivement elle représente une, comme à dire, un appréhorie culturelle, en fait, quand je vous dis, on ne peut pas se permettre de faire une allée juste en tondant les herbes qui se trouvent. Et vous me dites, si on pourrait, mais j'aimerais bien tout de même m'en assurer, c'est à dire, il y a. C'est vraiment une question uniquement culturelle, c'est-à-dire, on peut imaginer aussi, faire évoluer le jardin que en fonction de la disposition des plantes. Alors, je cherche quelque chose de très concret, très précis, mais j'imagine peut-être, bah voilà, on n'a pas. Du coup, on n'a pas de bitume, on n'a pas de gravier, on n'a pas de de de tertabiliser, et avec les pluies sacrées de la boue, le passage est difficile, par exemple. Alors, s'il y a beaucoup de monde, on change de techniques de manière de faire, et on propose un seul sabler armé peut-être, dont on ne voit pas le armateur bien sûr, mais enfin, sur le quel on peut marcher, sanglisser, bien d'raîner, etc. Et parfois, même avec une calade, pas forcément de l'asphalte, c'est pas très joli, mais c'est arrivé quand même, en 20 bref, ça dépend. Mais on peut aussi, dans certains cas, se contenter d'avoir des sements attendus, changeant de forme, changeant de trajet, d'une année sur l'autre. Ça c'est ce que font les étudiants dans un lycée agricole où ils développent depuis 2004 la gestion sur six hectares d'ingendaing au mouvement qui remarquable, et dans d'autres lieux, ça se fait comme ça, dans le parc de 8 hectares de l'UNS-LÈtre de Lyon, on est en plein coeur de ville, donc tout ça, c'est des choses qui sont très possibles, mais on peut combiner les deux, puis y avoir vraiment des endroits où on fait du que ce sont dur, ça sera toujours chemin fixe, tracé, et à côté des chemins qui sont effémères. Et comment est-ce qu'on transmet ça aux personnes qui sont en charge de s'occuper du jardin, vous les voquez juste à l'instant à propos du parc d'André Citroën avec un travail que vous avez fait vous disiez pendant deux ans avec un jardinier présent sur place, mais d'abord qu'est-ce qui se passe à l'issue de ces deux ans-là, et même d'autre part, plus largement, si demain cette manière d'envisager les jardins se développer au point que ce soit une habitude partout, ça voudrait dire que le concepteur initial du projet est toujours en lien avec les jardiniers successifs ou alors que finalement le jardin d'un jour n'est que l'héritage de ce qu'il a été vingt ans plus tôt. Alors c'est là la grosse différence qu'il peut y avoir entre un concepteur artiste, architecte, paysagiste, jardinier, il y a à chaque fois quelque chose de différent, mais le jardinier, disons paysagiste, jardinier, doit accepter le principe de consignature, ce qui n'est pas obligatoire pour les autres, mais pour lui oui, parce que la nature invente va fabriquer quelque chose, mais les personnes qui entretiennent aussi, ils sont cociniataires. Dans un jardin, j'aime beaucoup, que j'ai commencé à faire 88, 99, de menes du Royale sur la côte dans le midi. Il y a une équipe de jardiniers remarquables depuis le début, toujours ces remarquables. Et là, eux, ils sont vraiment les cociniataires. Et je discute avec eux, j'y vais tous les ans. C'est un des rares jardins que je n'ai le suivi. C'est pas toujours le cas ailleurs. Mais quoi qu'ils en soient, ils interviennent avec une intelligence, ils ont compris, ils analysent et ils disent, "Fais ça, ils ne perdent pas le sens du lieu tel qu'ils dessinvent un peu parfois échangent, mais pas l'esprit." Et ça, c'est très important. Donc il faut que les gens qui sont prétendument jardiniers, c'est le titre qu'on leur donne, mais il est très mal vu et mal payé, ce qui est mon teux devrait être valorisé parce qu'il soit au concoursépteur de toute façon. Et alors puisqu'on parle de terminologie, à l'instant, vous évoquez, voilà, ce statut de jardinier, d'ailleurs, comme ça que vous revendiquez, vous vous dites être jardinier. Terroriste. Jardinier terroriste, puisque moi je suis écologiste, donc maintenant c'est terroriste. Terroriste, parce que peut-être vous avez notamment vous soutenez les soulevements de la Terre, parmi les portes. Je soutiens les soulevements de la Terre, je soutiens aussi tous ceux qui assistent dans le monde pour éviter de tuer, donc finalement de tuer les humains aussi. C'est anecdotique et pas tant que ça, c'est bien que vous le précisez. On va y revenir peut-être juste après à ces engagements et à ce que ça implique dans une actualité pour le coup à très récent. On a dit un mot des soulevements de la Terre, je pense qu'on pourra en reparler. Peut-être juste sur la question des termes, je connais votre travail depuis longtemps et je m'y intéresse et j'avais jamais fait attention que vous ne vous disiez pas paysagiste. Alors peut-être déjà cette différence et en terminologique, jardinier, paysagiste, la question, la conception aussi, mais tout ça, est-ce que vous voulez éclaircir un petit peu les propos? Oui, bien sûr. Parce que vous enseignez, je précise, peut-être plus maintenant, vous êtes encore au conseil d'administration, si je dis pas de