Frommes Amerika (2/2) - Haben die Evangelikalen Trump ermöglicht?

* Musik * Ich denke, dass sich die christlichen Kreise auch zunehmend radikalisiert haben. Ich frage mich schon seit einiger Zeit, wo sind denn eigentlich die Moderaten evangelikalenkreise? Wo sind die Moderaten Christen? Wo ist das Mainstream-Kristentum? Was wir jetzt hier haben, ist wirklich, dass die radikalen wirklich das Sagen haben und die Tonangebende gruppe sind. Und vielleicht ist eben der Moment, wo das Pendel in die andere Richtung schwingt, auch der, wo eben diese Moderaten sich wieder besser organisieren und Gehör verschaffen. Sie hören es schon, beziehungsweise ihr hört es schon, es geht auch in dieser zwölften Folge von Amerika verstehen, wie letzte Woche schon angekündigt noch einmal um Religion. Gemeinsam mit dem Historiker und Amerikanisten Volker Depkat steigen wir tief in ab in die amerikanische Geschichte, um eben besser nachvollziehen zu können, was sich da gerade vor unseren Augen entfaltet. Und die Rolle der Religion in den USA ist ein so vielfältiges Thema, das wir zwei Folgen draus gemacht haben. In dieser Folge beschäftigen wir uns vor allem mit den Ewangelikalen. Und wie es dazu kam, dass mit ihnen christlicher Nationalismus ein immer größerer Faktor in der amerikanischen Politik geworden ist. Ich bin Philipp Mai. Hi. * Musik * Hallo Herr Depkat. Hallo Herr Mai. Zum dritten Mal in Folge bei uns im Studio in Köln und nicht bei ihnen in Regensburg. Freut uns, dass es ihnen so gut bei uns gefällt. Na ja, ich hab ja eine reinische Prägung, meine Frau kommt hier aus der Gegend. Insofern besuche ich gar nicht in Deutschlandfunktion, sondern eigentlich meine schwierige Eltern. Ja, jederzeit auf jeden Fall wieder immer gerne wir freuen uns jedes Mal. Und wie schon in der letzten Folge mit Monika Dietrich zeichnen wir auch diese Folge mit leichtem zeitlichen Vorlauts auf, wegen der Osterferin, heißt für uns wieder heute noch mehr große Linien und ob gar kein Fall Tagespolitisches Kleinklein. Aber ist ja auch schon klar, was wir heute machen. Die USA und Religion, Teil 2 und Herr Depkat. Sie hatten schon in der Kasamsachsfolge mit Monika Dietrich einen kleinen Cliffhanger eingebaut. Mit der Begriffserklärung, wer das eigentlich sind, die Ewangelikalen. Pringen wir uns noch mal auf dem Stand. Also, es ist wichtig zu betonen, dass die Ewangelikalen jetzt keine Konfession oder einzelne Deno-Minationen sind, wie das in USA heißt, sondern es ist letztlich ein Stil von Frömmigkeit und Religiosität, der sich über verschiedene Konfessionen und Deno-Minationen erstrecken kann. Es ist eine Art von Frömmigkeit, eine Art von Religiosität, die in dem persönlich gefühlten Gott ankert. Also jetzt nicht irgendwie der intellektuell erschlossene Gott, der erlesene Gott, sondern es geht darum, Gott in seinem Herzen zu fühlen. Und das verbindet sich eben mit der Einsicht in die eigene Sündhaftigkeit, als ein unhintergehbarer Rahmen menschlicher Existenz. Und daran gekoppelt ist eben erstmal die Konversion, also das Bekenntnis, dass man tatsächlich Sündhaft ist und sich deshalb allein der Gnade Gottes ausgeliefert weiß. Und dann eben aus dieser Erkenntnis heraus, ein Gottgefälliges Bibelisch fundiertes Leben zu führen. Das ist eigentlich so die Idee. Und es ist am Anfang, inzwischen hat sich da auch einiges verschoben, auch ganz stark gekoppelt an kalvinistische Theologie, insbesondere die sogenannte Predestinationslehre. Also die Idee, dass das Schicksal des Einzelnen von einem Gott, der so groß und so herrlich ist, dass er sich dem menschlichen Verstand entzieht, vorher bestimmt ist. Man kann nach Zeichen in dieser Welt gucken, ob man dann begründet hoffen, Darf erlöst zu sein, aber wissen kann man es eben nicht. Und das ist ja dann so ein Einsatzpunkt auch für Max Weber's Idee, dass es gerade eben der Protestantismus und insbesondere die kalvinistisch puritanistische Form des Protestantismus ist die zur Entstehung des kapitalistischen Geistes führt. Weil aus Sicht insbesondere der Puritaner, die eben auch in diesem kalvinistischen Horizont sind und über die wir ja beim letzten Mal schon gesprochen haben, weil irgendwann dann die Puritaner zu da Ansicht kamen, das materieller Wohlstand in dieser Welt ein Zeichen dafür sein kann, dass man im Jenseits auch erlöst werden kann. Und daraus entsteht dann die protestantische Arbeitsethik, also arbeite viel in dieser Welt, schaffe, schaffe, häusle Bauer und wenn man es in dieser Welt zum Material im Wohlstand schafft, dann kann man begründet hoffen, auch Gottesgnade zu finden. Aber wie gesagt, die Idee ist, dass Gott so groß und so herrlich ist, dass man ihn eigentlich mit menschlichen Verstand gar nicht erfassen kann, bis halb er eben aus menschlicher Perspektive auch durchaus willkürlich erscheinen kann. Aber das ist so die Idee, also die ständige Suche nach Zeichen, die daraufhin deuten, dass man den Wohl erlöst werden können. Und jetzt haben Sie gerade noch mal die Puritaner in Spiel gebracht, in Massachusetts, die Sie als Zitaliban des 17. Jahrhunderts bezeichnet haben. Das gilt also im Prinzip auch für die Ewangelikalen anfänglich? Na, sagen wir so, also der Ewangelikalismus entsteht ja in einer Reihe von Erweckungsbewegungen. Historiker sind sie nicht ganz einig, ob es nun drei oder vier waren. Ganz sicher ist, dass die erste dieser Erweckungsbewegungen in den 1740er, 30er, 40er Jahren stattgefunden hat. Es gibt eine zweite Erweckungsbewegung. Die findet so im ersten Drittel knapp das 19. Jahrhundert statt. Dann