Garantismo vs. eficacia: los problemas de la prueba ilícita (T4 E10)

Presentación del Debate sobre la Prueba Ilícita y su Exclusión Crimen y castigo, una mirada contemporánea al Derecho penal. Hablante 2 Buenos días, buenas tardes, buenas noches. Un saludo especial a quienes nos escuchan hoy en un nuevo episodio de crimen y castigo. Yo soy Valentina del sol. Hablante 3 Yo soy Camilo urbano. Hablante 4 Y yo soy jessy Reyes. Los 3 somos profesores del Departamento de Derecho penal y criminología de la Universidad Externado de Colombia. Hoy hablaremos sobre pruebas y en particular sobre la llamada regla de exclusión. Hablante 3 Este tema, yesid Valentina, lo abordamos tangencialmente en nuestros episodios pasados, pero pues merecía atención especial, no solo por su importancia en los procedimientos penales, sino por los debates recientes que ha generado efectivamente la idea de que las pruebas obtenidas con violación a las garantías fundamentales, por ejemplo, mediante tortura o cosas similares. No pueden ser parte del proceso, es altamente cuestionada en contextos con altos índices de violencia, crimen organizado y terrorismo. Hablante 2 Camilo, creo que eso que acabas de destacar es el sello de nuestra cuarta temporada. Las discusiones del cada uno de los episodios se complementan entre sí y abren puertas que nuestros oyentes nos piden que visitemos para profundizar. Este es el caso del tema de hoy. Por ejemplo, Catalina Riveros en el episodio 8 se refería. A este tema, al hablar de la distinción entre prueba ilegal e ilícita, e igualmente en el episodio 6, Luis Páez nos habló sobre los cambios en la jurisprudencia de la Corte Suprema de los Estados Unidos, en particular de la doctrina de buena fe. Hoy vamos más allá para reflexionar sobre los debates éticos, políticos y jurídicos detrás de la figura de la regla de exclusión a partir de una visión comparada entre Colombia y el país referente en la materia. Estados Unidos. Hablante 4 Para adentrarnos en el tema, quiero comenzar por recordar el texto del artículo 29 de la Constitución, según el cual es nula de pleno derecho la prueba obtenida con violación del debido proceso en desarrollo de esa norma. El artículo 23 del Código de procedimiento Penal establece que esas pruebas nulas deberán excluirse de la actuación procesal, así como aquellas que sean consecuencia de las pruebas excluidas o las que solo puedan explicar. En razón de su existencia, esos 2 artículos constituyen el fundamento de lo que se conoce como la prueba ilícita. Hablante 3 Así es yesid los artículos a que usted hacía referencia regular el fenómeno particular que vale la pena diferenciarlos de otros, como la prueba ilegal. Sin embargo, si usted consulta doctrina y jurisprudencia, la diferenciación entre prueba ilícita y prueba ilegal no es precisamente clara. Eso lo encontramos en artículos como el artículo 360 del Código de Procedimiento Penal. Por lo tanto, esto queda en manos de los. Jueces y de los operadores jurídicos para determinar si es posible excluir o no una evidencia con parámetros que actualmente no son precisamente claros. Hablante 2 Además, Camilo, Jessie. Esas normas son claves para entender la temática de hoy en perspectiva comparada, si bien es cierto, como tú mencionabas Camilo, que hay que hacer una interpretación de las disposiciones para poder aplicarlas a los casos concretos y que existen vacíos o dudas interpretativas. Lo cierto es que estas reglas en Colombia se encuentran previstas en una norma de derecho estricto y que tiene rango superior, en particular la Constitución, y esta es una decisión de nuestro constituyente que da prevalencia a la protección irrestricta de la dignidad humana, incluso cuando el interés de la justicia puede estar en juego. ¿Cómo podremos conversar más adelante? Este no es el caso de los Estados Unidos, donde la regla fue creada exclusivamente por la vía de la interpretación de disposiciones constitucionales. Hablante 4 Comparto tu opinión, Valentina. Pero aún cuando la Constitución colombiana estableció con claridad las consecuencias jurídicas de la regla de exclusión, la jurisprudencia de la Corte Constitucional y la de la Sala penal de la Corte Suprema en Colombia. Ha cumplido un rol central en esta temática que ha venido delimitando la regla de exclusión para proteger