bêtises, de l'école, de paysage, de Versailles. Pourtant, vous n'êtes pas paysagiste. Oui, oui, je suis paysagiste par mon diplôme. Je suis jardiné dans l'esprit. Alors, un jardinier, par l'esprit, il a pratique, un jardinier, peut faire du paysage. Même je dirais, il en fait obligatoirement. Il est dans la fabrication du paysage sur le terrain, directement. Un paysagiste, lui, il est dans la conception, il n'est pas dans l'obligation d'être les mains dans la terre. Le jardinier travaille avec le vivant, pratiquement, uniquement, pas tout, pas uniquement, absolument, mais disons, très très très majoritairement. Donc il doit le connaître. Le paysagiste peut faire un paysage avec du béton, avec du bois, avec du fer, avec plein de choses de la sfaite, enfin, mon, tout ce qu'on veut, quoi. Et on peut, hein, il n'y a pas de problème. C'est un paysage, c'est une composition spatiale, c'est tout. Donc, il n'est pas obligé d'appréhender la connaissance du vivant, et comme l'enseignement du paysage en France et dans d'autres pays, c'est développé sur la base de la conception artistique. Là, il y a eu une perte progressive de la connaissance du vivant, au point qu'on ne l'enseigne pratiquement plus. Là, le département d'écologie dans de ses écoles, les traits mal représentés, ils aient très peu d'heures. Donc il y a une ignorance sur le question du vivant de la part des étudiants, qui le savent et qui en souffrent, ce qui n'est pas normal. Mais malheureusement, on n'a pas donné plus d'heures et plus d'informations et plus de formations tout court, y compris dans la pratique, même s'il y a une demande. Alors, il faudrait que ça change. Franchement, il faudrait que ça change. Maintenant, on peut comprendre que le pays existe, travail, le pays existe officiel, travail avec le non-vivant pour des raisons purement financières. Le contrat avec le commanditaire est copié sur celui des architectes. On est payés au pourcentage du montant des travaux. Les plantes, ça vaut rien. C'est rien. Pourquoi on va commencer à comprendre? En plus, c'est compliqué. Là, ce monde végétal, un an, etc. Donc on va plutôt faire du béton, justement, un j'y béton pour généraliser, mais c'est de non-vivant. Et là, ça rapporte beaucoup plus. C'est quelque chose qui est très remis en cause en ce moment, depuis quelques années, dans l'architecture également. Je précise, vous l'explique à l'instant, mais pour être vraiment clair là-dessus, les honoraires d'un architecte, et donc je l'apprends à l'instant d'un concepteur paysain, justement, sont indexés sur le coup des travaux. Donc, moi, j'entends du côté des architectes, en tout cas, et de votre côté des armées aussi, j'entends, effectivement, des gens se. Enfin, voilà, aujourd'hui, c'est complètement à la chronique, là où justement il s'agit de réduire la matière, il faudra pas qu'on réduise nos honoraires. Exactement. Il faudrait que les concepteurs qui ont cette attitude d'une gestion même dans le temps, soient payés dans le temps. Pour nous, c'est évident que là, on est sans arrêt dans la transformation, donc on sait quand un jardin émis en place, ça s'appelle la réception des travaux. On se. Il commence, on ne sait pas quand il finit. À priori, une autre architecturale, on sait qu'elle est fini à ce moment-là. Mais c'est pas le cas du jardin, il commence, c'est tout, et il se développe. Quand je dis jardin, c'est le paysage dans son ensemble, fait avec du monde, j'étais à l'évidemment. Donc, il faudrait missionner les pays-assistes sur des suivis dans le temps, et il retrouverait un équilibre financier qui leur permettrait de vivre, et il serait pas obligé de faire leur conception avec le béton. On évoquait juste avant, et c'est un début de piste qu'on s'engageait, il y a quelques minutes, à reprendre un peu plus longuement, les questions politiques. J'ai failli faire à l'Apsus avec le politique, mais peut-être que vous étrouverez. Vous allez nous dire. Les questions politiques qui sont liées autour du jardin, c'est vrai que je me rend compte en vouluisant, vous avez écrit quand même beaucoup de livres. Certains, il y en a trois, quatre, qui ressortent vraiment et qui, sur lesquels, ont s'appuie beaucoup au-delà de votre travail propre, qui ont fait école, mais de manière large, il y a beaucoup de livres. Et c'est vrai qu'à bien y réfléchir, à travers le jardin, en fait, se pose, se cristallise, tout un tas de questions politiques beaucoup plus larges. Une remise en question assez évidente du capitalisme, parce que vous citiez tout à l'heure sur la question du glyphosage, enfin voilà, on se rend compte que combien les intérêts convergent complètement entre certains intérêts privés et le bien commun? Je vous ai entendu dire à ce propos-là, je ne pensais pas en m'engagement dans cette voix. Je vous cite de façon très approximative, mais je ne pensais pas en m'engagement dans cette voix que j'allais y trouver un aspect politique. Comment est-ce qu'il vous est venu petit à petit aspect politique qui aujourd'hui est vraiment ce qui vous représente dans votre manière de pratiquer? Ben, c'était pas ce que je voulais, je