sprechen Historiker von einer dritten Erweckungsbewegung, die findet so in den 1880er, 1880er Jahren statt. Und einige sagen es gibt eine vierte, die fällt dann so in die Jahre 1970-70. Also der Ewangelikalismus entsteht in Folge dieser Serie von Erweckungsbewegungen, die noch nicht mal ein spezifisch amerikanisches Phänomen sind. Also diese Erweckungsbewegungen schwappen über die gesamte christlich atlantische Welt. In Deutschland ist es dann eben der Piotismus, der in diesen Zusammenhängen steckt. Und eigentlich, weil sie jetzt erwarten, sind die Ewangelikalen die Taliban. Also die erste Erweckungsbewegung in den 1730er, 40er-Jahren. Und wir sprechen da über Jonathan Edwards, einer der zentralen Theologen in diesem Zusammenhang. Der war eben Congregationalist, der war eben Puritana im Sinne von John Winthrop. Der aber bis 1740 meinte, dass das puritanische Leben völlig erschlaft sei, dass es leblos geworden sei, dass es eigentlich eine rein auf materiellen Wohlstand fixierte, zu dem auch ziemlich hierarchisch gegliederte Religionen geworden sei und die eigentlich das ursprüngliche Erlösungsversprechen, also wir bauen eine City of Honor Hill, wir sind hier das große Modell zur Erlösung und Erneuerung der Christenheit eigentlich verraten hat. Also das war ja so eine ura Angst der Puritana, wir sind auserwählt, deshalb müssen wir es eigentlich auch schaffen, hier dieses ideale christliche Gesellschaft oder das ideale christliche Leben zu erschaffen oder zu begründen. Aber das Ganze war eben immer gekoppelt an die Angst, dass man scheitern kann und Jonathan Edwards war, eben der Meinung, dass die Puritana bis 1740 ihre ursprüngliche Glaubenshoffnung eigentlich verraten hatten und nichts mehr lebendig dabei war. Und deshalb kommt er jetzt eigentlich zu dieser Idee, wir müssen uns neu erwecken und das ist dann insofern nicht mehr talibanmäßig, eine faszin progressive. Erstens das, weil er eben sagt, unter anderem haben die Puritana das Gleichheitsversprechen, das Gleichheitsideal der ursprünglichen christlichen Gemeinde verraten. Es war eine hierarchische Gliederte, auch in lang Wohlstand gegliederte Gesellschaft geworden. Das göttliche Licht ist irgendwie erloschen in dieser Gesellschaft. Es ist aber vor allen Dingen auch insofern nicht mehr ganz taliban, weil es jetzt wirklich um den Einzelnen geht. Also wir haben ja auch schon letzte Mal darüber gesprochen, die die ursprünglichen Puritana, das war eine kollektivistische Gesellschaft, das war kollektive Erlösung. Es nützte nicht, wenn man selber ein Gottgefälliges Leben führte, wenn man zulies, dass der Nachbar eben in Sünde lebte, machte man sich selber schuldig und gefährdete das ganze Projekt der "Cilly upon a Hill". Jetzt mit Jonathan Edwards beginnt eigentlich sowas wie die Individualisierung des Glaubens. Insofern hat es jetzt um eine direkte persönliche Beziehung zwischen Gott und dem einzelnen Gläubigen geht. Und das ist natürlich dann eine ganz zentrale Wurzel, auch das Individualismus, über den wir ja auch schon gesprochen haben. Das ist die religiöse Begründung eines der amerikanischen Kultur des Individualismus. Es ist wirklich der individuelle Christ in seiner Verantwortung vor Gott, der jetzt hier ins Zentrum rückt. Und da geht es eben darum, Gott in seinem Herzen zu fühlen und eine direkte Beziehung zu Gott über die Lektüre der Bibel und ein gefühltes Christentum herzustellen. Also insofern es kommt aus diesem puritanischen Auserwählteizbewusstsein und es gekoppelt an die Diagnose, das bis 1740 einiges schiefgelaufen ist. Und da fängt dann eben diese Erneuerung der Puritana oder der Congregationalisten um es genauer zu sagen an. Aber auch diese Erweckungsbewegung, diese Erste, ist nicht allein beschränkt auf die Congregationalisten, die erfasst auch andere Konfessionen vor allem auch im Süden, die Presbeteuriana sind da sehr wichtig. Also da sind wir wieder an den Punkt. Aber hier ist es praktisch aus religiösem, eifer aus religiösem Auserwählteizbewusstsein entstehendes Erweckungsverlangen, dass den einzelnen ins Zentrum rückt. Das klingt ja erst mal, ich habe ja gerade schon kurz eingeworfen, progressiv, also zum einen alle sind vor Gott gleich. Es gibt keine hierarchischen Abstufung und dann eben auch noch diese Betonung auf das Individuum, auf der anderen Seite. Das sind ja eigentlich sehr progressive Ansätze auf jeden Fall. Klingt es jetzt erst mal nicht nach dieser rechtskonservativen Spielart des Ewangelikalen, die heute so dominant ist. Nee, da sind wir uns glaube ich einig. Also es ist ein liberales Potenzial im Ewangelikalismus. Es ist ein konservatives Potenzial im Ewangelikalismus, das entwickelt sich dann vor allem im 20. Jahrhundert, da kommen wir ja später zu. Aber das unerhörte in den 700. 