los intereses en juego, en particular los derechos a la justicia, a la verdad y a la reparación. Pero bueno, para dar inicio al debate quiero saludar de nuevo a Juan David Basanin, el elem de la Universidad de Buffalo, docente de nuestro Departamento de Derecho Penal y Criminal Externado y abogado litigante. Bienvenido Juan David. Gracias por aceptar la invitación. Hablante 5 ¿Directora, usted, Camila y Valentina, qué rico estar aquí con ustedes otra vez? La Génesis de la Regla de Exclusión en el Sistema Estadounidense Bien, comencemos Juan David por explicar a través de un caso qué es eso de la regla de exclusión. Hablante 5 Claro que sí, pues básicamente la regla de exclusión, que además es una denominación puramente anglosajona, supone que cuando hay una prueba que es producida con violación de alguna garantía fundamental, se debe retirar de la actuación procesal. Piensen ustedes como en esas maquinitas de juegos que tienen una garra y uno mete una moneda y esa garra se mueve para uno, sacar un oso de peluche de la máquina. La regla de exclusión funciona como la garra busca aquella prueba que es irregular y trata de retirarla del proceso para que todo lo demás del proceso persista. En su valoración legal y no afecte la determinación de la decisión judicial. Esta regla, pues que tienen unos antecedentes que como explicaba altina, ya se han tocado en otros episodios, pues fundamentalmente nace con un caso muy importante que es boyd versus Estados Unidos, en el cual el señor Boyd era una persona que tenía actividades empresariales. De contrabando y le obligan a producir la contabilidad de la empresa so pena de tomar como ciertos todos los hechos adversos Asus intereses en materia contable. La Corte Suprema de los Estados Unidos es cuando la discusión llega allá, dice, mire, obligar a la persona a producir estados contables, so pena de tomar esos hechos en contra de él, supone una violación a la quinta enmienda y particularmente al derecho a guardar silencio o a no autoincriminarse. De tal manera que haberlo obligado a producir esa información en contra de sus propios intereses es una forma ilícita de producir una prueba, y esa prueba no puede ser tenida en cuenta dentro del proceso judicial, por lo que se debe, como en el ejemplo de la guerra, retirar del proceso. Hablante 2 ¿Juan David, nos mencionabas este antecedente? ¿En en Estados Unidos y las enmiendas de la Constitución, si pudiéramos retomar un poco, cuál es esa interpretación? ¿Qué qué otras enmiendas son relevantes para hacer esta interpretación? La cuarta, la sexta y un poco para ayudarle a entender a nuestros oyentes esta distinción de cómo los las garantías procesales están previstas en en los Estados Unidos versus en Colombia. Hablante 5 Por supuesto que sí, Valentina, y la verdad es que este tema es muy importante porque entender eso nos permite entender la historia de la regla de exclusión. ¿Y qué tan relevante es para nuestro país la regla de exclusión? Resulta que en Estados Unidos la cuarta enmienda dice que toda búsqueda o todo arresto que sea que se haga tiene que hacerse sobre la base de que haya causa probable y orden de juez competente. Si alguno de los 2 requisitos falta, pues entonces la búsqueda o el arresto serán irregulares, lo que pasa es que la constitución de los Estados Unidos no establece una consecuencia para cualquier arresto o allanamiento o registro que se haga con ausencia de alguno de esos 2 elementos, de tal manera que. Al no haber en la Constitución ni por desarrollo legislativo una consecuencia para la violación a la enmienda constitucional, la jurisprudencia ha desarrollado una cosa que se ha denominado como la regla de exclusión, según la cual si se viola alguno de los elementos exigidos por la cuarta enmienda para hacer un arresto o un registro, pues toda evidencia precaudada en esas condiciones. Es ilícita y debe excluirse de la actuación. Esa es la génesis y el origen de la cláusula de exclusión. Esto se aplicaba en primer lugar a nivel federal. Los primeros antecedentes son boy versus Estados Unidos y el caso de Whiss versus Estados Unidos, que justamente tienen que ver con este fenómeno más adelante de un caso muy famoso. Que es el famoso caso de MAP versus Ohio, que lo que señala básicamente es que la regla de exclusión se debería poder