Fuzael Ul-Hassan: Zugehörigkeit ist eine Aufgabe

Fussellul Hassan beschäftigt sich mit Zugehörigkeit im Sport. Wir sprechen heute darüber, warum die aktiv hergestellt werden muss und warum Sport ein demokratischer Raum ist, den es zu verteiligen gilt. Viel Spaß! Hallo und herzlich willkommen zu Folge Nummer 130 von Flutlicht an. Mein Name ist Mara Pfeiffer, ich bin immer noch die Personen hinter diesem Podcast. Und wir sprechen hier heute über ein Thema, das sehr wichtig ohnehin ist und aktuell an Bedeutung sogar noch dazu gewinnt, nämlich Zugehörigkeit im Sport. Und ich freue mich sehr, dass mit einem ziemlich tollen Menschen zu tun, nämlich Fussellul Hassan. Hallo, schön, dass du da bist. Hi Mara, ich freue mich auch. Vielen Dank für die Einladung. Ja, sehr gerne. Ich habe im Vorfeld über dich gelesen, dass Sport in deiner Familie keine lange Geschichte hat. Deine Eltern sind aus Pakistan, das Richtig. Ja. Kannst du was dazu sagen, was für ein Stellenwert das Thema Sport vielleicht dort hat und was so über diesen Stellenwert deine Eltern mit hierher gebracht haben, aber was ich auch dann vielleicht verändert hat? Boah, ist eine super Frage zum Einstieg. Ja, also Sport hat in Pakistan eine insgesamt in dem Land auf jeden Fall eine sehr lange Tradition. Natürlich vor allem eine Hauptsportart und da machen wir uns ja, glaube ich, keine Illusion. Das ist Cricket. Cricket ist wirklich so die Hauptsportart in Pakistan. Da neben gibt es natürlich noch andere Sportarten, wo Pakistan auch immer mal wieder ja gute Erfolge gefeiert hat in den letzten Jahrzehnten, dazu gehört hocky. Aber was auch jetzt neuer Dings, größter in den Schlagzeilen war in Tokio natürlich. Da gab es die erste olympische Goldmetallie für einen Pakistanischen Athleten, nämlich den Speerwerfer Arsch hat Nadeem und der hat natürlich da auch noch mal eine Riesenwelle geschlagen, quasi in dem Land. Und ja, so muss man sich so ein bisschen das sportliche, ja, das sportliche Pakistan ein Stück weit vorstellen. Über Cricket kommt eigentlich auch nichts hinweg, das guckt da auch jeder Mensch so gefühlt, das wird überall in den Straßen gespielt, das wird auf den Plätzen und Parks und so weiter gespielt. Und wenn man jetzt die Brücke schlagen will zu meiner Familie, dann würde ich sagen, ist das gucken von Cricket schon immer in einen Riesenthema gewesen. Natürlich haben meine Eltern auch schon von früher erzählt, wie sie dann als Familien sich irgendwie um ein Riesen, ja, im Prinzip irgendwie im Inhofe oder so was, dann getroffen haben und dann gemeinsam an so einem kleinen Bildschirm geschaut haben und versucht haben da irgendwie noch zu erkennen, wo der Ballhühn geschlagen wurde. Genauso sind sie alle Riesenfans gewesen von Muhammad Ali, der natürlich auch gerade in Ländern mit muslimischen Mehrheiten natürlich wirklich absolut legendär war und ist und schon immer sozusagen eine große Rolle auch gespielt hat. Genau und das sind so die Sachen, die meine Familie schon immer bewegt haben, wenn ich jetzt an die sportliche oder sportkonsumseite, sage ich mal, denke. Was meine Eltern an Sport ja in ihrem Leben so bisher getrieben haben, das ist, ja, kann ich gar nicht so ganz genau sagen, weil das in der Jugend häufig, also das ist natürlich nicht organisiert gewesen in den allerweißen Fällen und dann ist es natürlich auch immer so sehr sporadisch gewesen. Baba hat früher erzählt, dass er gerne ins Fitnessstudio gegangen ist und mit Freunden natürlich auch im Park irgendwie Fußball gespielt hat und so. Aber den Haupt, ich glaube das größte was er sportlich tatsächlich oder was ich mitbekommen habe, sage ich mal war vor allem Billiard, der hat früher hier in Deutschland sehr aktiv im Verein Billiard gespielt, war sogar Gründungsmitglied des ersten Pool Billiard Clubs in Minden. Es ist natürlich keine Sportart an die man sofort denkt, wenn man an Sport denkt. Aber ich habe relativ schnell verstanden, das Sport mehr ist als, ich sag mal, körperliche Aschöpf, der Hause zu gehen, sondern auch tatsächlich sehr viel mit Denken und auch durchaus mit anderen Zielen, wie beispielsweise Präzision zu tun haben kann und das hat mir Papa durchaus früh beigebracht. Und da bin ich auch so ein bisschen mal reingewudsch, also ich spiele auch sehr gerne selber Pool Billiard oder Snooker. Und ich glaube, das ist für die Verbindung, die ich zumindest mit meiner Familie in Sport habe, genau. Die Geschichte mit dem Pool Billiard finde ich ja super. Ich habe früher leidenschaftlich gerne Nächte lang Snooker geguckt. Ich glaube ich bin selber richtig schlecht einfach. Aber also das ist so ein Sport, den ich auch beim Zuschauen total cool finde. Und was ja aber ganz spannend finde, obwohl dein Vater diese Connection eben mit Pool Billiard hat, hat er ja dann zum Fußball geschickt als kleinen Junge. Und so gesagt, hier so, mach mal. Das ist immer wieder auch in meinem Kopf ganz interessant, wie bin ich eigentlich zum Sport gekommen. Und spannenderweise hat mein Papa tatsächlich den Vorschlag gemacht, er nimmt mich mal mit zum Fußballtraining, bei uns um die Ecke und ich soll mir das mal angucken und mal ausprobieren und so weiter. Ich habe natürlich jetzt im Zuge dessen oder im Zuge meines Studiums und insbesondere auch der Arbeit, die ich nach dem Studium angefangen habe, jetzt in Bielefeld, mal mit ihm darüber gesprochen, wie es eigentlich dazu kam, dass er mich irgendwie in den Fußballvereingeschickt hat. Weil er selber ja gar nicht diese Fußball, diesen Fußballhintergrund, sag ich mal, hat auch vor allem nicht in Deutschland. Er hat relativ schnell verstanden, dass Sport gut ist, gesund ist. Also meine Eltern beide haben das verstanden. Und Papa hat natürlich so ein bisschen dadurch, dass er dieses V1-Altag ja auch aus seinem eigenen Leben kannte. Auch gecheckt, dass das Thema Gemeinschaft im Verein für mich eine gute Sache sein könnte. Und dann hat er gesagt, probieren wir mal Fußball aus. Da kannte er irgendwie auch jemanden, der dessen Sohn selber Fußball gespielt hat. Und dann hat er gesagt, er nimmt mich mal mit. Interessanterweise waren aber die meisten Kinder, die wir dort in dem Team waren, wo ich dann da reingekommen bin, schon seit einigen Jahren dabei. Also sagen wir mal so seit zwei, drei Jahren. Auf jeden Fall haben die selber schon aktiv gespielt. Ich bin in dieser Mannschaft relativ spät erst also dazugekommen. Und ja, er hat das irgendwie relativ schnell verstanden, dass Sport, Gesundheit, sich bewegen, aber auch in einer Gemeinschaft sein, wie beispielsweise in einem Verein, eine ziemlich große Rolle spielt, auch insbesondere für die Entwicklung von jungen Menschen. Ich finde es ganz spannend, was du über deinen Vater da erzählst. Habt ihr euch mal drüber irgendwie ausgetauscht? Also wie er so zu dieser Annahme gekommen ist, man hört es ja immer wieder, dass schon so dieses Die Wahrnehmung von Deutschland und der Bedeutung für schon auch letztlich dieses Vereinsleben, dass das was ist, wo es dann so ein Bedürfnis oder so eine Realisierung gibt, sich da einbringen zu wollen. Du meinst jetzt für Menschen, die beispielsweise nach Deutschland gekommen sind. Ja, ja. Wie ist das zu dieser Annahme gekommen? Ich glaube, darüber habe ich mit ihm so aktiv nicht bisher gesprochen. Ich glaube, die Annahme ist einfach auch so ein bisschen aus seiner eigenen, aus seinem eigenen Bedürfnis so ein Stück weit entstanden. Insbesondere, wenn ich darüber nachdenke, dass er dann auch wirklich Gründungsmitglied vom Mindenerpulbild, der Club damals war oder zumindest in der bei der Gründung irgendwie dabei war, ob das