30er-40er-Jahren ist eben die Idee, dass vor Gott alle Gläubigen gleich sind, was zum Beispiel dazu führt, dass in diesen Erwecktenkreisen schon eine Kritik an das Klaverei sich in den 700-40er-Jahren behandricht und dass jetzt hier auch zum ersten Mal schwarze und weiße, teilweise gemeinsam Gottesdienst feierten und dass eben eine religiös begründete Kritik an das Klaverei aus diesem Awakening entsteht und eben slaverei als Sünde und moralische Sünde gegenüber Gott verurteilt, weil es eben mit dem Prinzip der Gleichheit aller Gläubigen vor Gott bricht. Und insofern ist das eine ganz zentrale Wurzel, auch von liberaler Reform in der amerikanischen Geschichte, diese dieser Ewangelikalismus. Ganz interessant, also gerade die Ewangelikalen haben die Bibel im Sinne der nächsten Liebe und stichwort US-Verfassung, den Bekenntnis Allman are created equal ernst genommen und wann dementsprechend schon sowas wie der Stache im Fleisch der US-Ursünde, kann man das so sagen? Ich meine ich habe ja schon gesagt, die abolitionistische Bewegungen hatten ganz starken Ewangelikalen arm, ganz starke Ewangelikale Wurzeln. Ich würde das jetzt nur nicht so ohne weiteres mit dem Allman are created equal, gleichsetzen, weil das ist ja eine durch und durch seculare Begründung von menschlicher Gleichheit, die auch aus dem Geist der Aufklärung entsteht und mit Aufklärung hatten diese Jungs jetzt nicht viel zu tun. Okay, gut, das ist ja das nochmal klar gezogen haben, ja. Es ist wirklich schon auf der zentrale Punkt und deshalb auch noch mal einen Punkt, den hatten wir ja auch schon letzte Woche, also die Idee, dass man sich als religiöse Gemeinschaft möglichst fern vom Staat halten soll und dass der Staat da möglichst nicht irgendwie eingreifen soll, weil sich die Kirche durch ihre Allianz mit dem Staat eigentlich in ihrem christlichen versprechen verrät. Das ist auch in diesem Kreisen ganz zentral. Also insofern da gibt es sicherlich irgendwie so Convertances, also wo man sich aufgas einigen kann, dass Individualismus gut ist, aber die Gründe dafür sind ganz andere und nochmal mit diesem secular aufgeklärten Staatsverständnis überhaupt mit Staatenstaatlichkeit wollten diese christlich erweckten Kreise eigentlich nicht viel zu tun haben. Und das ist heute eben komplett anders. Ich habe nochmal nachgeschaut, keine Gruppe eigentlich so sehr, steht so sehr klar im rechtskonservativen nationalistischen Lager wie die Ewangelikalen von heute. 22 Prozent der Menschen in Amerika sind Ewangelikale. Von ihnen haben 75 Prozent für Donald Trump gestimmt und nimmt man nur die weißen Ewangelikalen, die mit Abstand die meisten Ewangelikalen stellen, dann sind es sogar 82 bis 83 Prozent die Trump gewählt haben. Also irgendwas ist passiert zwischen der Abschaffung das klarerei, den Anfang des Ewangelikalismus und heute, wo machen wir jetzt am besten weiter? Na ja, vielleicht nochmal ganz kurz, dass es eben mit dem Ende des klarbereinig aufhört, dieses ewangelikal geprägte progressive Engagement. Wir haben ja dann den Durchbruch der Industrialisierung. Wir haben die Urbanisierung Amerikas. Wir haben das entstehen von Slums. Wir haben eine Einwanderergesellschaft in der viele Leute in großer Armut leben. Und hier ist dann eben der liberale oder der progressive Ewangelikalismus sehr stark in sozialer Formarischer Absicht unterwegs. Also die ganze Socialgospelbewegung, die jetzt eben aus christlicher Verantwortung heraus Suppenküchen einrichtet, Schulen unterhält, Städte verschöner, den Einwandern auf vielfältigart und weise hilft. Also es ist mit der Abschaffung das klarerei eben nicht getan oder das Engagement hört nicht auf, sondern es gibt eben diesen liberalen Strang durchaus bis ins 20. Jahrhundert hinein, der eben ein Teil einer sozialreformarischen Bewegung im Sinne liberaler Ideale ist. Aber was eben nach dem Bürgerkrieg auch passiert ist eine sich herausbildende Allianz zwischen den ewangelikalen Kreisen und dem biblischen Fundamentalismus. Und das ist eben auch nicht selbstverständlich. Der biblische Fundamentalismus setzt oder sagt eben aus, dass die Bibel in all ihren Teilen wortwörtlich wahr ist und als solches auch nicht hinterfragbar ist. Da entsteht eben in den 880er Jahren das Moody Bible Institute in Chicago. Das ist so eine ewangelikale, ja, Theologische, ein Theologisches Institut, wenn man so will. Und dieses Moody Bible Institute in Chicago ist ein ganz zentraler Schrittmacher in der Entwicklung einer fundamentalistischen Lehre, einer fundamentalistischen Bibelinterpretation, die eben die Bibel als wortwörtlich war und unhinterfragbar gültig hinstellt. Aus diesem Moody Bible Institute entstehen in den 1910er Jahren eine Reihe von Aufsetzen, die so was entweder programmatische Grundtext des Fundamentalismus, des biblischen Fundamentalismus. Und was eben in dieser Zeit zwischen Bürgerkrieg und den 20er Jahren passiert ist, dass es eine Allianz zwischen den Ewangelikalen und diesen biblischen Fundamentalisten gibt. Und das ist dann eigentlich so die Mischung, aus der dann eben dieser religiöse Konservatismus entstehen kann, den wir jetzt in den USA. Also dominant empfinden, aber noch, ich glaube, die liberale Dimension ist immer noch nicht ganz weg. Das sind dann die 18 Prozent bzw. 25 Prozent, die immer noch da sind. Das ist eben schon so dieses liberale Potenzial des Ewangelikalismus ist momentan vielleicht marginalisiert, macht sich momentan nicht so bemerkbar, aber ich glaube, ein Weg zur Überwindung der Polarisierung in USA wäre eben vielleicht auch, dass diese liberalen Ewangelikalen sich wieder stärker gehörverschaffen, dass sie selber auch stärker versuchen, die politische Agenda zu bestimmen und es jetzt eben nicht allein den rechtskonservativ, fundamentalistischen Kreisen überlassen zu bestimmen, was denn jetzt eben wahre religiösität und wahre Christlichkeit ist. Aber nicht so trotzwan mir jetzt natürlich erstmal darauf schauen, wie es dann dazu kam, dass eben dieser rechtskonservative Zweik, die klar dominierende Strömung geworden ist innerhalb der Ewangelikalen. USA haben zwar Religionsfreiheit garantiert, andererseits eben, hat ja aber auch dieser christliche Fundamentalismus, der immer eine Rolle gespielt und auch Einfluss genommen. Sie haben die 20 Jahre gerade schon angesprochen, da gab es