aplicar a nivel estatal, de tal suerte que a través del caso de MAP versus Ohio. Lo que ocurre es que se dice que por vía de la catorceava enmienda, que es la cláusula del debido proceso constitucional, esa cláusula del debido proceso hace que las enmiendas cuarta y quinta sean aplicables no solamente a nivel federal, sino a nivel estatal. El caso de Matt versus Ohio es un caso bien interesante porque la señora Matt, que está en su domicilio, le toca la puerta a la policía, la policía rompe la puerta, entra a la casa, le muestra una falsa orden de registro de allanamiento registro. Al inmueble y incauta una serie de documentos de revistas pornográficas que están prohibidas para la época y procesan a la señora, que además no era sujeta a ninguna investigación porque a quien estaba buscando la policía era su esposo. La Corte al final termina excluyendo esa evidencia sobre la base de la regla de exclusión construida en boy versus Estados Unidos y Wix versus Estados Unidos y lo aplican a nivel estatal, así se desarrolló la regla en Estados Unidos. Hablante 3 ¿Juan David, tú nos hablaste hace poco de boys? Que pues si mi memoria no de falla es como de finales de 1800 1886, creo, pero claro, un poco importante mencionar cuál es qué pasaba antes de de ese desarrollo jurisprudencial de la regla de exclusión en en Estados Unidos, porque pues si la regla de exclusión nace o empieza a forjarse en 1886 con este antecedente, cómo se manejaba la prueba ilicita antes que eso es la regla de permisión. Hablante 5 Y lo la la discusión no solamente en Estados Unidos, sino en el common law inglés y de los Estados Unidos. Lo que decía es que pues parte de la base una discusión filosófica que es importante, que es una discusión originada en Jeremy Bentham, tal vez el padre del probativismo anglosajón. Y lo que decía Bentham es que en el proceso judicial en su Tratado de los pruebas judiciales, Bentham lo que dice es que no debería existir ningún límite al proceso de búsqueda de la verdad. Bentham decía, Derecho y probatorio son 2 palabras que no. Pueden coexistir en una misma frase porque mientras la prueba es libertad, el derecho no lo es tanto. Y eso obstruye el proceso de búsqueda de la verdad, de tal manera que la regla general es que toda evidencia recogida por la policía debía ser admitida en juicio y no había mucha claridad de que se debiera excluir. Había unas consideraciones. Que podríamos catalogarlas Camilo como de ponderación. Y es que si la prueba realmente no afectaba el proceso de búsqueda de la verdad, entonces la prueba debía ser admitida solamente cuando una prueba era recaudada de forma ilícita, y esa prueba podría afectar el proceso de búsqueda de la verdad. Entonces podría empezarse a discutir que la prueba tenía que dejar de ser valorada ese estándar, que era el estándar estadounidense antes de void, que es un efecto. En 1886, pues es un estándar a acogido por el cómo lo inglés, que de hecho sigue siendo el estándar en en Inglaterra, hoy por hoy para efectos de la regla. Hablante 4 De exclusión bueno en Estados Unidos, uno rastrea un poco la la historia de de este tema encuentra una época en que se fue endureciendo la la posición de de las cortes. En materia de de exclusión, pero luego, cuando al parecer llegó a resultados insostenibles desde el punto de vista de, sobre todo de opinión pública, uno ve una tendencia inversa en la jurisprudencia de los Estados Unidos. El Debate sobre el Efecto Disuasivo y la Excepción de Buena Fe ¿A a qué se debe realmente esos cambios que ha tenido la jurisprudencia en Estados Unidos? Hablante 5 Claro que sí, doctor. Y su pregunta, además, es muy relevante porque muestra un poco ese debate filosófico fundado en Ventan. Hay unas personas como ventan que dicen es que no puede ser que si el fin del proceso judicial es la búsqueda de la verdad, nosotros con formantismos jurídicos terminamos excluyendo prueba que es relevante para el proceso de búsqueda de la verdad. Entonces lo que dice, pues una una corriente de la Corte Suprema de Justicia de los Estados Unidos. Es que la consecuencia de una prueba ilícita no es que se excluya de la valoración del proceso, sino que se tomen acciones ulteriores en contra de la policía, civiles, disciplinarias que después ellos sean llamados a responder en un proceso