jetzt alles so Fakten genau ist, was ich hier gerade sage, sei mal da hingestellt. Aber ich glaube, er hat dadurch sein bisheriges Leben sehr häufig diese Situation gehabt, dass er mit Menschen in Kontakt treten möchte und auch eine Stück weit muss, um beispielsweise die Sprache zu lernen, in denen Ländern, in denen er gelebt hat, was ihm mittlerweile tatsächlich ja auch schon ein durchaus sehr breites Spach, Sprachspektrum irgendwie beschert hat, er spricht sehr viele verschiedene Sprachen. Und hat das glaube ich auch immer dadurch irgendwie natürlich gemacht, dass er entsprechend viel mit Menschen gesprochen hat. Und jetzt in Sportvereine natürlich in Deutschland absolut die Orte, oder wirklich ja, mit die Orte, in denen viele Menschen zusammenkommen und in denen auch gemeinsam Interessen sozusagen dann ausgetauscht werden. Das Interesse für Billiart beispielsweise hatte er natürlich auch nicht erst in Deutschland, sondern auch schon vorher in Pakistan und in anderen Ländern, in denen er so unterwegs war, das war natürlich auch irgendwie einfach Freizeitbeschäftigung. Und ich glaube, dann das Verständnis zu entwickeln, wie Vereine funktionieren, wie man in einem Verein sich auch engagiert und so weiter und so fort. Das war natürlich ein großer Vorteil, vielleicht auch im Vergleich zu anderen Familien, in denen das vielleicht nicht so eine große Rolle gespielt hat, bis dahin. Und ja, ich glaube dieser Aspekt plus der Aspekt von Gesundheitsbewusstsein ein Stück weit, zumindest für uns Kinder, das war immer halt immer irgendwie wichtig. Und ich glaube da ist so ein bisschen dieses Bewusstsein auch entstanden, alles klar, ein Verein ist ein echt guter Ort, oder kann besser gesagt, ein sehr guter Ort sein, um junge Menschen sozusagen zu fördern. Hast du Änderungen daran, ob du dich wohl gefühlt hast beim Fußball, wie war das für dich? Ja, ich habe da ganz klar Änderungen dran. Ich habe mich am Anfang überhaupt nicht wohl gefühlt. Das weiß ich noch ganz genau. Ich war beim ersten Training. Das ging dann noch, ich habe das sogar noch ein bisschen vor Augen, welche Übung wir da gemacht haben, beim ersten Training sogar. Du bist ja auch noch jung. Ja, vielleicht bin ich noch nah genug dran, das könnte sein. Ich weiß aber noch, dass lustig ist auch, ich kann mich noch erinnern, dass sich den Ball relativ doll in den Bauch geschossen bekommen habe von einem anderen Jungen und dadurch dann irgendwie erst mal Atemnot hatte oder zumindest keine Luft bekommen auf ein paar Sekunden. Das war so meine erste Fußballerfahrung mit und ich habe mich nicht wohl gefühlt, so richtig, weil ich überhaupt nicht wusste, was das ist, also wie funktioniert das, wie funktioniert Fußball, was muss ich überhaupt so genau tun. Also klar habe ich mal hinter den Ball getreten, auch immer als kleinerer, also als ich kleiner war, sag ich mal vor dem Alter von sieben Jahren oder sechs Jahren, aber ja in der Größe oder auch Fußballschuhe tragen und so, das war alles irgendwie total neu für mich. Ja und ich habe mich, glaube ich, am Anfang auch nicht so richtig damit wohl gefühlt, wie das Training so läuft, das war relativ anstrengend einfach auch und ich habe nicht so ganz verstanden, wofür wir bestimmte Dinge machen, also es war dann teilweise auch irgendwie so für das Alter total laufintensiv irgendwo und ich hatte zusätzlich und das kommt eben auch noch mal dazu, ich kannte da einfach auch niemanden und das spielt glaube ich eine sehr entscheidende Rolle bei der ganzen Frage. Ich hatte keine Bezugsperson, ich war in der Kabine mit einem anderen Jungen zu dem Zeitpunkt, wo ich mich selber umgezogen habe an dem Tag und der war auch das erste Mal da. Wir waren beide quasi so das erste Mal dort haben, danach aber jetzt auch nicht, wir haben jetzt keine Freundschaft oder so geschlossen daraus, aber ich weiß noch darüber hinaus, ich sonst kein in der Kabine auch gesehen habe, ich war also im Prinzip auch ein paar Minuten zu spät und ich habe mich erst wohl gefühlt, nachdem ich tatsächlich, also so richtig im Fußball wohl gefühlt, nachdem ich tatsächlich die Mannschaft dann irgendwann wechseln durfte, weil ich in eine jüngere Altersgruppe noch reingekommen bin, denn zu dem Zeitpunkt bin ich in einer Mannschaft gelandet, die wo die meisten älter waren als ich und auch das hat möglicherweise eine Rolle gespielt, dass ich da mich einfach nicht so happy gefühlt habe und dass dieser Wechsel in die andere Mannschaft der KM erst so zwei, drei Jahre später, ich habe das trotzdem weitergemacht, irgendwie hat es mir dann doch irgendwie genug Spaß gemacht, diese Sportart auszuüben, aber im Mannschaftsgefüge mit den anderen Jungs und auch irgendwie in dem Trainer und so, da hatte ich eigentlich ganz am Anfang gar nicht so wirklich eine gute Zeit. Jetzt arbeitest du ja heute ganz intensiv eben zum Thema Zugehörigkeit im Sport, die ja ganz unterschiedlicher Facetten haben kann, also die Frage, wer ist wann, wie wo zugehörig und wer wie wann, wo nicht, ist nicht eine richtig oder falsch oder eine Frage mit irgendwie so einem Beispiel "Bild Choice" und es gibt dann nur eine Antwort oder so, sondern das ist wirklich sehr breit aufgefechert, aber wenn du dich zurück erinnerst, so an diese ersten Erlebnisse im Sport, was hätte Zugehörigkeit oder das Gefühl von Zugehörigkeit dann positiv beeinflusst? Das Gefühl von Zugehörigkeit wäre wahrscheinlich bei mir deutlich besser gewesen, direkt am Anfang, wenn ich irgendwie gewusst hätte, da sind andere Leute, die ich mag, da sind irgendwie vielleicht auch Jungs oder erst mal Jungs aus meiner Schulzeit oder aus der Klasse oder aus dem Jahrgang oder so, also Freunde, die ich irgendwie kannte. Dieses Erlebnis hatte ich sogar eine ganz kurze Zeit, nachdem ich selber angefangen habe, weil ich dann meinen damaligen besten Freund mit zum Fußballtraining genommen habe und der hat dann tatsächlich auch ein Turnier mitgemacht in der Mannschaft und das war einer der wenigen Momente, wo ich da wirklich das Gefühl hatte, okay, das macht mir jetzt richtig Spaß, weil da ist mein bester Freund dabei und wir haben irgendwie eine gute Zeit, haben zusätzlich zu dem ganzen irgendwie auch noch erfolgreiches Turnier gespielt, das weiß ich auch noch, aber alles in allem war das so das Ding, aber er hatte danach kein langfristigen Spaß mehr an dem Sport oder auch irgendwie an dem ganzen Thema und wollte dann irgendwie nicht selber aktiv Fußball spielen und das hat letztendlich dann also nur kurz angehalten, aber ich habe gemerkt, dass ich, wenn ich da Menschen gehabt hätte, von denen ich wusste, die mag ich, die mögen mich und ich kenne die auch schon irgendwie von früher oder wie auch immer und muss nicht so einen, ja ich meine, als kleiner Junge jetzt ist es natürlich in der Rückschau einfach das zu sagen, aber hätte ich damals vielleicht nicht das Gefühl gehabt, ich muss mich hier besonders anstrengend dabei zu sein oder dazu zu gehören oder irgendwie hier Menschen oder mit Menschen zu konnekten, dann wäre das anders gewesen, wahrscheinlich, das ist definitiv ein Teil der Antwort, die ich so in der in der Nachbetrachtung damals, also für damals sozusagen elementar finde. Und du bist ja trotzdem hast du gerade schon gesagt, also zum einen beim Fußball damals geblieben, hast dann später auch noch mit Leichtadletik angefangen und hast ja auch auf unterschiedlichen Wegen dann deinen im Sport gefunden, also zum einen eben über das Studium, du hast im Bachelor an der Universität Bielefeld Sportwissenschaften studiert und im Master dann auch mit Schwerpunkt auf Organisationsentwicklung