den Prozess in Tennessee. Ach, den Monkey Trial. Den Monkey Trial, genau. Da ging es darum, dass ein Lehrer angeklagt wurde, der es gewagt hat, seinen Schülern, die dawähnische Evolutionstheorie beizubringen. Der wurde sogar verurteilt, oder? Ja, und es ist jetzt nicht nur so, dass es gewagt hat, den Davinismus zu unterrichten. Es ist ja wirklich eine im Sinne dessen, was wir neu über Form des Widerstandes gesprochen haben. Es ist der ostentativen und erklärte Versuch, die gesetzlichen Bestimmungen des Staates Tennessee zu überschreiten, um dann ein Gerichtsverfahren zu provozieren. Okay. So ist das eigentlich gelaufen und John Thomas Scopes hat sich eben bereit erklärt, hier jetzt derjenige zu sein, der jetzt die dawinistische Evolutionstheorie unterrichtet, wissend, dass er damit die Bestimmungen des Staates Tennessee überschreitet. Das heißt, man hat dann auch dafür gesorgt, dass das bekannt wird. Genau. Und es waren wirklich dann eben liberale Bürgerrechtsorganisationen, die praktisch eingesucht haben, der sich dafür zur Verfügung stellt. Das war das Scopes. Es kam zu dem erwünschten Trial, es kam zu dem gewünschten Errichtgerichtsverfahren, das ist eben der sogenannte Monkey Trial, weil eben Monkey so die Idee, dass also der Mensch aus den Affen entstanden ist, das ist eben mit evangelikalen Kreisen nicht vereinbar, nach dem Motto, also der Haar hat keinen Affen nötig, um uns als Menschen zu schaffen. Das ist da so die Idee. Und dieser Trial, dieses Gerichtsverfahren sollte dann eben jetzt vor allen Dingen die Positionen, der der Evangelikal fundamentalistischen Kreise mal vor aller Augen sichtbar machen. Und es ging wirklich in diesem Verfahren darum, also ob man glaubt, dass jemand, das die Geschichte Jonas im Wahl, ob es wirklich möglich ist, dass ein Mensch im Bauch eines Wahls Partage überleben kann und dann sagt nicht von der mentalisten Mensch, da steht dann es eben so. Also es ging wirklich eigentlich darum, durch dieses Gerichtsverfahren, die Welt sicht und die Positionen, der Evangelikal von der mentalistischen Kreise vor einem nationalen Publikum sichtbar zu machen. Und das Scopes dann verurteilt wurde, war einfach war schon vorab zu sehen, weil eben die Gesetze eindeutig übertreten wurden. Aber es ging vor allen Dingen darum, diese Welt sicht jetzt mal auf den Prüfstand zu stellen und mittels eines Gerichtsverfahrens für alle offensichtlich zu machen. Und wer Lust hat, diese Scopes Trials Protokolle sind, alle ediert, man kann es lesen und da geht's wirklich über weite Teile darum, dass Aussagen der Bibel im lichte wissenschaftliche Erkenntnisse kritisiert werden und dann die Anhänger dieser fundamentalistischen Überzeugung immer wieder sagen. Aber es ist so, es ist so, es ist so. Und das ist die Bedeutung dieses Monkey Trials. Wurde dann eben auch verurteilt, aber das Urteil wurde glaube ich nicht vollzogen, aber das öffentliche Urteil, das war ja das wichtige, das viel verheerend aus für eben die christlichen fundamentalisten. Zumindest außerhalb des Südens. Aber damals war die Medien macht ja natürlich noch ganz klar. Ja, und wir sind ja noch in der Zeit, wo die, wo die Demokraten die Partei des Südens sind. Also das ist wirklich noch bevor dann die Transformation der demokratischen Partei in eine sozialdemokratisch liberale Partei beginnt, die dann eben auch außerhalb des Südens wehlerinnen und wehler findet. Damals sind wir noch in Zeiten des Solid South. Das sind die ehemaligen Südstaaten, die sich eben zwischen 1861 die Sessionen gemacht haben und dann die konfigurierten Staaten gegründet haben. Und es ist also da wirklich eine Welt für sich, so dass eben zwar das national die alle Urteil verheeren war, weil eben Zeitungen wie die New York Times und andere Zeitungen des Nordens das Ganze eigentlich ins lächerliche gezogen haben und die Evangelikalen des Südens da als irgendwie schwermerische Spinner hingestellt haben. Aber im Süden haben sie halt immer schon anders gesehen. Es war eben dann doch so was wie so eine Wagenburg Mentalität, also wir im Süden, wir wählen die demokratische Partei. Und wir sind ja dann eben auch ein Backbone, einen Schwerpunkt dieser christlich fundamentalistischen Kreise. Und es ist dann eben dieser sogenannte Bible Belt, dieser Bible Gürtel, der eben im Süden ist, den ja dann die Republikaner unter Ronald Reagan ganz systematisch für sich politisch mobilisieren. Also vor 45 ist die Republikanische Partei im Süden gar nicht mehr angetreten, weil die wussten da kriegen die sowieso keine Schnitte. Und es ist Teil, aber da kommen wir vielleicht noch mal genauer drauf. Aber es ist eben Teil der politischen Transformation in den USA, dass es jetzt die Republikaner sind, die in dem Süden deshalb nicht gewählt wurden, weil es die Partei linkens ist, weil es die Partei der Slavenbefreiung ist. Es sind die Republikaner, die in den 60er und 70er Jahren diese biblisch fundamentalistischen Kreise für sich mobilisieren. Und damit kommt eine zentrale Verbindung zwischen politischem Konservatismus und christlich biblischem Fundamentalismus zu standerst. Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang eigentlich die schwarze Kirche, der in Gemeinden gerade im Süden ja auch stark sind vor allen Dingen. Durch aus auch konservativ sind in vielen gesellschaftspolitischen Fragen, beispielsweise Abtreibung. Aber trotzdem natürlich durch und durch demokratisch, also demokratisch im Sinne unseres heutigen Verständnisses von demokratisch. Nein, ich meine, es ist eben wirklich so, dass die metodistischen und die baptistischen Kirchen zu den Kirchen gehörten, die eben schwarze als leichtberechtigt anerkennen, die ersten Kirchen, die die schwarzen selber gründen. Als ja auch beginn ihre eigenen Emanzipation sind eben entweder metodistische oder baptistische Kirchen. Und für die schwarzen war natürlich das ein Akt der Selbstorganisation. Also es ist wirklich hart zu reißen, dass also die ersten Dinge, die jetzt nun befreitensklafen im Süden machen, ist, dass sie eben ihre eigenen Kirchen gründen. Was eben, aber jetzt aus in einem Umfeld der der rassistischen Diskriminierung haben diese Kirchen eine ganz andere Funktion ist, es ist wirklich ein Ort von Autonomie, von Selbstbestimmung und von selbstbestimmter Identitätsbildung für die schwarzen. Also da geht einig Sägelgation, also die Rassentrennung, eher von den schwarzen Auswahl, die eben mit den Weißen nicht mehr zu viel zu tun haben wollten nach dem Bürgerkrieg und sie wollten vor allen Dingen nichts mit einer Kirche zu tun haben oder mit Kirchen zu tun haben, die bis 1861 erklärt haben, dass klarerei Gottes Wille ist. Und sofern Rassentrennung, über die haben wir ja auch schon gesprochen, passiert eigentlich im unmittelbaren Nachklappt zum Bürgerkrieg erst mal aus dem Bestreben der schwarzen sich von den Weißen zu lösen, um zu Selbstbestimmung und autonomen Orten zu kommen, wo sie ihre Autonomie ausprobieren können und da waren die Kirchen ganz zentral. Das ist eben jetzt gerade so dieses ganze gefühlt beton spiritualistische im Herzen gefühlt und so, das ist eben auch eine Form von religiosität, die jetzt eben der schwarzen religiosität, wie sie sich auf den Plantagen ja immer auch erhalten hat, im besonderen Maße entgegen kamen. Und dann haben wir jetzt hier einen Seite eben dieses Emanzipationsversprechen der Ewangelikalen Kirchen, Methodisten, Baptisten und es ist gleichzeitig die besondere Form dieser spirituell Emotionsgetragenden religiosität, die eben den schwarz und teilweise auch afrikanischen Traditionen noch besonders entgegen kamen. Und da haben wir eigentlich auch schon aufgefallen, dass sich in unseren Gesprächen einige Lieblingspräsidenten herauskristallisiert. Ich müsste nachdenken, also wir haben immer wieder mal über Franklin Delano Roosevelt gesprochen. Ja, der ist immer dabei. Es spielt jetzt aber keine besondere Rolle, sondern wieder dreit die Eisenhauer. Kriegselt als Oberkommandeur beim Sieg über Nazi-Deutschland und wurde dann 1952 als Republikaner ins Präsidentenamt gewählt, haben wir auch schon öfter darüber gesprochen. Und ist jetzt auch in diesen Zusammenhang ein interessanter Präsident. Wie stand er zur Religion? Also er ist ja, oder meiner Lieblingsstitate überhaupt aus der amerikanischen Geschichte, die das verbindet sich mit Eisenhauer, der gesagt hat. Also in other words our form of government has no sense unless it is founded in a deeply felt religious faith and I don't care what it is. Also unsere politische Ordnung macht überhaupt keinen Sinn, wenn es nicht irgendwie grundiert ist in einer tief empfindlichen religiösität und mir es eigentlich dann egal, welche religiösität. Also das finde ich ist so ein ganz zentraler Punkt, der vielleicht auch noch ein bisschen was von der guten alten Welt widerspiegelt, weil es eben wichtig ist, religiös zu sein, auch durchaus christlich religiös zu sein. Aber innerhalb dieses christlichen Container ums ist dann auch egal, was man glaubt, so lange man irgend was glaubt, klingt so ein bisschen wie die Nachkriegs CDU. Die hat den Schulterschloss zwischen Katholiken und das dann aber hier glaube ich schon noch eine andere Idee, weil er jetzt also nicht irgendwie die Idee einer transkonfessionellen Einheit hintersteckt. Ich glaube da steckt ganz was anderes hinter, nämlich die Funktion und das erklärt sich einfach um Religion so lebendig ist in den USA. Die Funktion von Religion als moralischer Ressource. Was heißt das jetzt? Also die Idee, dass Religion aufgrund ihrer Lehren den Einzelnen dann doch daran hindert, alles das zu tun, was er oder sie potenziell tun kann. Und das finde ich ist so ein Grund, also das stabile Werte geröst. Ja es geht vor einigen darum zu verhindern, dass der einzelne, dass das freigesetzte Individuum also sozial wird. Das ist wirklich so diese Urangst der Gründerfäter. Das finde ich immer noch mindboggling, wie das in USA heißt, also es bringt einen fasziniert einen, also auf der einen Seite setzen die Gründerfäter das Individuum frei und erklären es für frei und gleich geboren und mit unveräustelligen Grundrechten ausgestattet. Auf der anderen Seite ist da immer diese tiefsitzende Vorricht vor dem, was ein einmal freigesetztes autonomes Individuum dann alles anstellen kann. Also die Gefahr von Assozialität, also das Individualismus in reinen Egoismus sich übersetzt auf Kosten der Gemeinschaft. Dass das einmal freigesetzte Individuum seine individuellen Vorstellung vom Glück auf Kosten aller durchsetzt. Und das freigesetzte Individuum sich nicht mehr an irgendeine Form von Gemeinschaft bindet. Das ist so was wie eine amerikanische Urangst. Und hier wird Religion dann als eine moralische Ressource gesehen, die den einzelnen dann doch einhekt und auch die einzelne. Also die dann verhindert, dass der oder die einzelne alles das macht, was er oder sie potenziell tun kann. Und die den einzelnen dann doch auch noch wieder an eine Gemeinschaft bindet. Also ein Eisenhower hat den Atheisten kritischer gesehen als den Muslim. In den USA kann man alles sein nur nicht Atheist. Also