independiente. Pero que si la prueba es relevante para el proceso de búsqueda, la verdad no se puede terminar premiando al delincuente. Lo que pasa es que esa otra ala ala que sí defiende la regla de exclusión dice básicamente que la regla de exclusión es relevante. Porque tiene un efecto disuasivo. Es lo que se denomina en la doctrina como el deterante effect. Y entonces lo que dicen es que si usted no excluye la evidencia, lo que usted esta haciendo es generando un incentivo perverso para la policía para que siga recaudando evidencia de esa manera, de tal manera que si usted la excluye, entonces genera el efecto disuasivo. Pero mire, director, como esto se relaciona tanto con algunas discusiones de teoría de los fines de la pena en el Derecho penal. Y es que esta otra rama más conservadora en materia de regla de exclusión, dice, es que. Que, perdónenme, díganme dónde hay un estudio empírico que diga que realmente excluir la evidencia, la valoración probatoria, sí genera un efecto disuasivo. No existe un solo estudio que demuestre que si yo excluyo la prueba, la voy a voy a generar un efecto en la policía para que no lo siga haciendo. Hablante 4 Pero además, hay gente que dice usted puede disuadir esa actitud de la policía con controles internos dirigidos a la policía sin necesidad de dañar la prueba dentro del proceso. Hablante 5 Correcto. Y esa es la discusión en la que entra la Corte Suprema de Justicia, no que no es una discusión reciente, mire de de de hecho, desde desde el caso de MAP versus Ohio, que es tal vez en el antecedente clásico a nivel estatal, por que nosotros recordamos la regla de exclusión, estamos hablando de 1961 ya el juez Cardoso decía que que la persona va a ser dejada libre por virtud de un error de los agentes y ya estaba criticando este fundamento. Con base en eso se ha desarrollado una tesis de la excepción, que es el criterio de buena fe, y con base en este criterio, si la policía no actuó de mala fe, sino razonablemente actuó de buena fe, pues la evidencia no se debería excluir, porque el costo de dejar por fuera la evidencia termina siendo más alto que el costo de la justicia. Al efecto hay varios antecedentes importantes. Uno de ellos es león versus Estados Unidos de 1984, otro es el de Massachusetts versus Shepard en 1984, mismo día del caso de León Hotsen versus Michigan en 2006, Herm versus Estados Unidos en 2009. Y miren, miren, miren un ejemplo de cómo funciona la buena fe, por ejemplo, el caso de Heaven versus Estados Unidos en 2009, muy rápidamente. Es una persona que va a recoger unos elementos incautados en su carro a una estación de policía porque se lo habían quitado el policía. Cuando ve llegar a helring a la estación de policía, llama Asus compañeros a la estación y pregunta que si tiene alguna orden de captura vigente y un compañero le dice sí tiene una orden de captura vigente, de tal manera que cuando helring va saliendo lo arrestan con esa orden de captura, lo requisan y le encuentran drogas en el bolsillo. Más adelante, el policía, que había llamado al al compañero al decirle que si había una orden de captura, le dice, no, imagínese que esa orden de captura la cancelaron hace 5 meses. ¿Ya no está vigente entonces? En todo caso, mantienen el arresto y lo condenan por posesión de drogas. La defensa se mueve para buscar la supresión de la evidencia sobre la base de que el arresto fue ilegal, pero la corte dice en la medida en la que la policía actuó de buena fe. Pensando que si hay una orden de captura vigente, el arresto se torna legal. Así hay muchos ejemplos. Hay otro ejemplo donde la orden de de arresto, la la orden de registro de allanamiento, perdón, es un formato copiado y pegado, una cosa que además podría pasar mucho en Colombia y los errores generan que la orden sea absolutamente ininteligible. Pero al final, como se hizo un domingo, no tenía la policía el formato correcto. En fin, la Corte dice. Es válida la actuación y no podemos sacrificar la prueba, que además es muy importante para la búsqueda de la verdad. Entonces, para responder la pregunta de yesil sobre esa base, esa línea de pensamiento casi, que ha fundado una una doctrina nueva, donde hoy por hoy se habla del fin de la regla de exclusión en los Estados Unidos y hay varios artículos científicos o académicos en los que se dice es