und Management und was ich ganz lustig fand, als ich mir im Vorfeld das Podcast deine Stationen angeschaut habe, du hast also ich nehme mal andere in Form von einem Nebenjob oder so auch mal eine Zeit lang in einem Fitnessstudio gearbeitet richtig. Ja, ich habe relativ lange während des Studiums auch in Fitnessstudios gearbeitet, auch in verschiedenen immer mal wieder, genau das war so ein Nebenjob von mir, ja. Ich habe mich dann nämlich gefragt, wenn ich das gelesen habe, wie ist das eigentlich mit dem Thema Zugehörigkeit im Fitnessstudio, also wie niedrig schwellig sind die denn, es gibt natürlich einmal klar, also die wirtschaftliche Komponenten, dass die teilweise sehr teuer sind, aber ja auch nicht irgendwie alle wie beurteißt du Zugehörigkeit und die Möglichkeit von Teilhabe und Zugehörigkeit in Fitnessstudios. Ich glaube da muss man ein Stück weit differenzieren, weil das Thema Zugehörigkeit in Fitnessstudios auf verschiedenen Ebenen stattfindet, das eine hast du gerade schon so ein bisschen gesagt, es gibt diese wirtschaftliche Ebenen, was wiederum bedeutet, na ja in welches Studio gehe ich denn eigentlich, also gehe ich dann in einem bestimmten Marken von Fitnessstudio, gehe ich dann in einem bestimmten Preissigment von einem Fitnessstudio und ich meine alleine dadurch, tatsächlich bildet sich schon so ein bisschen heraus, in welches Fitnessstudio kann ich gehen und in welches Fitnessstudio möchte ich auch gehen und so weiter und so fort. Was sich bei vielen Menschen tatsächlich ausbildet, gerade in Fitnessstudios ist ein zusätzliches Gefühl von Belonging zu einer sogenannten Fitnessbabel oder Community oder der Kraftsport-Community oder wie auch immer, das hängt natürlich dann auch wieder davon ab, was mache ich denn im Fitnessstudio überhaupt. Du kannst ja von bis zu machen, du kannst da hingehen um nur Ausdauer-Training zu machen, du kannst aber da hingehen auch um Kraft-3-Kampf zu machen, also wirklich nur dich in drei Hauptdisziplinen sozusagen stärker zu werden oder du gehst dahin um Bodybuilding zu betreiben, jetzt mal um runterzubrechen auf so drei Sachen, die man da so machen kann und je nachdem, was du da tust und welche Sportarten da sozusagen oder Disziplien dich interessieren und dir wichtig sind, gehörst du natürlich zu der einen, ich sag mal, Ecke mehr dazu als zu der anderen. Das ist das ist ein Teil der Antwort, also das ist auch tatsächlich so ein bisschen unabhängig davon, in welches Studio man geht, da gibt es durchaus andere oder unterschiedliche ja ebenen einfach, aber ich glaube diese, diese wirtschaftliche Ebene und auch die Ebene von welches Sportart oder welche Diszipliedenteil-Disziplinen in Fitnessstudie interessieren mich da, die bieten unterschiedliche ja unterschiedliche Erfahrungen von Belonging oder von Zugehörigkeit. Interessant wird es aber auch, wenn man überlegt, na ja, aber wie tief greifen ist das denn? Aus der Sicht von Fitnessstudios geht es natürlich, gibt es natürlich irgendwie auch das Thema Branding und Marketing und dann geht es irgendwie darum gehörre ich zu dieser Marke und dieser Community von dieser Marke irgendwie dazu. Meine Erfahrungen nach ist das nicht so nachhaltig für viele Menschen, die insbesondere in Fitnessstudios gehen. Woran liegt das? Es liegt auch daran, dass in ganz vielen Fitnessstudios, insbesondere ja vielleicht auch diejenigen, wo der persönliche Bezug durch Trainer und Trainerin und so nicht so krass ist. Da spricht man relativ schnell von so Karteileichen. Ich weiß nicht, wie im Begriff hast du bestimmt schon mal gehört, da geht es dann im Prinzip darum, da ist man im angemeldet, aber man geht eigentlich zwei Jahre lang nicht hin und man hat diesen zwei Jahresvertrag so und das ist so ein Gag, der ganz häufig irgendwie kommt, tatsächlich wird auch angenommen, dass viele Fitnessstudios einfach davon leben, dass die diese Karteileichen haben, weil sie gar nicht für alle diese Menschen, die da angemeldet sind, überhaupt den Platz hätten. Und was soll das für ein Gefühl von Zugehörigkeit sein? Also, wenn man da angemeldet ist, aber nicht hingeht, dann ist das natürlich erstmal gar kein Zugehörigkeitsgefühl. Ja und ich glaube, es hängt einfach sehr, sehr stark davon ab, wie das Studio einerseits aufgebaut ist, wie das sozusagen auch überhaupt einen Rahmen schafft, um dort mitzumachen. Die meisten Fitnessstudios sind kommerziell betrieben oder zumindest diejenigen, die kommerziell betrieben sind, erlauben natürlich auch nicht, oder bieten auch jetzt nicht unbedingt einen Rahmen von Partizipationen. Und ich glaube, wenn du oder naja, das ist zumindest bei Zugehörigkeitserfahrung und auch Zugehörigkeitsforschung, wenn man so möchte, ein ganz wichtiger Aspekt, wenn du selber gar kein Anteil daran hast, partizipieren zu können, dann ist dein Gefühl von Zugehörigkeit, jetzt auch nicht so extrem groß. So, wenn man dann noch sich zusätzlich überlegt, je höher Preise, sozusagen das Fitnessstudio ist, dann sind natürlich entsprechend unterschiedliche, wir können jetzt von Codes sprechen, auch gängiger, also da bedeutet das bedeutet jetzt für mich, so was wie man geht dahin und dann siehst du viele Menschen, die vielleicht bestimmte Markenklammotten tragen oder die bestimmte, ja, einfach ein bestimmtes Outfit, ein bestimmtes Erscheinungsstand, Form zu sagen, einfach leben und auch ausdrücken. Und das auch durch verschiedene Markenprodukte, aber auch durch verschiedene andere Elemente und Coats sichtbar machen. Und wenn du dann selber das Gefühl hast, ja, das bin ich aber eigentlich nicht und ich möchte auch irgendwie kein High Rocks machen, beispielsweise oder sowas, oder ich möchte irgendwie einfach nur meinen Sport machen und dann bist du selber vielleicht gar nicht so darauf daran interessiert irgendwie dem besonders oder das besonders toll-design-te Outfit irgendwie zu tragen, dann kann das natürlich relativ schnell dazu führen, dass du dich nicht zugelächfühlst. Und dadurch, dass aber der ganze oder die ganze Logik von Fitnessstudius gerade kommerziell betriebenen Fitnessstudius auch kommerzielle Zieleverfolgen bedeutet oder auch irgendwie ist, dann oder dadurch löst sich das nicht so gut auf. Deswegen ist meine Erfahrung, um es kurz abzuschließen an der Stelle, das Fitnessstudius sehr unterschiedliches Gefühl von Zugehörigkeit ermöglichen und das hängt extrem stark davon ab. Wie ist das strukturell aufgebaut? Wer also geht es hier irgendwie um kommerzielle Ziele und auch natürlich um die Frage von ja, wie persönlich wird es im Fitnessstudio? Also wer kommt auf mich zu und frag, wie es mir geht, wer kommt vielleicht auch auf die Idee, mit mir überhaupt zu sprechen, von den Trainer*innen, aber auch vielleicht von den anderen Mitgliedern. Und ja, dieses Community-Feeling, das ist sehr sehr unterschiedlich, je nachdem in welchem Studium an unterwegs ist. Körperbilder könnte ich mir vorstellen auch ein großes Thema, gerade in diesem Fitnessbereich. Wir haben schon gesagt, na, du hast den Bielefeld dann an der Uni studiert und du hast in deiner Drop-Laufbahn auch teilweise dann außerhalb des Sports dich bewegt, bis da war 2022 richtig in den Sport reingegangen, nämlich beim Sport-Bund Bielefeld und da die Netzwerkstelle Integration durch Sport von neuen Monate und seit 2023 bist du als Referendum fürs Bundesprogramm der Tätig. Kannst du ein bisschen nachvollziehen für uns, wie du da gelandet bist? Ja, das kann ich ja gerne. Ich bin so ein bisschen zufällig tatsächlich bei der, beim Sport-Bund und auch bei der Sport-Jung Bielefeld gelandet. Es ist ja im Grunde die gleiche