das ist glaube ich echt, dass das zentrale "I don't care what it is". Und das hat sich aber jetzt verändert durch die Entwicklung seit 1970er Jahren, weil eben Religion dann jetzt nicht mehr so privat Sache ist, wie es zu Eisenhower ist. Also als ich in den 70er Jahren, selbst in den 80er Jahren noch in den USA war, da hat niemand so wirklich öffentlich über Religion gerätet. Also jeder war irgendwie religiös, aber Religion war privat Sache, war Element der Domestics 4 und es wurde nicht so wie eine Monstrant nach außen getragen. Also unter Eisenhower galt noch religiösität unbedingt, aber auf keinen Fall eine Vermengung mit Politik. Also es ist ja ansofern politisch, als es doch immer noch um die Gemeinbindung des Einzelnen geht. Aber es geht jetzt nicht im Sinne einer politischen Ideologie. Ja, es geht wirklich um Religion als eine moralische Kraft, die dann eben auch das Gemeinwesen als ganzes erhält und die den Einzelnen dann doch auch an ein größeres Ganzes bindet. Und ich glaube, das hat sich zum einen jetzt aufgelöst. Zum anderen ist eben Religion jetzt dann doch Teil der Ideologisierung geworden und ist selber ein Ort von Kultur kämpfen. Und das meine ich eben mit, das ist vielleicht noch die letzte gute alte Zeit, die da Dwight die Eisenhower da markiert, weil dieses I don't care what it is, ist glaube ich heute nicht mehr so akzeptabel. Hat er die Kulturkämpfe sogar schon vorher gesehen? Nee, ich glaube, das konnte man sich in der Form noch nicht vorstellen, weil eben und jetzt sind wir wieder nochmal bei religiösität, aber Vermengung mit Politik. Diese religiösen Kreise selber mischen sich eben jetzt nicht offensiv in die Politik ein. Das ändert sich dann in den 70er, 80er Jahren, wo sich die gerade auch die christlichen Fundamentalisten, die evangelikalen Kreise jetzt politisch mobilisieren. Warum? Das ist eben dann schon ein Ergebnis auch der Liberalisierungsgewinne der 60er Jahre. Also wir sprechen über die bürgerliche Gleichstellung der schwarzen, wir sprechen über die sexuelle Revolution im Zeichen der Pille, wir sprechen über die Frauen-Emanzipationen im Zeichen des sogenannten zweiten Frauenbewegungen. Wir sprechen über die Gay and Lesbian-Movements, also Homosexuelle. Das sind eben alles jetzt Bewegungen, die das Recht auf Selbstbestimmung in denkbarweiten zusammenhängen reflektieren, die das Recht auf anders sein, auch definieren und einklagen. Spielt auch diese Wagenburg-Mentalität da noch eine Rolle, die sie beschrieben haben im Zuge des Monkey Child-Prozesses? Ja, das ist jetzt nicht mehr regional bedingt, glaube ich. Es geht jetzt wirklich darum, dass diese christlich evangelikalen Kreise, die leiden schon seit den 60er Jahren daran, dass es außerählichen Sex gibt, dass die Leute Abtreibung wollen, dass die Schulen ihr Recht auf Gleichberechtigungen einklagen. Die Leiden zum Teil auch darunter, dass die schwarzen, sich jetzt bürgerlich gleich deiner Wohlda ist eben diese lange Tradition der Abolitionistischen in Dimensionen dabei drin. Also die Leiden schon in den 60ern. Und die Leiden auch in den 70ern. Aber es ist immer noch die Idee der Schweigenden Kirche, der Silent Church. Wir lehnen die ganzen Sekularentendenzen ab. Aber wir nehmen das irgendwie hin als Gottgegebenen Verlauf der Dinger, der vielleicht auch sogar darauf hinausläuft, dass die Apokalypse das Ende der Welten ein bisschen früher kommt. Also das Ganze ist Teil eines göttlichen, heizgeschichtlichen Plans. An dessen Ende, die Wiederkehr des Herrn und das Ende des Yammerthals einig steht. Also insofern, man leidet drunter, man macht aber noch nichts dagegen. Man sitzt zu Hause, man betet vielleicht, still schweigend für die Bessung der Welt. Aber es ist dieses ideal der Schweigenden Kirche, die schweigend beobachtet, die schweigend leidet aber noch nicht politisch interveniert. Weil das vielleicht auch wieder dann gegen diese christlichen Ideen von uns von dieser Welt veranhalten. Wir sind hier nur auf dem Durchgang in die Enzienseits und so weiter. Und das ändert sich dann eben 1979 mit Jerry Falwell, mit der Gründung der Moral Majority. Und Jerry Falwell sagt dann ja, "The days of the Silent Church are over." Die Tage der Schweigenden Kirche sind vorbei. Wir müssen uns jetzt politisch einmischen. Wir müssen uns als christliche Kreise politisch einmischen. Weil das, was jetzt hier in unserem Land passiert, Kriminalität, sexuelle Freizügigkeit, Zerfall der Familien, Frauen, Emanzipation, gleichgeschlechtliche Toiletten, Abtreibung. Das ist alles nicht mehr Gottes Wille und da müssen wir was tun. Und wir machen uns schuldig, wenn wir uns nicht einmischen. Und das ist glaube ich ein ganz zentraler Wandel, der dann zur politischen Mobilisierung dieser Ewangelikal, eine kristlich fundamentalistische Kreise im Sinne einer rechtskonservativen Agenda für mich. Welche Rolle spielen da die Fernseh-Prediger? Der Nachkriegszeit, die dann ja großen Zulauf haben. Also, wenn sie sagen Schweigende Kirche, die werden ja sehr sichtbar Billy Graham. Ich meine, dieser Jerry Falwell ist ja so einer von diesen Erweckungs-Prediger, der selber war Baptist, aber hatte dann auch, war sehr medial engagiert. Er hatte da so eine Gospel-Auer, der war der Benusterradio-Fernsehs, aber überhaupt von diesen ganzen Ewangelikalen Kreisen, die haben immer innovativen Gebrauch von den Ewalt-Neust-Medien gemacht. Die haben Fernseh- schon genutzt für ihre eigene Sachen. Da hatten die Liberalen noch gar nicht kapiert, was sie da machen. Immer gute Verkäufer gewesen. Immer