el fin de la regla de exclusión en los Estados Unidos a partir de esta teoría de la bueno P. Hablante 2 Yo me quedaba pensando, mientras ustedes hablaban sobre estos 2 fundamentos teóricos, éticos, de y filosóficos, de por qué existe o no la regla de exclusión y cuál es la finalidad del proceso, y me parecía curioso que no hubiese ninguna mención a a la protección del individuo, que al final es quien se está viendo afectado en el medio de la recaudación de pruebas en contra de su. La Protección de Derechos Fundamentales y la Nulidad en Colombia Distintas garantías procesales. Pero la más grave es la dignidad humana en casos de tortura. Entonces yo me pregunto cómo entra esa discusión aquí y si es que eso ha sido parte del debate en los Estados Unidos o es 111 narrativa más local en tanto en Colombia, digamos, es clarísimo en en lo que tiene que ver con crímenes de lesa humanidad, desaparición forzada en concreto, y tortura como medios para la recaudación de la prueba que han sido parte del fundamento. ¿Si se quiere incluso político, por supuesto, también jurídico de que exista esta regla de exclusión, cómo cómo entra a operar esto ahí? ¿Y creo que podría ser interesante si en la respuesta le contaras un poco a nuestros oyentes esos ejemplos, verdad? ¿Cuáles son esas faltas al debido proceso que en principio están estarían fundamentando la exclusión de la prueba? Hablante 5 Claro que sí. La la verdad es que la discusión es muy interesante en Estados Unidos. En efecto, la discusión siempre se ha centrado en el tema del del efecto disuasivo que puede generar la prueba y las violaciones a la cuarta enmienda, a la quinta enmienda y al y a la cláusula la enmienda 14 sobre proteccional debido proceso, no sobre la persona, no sobre la dignidad humana, no sobre su espera de la personalidad en Colombia, en cambio, sí de hecho, cuando la sentencia C 591 del 2005, que es una sentencia Icto en esta materia. Regla de exclusión en Colombia. Se pronuncia sobre las normas de la ley 906 que tienen que ver con regla de exclusión, para ver si esas normas son compatibles con la Constitución del 91 y el inciso final del artículo 29, para lo cual la Corte hace un ejercicio muy interesante, y es que reconstruye las discusiones de la Asamblea Constituyente sobre ese inciso final. Y miren lo sorprendente, la redacción original no era aquella que estaba indicando al principio a la introducción de este programa, que es que toda prueba. Recogida con relación al debido proceso es nula de pleno derecho, sino que la norma inicialmente propuesta era que toda prueba toda declaración perdón, recogida con bajo tortura, ejecución extrajudicial o desaparición forzada será nula de pleno derecho, y la constituyente lo que dijo es esa redacción parece un poco inconveniente por 2 razones, la primera porque la limita solamente a declaraciones y no al recaudo de todo tipo de prueba que no respeta el debido proceso. Y la segunda, porque si usted dice que se que solamente la prueba bajo tortura, bajo ejecución extrajudicial o desaparición forzada es la que es nula de pleno derecho, usted podría estar dando a entender que todas las demás irregularidades en el proceso de recaudo de la prueba sí son lícitas, que era un efecto que la constituyente no quería que se produjera, de tal manera que ahí es cuando los asesores expertos de la constituyente plantean una cláusula más abierta que diga. Que toda violación al debido proceso en el recaudo de la prueba genera nulidad de pleno derecho. Y entonces eso abre un escenario enorme de discusión, porque fíjense ustedes y esto, pues además es un aporte a la academia del doctor Burbano. En realidad en Colombia nosotros tenemos un problema cultural enorme, y es que en esa época en que empezamos a discutir el acto legislativo cero 3 del 2002, pues estamos discutiendo una tutela muy importante, un caso que es el. Caso de Saulo Arboleda, donde el caso del famoso caso del mitin mitin y en el caso de Saulo Arboleda, sale una grabación en revista semana donde se graba la comparación de Saulo Arboleda con el ministro de minas de la época y cuadran al parecer. La asignación de un contrato a un contratista específico. Esa grabación cuyo origen se desconoce, pues va a la Corte Constitucional en sede tutela y se discute si la prueba debe ser excluida o no, y