Dachorganisation, aber unterteilt sich in verschiedenen Abschnitte, sage ich jetzt einfach mal oder Unterorganisation, die Sport-Jugend und der Stadt-Sport-Bund. Und ich bin 22 dort gelandet, nachdem ich einen Workshop montieriert habe, zum zur Evaluation eines Förderzeitraums im Bereich Integration durch Sport. Da wurde ich für gefragt, weil eine Kommilitonen zu der Zeit dort gearbeitet hat bei der Sport-Jugend und dann gesagt, hey, hast du Interesse, ich weiß, dass du so ein bisschen Moderationserfahrung hast, also du Interesse hast, das zu übernehmen diesen Workshop. Und dann habe ich gesagt, ja, wie so nicht, mache ich gerne und habe das dann gemacht. Und wurde dann in einer Pause in dieses Workshop sozusagen von dem Workshop leiter oder von dem Auftraggeber gefragt, ob ich mir auch vorstellen könnte, fest bei der Sport-Jugend zu arbeiten, weil sie gerade eine Stelle austreiben. Ich war so ein bisschen perplex, so, ich hab hier doch eigentlich einen anderen Auftrag, aber das war dann total nett. Und ich hatte zu dem Zeitpunkt woanders gearbeitet in einem anderen Unternehmen und habe dann erst gesagt, ne, ich hab ja gerade einen Job und das passt irgendwie gerade nicht so für mich und dann habe ich aber ein paar Tage später doch entschieden, ich würde mir die Ausschreibung doch nochmal angucken und habe dann eine Bewerbung abgeschickt und bin so tatsächlich dann bei der Sport-Jugend und meinem Sport-Bund-Bilefeld gelandet. Genau. Und habe zuerst das gemacht neben meinem Studium, also neben dem Master-Studium und als das dann zu Ende war, habe ich quasi mit dem Ende meines oder mit der Abgabe meiner Masterarbeit auch angefangen als Referent oder als Fachkraft für Integration durch Sport. Genau. Und so dieses Thema, ich sag mal, den Sport verbessern oder Zugehörigkeit im Sport war die Idee, das beruflich zu machen, eine aktive oder kam die dann quasi über den Job. Also das Thema interessanterweise war das immer auch ein Thema oder teilweise immer auch ein Thema von unserem Studium oder in unserem Studium damals, denn in Bilefeld gibt es eine relativ lange Tradition von Sociologie und dadurch, dass es eine Campus-Unie mit interdisziplinärerem Aus, mit einer interdisziplinenden Ausrichtung ist, ist das Thema Sportsezoologie in diesem Studium auch schon immer da gewesen und auch schon mal groß gewesen und dadurch hatte ich schon irgendwie auch eine gewisse Affinität mit Sport und gesellschaftlicher Verantwortung auseinanderzusetzen. Aber ich hätte zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht gedacht, dass ich da lande oder dass ich da irgendwie in diesen Bereich erstmal gehe. Ich war eher so auf das Thema Sportmanagement im wirtschaftlichen Kontext, sozusagen ausgerichtet und habe da ja auch zu der Zeit dann erst gearbeitet. Dazu landen ist also zufällig passiert und aber spätestens seitdem habe ich für mich irgendwie verstanden oder auch irgendwie so mein Weg quasi als, ja, wie soll ich es beschreiben? Also so, dass ich sage doch, dass es genau das, was ich machen möchte und dass mir das Thema Sport und gesellschaftliche Verantwortung, Sport und Nachhaltigkeit irgendwie auch, also auch auf soziale Nachhaltigkeit bezogen, sehr, sehr am Herzen liegt und dass das eine Leidenschaft ist, die eigentlich ab Tag eins bei der Sportjugend auch geboren war oder zumindest von mir entdeckt werden konnte. Und das, ich frag mich auch manchmal, wie das gewesen wäre, wäre ich da nicht gelandet, aber das muss ich mir ja zum Glück nicht weiter, also muss mich ja nicht weiter beschäftigen. Ich habe auch verstanden relativ schnell, dass da eine große Stärke auch von mir liegt, sage ich jetzt einfach mal, ich möchte damit gar nicht arrogant klingen, sondern eher, ich habe irgendwie auch so ein bisschen überlegt zu der Zeit, was kann ich denn eigentlich gut, was möchte ich dann eigentlich auch machen. Und deswegen war es in ein Stück weit eine glückliche Fügung, dass ich das machen konnte und angefangen habe, weil ich da dann irgendwie so eine krasse Selbstwirksamkeitserfahrung hatte, dass ich gemerkt habe, doch das liegt mir auch gut, ich kann das auch gut und ich möchte das sehr, sehr gerne weitermachen, weil ich damit das Gefühl habe tatsächlich auch ein Stück weit das Thema gesellschaftliche Verantwortung auch mit umsetzen zu können. Und ja, das war einfach für mich eine tolle Zufall, der aber eben nicht von vorn her rein so als die Idee geboren war, sondern eher einfach zufällig entstanden ist. Und wenn wir über Zugehörigkeit sprechen oder es wird ja häufig in diesen Kontexten auch das englische Wort "Belonghen" genutzt, dann gibt es ja so einen Zugehörigkeitsversprechen, was ich immer ganz gerne betitle als die Legende vom Sport, vor allem, weil es ist neben nur mal leider eine Legende. Was glaubst du aber, warum hängen die Leute da so dran, dass ich könnte mir vorstellen, du erlebst das in deinem Job, wenn du sprichst schon auch, dass es so einen Widerstand gibt, wenn man das so offen legt, es ist eben eine Legende. Ja und von dieser Legende hat der Sport natürlich auch schon immer irgendwie ein Stück weit profitiert. Ich glaube, das ist ein Teil der Antwort, ne? Also der organisierte Sport lebt davon, dass er, ja, ich will nicht sagen, verkaufen, weil das klingt so, als würde er das irgendwie mit einer Lüge verbinden. Das aber ich glaube, dass viele, viele Menschen und die ja der Sport selbst tatsächlich lange davon überzeugt war, doch wir sind richtig richtig gut darin, Menschen zusammenzubringen und wir sind auch richtig gut darin, Menschen das Gefühl zu geben, ein Stück weit eine soziale, einen sozialen Raum, eine soziale Heimat zu bekommen, in einer Gesellschaft, in der es vielleicht auch Menschen nicht so gut geht in vielen Fällen. Und ich glaube, der Sport ist davon sehr, sehr überzeugt gewesen und davon ist ja auch teilweise immer noch sehr stark überzeugt. Ich würde auch nicht so weit gehen und sagen, das ist komplett falsch. Was mittlerweile die Forschung gerade im Sport und gesellschaftliche Verantwortung, Bereich, Sport, die Development, Bereich und so weiter, mittlerweile wirklich auch offen legt und auch sehr offensiv erklärt ist, dass das eben einfach nicht automatisch passiert. Sondern dass wir sehr viele Bedingungen dafür in Betracht ziehen müssen und auch erst mal erschaffen müssen, damit Sport positive Effekte auf soziale Teilhabe, auf Zugehörigkeitserfahrung und überhaupt haben kann. Sport an sich ist erst mal ein relativ neutraler Ort, auch ein relativ neutrales Teilsystem in der Gesellschaft, das je nachdem in welchem Bereich man natürlich unterwegs ist, ob es jetzt Leistungssport ist oder Breitensport unterschiedliche Logiken verfolgt und deswegen ist das mittlerweile zumindest ein etwas anderes Verständnis geworden, aber auch nicht bei allen Menschen. Ja, und warum das so schon irgendwie immer so war, wie gesagt, ich glaube, dass viele Menschen oder auch der Sport selbst davon profitiert hat. Ich meine, der organisierte Sport in Deutschland ist Mitglieder basiert, Mitgliedszahlen spielen eine große Rolle, natürlich auch für Förderteben und auch Finanzierungsthemen und so weiter. Das ist also definitiv ein Teil der Antwort und ich glaube, spätestens als man dann verstanden hat, wir haben aber auch ein Problem, weil wir natürlich durch den demografischen Wandel und durch infrastrukturelle Probleme im Sportsektor, durch das fehlen von Übungsleitungen und Ehrenamtlichen, es auch nicht hinbekommen, das aufrechtzuerhalten. Und wenn man das dann nicht hinbekommen, dann kann das natürlich relativ schnell dazu führen, wir müssen andere