gute Verkäufer, auch große Geschäftsmenner. Also jeder dieser Erweckungs-Prediger war auch wirklich so ein Kleinunternehmer, ein bisschen so ein großer Unternehmer. Und diese Erweckungs-Prediger und Billy Graham haben sie ja schon erwähnt. Das ist dann wirklich so ein Phänomen, jetzt auch der Zeit nach 45, die eben von vornherein keiner oder nicht primär ihre eigenen Gemeinde prädigen, sondern die von vornherein so transkonfessionell, transdenominational unterwegs sind. Und die letztlich diese ganze Ewangelikale religiösität mit den neuesten Mitteln der Kommunikation breit und das Volk tragen. Und Billy Graham ist einer der erfolgreichsten der populärsten. Da wird Ewangelikalismus auch Teil der Popkultur. Ich meine, der Mann hat Stadien gefüllt. America's Pasta. Genau, oder auch das Maschinengewähr Gottes, wie er sich selber genannt hat. Das waren diese charismatischen einzelnen Prediger, die gesagt, die von vornherein jetzt gar nicht mal für eine bestimmte Kongegation oder für eine bestimmte Konfession gepredigt haben, sondern von vornherein alle. Ewangelikal, gesonnenen Christen im Blick hatten. Und die dann eben diese Erweckungserlebnisse auch systematisch produzierten, indem sie dann eben diese Stadien fast schon Konzerte gaben. An deren Ende dann immer diese Bekenntnis, das Bekenntnis der eigenen Syntafdigkeit dann stand. Und die Born-Again-Id-Dee dann auch vor aller Leute demonstriert wurde. Und die haben schon eine große Rolle gespielt, eben auch weil die enorme Pop-Ikonen waren. Zumindest in ihren Kreisen. Und die tragen eben schon auch damit dazu bei jetzt die christlich Ewangelikale Agenda mit in die Öffentlichkeit zu tragen. Aber dieses ostentativ politische, das ist dann wirklich und vor allen Dingen auch Mobilisierung der christlichen Fundamenter oder der christliche Ewangelikal von der mentalistischen Kreise für die republikanische Partei. Das beginnt wirklich mit Jerry Faulwell, das beginnt mit der Moral Majority. Und das führt dann letztlich dazu das Ronald Reagan gewinnt. Und damit sich eigentlich dauerhaft Mehrheiten rechts von der Mitte in den USA etabliert. Und das ging ja ganz schnell, ich hab jetzt noch mal nachgeschaut. In 1976, Präsidentschaftswahl, da hat es noch eine knappe Mehrheit der Ewangelikalen für den demokratischen Kandidaten. Jimi Carter gegeben möglicherweise war das natürlich auch ein Ausreißer. Nee, nee, nee. Jimi Carter ist der erste Born-Again-Christian. Der erste wiedergeborene Christ im weißen Haus. Wir denken immer an Ronald Reagan. Aber politisch moderat. Politisch moderat aus dem Süden kommend, in Georgia. Aber es gibt eben auch diese. Wird der war ja nicht Teil der religiösen Rechten wollte? Nein, es gibt aber eben. Das meine ich ja, es gibt sowas wie eine südlich progressive Tradition. Southern Progressivism. In der aber eben auch diese christlichen Kreise immer eine große Rolle gespielt haben. Das vergessen wir auch, wo wir jetzt eben den Süden gerade mit Konservatismus identifizieren. Aber es gibt durchaus eine Tradition des Southern Progressivism. In dem eben diese ja baptistisch-methodistischen Kreisen in zentraler Rolle spielen. Und wie gesagt, es ist Jimi Carter. Der hat er als erster wiedergeborene Christ ins weiße Haus kommt. Und übrigens wahrscheinlich sehr viel religiöser war als Ronald Reagan und erst recht als Donald Trump. Ohne Frage. Da müssen wir auch noch drübersprechen, wo sie Ronald Reagan in Spiel gebracht haben. Muss ich ja direkt wieder an unsere Supreme Court vollgedenken? Da sprachen wir über das Abtreibungsurteil Roe v. Wade 1973. Die verfassungsmäßige Legalisierung von Abtreibung hochumstritten. Genau wie die Rückabwicklung dann, 2022. Daraufhin gewandt in der Rechtsprechung die Originalisten an Boden, die die Verfassung wortwörtlich auslegen. Wir haben damals auch schon fast schon Spasseseilbar gesagt, die Bibeltreuen Christen des Justizwesens. Und die sind ja auch mittlerweile die Mehrheit im Supreme Court. Ist diese Gleichzeitigkeit, also auch in der Juristerei, das erstarken dieses juristischen Fundamentalismus mit diesen starken politischen Gestaltungswillen, ist das Zufall? Also Zufall sicherlich nicht, aber ich würde euch jetzt auch keine direkte Kausale Beziehung herstellen. Ich glaube, es ist wirklich Teil eines sehr viel gestaltigen konservativen Weltbildes, das sich eben vormiert und wir hatten ja schon eine ganze Folge über amerikanischen Konservatismus. Das sind also, glaube ich, voneinander unabhängig sich entwärts. Aber dann doch sich auch gegenseitig verstärken durch die Gleichzeitigkeit, die da passiert. Ich glaube nicht, dass es eine direkte Kausale Abhängigkeit gibt, aber es ist dann eben aus verschiedenen Quellen, sich speisende Entwicklungen aus verschiedenen strengen sich auch zusammensätzende konservatives Weltbild, in dem sich dann diese Punkte durchaus auch wechseln. Aber es ist auch ein ganzes Problem, wo man sich dann so gut hat, dass man sich nicht mehr aufgrund zu sehen, ja, konservatives Weltbild, in dem sich dann diese Punkte durchaus auch wechseln, seit ich verstärken können, ohne dass es eine direkte Kausale Abhängigkeit geben muss. Wobei auch die konservativen Richter ja alle sehr vorm sind, allerdings ganz interessant, fast alles Katholiken. Ich glaube, 5 der 6 Richter sind Katholiken einer New Gorsage, ist kein Katholik, aber ursprünglich Katholik ist dann halt nur zur Episcopalkirche seiner Frau gewechselt. Es ist ja auch spannend, eigentlich. Das ist eben auch eine neue Entwicklung, die auch jetzt in die Zeit der