se da toda la discusión anglosajona sobre la la exclusión. Qué es lo que sucede que nosotros somos un país del civil o con influencia totalmente Romano, Germánica, y lo que le estoy queriendo decir que nuestro Instituto de las pruebas es el Instituto de la nulidad de la prueba. Pero de repente cambiamos la visión, nos llamó la atención el el mundo anglosajón y trajimos el Instituto de la Exclusión de la prueba. ¿Entonces nuestras normas son normas? Pues muy locas. Si me permiten la la frase el artículo 23 es la muestra de eso. Miren, cláusula de exclusión. Toda prueba obtenida con relación de las garantías fundamentales será nula de pleno derecho, por lo que deberá excluirse la actuación procesal. Entonces la pregunta que no se hace es al fin que se anule. O se excluye, pero lo que estamos haciendo es mezclando 2 regímenes de tratamiento probatorio distintos y aquí entonces. ¿Ato Valentina con un comentario que yo te hacía a propósito de una pregunta que me formulaste? Y es que la regla de exclusión es un instituto que hace sentido en Estados Unidos porque la cuarta enmienda no establece un tratamiento para los registros y allanamientos realizados de forma ilegal, en cambio, la constitución política colombiana sí trae un tratamiento para la prueba recogida de manera ilícita o ilegal. Y es la nulidad de pleno derecho. Pero terminamos mezclando las cosas y por eso es que a veces nuestra legislación parece un frankistín jurídico y por eso nuestros operadores se componen. Lo cierto, hoy por hoy, es que la Corte más o menos nos ha atrasado en la línea. Dice que básicamente toda prueba que sea ilícita y que tenga la suficiente entidad en términos de violación de una garantía fundamental para ser ilícita tiene que excluirse del proceso, o sea, en el ejemplo de la de la guerra. La garra tiene que entrar, coger esa manzana podrida y sacarla de la canasta. Pero si se trata de una prueba, dice la sentencia C 591 del 2005. Qué fue recogida mediante tortura o en las condiciones que ya vimos por por ejecución extrajudicial o desaparición forzada, lo que se genera es una prueba ilícita de pleno derecho, lo que supone la nulidad completa del procedimiento, la remoción del juez y la remoción de todas las pruebas que se han practicado. La sanción es muchísimo más grave, de tal manera que la Corte nos ha dicho, hay una diferencia entre prueba y lista y prueba nula de pleno derecho, que solamente se producen esos escenarios más graves. Hay un tercer escenario si se quiere, o un o un tercer y cuarto escenario. También está la prueba ilegal, que sería un poquito menos grave. Pero Camilo ya no solvió esa discusión en que la doctrina no lo diferencia y la prueba irregular y es la prueba que se ha recogido con algunos vicios, pero que no da suficiente mérito para su exclusión. Hablante 3 Quisiera meter la cucharada en en solamente 2 puntos respecto a lo que decía Valentina y un poco la las aportaciones de Juan David. Claro, muy, muy importante. Y es que si nosotros nos centramos solamente en la doctrina y en la jurisprudencia americana, pues claro, pasa eso. ¿No pasa el tema de que nos centramos en discusiones más relacionadas con cuarta, quinta y de esa catorceava enmienda de la Constitución? Americana y no en las garantías del individuo como individuo. Pero si ustedes cambian el foco a otras doctrinas para tratar el tema de la prueba ilícita, se van a dar cuenta que el foco sí está en eso. Y curiosamente, por ejemplo, en Alemania están las discusiones de los que se llaman las prohibiciones probatorias, las prohibiciones probatorias que creadas, entre otras, por por belling, el famoso penalista en 1904. Él saca 1111 texto, una conferencia que se llama, curiosamente, que es casi que la declaración contraria a lo que decía Juan David, jeremías Bedham, que es el texto, se llama las prohibiciones probatorias como límite para la averiguación de la verdad en el proceso penal. ¿Y en último es lo que se plantea, de ahí en adelante con toda la evolución de la jurisprudencia y de la doctrina alemana sobre el tema de qué qué yo hago con la regla de exclusión? Es que la regla de exclusión tiene una finalidad diferente. ¿A la a la americana, digamos en en su Concepción el decir no la regla de exclusión en términos americanos, sino qué hago yo con la prueba ilícita, si la