ne me sens pas comme étant un porte-parole d'une vision politique singulière, particulière, je faisais du dans le constat. Ça a commencé quand j'étais très jeune. J'avais 5 ans, quand on a commencé à partir en Algérie, on est revenu mon père était négocié en vain, et voilà, elle a trouvé un métier là-bas, ça non, j'avais 7 ans, je suis revenu à 14. Voilà, entre zé-14. Ce que j'ai entendu par les adultes dire de leur lecture du paysage justement et des unes sur le terrain, ne correspondaient pas du tout à ce que je voyais, mais pas du tout. Donc bon, je me sains à beaucoup pétonnais, et j'ai me sentais plutôt, je allais à pied à l'école, un kilomètre, etc. Je traversais un doigt, c'est là que je me sentais le plus protégé. J'ai un doigt, un doigt, c'est un village en terre, disons construit en terre magnifique, pour moi je trouvais ça très beau, mais c'est surtout très très hermétique, très fondé, non isolant, je veux dire, et je me sentais protégé par les arabes. Donc quand j'en entendais dire des choses qui me paraissaient, ne fâchaient pas, je ne me suis pas l'humour pour le dire, je ne comprenais pas. Et j'ai continué comme ça à me tenir à ce que je voyais, non pas à ce que l'on me disait de regarder, ou de comprendre, surtout lorsqu'on me l'expliquait pas. Quand on vous dit "attend", non non, il faut que tu n'as pas le droit de couper la salade, avec ton couteau, mais pourquoi? J'ai demandé pourquoi, on m'a jamais dit pourquoi, parce que, probablement, il savait pas, c'était juste un ordre de. une manière de vivre. C'est comme ça, c'est féchis qu'il faut un, ou pas couper. J'ai appris, mais des années, des années plus tard, que c'était en réalité, parce que l'écouteau à l'époque, ils étaient aux cider par le vinagre, également. Bon, évidemment que je couperai la salade quand même. Mais je suis devenu mûée, avec cette histoire-là. Quand j'ai pu commencer, à dire "voilà ce que je vois", ça a été le jardin en mouvement le premier livre, que heureusement, Uber, ton calme, l'éditeur principal que j'ai, a bien voulu publier, parce que je cherchais pendant 7 ans un hédite. que j'ai pas trouvé. Et c'était pour les étudiants. Je pensais pas que c'était pour tout le monde, c'était pour les étudiants. Je disais, voilà, comment, pourquoi ça s'appelle comme ça, j'ai rien d'expliquer, mais c'était constat, tout ça. C'est un mode de gestion. C'est pas des théories, c'est pas idéologique. C'est une réalité de terrain. Et les premières réactions, lors d'une réunion entre plusieurs éditeurs écrivains, etc., de sa première édition, ça a été "c'est subversif". Ce que tu fais là. Alors là, il m'est pourquoi, pourquoi on dit ça, je suis pas en guerre là. J'ai raconte ce que je vois. C'est tout. Et finalement, oui, c'est de venue politique. C'est un peu la même chose, si on peut dire, d'une certaine façon de regarder la question subversif, comme étant politique. Ça oblige des changements de mode de vie à un regard autre et en effet, ça a un rapport avec l'économie, avec la politique globale. Mais je m'en ne sais pas comment au début. Du tout. Et pour ce qui concerne aujourd'hui, les paysagistes qui sortent de ces écoles qu'on a cité tout à l'heure, est-ce que vous avez l'impression qu'ils suivent, qu'ils se rendent compte de la portée politique que peut-être avoir ce métier, qu'ils s'y intéressent ou alors les plus en manière de le. Alors vraiment, je pense que là, il faudrait les intervuer directement. Il pourrait le dire. Il y en a, je pense, qui sont dans une vision de conception, justement, plasticienne, qui n'a pas de nécessité de fonctionner avec un. Enfin, avec. Disons la gestion territoriale qui implique une vision politique. Certains, oui, mais d'autres, vraiment. Ça dépend. Là, il faut que vous alliez les voir. Mais je l'ai abordé un autre thème. Je comptais le faire sans transition. Et finalement, vous m'en offrez peut-être à l'instant, puisque si y'a bien un jardin, voilà, pensé pour ces vertus plastiques, on va dire. Et alors, je vais dire, il n'y a pas tellement politique. Et finalement, peut-être que c'est aussi politique, mais dans un tout autre ordre, je pense à une tout autre époque de jardin et puis se consiter l'école de paysage, pardon, de Versailles. Il y a le château de Versailles, juste à côté, avec ses grands jardins à la française. Est-ce que cette vision là du jardin qui finalement est encore très présente aujourd'hui, évidemment, même si ça prend des formes différentes, on est en tout cas sur une composition qui part des mêmes principes, on va dire. Est-ce que cette forme là de jardin, elle est complètement dépassée, ou alors est-ce qu'elle a tout de même une raison d'être par, je sais pas, un héritage, une tradition, un patrimoine à faire vivre à travers d'autres jardins aussi. Oui, il y a une évrose du patrimoine un peu partout, voilà, on protège, on protège, mais on sait plus pourquoi aujourd'hui, on n'a pas les perrucs. On n'est pas en train de discuter avec des tenus absolument baroque pour aller se promener comme ça, avec des valets dans le parc, qu'on n'a pas les 350 jardiniers qui n'en