Antworten finden und wir müssen uns auch vielleicht ein bisschen ehrlich machen, weil wenn das so wäre, das Sport immer zu jeder Zeit einen toller Ort für Begegnung und so weiter ist so keine Probleme hätte und es auch keine Probleme für Menschen gäbe, beispielsweise marginalisierte Gruppen, dann würde es diese Probleme ja auch nicht geben, weil wir haben eigentlich nicht zu wenig Leute in Deutschland die Sportreiben wollen. Aber tatsächlich ist das Verständnis irgendwann dadurch aufgebrochen, also unter anderem auch dadurch aufgebrochen, dass man erkannt hat, okay, wir können mit den gleichen Ideen und mit den gleichen Narratives. die wir bisher so erzählt haben, unseren Status quo nicht halten, aber wir möchten eigentlich gerne weiterhin viele Mitglieder haben. Und das ist total sinnig und ich kann dem auch was abgewinnen. Das ist also jetzt nicht so, wo ich jetzt total negativ drauf gucke im Gegenteil, aber es muss aufhören meiner Meinung nach, dass wir genau wie du gesagt hast, diese Legende vom Sport völlig unhinterfragt erzählen, denn Zugehörigkeit muss erschaffen werden im Sport. Das ist nichts, was wir jetzt einfach so hinbekommen, nur weil wir in die Mitte schmeißen und 22 Leute spielen oder treten dahinter, sondern wir müssen Bedingungen herstellen, in denen Zugehörigkeit tatsächlich erlebt werden kann. Und dann muss man ja schon auch noch ergänzen, also wenn es jetzt um die Frage geht, ist Sport ein Raum für soziale Begegnung, das er gerade schon gesagt, das ist ja nicht so, als wäre da gar nichts dran, aber die Frage ist halt immer für wen, ist es Sport dann auch ein Ort für soziale Begegnung und also damit inkludiert für wen, dann eben auch nicht. Wie beurteilt es zu, das Thema denn in Bezug auf unterschiedliche Sportarten, also kann man schon so was sagen, wie bestimmte Sportarten sind vielleicht eher geschlossener, bestimmte sind eher offener oder ist das zu kompliziert gedacht, weil, wie du gerade gesagt hast, Zugehörigkeit immer auch aktiv eben hergestellt werden muss und dann ist es am Ende egal von welchem Sport wir sprechen, wenn man jetzt an der Stelle mal ausklammern, dass natürlich Sportarten auch unterschiedlich teuer sind, was über Zugehörigkeit natürlich immer mitentscheidet und nicht ausklammern im Sinne von, dass es nicht wichtig, sondern mir geht es jetzt an der Stelle erst mal, tatsächlich um so was, wie gibt es einen Charakter, der eine Sportart offener oder weniger offen macht? Ich meine, interessanterweise ist da die sportsezologische Forschung noch nicht so weit, um das zu oder hat das zumindest noch nicht so differenziert dargelegt, welche Sportart jetzt besonders irgendwie offen oder geschlossen sein würde oder nicht. Ich meine jetzt könnte man relativ schnell annehmen, beispielsweise Fußball ist eine sehr, sehr offene Sportart, das könnte man jetzt ja mal relativ schnell sagen, weil da so viele Menschen mit unterschiedlichen Backgrounds, ob es jetzt einfach kulturelle oder ethenschintergründe sind oder ob das jetzt irgendwie unterschiedliche andere Backgrounds sind und vielfalls Dimensionen sind da vertreten sind und da auch aktiv Fußball spielen. Kann man jetzt sagen, ja natürlich könnte man jetzt annehmen, die Fußball ist eine Sportart, der die besonders offen ist. Jetzt könnte man aber auch sagen, ja okay und das ist im Handball nicht so einfach, weil da so wenig Menschen, beispielsweise Migrationsgeschichte sind, also ist dann jetzt Handball eine weniger offene Sportart und ein Stück weit weigert sich mein Kopf, das so anzunehmen, weil von dem, was die Sportarten, wie du gesagt hast, systematisch sozusagen an bei Jeren haben oder nicht haben, unterscheiden sich Handball und Fußball gar nicht so riesig. Also klar, könnte man jetzt sagen, Fußball ist einfach eine so globale Sportart, dass das einfach auch für viele Menschen mit Zuwanderungsgeschichte ein relativ schneller Zugang ist, ja das gehört zur Wahrheit, sicherlich dazu. Aber ich meine Handball ist in Deutschland nun mal einfach auch durchaus präsent und man kann in vielen, vielen Regionen Deutschland Handball spielen, auch in kleineren Vereinen. Also gäbe es doch auch die Möglichkeit, das auszuprobieren, aber tatsächlich hat Handball als Beispiel sozusagen viel ein größeres Problem um Menschen mit einer Migrationsgeschichte sozusagen auch für sich zu gewinnen und dazugehörigkeit herzustellen. Jetzt als klares Gegenbeispel kann man jetzt natürlich Golfen nehmen. Also im Golfen hast du eigentlich immer dieses sofort dieses Bild von einer sehr, sehr exklusiven Zielgruppe, einer sehr exklusiven Sportart und so weiter. Und das kannst du auch haben das Bild, wenn du das Geld ausklammst. Natürlich kann man das Geld an der Stelle gar nicht so sehr ausklammern. Also die Mitgliedsbeiträge, die heißen das Green-Fee oder wie du man das nennen und auch irgendwie, dass man vorher eine Platzreife in Deutschland haben muss und so weiter und sie fort. Was interessant ist, weil wenn ich mit dem Bielefeld der Golfklubspreche und dort vor euch mit dem Chefcoach dort rede, der aus Schottland kommt, der sagt, na ja in Schottland ist das ganz anders. Da ist Golf ganz anders in der Gesellschaft verankert. Da spielen auch ganz viele Menschen Golf, die vorher, also die sonst eigentlich nicht in Deutschland zum Beispiel Golf spielen würden. Also ist das in Deutschland vielleicht auch ein Stück weit ein regionales Thema, aber nicht nur. Also das gehört zu weit dazu ist nicht nur so. Was spielt da aber dann mit rein? Da spielt dann auch natürlich so ein bisschen das Thema, ja, irgendwie Sportart spezifische Coats mit rein. Und die sind natürlich für bestimmte Menschen deutlich inkludierender als für andere Menschen. Ob es jetzt in eine bestimmte Art ist, sich zu kleiden. Ob es jetzt eine bestimmte Art ist, sich auch körperlich zu präsentieren oder auch ein Stück weit ein bestimmter Art ist, wie man miteinander redet. Und diese da unterscheiden sich natürlich bestimmte Sportarten von anderen Sportarten, wenn man jetzt mal diese Beispiele nimmt. Und das macht es natürlich für bestimmte Menschengruppen, für bestimmte Personengruppen auch insbesondere marginalisierte Personengruppen in einer Gesellschaft leichter oder schwerer, in bestimmte Sportarten reinzugehen oder nicht. Und das ist glaube ich ein großer Teil der Antwort, wenn wir uns fragen, welche Sportarten sind besonders interessant oder besonders offen und auch vielleicht nicht so offen. Und trotzdem bleibe ich dabei. Das ist kein Thema für eine Sportart per See. Also es muss keine Sportart als geschlossene Sportart erstens sich präsentieren und zweitens wahrgenommen werden, rein theoretisch. Nur dann muss man auch entsprechende Maßnahmen ergreifen, um das zu verändern. Und das ergreifen viele Sportarten nicht, die beispielsweise sehr, ich sag mal, weiß dominiert sind oder auch sehr männlich dominiert sind und so weiter und so fort. Und wenn man das nicht tut, ja klar, dann bleibt man natürlich auch in der Wahrnehmung der Gesellschaft oder in vielen Teilen der Gesellschaft als geschlossene Sportart im Kopf. Kannst du mal Beispiele nennen, was, was für Maßnahmen das sein können? Ich meine das können sehr sehr unterschiedliche Maßnahmen sein. Und interessanterweise ist die Antwort auch in der Forschung gar nicht mal so eindeutig. Es gab in Bielefeld mal das Forschungsprojekt mit dem Titel Weltmeister werden nur mit euch. Da ging es darum, wie wir im Handball sozusagen ein oder den Anteil Menschen von Menschen mit Migrationsgeschichte erhöhen können. Systematisch. Und da wurden viele verschiedene Dinge auch sozusagen mal