nulo, si la excluyo, qué hago con eso? Que es una una discusión que también Juan David tokov todo esto para decir que es que sí existe una diferencia muy importante constitucional entre la exclusión americana y la el tratamiento de la exclusión nuestra aquí en en en Colombia, porque claramente su funcionalidad es diferente, mientras allá la de la finalidad es disuasoria. Y esa es la discusión central, pues allá sí me caben excepciones como la buena fe. ¿Tiene todo el sentido decir que si yo actúe con buena fe, entonces para qué voy a disuadir al policía que actúe de buena fe si actúa de buena fe? Pero en Colombia YY en esa tradición romanogermánica de civil, lo que mencionaba Juan David, pues que la regla de exclusión o la nulidad de la prueba ilícita, dependiendo de la cual cuál tendencia usted escoja, tiene una finalidad constitucional, el artículo 29, totalmente diferente, que es la protección de derechos fundamentales. De ahí que si se violan derechos fundamentales de forma relevante, usted no puede aplicar la la. La excepción de buena fe no le cabe, porque la función es otra. Todo esto simplemente para decir que esa discusión se ha dado, no se ha dado en las en las latitudes, tal vez americanas, pero si se ha dado por ejemplo en Estados, en perdón en Alemania, se ha dado en España y se ha dado en Colombia. Análisis Comparado de Excepciones y Reflexiones Finales Pero bueno, es simplemente una una acotación rápida, una pregunta, Juan David. ¿Qué pasa con las con las excepciones, las llamadas excepciones de la regla de exclusión? Hablante 5 Si quiere, me pronuncio sobre las elecciones, pero antes de de eso déjeme cerrar su comentario con una cosa importante. ¿Y es que entonces uno se preguntaría, y en qué está la regla en Estados Unidos? ¿Cómo está la regla en Alemania y cómo está la regla en países como Inglaterra? Y mire que todo ha llegado como un punto de convergencia. No es que en Estados Unidos haya desaparecido la regla de exclusión, lo que se ha hecho es aplicar un estándar de evidencia muy famoso en Estados Unidos, que es la regla del 403, que es del perjuicio indebido. Y la regla del 403 lo que dice es que si el valor probatorio de la evidencia es superado por el potencial de causar un grave perjuicio indebido, entonces la evidencia tiene que ser excluido. Por el contrario, si el valor probatorio de la evidencia es muy alto, aún así se causa un perjuicio indebido, la prueba debe mantenerse. Esto estándar debe sonar a usted muy parecido a lo que pasa en Alemania, porque en Alemania el test para definir si se excluye una evidencia del proceso es un típico test de ponderación constitucional en términos elecciones, que es lo mismo que está pasando acá en Inglaterra. El test es bien interesante porque es un test de 2 niveles. La prueba típicamente no se excluye, salvo que la conducta de la policía genere dudas sobre la confiabilidad de la prueba, sobre la fiabilidad de la prueba número uno. Y número 2, que la la, la, el mal comportamiento policivo sea de tal gravedad que vuelva el juicio un juicio injusto, es decir, que afecte la garantía constitucional de un juicio justo. Un fair trial. De tal manera que se cumplen esos 2 requisitos. Entonces, ahí sí se excluye la evidencia. Fíjense que en en en todas las latitudes que estamos revisando hay un problema de ponderación y esos tal vez lo que terminan moldeando las excepciones de hoy es el futuro. Por eso le respondí Camilo, esta pregunta antes, para ahora decir que las excepciones van en eso. ¿Las excepciones son un sistema muy anglosajón, las excepciones desarrolladas de vínculo atenuado, fuente independiente hay algo inevitable? Pues en realidad son excepciones que ha desarrollado la jurisprudencia de manera casuística, y es allí donde esas excepciones, esas 3 primeras están más o menos agotadas y hoy por hoy, la línea que más fuerza ha tomado es la de la buena fe que se ha reconstruido sobre el test de ponderación o, como los como lo llaman en Estados Unidos, sobre el test de balanceo del artículo 403. Hablante 2 Juan David, antes de cerrar, creo que sería interesante que nos. ¿Aterrizaras esta idea de las excepciones al caso colombiano, tú mencionabas antes las estas figuras del vínculo atenado a la fuente independiente, etcétera, cómo estas figuras se están aplicando hoy en Colombia, en