ont, non, non, on est dans un autre monde, mais on ne veut pas changer la forme historique qui est celle de l'architecture et qui, en fait, correspondait à cette époque-là, mais depuis déjà un certain temps, à une prise de pouvoir. C'est la construction dans l'espace, la marque du pouvoir sur le territoire, donc il y a à la fois la propriété, mais aussi au-delà-même de la propriété, la possibilité que la perspective aille jusqu'à l'horizon et au-delà. On maîtrise tout. Bien sûr, il y avait la chasse aussi, à court, si possible, là. Donc tout ça, ce sont des idées, mais alors complètement, enfin, ce sont d'un autre monde, quoi, c'est plus que d'épasser, on n'est plus là, mais comme ça a donné des dessins très beaux, des objets, des formes des perspectives, des bâtiments, etc., de l'eau. Presque toutes les grandes perspectives des jardins classiques, on l'eau au centre, mais ça, ça vient du jardin perso, encore beaucoup plus ancien. On avait les quatre fleuves du paradis qui créaient toute la perspective, toute la construction de l'espace de ce jardin. Avant même, les jardins, ils ne se panoumont restent et les jardins classiques français. En fait, c'est politique de tout temps, les jardins finalement, vous évoquaient. Ah oui, vous en fais de l'ordinance. De tout temps, n'est pas de toutes les cultures parce que ces jardins très formels et très construits, c'est quand même plutôt le monde occidental, arabe, person et pas d'autres pays du monde où je vous parlais avec des améras indiens, ils vont dire non, le jardin pour nous, c'est toute l'île. Et on met pas les mains dans la terre parce que c'est l'acteur l'esprit, donc on ne vait pas du tout la même vision. Et pareil, ça c'est que vous avez dit les améras indiens. Oui, je me suis trompé. Ah pardon oui. Là, c'était les ceux qui habitent l'Australie. On appelle ça les "vouésiennes australiens" et c'est pareil chez les améras indiens, un petit peu pareil, un humain que du sud. Bref, il y a quand même quelques sociétés humaines qui vivent autrement. Tout ça nous fait parler depuis tout à l'heure beaucoup de jardins. Est-ce que par jardins, on entend aussi toutes les manifestations du Végétal, du vivant plus largement, jusque dans la ville ou bien le jardin, selon l'étimologique que je vous entend souvent cité, c'est un endroit clos. C'est une question différente de parler de la nature en ville et de parler du jardin. Le mot "jardin" veut dire un enclos et la terre, la planète terre, est dans un enclos du vivant. Si ce sont les limites de la biosphère qui sont en fait en haut au niveau de la mer, 11 000 mètres, 12 000 mètres en bas, 11 000 mètres, c'est juste l'endroit de l'eau. C'est là qu'elle a vie. Et c'est donc là, le jardin. Donc en fait oui, donc en fait la ville est complètement intégrée dans le jardin. Bien sûr. C'est un grand jardin, c'est une affaire entendue, mais ça dépend avec quels oumarières on le regarde. Pour édire, je suis un alien, j'arrive à, c'est rigolo, il y a des nuages là. Et quelle forme elle pourrait prendre cette ville si on continue à de faire évoluer la pratique du jardin, du paysage, dans la grande direction qu'on est en train de décrire depuis tout à l'heure avec peut-être une meilleure prise en compte de ce qui se fait déjà naturellement. Il y aurait, vraisemblablement, une part donnée au laisser faire, c'est-à-dire là où pour le climat, elle seule les espaces, sont donnés aux plantes et aux animaux qui ont la possibilité de vivre là par opportunisme biologique tout simplement climat. Avec le changement climatique, on voit bien que les espèces varient, mais les espaces qui sont, excusez-moi pour le langage entre espaces et espaces, mais les espaces qui sont dédiés à se laisser faire sont très rares dans les villes parce qu'on, encore une fois, on veut que ce soit propre, on peut maîtriser ce qui est pas vraiment la meilleure des solutions. Alors de plus en plus, il y a des villes qui commandent des projets où on a une partie réservée aux laisser faire, qui devient le tire paysage. Il y a quelque chose qui revient, j'ai l'impression, et quelle que soit les échelles à partir desquelles on discute, c'est vraiment la question culturelle, à l'instant vous évoquez le propre, il y a un grand chantier culturel à mener et ça pourrait avoir une super influence sur la progression de la biodiversité. Bien sûr, c'est énorme. C'est la chose la plus difficile à changer. Quand on demande à un jardinier qui a travaillé pendant des années, dans un jardin avec les techniques qu'on lui a appris il y a 50 ans et qu'il faut changer, on lui dit voilà pourquoi, c'est très difficile pour lui. C'est vraiment une chose presque impossible. Mais vous parlez d'un jardinier et quelqu'un qui se balade d'un citoyen lambda, peut-être encore plus difficile et encore plus important, non? Ça dépend comment il a été élevé et cultivé, à quoi son regard a été habitué. Si au contraire dans une ville, il y a beaucoup de. Je me souviens comme ça, il y a les vannes, un ministre, c'était vraiment très amusant, de voir plein de espaces libres où tout le monde est habitué, il n'y a pas de