untersucht und ausprobiert. Und vieles davon hat nicht geklappt, ehrlicherweise. Also es ist nicht so, dass da die Maßnahmen sozusagen auf dem Tisch liegen und man sagt, man nimmt sich die jetzt raus und dann funktioniert das von alleine, sondern da muss sehr, sehr viel Beharrlichkeit auch ein Stück weit dahinter gepackt werden. Aber wenn man jetzt einzelne Maßnahmen oder auch Programme und strukturelle Veränderungen erstmal in Betracht ziehen möchte, dann geht es schon in erste Linie darum, was kann ich als Organisationseinheit jetzt mal so genannt tun, um strukturelle Barrieren abzubauen und Menschen den Zugang zum Sport, aber auch den Verbleib in dem Sport und in der Organisation zu erleichtern. Und da, das habe ich jetzt ja relativ allgemein formuliert und das betrifft nicht nur Sportvereine. Das betrifft Fachverbände natürlich im Allgemein, das betrifft Fachverbände auf verschiedenen Ebenen im Sportföderalismus. Das betrifft natürlich auch die Sportbünde, also den DOSB, die Landesportbünde, aber auch die Kreis- und Stadtsportbünde in Deutschland. Denn ohne diese Ebenen, ohne diese Meso- und Makro-Ebenen von Sport wird es nicht gelingen, dass eine Sportart alleine oder einfach ein alleine durch eine Maßnahmen oder zwei Maßnahmen sozusagen das Aufbricht, das ist eben ein großer Teil der Wahrheit. Es gibt sehr viele Beispiele von Vereinen, die dann anfangen und das sehr gut machen, anfangen in den Schulkontext zu gehen, beispielsweise sie gehen dann in den offenen Ganztag und bieten dann Kindern und auch Jugendlichen früh an, direkt nach der Schule, im eigenen Verein oder in einer bestimmten Sportart reinzuschnuppern. Das ist schon mal ein Teil der Antwort definitiv, dann ist es natürlich, das ist aber kein, das ist nochmal ganz kurz, das ist keine strukturelle Veränderung im klassischen Sinne. Da hast du einfach Teilhabe geschaffen oder zumindest den Zugang erleichtert für Menschen, die vielleicht vorher nichts von dieser Sportart oder von einem Verein wussten. Strukturell wird es interessant, wenn du anfängst, natürlich jetzt kommen wir wieder zum Thema Mitgliedschaftsbeiträge, wenn du, wenn du das viel spezifische Auftrüsselst, wenn du Menschen die Möglichkeit bittest mit unterschiedlichen Beiträgen sozusagen auch Teilhaben zu können. Also es gibt ja eigentlich auch gerade, wenn man jetzt beispielsweise als Familie nicht so viel Geld zur Verfügung hat im Alltag, gibt es ja das Bildung und Teilhabegesetz, wo man dann irgendwie auch für den Sportverein für eine Mitgliedschaft im Jahr, glaube ich, oder ich bin nicht sicher, 40 Euro oder so bekommt. Ich muss zugeben, dass ich da nicht genau im Detail weiß, wie die Zahlen da aktuell sind. Aber dadurch wird natürlich was schon mal erleichtert, aber für viele andere, also für viele Vereine oder für viele Sportarten gerade im städtischen Raum ist das trotzdem nicht ausreichend und werden trotzdem Sportarten dadurch jetzt auch nicht irgendwie attraktiver für Familien mit so psychonomisch, ja schwierigen Backgrounds, also auch in schwierigen Lebensverhältnissen. Das ist aber etwas, was für eine, wenn sie das Tätten natürlich relativ schnell Zugang herstellen könnten. So, dann wäre eine strukturelle Ebene, aber auch die Frage von Ja, wie schaffe ich den Governance-Strukturen? Also wie schaffe ich es beispielsweise, Diskriminierungserfahrungen aufzugreifen und Menschen damit nicht alleine zu lassen? Und das ist etwas, was der Sport bisher in seiner Breite nicht so gut hinbekommen, wenn wir ganz ehrlich sind. Also gerade das Thema Rassismus-Erfahrung, aber auch das Thema Queerfeindlichkeit, auch das Thema Antisemitismus. Das sind alles Themen, wo wir oder auch Abelismus, müssen wir auch auf jeden Fall jetzt gerade nochmal mit reinnehmen. Das sind alles Themen, mit denen sich Sportvereine bisher extrem schwer tun, einen Raum zu gestalten, in dem sich Menschen sicher und willkommen fühlen. Und wenn du das nicht hast, dann wirst du natürlich auch es nicht schaffen, einen Bild von einer Sportart zu verändern oder den Zugang zu einer Sportart sofort zu erleichtern. Also diese Maßnahmen müssen auf der strukturellen Ebene durchaus der Griffen werden, um Zugehörigkeitserfahrungen überhaupt erstmal möglich zu machen. Lasst mich aber gerne noch eine Sache dazu sagen. Und zwar geht es auch um die Erfahrungen von Menschen, die bereits im Sportverein sind, aber mit dem Gedanken spielen aufzuhören, weil sie sich irgendwie nicht, weil sie sich nicht gesehen fühlen, weil sie sich nicht gehört fühlen oder auch Gewertschütz fühlen. Und es gibt in der Forschung, gerade in der Zugehörigkeitsforschung, den ich sie jetzt wieder gibt es schon Elemente, in denen gerade Sportvereine eigentlich sehr, sehr gute Bedingungen hätten, um Menschen zum Verbleib im Sport und in der Sportverein sozusagen zu bewegen. Und dazu gehört auch Ihnen eine Aufgabe zu geben. Ihnen die Möglichkeit zu geben, sich mit verantwortungsvollen Aufgaben zu beschäftigen im Vereinskontext oder auch im Sportalltag sozusagen. Und wenn man dort Förderung betreibt, dann hast du definitiv auch etwas dafür getan, um Zugehörigkeitserfahrungen zu verbessern. Ich finde, in dem Zusammenhang muss mich immer erinnern. Andern auftet mal von Lise Klavenas, der Präsidentin des Norwegischen Fußballverbandes, die beim Hamburg-Sportzammel 2024 auf der Wühne stand und gesagt hat, wenn man ihr sagt, Politik und Sport sollten getrennt werden, dann muss sie sich daran erinnern, dass Sport für sie von Anfang an politisch war, weil nämlich die Frage eben politisch war, kann sie daran teilhaben oder nicht. Das ist natürlich eine sehr privilegierte Sicht auf die Dinge zu sagen, ich will hier mein Ding machen und lasst mich mit euer, ich sag mal, sozialwissenschaftlichen oder gesellschaftspolitischen Gelaber in Ruhe. Aber wie kommt man denn an genau die Menschen ran, die so ein totales Selbstverständnis haben, das ist mein Sport und das funktioniert? Wir haben das schon immer so gemacht, die Leute kommen doch und was soll ich mich da jetzt noch drum bemühen, dass irgendwie Leute kommen, die bisher nicht kommen, läuft doch alles, wie kann man die dafür erreichen? Ja, das ist eine Frage, die sich ehrlicherweise nicht nur im Sport in dieser Form stellt, sondern mittlerweile auch in der gesamten Gesellschaft stellt und das auch nicht seit gestern, sondern seit durch aus ein paar Jahren beobachtbar ist. Ja, es gibt Forschungen oder auch Tendenzen, die von einer so genannten Diversity Fatig sprechen, also das Menschen und auch gerade vielleicht die Dominanzgesellschaft müde wird oder müdeer wird, sich die ganze Zeit mit Teilhabe fragen, mit irgendwie Diversitätsfragen und so zu beschäftigen. Ich gehe da gar nicht weiter tiefer ein, weil ich halte diese Fatig für nicht so real, aber ich halte die Idee dahinter für Quatsch. Aus sehr privilegiert halt einfach, ich muss mich ja nicht damit beschäftigen, ich bin ja schon über Alambefehl, also ich mache. Ganz genau, also eine, diese Müdigkeit ist eine sehr, sehr privilegierte Müdigkeit, weil ich jetzt kann aus meiner Perspektive sagen oder auch aus der Perspektive vieler Freund*innen, die ich habe, diese Wahl haben wir gar nicht, das ist ganz, ganz wichtig dazu zu sagen, dass es Menschen gibt, die diese Wahl nicht haben. Und sie haben sie die Wahl immer weniger natürlich auch, wenn sie sich fragen, ob ein Angebot für sie gemacht ist im Sportverein oder auch in anderen Kontexten von Sport treiben und der restlichen Gesellschaft natürlich auch. Wie kriegen wir es hin? Das ist ja das interessante an dem Begriff "Zugehörigkeit", wenn ich jetzt