particular por parte de la Corte Suprema de Justicia? Hablante 5 Pues la verdad es que la Corte Suprema de Justicia ha tenido una línea jurisprudencial profusa. Digo yo de la mano, pues, de unos magistrados que ya hoy no están en la Corte, unos magistrados que anotan en la Corte al efecto. Patricia Salazar tuvo una línea jurisprudencial muy profusa en materia de regla de exclusión. Eso tiene que ver un poco con que la formación de sus magistrados miliares en su despacho y su propia visión. Por supuesto, están muy cercanas a la visión anglosajona del del del proceso penal. Y pues fíjense que en nuestro artículo 455, en de nuestro Código de procedimiento penal es. Establece o positiviza esas excepciones jurisprudenciales de los Estados Unidos en nuestro sistema de tratamiento de la prueba, de tal manera que lo que se ha hecho en Colombia es un poco. Coger las mismas teorías, coger esos mismos fundamentos y aplicarlos a nuestro, a nuestro Estado de Derecho. Con una particularidad que Camilo lo ha señalado, se ha dicho que si se prueba la fuente independiente, es decir, que el conocimiento de la prueba que después encontró ilegal se obtuvo por otro medio que es legal, pues entonces no hay problema sobre la prueba, sobre el hallazgo inevitable, si la prueba se puede demostrar que en todo caso se iba a descubrir por los esfuerzos que le estaba haciendo la policía en la investigación, no se excluye y el. El círculo atenuado, pues, por el número de pasos que hay entre la prueba originalmente ilícita y después la prueba derivada que se pretende hacer valer en juicio. ¿Pero a qué voy? ¿Que la Corte Suprema de Justicia ha aceptado válidamente esos 3 primeros presupuestos y ha sido mucho más reacia en aceptar el presupuesto de la buena fe? Porque para nosotros la disuasión de la policía no es un fin sobre la o es no es un fundamento constitucional que justifique la exclusión de la prueba, nuestro fin constitucional que justifica la exclusión de la prueba. Es que se viole el debido proceso del artículo 29 constitucional y que se violen las garantías fundamentales de la persona. Ahí es donde está el choque cultural, porque mientras que la construcción estadounidense está sobre la filosofía ventaniana, utilitarista, pragmática, donde lo que se busca es disuadir nuestra, nuestro modelo de pensamiento, nuestra tradición jurídica, que es Romano, Germánica, es mucho más kantiana, principalística y en donde creemos que si hay unos valores constitucionales que son. Y vos categóricos, pues no puede haber nada que justifique una violación a esos imperativos y cualquier prueba que se recoja con violación a eso debe ser excluir. Por supuesto, la Corte no es ajena a los debates de realidad de los países y aquí también se ha discutido sobre si esas reglas se deben ir morigerando para no favorecer a la delincuencia que ha sido el término que en algunas oportunidades se ha utilizado en Colombia. Hablante 2 Yo creo que esta este último mensaje que tú envías con David es excelente para cerrar el. El programa nos quedan en la mesa, quizás para una próxima oportunidad. Otras temáticas clave, el tema de la la teoría del fruto del del árbol envenenado, los frutos del árbol envenenado y cómo cuáles son los efectos que estás pruebas tienen sobre otras de las evidencias que han sido recabadas en el proceso. ¿Pero será para una próxima ocasión? Así que muchas gracias Juan David por acompañarnos. Hablante 5 A ustedes, Valentina, Camilo, Jessie, perdón por lo rápido, pero es que el tema es muy largo. Hablante 2 Ha sido un episodio muy interesante decir Camilo, como siempre, un placer compartir hablando sobre reglas de exclusión, debido proceso, interés de la justicia. Y gracias a quienes nos escucharon en el episodio de hoy escribanos con sus opiniones sobre este u otros temas que les gustaría tratar a través de la herramienta de comentarios de laplataformadondenosescuchaomedianteelcorreocrimenycastigo@externadopuntoedu.co y para conocer más información sobre este podcast y otras actividades del Departamento de Derecho penal y criminología de la universidad externa o de Colombia, les invitamos a buscarnos en x, Instagram, Facebook y TikTok como arroba Derecho penal US. Hablante 1 Nos vemos en una próxima edición de crimen y castigo, una mirada contemporánea al Derecho penal.