problème. Ça dépend, quelle est l'habitude. Mais aujourd'hui, il y a les bifurs cœur. C'est pas rien. Il y a tous les jeunes qui sortent des écoles et qui ont compris que ce qu'on leur apprenait, c'était pas ça qu'il fallait faire. Les bifurs cœur, c'est notamment par exemple, on avait entendu, ça avait été pas mal mis en avant des jeunes sortant des agroparités qui font un disco pour dire en fait on a tout ça mais c'est pas du tout là qu'on va aller. Évidemment, il y en a plein de plein d'autres écoles et c'est les jeunes, c'est cela, c'est ce que j'appelle les orçons métis. Les orçons métis? Oui, les orçons métis, ça s'avient de Baptiste Maurizaud qui lui entant que Philosoph, Suiver, Naturalist, etc. Des digs, bon bah oui, il y a une rencontre entre les grisilliers et les polaires, ça c'est un constat encore une fois, à cause du réchauffement climatique. Ils sont stressés ces orçons, mais ils font des bébés quand même, ils ne savent pas qui se réfèrent-ils parce que ils sont d'habitude et même s'ouge mais il y a des milliers d'années. Par isolement géographique, ils auraient différents, pas du tout, ils sont restés, fervés, t-il entre eux, font des bébés, et la petite inesse dans le contexte, ils se débrouillent. C'est eux qui apprennent alors par an, comment il faut faire pour vivre, changement de notre devie. Encore faudrait-il, alors donc on dit "Mais voilà, c'est un vous de nous dire que moi il faut faire, un ou jeûne là, mais encore faudrait-il que pendant ce temps-là, nous, nous changions aussi les parents, les grands parents". Pas facile. Pour terminer sur la question de la ville et ensuite, on pourra aborder un dernier sujet, justement sur les spoirs ou pas qu'on peut placer en les générations futures, mais peut-être juste pour terminer sur la question de la ville de tout ce que vous nous décrivez à l'instant, quelle forme elle a cette ville que vous vous appelait de vos veux, peut-être cette ville de demain, en tout cas cette ville souhaitable, c'est la ville d'aujourd'hui avec un peu de. on débitume un peu quelques allées, on pietonnise un peu et on laisse pousser, mais ça reste dans les grandes lignes, ce qu'on connaît aujourd'hui avec quelques armes en plus. Chandement de modèle culturel, que l'on fasse passer l'idée à tous, que le déchet qui provient de la fête qui tombe de l'arme, c'était considéré comme un déchet, on ne poue mais. - Enfin, dans les sacs plastiques même. - Voilà, en plus, oui. - C'est un mari. - On n'est pas un déchet mais un trésor, tandis que le sac plastique lui-même est un déchet et que là vraiment on sait pas quoi on faire. Et à partir de ce moment-là, on peut imaginer une ville qui est fabriquée autrement, avec énormément d'espace sur lesquels on voit. ou il y a la terre avec des plantes qui poussent et des animaux qui se trouvent, tout ça n'est pas dangereux. Et on peut marcher avec, carrécer, sentir, se trouver dans une situation où la présence des vivants de humains est vraiment importante. C'est une chose possible. Je parlais du miel béton de la ville de Paris, Olivier Lerné pourrait en parler mieux que moi, mais c'est lui qui l'a mis au point. Mais enfin, il y a plein d'autres choses comme ça, qui sont des privilèges de la cité urbaine, qui ne me met pas des produits toxiques dramatiques qui tout tout. Mais faudrait-il habituer pour autant les habitants, enfin qui sont pas encore complètement familiers, l'enseignement et la clé, la pélagogie. À partir du moment où vous expliquez à l'habitant, qu'est-ce que c'est? Ah oui, c'est planté là un nom, c'est insecte aussi, ça s'est rassah. Oui oui oui, la sénie du tirage à cobé, et lui, et cetera, ça fait un papillon qui s'appelle la goutte de sang, mais il y a même des oiseaux qui peuvent venir manger, mais pas celui-là parce qu'il est riais, etc. Les co-sistèmes, mais dès que l'habitant, qui était ignorant, qui voulait du propre entre guillemets et qui tuait tout ou qui voulait contue, ça plasse. Bon, à compris, il arrête de penser comme ça. Ça a été le cas de la ville de Grenoble. Ils étaient embêtés, ils avaient arrêté depuis déjà longtemps quelques années leurs herbicides, et mon demander qu'est-ce qu'il fallait faire, il y avait des habitants dyspléniaires. Parce que c'est pas propre, parce qu'il y avait de l'âme qui poussait entre les pavés. Bon, d'accord? J'ai fait la proposition d'une école de la reconnaissance de la diversité en ville. Enfin, de semaine, de jour gratuits, tous les 15 jours, et il y a des enseignants des gens qui viennent pour expliquer, on fait des balades dans le terrain et tout. Ils ont dit "Ah oui, c'est une bonne idée, on va faire ça". Et je leur ai dit pourquoi? Parce que par constat, je savais que c'était un résultat de jour très positif, et ne l'ont finalement pas fait. Parce que parmi leurs jardiniers, il y avait des vrais médiateurs géniaux qui eux ont expliqué ce qu'ils ne faisaient pas avant. Ils ont expliqué aux habitants. Et voilà, c'est ça, ça fait ça. Ça a terminé. Il n'y a plus de plainte. Alors cette histoire-là, je l'ai raconté un peu plus tard, un viré-satillon, au maire de la époque de