mal auf die Begriff-Bedeutung sozusagen gehe oder auch die Wirkung von diesen Begriff, denn erst mal ist ja nicht von einer handzuweisen Zugehörigkeit, ist erst mal ein sehr menschliches zutiefst emotionales und menschliches Bedürfnis und damit können eigentlich so gut wie alle Menschen etwas anfangen. Es ist ein Begriff, der im Alltag Verwendung findet und gleichzeitig mittlerweile auch seit einigen Jahren in der Wissenschaft oder wissenschaftlichen Standards genügt und auch in der Forschung sozusagen eingesetzt werden kann. Das ist eine sehr interessante Kombination, die viele andere Begriffe, die wir für Teilhabe oder Inklusion und Integration verwenden, in dieser Form häufig nicht haben. Sie sind häufig in der analytischen Dimension sehr stark, aber in der emotionalen Zugangsdimension nicht so stark. Und das kann Zugehörigkeit aber sehr, sehr gut leisten, insbesondere auch, weil es ein Gefühl ist, dass wir nicht einfach nur sozusagen mit einer einfachen Kennzahl, wie welche Maßnahmen hat, wie viele Menschen erreicht messen können, sondern wir müssen, wenn wir Zugehörigkeit ermitteln wollen, müssen wir die Menschen fragen, denen wir Zugehörigkeit ermöglichen wollen. Und wenn wir sie nicht fragen, dann werden wir nicht herausfinden, ob unsere Maßnahmen gewirkt hat oder nicht. Wenn wir es dann aber auch schaffen und diesen Schritt vorher müssen wir ja auch noch gehen, wenn wir es dann aber schaffen, die Menschen zu erreichen und zu sagen, hey, dein eigenes Bedürfnis nach Zugehörigkeit wird hier absolut gestillt im Verein. Natürlich musst du dich um nichts kümmern. Aber es gibt ganz viele Menschen, die werden so so gerne Teil von deiner Sportart oder von deinem Verein oder von dem, was du hier für Projekte machst. Und diese Menschen wollen sich auch zugehörig fühlen. Dann ist das häufig schon ein sehr guter Ansatz, der emotional zumindest irgendwie was auslöst in Menschen und eine Wirkung hat. Und damit kommt man dann zumindest erst mal in die Tür. Und wenn man dann in der Tür ist, dann kann man tatsächlich darüber reden, naja, was löst denn bisher das Problem oder was sorgt denn bisher für diese Barriere? Was ist denn der Grund, warum Menschen bisher nicht kommen und so weiter und so fort? Und ich glaube, dieser erste Schritt ist das, woran es ganz, ganz häufig scheitert. Du hast es gerade ja selber beschrieben. Menschen, die einen sehr privilegiertes, eine privilegierte Sicht auf dieses Thema haben und sagen können, naja, aber die Leute kommen ja und die machen ja mit und so weiter. Er kennen nicht sofort auf dem ersten Blick oder im ersten Schritt, dass ihre Zugehörigkeitsbedürfnisse erfüllt sind. Und wenn wir aufzeigen, dass es aber auch sicherlich Momente gab, in denen das nicht so war, in ihrem eigenen Leben, dann kriegt man es häufiger hin Menschen dafür zu interessieren oder ihnen klar zu machen. Okay, doch, das ist auch ein wichtiges Thema für mich. Und ich mache dieses Argument immer als allererstes, weil ich die Nützlichkeitsargumente, die auch in der Gesellschaft so, ich sag mal so herum warbern von wegen, ja, aber wir müssen es ja auch irgendwie hinbekommen, weil wir aufgrund des demografischen Wandels, wir müssen mehr Menschen erreichen unter DOSB, hat das Ziel 35 Millionen Mitgliedschaften bis 2025 zu haben und so weiter und deswegen müssen wir das als machen. Ja, das ist natürlich ein Nützlichkeitsargument, dass ich nicht gelten, dass er, weil ich sage, ja, klar, wenn man bestimmte Kennzahlen erreichen möchte, dann ist es natürlich wieder interessant zu gucken, welche Menschen man bisher noch nicht erreicht. Aber diese Frage nach einem Grundbedürfnis und das, wie das sozusagen in der Gesellschaft gestellt wird, die muss als erstes gestellt werden. Ja, sehr richtig. Und was gleichzeitig ganz spannend finde, wir reden ja jetzt auch angesichts der wieder neu veröffentlichten PISA-Studie, eh schon auch zu wenig darüber, wie sehr Bildungschancen mit Herkunft zu tun haben. Also ich habe immer das Gefühl, die Leute, die das versuchen, in die Köpfe reinzubringen sind, auch so ein bisschen allein auf weiter Flur. Aber das ist ja was, was ich eben nicht nur für das Thema Bildung feststellen lässt, sondern auch die Frage landet jemand im Verein, wie ist die Offenheit im heimischen Umfeld eben, wenn man jetzt mal auf Kinder schaut, irgendwie oder auch vielleicht auf die Mutter in den Sport zu gehen, hat ja auch sehr viel mit Herkunft und mit ganz unterschiedlichen Aspekten von Herkunft zu tun. Also ich meine, damit nicht Herkunft im Sinne von Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, sondern auch Menschen, die seit Generationen hier leben ja, also hat auch die Frage landet jemand im Verein oder nicht. Es ist sehr, sehr stark eben von zu Hause mit geprägt. Hast du Ideen, wie man das aufbrechen kann? Also weil das ist ja natürlich die Rückseite quasi von "Belonging" noch bevor jemand überhaupt mal feststellen kann, fühle ich mich hier zugehörig oder nicht, muss er ja erstmal dort landen. Ja, es gibt, lasst mich das so einleiten, es gibt dieses soziökologische Modell nach Bronfenbrenner, das so ein bisschen erklärt, wie, also wenn man das sozusagen an den Sport anpasst und das haben Menschen getan, dann erklärt, wie kommt es denn, dass Menschen überhaupt sportliches Verhalten zeigen und auch körperliche Aktivität zeigen sozusagen. Und da ist es so als Zusammenspiel von verschiedenen Faktoren und Ebenen, benannt. Also es geht um einerseits erstmal die Intra-Personelle, also die eigene sozusagen Ebene, da geht es darum, welche persönlichen Merkmale bringen ich eigentlich schon mit. und welche auch Einstellungen habe ich zum Thema körperliche, sportliche Aktivität. Und ich meine, das ist etwas, was man jetzt nicht sofort krass verändern kann im klassischen Sinne, sondern da muss vielleicht auch so ein bisschen diese Eigenmotivation irgendwo herkommen. Aber es gibt auch diese interpersonelle Ebene und das war das, was ich am Anfang erzählt hatte mit mir einen ziemlich guten Freund damals, der worüber ich mich gefreut habe, dass der sozusagen mitgekommen ist, weil es mir dann automatisch auch mehr Spaß gemacht hat, dahin zu gehen. Also das, das Teile der eigenen Piers in den Sport vereingehen und so weiter, das erhöht nochmal die Chance definitiv, dass ich da selber auch lande. Und dann wird es tatsächlich interessant, weil auch in diesem Modell wird auch darüber gesprochen, welche eben noch eine Rolle spielen und dann wird die organisationale Ebene mit freingenommen. Also was sind die Strukturen von beispielsweise Einrichtungen oder auch von Institutionen in der Gesellschaft, die Sport anbieten oder anbieten könnten, bieten die überhaupt sozusagen qualitativ hochwertige Angebote an und so weiter und so fort und es geht auch um die Frage von Infrastruktur. Also wenn ich in einen, in einer Region in Deutschland gehe, in denen in der sozusagen in den letzten Jahren häufiger, eher häufiger Sportstätten abgebaut wurden als, also sozusagen vernachlässigt und abgebaut wurden, als renoviert wurden oder neu gebaut wurden, dann erhöht das natürlich überhaupt nicht die Chance, dass ich in einem Sport am Ende des Tages lande, sondern im Gegenteil. Und wenn das aber nicht gegeben ist, wenn man jetzt sagt, okay jetzt könnte man ja sagen, es gibt bestimmte Regionen oder auch Stadtteile und so weiter, dort ist der Anteil an Menschen, die kein Sport treiben, einfach höher und da kann man jetzt wieder verschiedene Faktoren heranzieren, weshalb ist das so, dann wird es interessant und dieses Gespräch habe ich neulich nochmal sehr ausführlich geführt, der