viré-satillon, Gabriela-Marc, qui me dit "Ah, moi, je fais l'école, je l'ai fait, l'école". Parce qu'ils avaient le même problème chez eux. Ils ont fait l'école. Elle s'est appelée "J'ai un colle du jardin planétaire". Il exagera un peu, il vaut bien un peu, c'est un peu ambitieux. L'existe est d'ailleurs, il y en a aujourd'hui 5. Enfin, celle de viré ne existe plus, mais il y en a 4 autres, dont une magnifique fonctionne très très bien à l'île de la réunion. La dernière probablement va se former là à Saline Royale d'Arc et Sonan, où il y a tout ce qu'il faut, des ordains expérimentaux, des locaux, il y a tout ce qu'il faut. Concretement, c'est un lieu physique de ressources dans lequel on vient, ou c'est des cours qui sont dispensés, sans forcément. C'est des cours qui sont. Il y a des. Un type universitaire? Un type universitaire, du type. Je ne sais pas comment on pourrait le dire, parce que c'est en fait assez libre, il y a des moments où on est dans une salle d'autres, où on va visiter quelque chose, quelquefois des expositions à côté, parce qu'il y a quelques. Mais d'autres, on est les mains dans la terre directement, parce qu'il y a un terrain qui le permet de faire ça. Là, on a expérimenté ça à Belize-Oy dans les suites Des Carpathes, en juin dernier, qui était la sela 4e école, qui s'est permet de la sereau-marcable avec. Alors, il y a toujours des enseignants pointus et une botaniste exceptionnelle, des gens qui sont que du sol, qui peuvent expliquer à tous et les étudiants sont. De studiaires entre guillemets, son de plusieurs âges, son de toutes sortes de pays, il n'y a pas de problème là-dessus. C'est vraiment très enrichissant, parce qu'on peut échanger et dire, "Mas voilà, dans mon pays, ça se passe comme ça et moi, comme ça." Et c'est destiné à juste faire comprendre là où on habite, rien d'autre, pour ne pas vivre et agir entièrement. Donc, on imagine peut-être qu'on l'espère, pour demain, une ville peut-être laisser un peu plus. Voilà, laissé un peu plus se développer, enfin, il essaie, pardon, le vivant se développer un peu plus librement. Et alors, en parallèle de cette ville-là, qu'on commence à voir point de repos petit à petit, finalement, il y a tout autre chose et j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus. Je sais pas du tout si c'est quelque chose qui vous aurifie, ou si vous y voyez une vertu. Ce qu'on appelle la agriculture urbaine, on attendance à associer de la végétation à des fin d'oressier, quand on parle d'agriculture urbaine, mais parfois, ne serait-ce qu'une végétalisation des toitures pour permettre une meilleure régulation thermique des bâtiments, etc. En tout cas, on attendance à créer, à implanter, pardon, et ça ne gît pas tant de créer, mais en tout cas, à implanter de la végétation sur des bâtiments. Est-ce que selon vous, ça peut participer tout ce qu'on disait avant et même d'ailleurs à des aspects pédagogiques, connaissances, etc. Ou alors, est-ce qu'on est un peu en train de marcher sur la tête à rendre difficile certaines erbes de laisser pousser sur un sol naturel et, par contre, à en déplacer d'autres dans 30 centimètres de terre au-dessus d'un immeuble de 5 étages? Bon, c'est une question sans doute très importante, techniquement par résolu, mais je trouve qu'il n'y a pas de raison à ce qu'on ne voit pas de la végétation qui s'installe sur un edifice si les temples maillas sont sous la forêt. Mais vraiment, c'est extraordinaire, comme on est dans un autre climat et on est sur un autre sol, mais un temple de cette ampleur, c'est gigantesque. C'est fini par être recouvert, c'est possible. Bon, c'est les zones climatiques qui le permettent. Ma c'est nous, il faudrait que les bâtiments soient construits très différemment avec des structures qui permettent des volumes de terre sur poids, compatibles ou quoi. Et peut-être aussi pour éviter le système complexe de gestion des espaces, des constructions architecturales en redant avec des sortes de petites terraces à des niveaux différents, sur lesquels on fait rien justement, parce que là, la végétation s'installerait tout de seul, mais encore faut-il que l'architecture prévue pour ça, accepte. Aujourd'hui, on est sur une question un peu délicate sur le toit de la basse Somarine de Sanazaire, une architecture militaire, protégeant les sous-marins autant de la guerre. Nénormes blocauses de béton, si je dis pas de bétisme. Et sur lequel j'ai fait un jardin, en trois étapes, une partie dans le centre de clatement, là où c'est fini, une autre les orpins, bon, ce n'est pas de les murs, n'était pas déconstruis, mais il n'y avait pas les poutres de sues de béton. Et à troisième, il n'y a rien. Et ça a très bien marché. Le béton est megr, en prétend. Ce n'est pas si c'est vrai que les maçons qui étaient déprisonnées des Allemands à l'époque étaient un petit peu dans la résistance et donc ils avaient fait quelque chose qui était un peu megr. Mais par ailleurs, c'est un système qui est très bien équipéremment par la pauvresité. D'avoir un peu d'humidité, il y a des plantes qui poussent avant que j'arrive à faire ce projet, malheureusement la commune de l'époque. Et j'étais sympa, c'était très bien, c'est pas ça, mais ils avaient nettoyé entre guillemets, il y avait déjà des choses qui poussaient. Donc un premier, j'aurais bien voulu le voir, qui était assez réé. Alors, il est vrai que ça peut abîmer l'architecture, mais quand elle est bien construite avec cette force, cette résistance, ça marche. Mais ben juste, vous avez sur ce projet là, particulièrement, vous avez ajouté du subtrage du coup pour faire poser d'accord? Pratiquement pas, la seule artifice fort, c'est celui dans les chambres déclatements où il y a des peaux, des bacs, pour chaque arbre qui sont des trembes, des peuples lustrimulats, parce que leur feuillage tremble dans le vent, ça va faire tremblez la base, enfin bon. Et ça, ça demande vraiment un peu d'artifice et de même d'arrosage. Mais si nous le restes, non. Le subtrage était de petits cailloux trois fois, rien, bon rien. Mais aujourd'hui, comme ils ont fait des salles en dessous pour accueillir du public, ils sont dans l'idée qu'il faut tout raser, enfin, vous enlvez tout le jardin et faire une étanchéité. Moi, je trouve qu'il faudrait voir les choses autrement en disant voilà une architecture où il y a un béton qui permet à la fois de soutenir de la terre des plantes et même quelquefois pas beaucoup de terre, mais beaucoup de plantes. Mais sa structure, sa consistance, elle est faite de telle sorte que ça accepte. C'est un exemple. On pourrait le dire qu'on s'en sert. Bon, par ailleurs, on de sous, faudrait mettre un système étanche à l'envers. Je ne sais pas un truc qui permet aux visiteurs de se dire malgré tout, mais ce serait une autre méthode. Écoutez, je ne sais pas si vous connaissez suvel travail de la Jean-Certier Dalix, une Jean-Darche Tech Tour parisienne, qui cherche par tous les moyens, justement, à intégrer du vivant dans ces structures. Alors, on avait fait un super épisode de podcast avec eux. Donc voilà, ça sera peut-être l'occasion de. Mais le récouter. C'était un très bon atelier. Une dernière question pour terminer notre discussion avec, voilà, peut-être un peu d'optimisme, non pas qu'elle fut très pessimiste. Finalement, on se rend compte qu'il y a quand même pas mal d'éléments sur lesquels on peut s'appuyer pour espérer dans le futur une place de la nature, peut-être plus importante, un meilleur, comme on dit, une vie peut-être plus harmonieuse entre nous, les humains et notre environnement vivant. Je voulais vous parler. Je voulais revenir quelques années en arrière pour voir comment ça peut nous aider à nous projeter dans le futur. Mais, je lisais pour préparer cette discussion. Je lisais le livre "Le jardin planétaire", donc il était issu de l'exposition que vous avez mené dans le grand parc de la vilette. C'était au début des années 2000, si je dis pas de bêtises. -1922. -Dans ce livre, un moment, il est présenté une dizaine de préconisations pour, voilà, un jardin qui participe à cette harmonie entre tous les vivants. Il y a comme ça une petite liste. On parle de s'intéresser à la ressource de l'eau, on parle évidemment de l'essai faire, on parle de tout un tas d'éléments qui l'est assez amusant de lire aujourd'hui tant ils nous renvoient à des évidences dans le discours écologique. Je dis pas qu'en 2000, on n'avait pas du tout ce discours là, mais disons qu'il était, on entendait beaucoup moins. Ça m'a fait penser en fait que à chaque fois qu'on entend une personnalité liée à l'écologie, on peut se référer à des écrits anciens et se rendre compte que, voilà, ce qui se dit aujourd'hui de tout le monde, ce qui est connu de maximum de gens, était déjà là, il y a 10, 20, 30, 50 ans, mais était moins diffusé. Du coup, ça me fait dire quand même qu'on a beaucoup, beaucoup, pas avancé dans toutes ces années-là. Est-ce que la suite peut commencer à donner des résultats très concrets et se dire que, voilà, on commence à mettre de côté cet espèce de parenthèse de la pré-guerre où on ne sait pas tellement poser la question de la ressource, on ne sait pas tellement poser la question des autres être vivants au-delà de nous les humains, ou alors quand même le chemin est très très long à parcourir et il y a rien qui garantique qu'on arrive à la trouver cette harmonie. Question douleuruse. Attention, c'est vraiment la fin de notre échange. Je ne veux pas orienter votre réponse vers quelque chose de positif, mais disons que ça m'arrangerait bien. Alors, je vais essayer. Et je vous en prie, soyez sincère. Effectivement, la compréhension du vivant et la connaissance des mécanismes de l'écologie, des écosystèmes, même si les mots n'existaient pas à l'époque, existent depuis très longtemps, quand on la première théorie de l'évolution, c'est la marque, c'est pas garouine. C'était en 18 ans-deux et déjà, ils avaient parlé de ça, ils l'ont parlé de façon très intelligente. Et ça a été repris par plein d'autres personnes. Je pense au livre de Georges Sand. Elle développe une connaissance sur le monde vivant absolument incroyable dans la partie sauvage, etc. Bon. On est aujourd'hui dans une situation en