organisierte Sport hat oder sollte es sich, meiner Meinung nach definitiv zur Aufgabe machen, viel viel stärker, sich von einem zentralen Sportstätten Verständnis zu lösen und zu sagen, wir bieten unsere Sport angeboten, nicht mehr nur einfach in einer Sporthalle und so weiter an, also klar es gibt Sportarten da geht das nicht anders, aber wenn es Angebote gibt, die wir als Sportverein machen, dann könnten wir uns auch überlegen, wie schaffen wir es, die an die Menschen zu bringen. Und das ist ein großer Teil der Antwort, die wir versuchen zu geben bei uns im Bielefeld in der Arbeit, dass wir überlegen, wie schaffen wir es in die Stadtteile, in den Sozialraum zu kommen und dort Angebote für Menschen zu gestalten, die bisher kein Sport treiben. Und ich habe ein sehr sehr spannendes und schönes Beispiel eigentlich auch dafür, nämlich gab es vor einiger Zeit, in diesem Jahr war das irgendwann Anfang des Jahres ein recht virales Video bei Instagram, wo in UK, ich weiß nicht, ob es in London war, ein Video gedreht wurde oder gezeigt wurde, wo Menschen, also muslimische Menschen, in dem Fall waren es nur Männer, in der Moschee Pilates machen und das ist eigentlich eine Sportart, die da erstmal wahrscheinlich nicht so mega krass verbreitet ist und die Moschee auch nicht unbedingt der Ort ist, in dem super viel Sport getrieben wird, aber es war tatsächlich dann im Gebetraum, wurde dort Pilates gerade für ältere Menschen oder Männer so ab 65 Aufwärts angeboten und da wurde verstanden, dass wir auch mit unseren Angeboten in den Sozialraum gehen müssen und dort hingehen müssen, wo Menschen sind, weil sie, wenn sie da nicht mitbekommen, dass es Sport gibt oder eine bestimmte Sportangebot oder so weiter gibt, dann werden sie auch nicht dafür irgendwo anders hinfahren oder hinlaufen oder was auch immer. Also das ist ein Verständnis, dass sich der organisiert Sport in Deutschland noch mal definitiv hinterfragen muss, dass dieses zentrale, dieses sehr zentrale Sportstätten Verständnis aufgelöst wird, sondern eher dezentral dann agiert wird. Und gleichzeitig, wenn man auf die gesellschaftlichen Veränderungen der letzten Jahre schaut, sicherlich also das herausstechendste im ja fürchterlichen Sinne jetzt ganz aktuell die Wahl in Sachsen anhalt, ist es ja auch so, dass also Sport als gesellschaftlicher Raum, den es zu verteidigen gibt, eine immer noch größere Bedeutung eigentlich bekommt und diesen Raum eben nicht zu verlieren, sondern ihn weiter offen zu halten, wo siehst du da Möglichkeiten und was macht ihr da vielleicht auch Mut, dass der Sport seiner Rolle da gerecht werden kann und letztlich sind wir alle, die in ihm unterwegs sind, ja ein Teil des Sports. Ja, das, was mir das nicht kurz mal überlegen, weil ich glaube, da gibt es schon irgendwie eine mehr schichtige Antwort drauf, aber das, was mir am aller meisten, glaube ich, Hoffnung und Mut macht, ist, dass die meisten Menschen in Deutschland die Sport organisieren und Sport durchführen und ob es jetzt im Verein oder im Verband ist, die haben ein sehr offenes Verständnis, ein sehr aufgeschlossenes Verständnis von Sport und wie Sport sozusagen sein sollte in seiner Vorstellung als Vision, was häufig fehlt, ist einfach so ein bisschen dieses ja die strukturelle Ebene aufzuberechen und zu gucken, wie können wir Dinge verändern damit mehr Menschen teilhaben können in Sport und auch Funktionsämter übernehmen und so weiter und so fort, aber dass die meisten Menschen, die sich im Ehrenamt engagieren, beispielsweise, wo von der Sport in Deutschland ja extrem lebt, das ist ja kein Geheimnis, dass die meisten Menschen sehr offen für eine sehr offene Gesellschaft einstehen, für Demokratie einstehen, die für eine vielfältige Gesellschaft einstehen. Das ist definitiv etwas, was dem Sport Hoffnung machen kann und auch an der Stelle, ja das wichtigste ist, diese Hoffnung wäre noch größer, wenn die Förderung für genau diese Bereiche insbesondere für das Thema Ehrenamt im Sport und auch soziale Teilhab oder auch Zugehörigkeit im Sport, wenn ich dabei bleiben möchte, wenn diese Förderungen größer wären, auch seitens der Politik, dann würde der Sport dieser Aufgabe auch noch viel stärker gerecht werden können und das ist etwas, was vielleicht ein bisschen fehlt noch oder was nicht nur ein bisschen machen wir jetzt nichts vor, es fehlt einfach sehr, sehr stark, aber dieses Verständnis muss irgendwo ankommen an Entscheidungspunkten, an denen über solche Gelder sozusagen entschieden werden kann und das bedeutet noch lange nicht und das ist ganz klar, das bedeutet ja nicht, dass so Wahl Ergebnisse wie in Sachsenanhalt dadurch jetzt automatisch verhindert werden, aber Robert Klaus hat es am Donnerstag auch noch mal fand ich in Frankfurt sehr, sehr gut beschrieben, je mehr der öffentliche Sport, der gemeinnützige Sport, ein Stück weit auch erodiert aufgrund von Unterfinanzierung oder auch aufgrund von anderen infrastrukturellen Problemen, desto stärker kann das natürlich auch dazu führen, dass die allgemeine Unzufriedenheit und die allgemeine und das allgemeine Misstrauen in staatliche Institutionen steigt und dann eben solche Wahl Ergebnisse eben noch wahrscheinlich erwähnen. Das bedeutet wie gesagt nicht, dass das jetzt irgendwie alles am Sport liegt, aber das kann eben einen Effekt haben und wenn die Hoffnung da in der Stelle größer werden soll, dann muss das da unbedingt von der Politik auch nachgesteuert werden. Ja, das ist auf jeden Fall so und da haben wir dann natürlich auch so ein bisschen die Problematik, das je nachdem, wie sich Politik verändert, dass mehr oder weniger wahrscheinlich wird leider, aber es ist auf jeden Fall ein ganz wichtiger Punkt und vielleicht noch kurz nachgeschoben, weil du jetzt den Robert Klaus angesprochen hast und die jetzt vergangene, wenn der Podcast erscheint vor vergangene Woche, da habt ihr euch bei einer gemeinsamen Veranstaltung beim DOSB gesehen, wo er unter anderem gesprochen hat und Robert Klaus verlinkt, vielleicht dann auch noch mal als Hinweis in den Schornorts hat sehr viele Klugelbücher zum Thema Sport und wie sich da Extremismus an der einen oder anderen Stelle auch ausbreiten kann, auch über bestimmte Bereiche von Sport geschrieben. Ja, vielleicht, also du hast jetzt die Verantwortung der Politik schon angesprochen, seit zum Abschluss noch gesagt, wo vor wir uns alle nicht wegducken dürfen, ist natürlich die Verantwortung, die wir jeweils selbst tragen. Ich habe es ein bisschen früher im Podcast schon gesagt, Sport wird letztlich ausgemacht von den Menschen, die ihnen betreiben und organisieren und an vielen Stellen sind wir das eben selbst, das heißt Sport als demokratischen Raum zu verteidigen, das ist nicht nur eine Bringschult von den anderen, sondern das ist auch immer eine an sich selbst gestellte Verantwortung. So, 100 Prozent. Ja, lieber Fusell, ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit und für deine Einblicke, hat mich gefreut und ja, ich wünsche dir für deine Arbeit weiterhin alles Gute. Mara, vielen vielen Dank dir, für die Einladung, für das tolle Gespräch und ich wünsche dir auch alles Gute. Danke. Und euch, liebe Hörer, in der draußen, kann ich sagen, es wartet einen wirklich toller Herbst auf euch hier im Podcast, ich habe die nächsten drei Gesprächspartnerinnen tatsächlich schon festgemacht und da dürft ihr euch auf jeden Fall freuen, sind tolle Persönlichkeiten, Ich freue mich auf die Frage. jedenfalls schon so viel kann ich sagen. Jetzt ist aber erst mal wieder zwei Wochen Sendepause, bis dahin passt auf euch und aufeinander auf. Ciao!