bigue où on a à la fois la prise de conscience qui s'est beaucoup améliorée sur cette question du vivant dans son ensemble et une position qui est celle que je trouve, évidemment, un peu inquiétante, c'est l'acceptation d'un suicide humain, collective, totale, pour uniquement préserver le gain, le fric. On veut bien mourir mais risque, difficile de faire plus con, excusez-moi d'utiliser le terme, mais il est même peut-être un peu trop gentil. Donc ça, ce sont ceux qui dirigent la planète aujourd'hui. On est donc, en fait, la vraie guerre est là. Entre ceux-là qui ne font vraiment que des bêtises ne font faire que des bêtises au nom du fric, c'est tout. Et qui menace la totalité de l'humanité et puis les autres qui ont pris conscience ce que j'appellais, les bifurs cœur et sont plus en plus nombreux heureusement, et qui nous oblige à penser à un changement réel de mode de vie, d'acceptation de telle ou telle modèle de convoitise. Qu'est-ce qu'on désire? Pourquoi? Qu'est-ce que c'est qu'être heureux? Ça suffirait. Et on n'est pas encore là, on n'est pas là, mais on n'est pas encore dans la situation d'avoir trouvé la solution technique, critique, mais cette espèce de bataille de dualité là, elle existe. Alors, à l'instant, vous nous demandez qu'est-ce que c'est quatre heureux? On a cité tout à l'heure, notamment cette question du jardinage qui, inévitablement, nous rend tous heureux, poussés à un végétal qu'il soit, et d'ailleurs qu'on en soit à l'origine ou qu'on soit juste en train de le regarder, et chaque printemps pour mon expérience personnelle, c'est le petit terrible qui est dans la cour de mon immeuble, c'est vrai que c'est toujours chouette de le voir, chaque printemps, le rire à nouveau, et ainsi de suite, et voir passer les saisons de cette manière-là. Ce qui nous rend heureux aussi, c'est bien sûr les beaux paysages. J'aimerais bien vous demander pour terminer, ça sera ma dernière question. Est-ce que vous auriez un paysage à nous décrire? Peut-être un paysage qui puisse résumer notre échange, peut-être convaincre aussi de cette beauté du laissez-faire, du laissez-aller. Je vous entends souvent à titre d'exemple, si vous l'avez très bien fait d'ailleurs durant la petite heure des discussions qu'on avait ensemble, la cité à un lieu ou un autre, et je m'en laisse pas trop. Alors voilà, on bonus par rapport à tous nos échanges. Est-ce que vous auriez un lieu ou deux comme ça à nous faire voir? Alors c'est que c'est un domaine de choisir très précisément, mais pour moi, la France est un pays qui est extrêmement gâté par la diversité des paysages, des zones climatiques, des bords de mer, des reliefs. Et la partie centrale, le massif centrale, reste de mon point de vue le paysage le plus équilibré avec des éléments très anciens, volcaniques, et d'autres plus récents. La présence humaine, mais avec une activité présente, disons, dans le mode de gestion, qui est relativement modeste, qui n'est pas de vaste atrice, pas partout. Il y a comme ça des paysages très équilibrés où on voit la beauté dans la construction de l'espace. La répartition, c'est un peu binaire entre l'activité humaine, est-ce qu'il ne l'est pas? La composition paysagère part l'activité humaine qui, quelquefois, est très harmonieuse, les systèmes vocagés ont quelque chose d'assez. C'est délicat, quand il existe encore. Et puis, bien sûr, les habitats qui ne sont pas désgraciers par des constructions absurdes modernes, des trangloureuses qui ont rien à faire là. Et on peut multiplier aujourd'hui, ou de là, de ces trangloureuses, la construction dans une harmonie avec le reste du paysage, sans dire je vais faire une oeuvre d'art qui n'a rien à voir avec le paysage. Ça, c'est le pire de tout. Ça me scie ma beaucoup chocée des années 50. C'est quelque chose que je sais plus où on était. Pourquoi ça arrive, ça m'achète, car rien à voir. Et cetera. Donc, il y a effectivement des lieux comme ça. Et je n'ai pas de nom à vous dire et de l'humée. Je dirais, promenez-vous. En Ardèche, en Creus, en Leuzeir, quelque part dans des endroits comme cela. Il y en a d'autres enfants, ça. Et vous trouverez quelque chose qui est harmonieux et qui vous montre la force de ces éléments naturels, mais aussi la présence éval. Merci beaucoup, j'y ai le clévement. On arrive à l'ici de notre heure de discussion. Et je remercie vivement très sincèrement de n'avoir passé avec nous. Un grand merci à Marie-Crabie, qui m'a aidé à préparer cette discussion et merci à François Trèsfell du studio Minuit d'en avoir assuré l'enregistrement. Merci enfin à vous de nous avoir suivi. Or concours, les architectes sera comptes. Un podcast présenté par Equiton, matériau de façade, développé avec et pour les architectes. En partenariat avec le magazine web, TEMA.archie, à retrouver sur toutes les plateformes de podcast. Vous tapez hors concours dans votre moteur de recherche. Et je vous invite ensuite à vous abonner pour être tenu à former des prochaines diffusion. Très bientôt pour d'autres discussions avec d'autres concepteurs. Portez-vous bien, salut! [Musique] [Musique] [Musique] [Musique]