konservativen Wende fällt, seit Ron und Reagan, dass sich eben gerade über die fundamentalistische Schiene und auch jetzt über das politisch werdende Christentum auf einmal auch Allianzen zwischen Katholiken und Protestanten ergeben. Also alle diese evangelikalen Kreise, über die wir gesprochen haben, das ist durch und durch protestantisch. Das ist eine innerprotestantische Entwicklung, die dann auch immer wieder als eine innerprotestantische Kritikbewegung entsteht, also Kritik an einer erstarten Kirche, an einer leblos gewordenen Kirche, die man jetzt buchstäblich erwecken muss, als ein erstartes Christentum, was jetzt eben dann auch wieder individuell gelebt werden soll. Also es ist bis in die 60er Jahre hinein, würde ich sagen, ist das eine rein innerprotestantische Angelegenheit. Aber es ergeben sich dann eben doch auch Allianzen zwischen religiösen Katholiken und diesen kristlich protestantischen Kreisen über die Ablenung der liberalisierungsgewinne der 60er Jahre. Also so ein Thema Abtreibung ist dann eben doch ein Thema, wo sowohl die Katholiken als auch die evangelikalen Christen gegen sein können. Es gibt ja auch im Bereich des Katholizismus eine fundamentalistische Strömung, die eben genauso die Bibel als wortwörtlichen Text herstellt. Viele von den Katholiken, um die es jetzt geht, sind eben auch aus Lateinamerika, da ist ja auch noch wieder ein ganz anderer Katholizismus, als jetzt der irische Katholizismus oder vielleicht sogar der deutsche Katholizismus, eben auch sehr spirituell, wo teilweise auch sehr viele indianische Formen von Främigkeit mit eingefchlossen sind in den Katholizismus. Und diese Kreise können sich schon darauf einigen, dass sie auch wenn aus ganz unterschiedlichen religiösen Richtungen kommen, dass sie gegen die liberalisierungsgewinne der 60er Jahre sind und da ergeben sich dann eben ganz vielfältiger Allianz zwischen religiös, gestimmten konservativen Katholiken und evangelikal protestantischen Kreisen und das führt eben auch zu dieser konservativen Wende. Daran fliegt sie das glaube ich ein, ich meine, JD, während es ist ja Katholik geworden. Geworgen. Geworgen. Ja. Und eben, Joe Biden war auch. Katholik, also insofern die Mobilisierung dieser christlich religiösen Kreise für die Politik schafft auch Allianzen zwischen unwahrscheinlichen Partnern, weil eben dann doch auch der Antikatholizismus ganz, ganz tief in amerikanischen Kultur, hier was ganz, ganz lange Zeit in dieser amerikanischen Kultur verankertet. Also müssen wir schon festhalten, der christliche Nationalismus, über den jetzt so viel gesprochen wird, der bezieht sich auf keinesfalls nur auf die Ewangelikalen. Das Potenzial des christlichen Nationalismus ist eben eine über die Schiene des Nationalismus eine Allianz aller christlich konservativen Kreise zu etablieren. Wir haben ja auch gleichzeitig jetzt dieses Phänomen der Mega Churches, auch wieder um einzelne Prediger herum organisierte Glaubensgemeinden in der ganz viele Konfessionen zusammenkommen, um dann eben ihre christlich begründete Ablehnung auch der liberalen Politik zu begründen. Und das ist durchaus etwas, wo auch Katholiken bei aller Ablehnung jetzt auch dieses, dieses frei christlichen Gedanken sich durchaus wiederfinden können, wir werden zumindest eher wiederfinden können als bei den Demokraten. Und das ist ja eben, man hat ein zwei Parteiensystem und viele haben ja Trump auch deshalb gewählt, weil sie eben den liberalismus den eine Hillary Clinton verkörperte auf gar keinen Fall wollten. Das heißt ja nicht unbedingt, dass die auch dann Trump tollfanden, aber die haben eben Hillary Clinton oder auch jetzt Joe Biden mehr abgelehnt, als die Donald Trump abgelehnt haben. Das ist immer auch ein effekt dieses zwei Parteiensystems. Also auf jeden Fall muss man festhalten, dass christlicher Nationalismus nicht per se etwas Theologisches ist, sondern es ist zuvor das eine politische Bewegung. Das würde ich ganz klar so sehen und man fragt sich überhaupt, wie viel Christentum da drin ist in diesem christlichen nationalen. Ja, J.D. Wands versucht es ja zu Theologisieren, dem wir auch gesprochen haben, Vizepräsident zum Katholizismus übergetreten. Das hat er gesagt, "There is a Christian concept that you love your family, then you love your neighbor, then you love your community, then you love your fellow citizens, and then after that prioritise the rest of the world. A lot of the far left has completely inverted it." Also diese Abstufung von nächsten Diego. Ja, aber ich meine da hat ja nun der Papst auch, der seines Zeichens ja auch Amerikaner, es gesagt hat, diese Hierarchisierung akzeptieren wir eben im Christentum nicht, sondern es ist wirklich dann die universale Brüderschaft und Schwesterlichkeit aller Christen auf der Basis von Gleichheit. Also diese Hierarchisierung, das macht ihr da jetzt politisch, aber das hat mit Christentum ein sicher nicht so tun. Ich fand das war ein großer Moment des neuen Papstes. Ja, aber trotzdem, es wird versucht, aber eben aus politischen Gründen und da wird dann jetzt eben Religion und da ist jetzt nicht mehr "and I don't care what it is". Jetzt wird eben Religion und werden auch diese christlichen Kreise wirklich zu Akteuren in der Polarisierung der Gesellschaft. Sie haben es gerade angesprochen. Die Christen bevorzugen Donald Trump gegenüber Joe Biden, ein praktizierender Katholik. Sie haben auch Donald Trump gegenüber Hillary Clinton bevorzugt und das war ja 76 noch anders mit Chemikata. Also da hat es ja eine starke Entwicklung gegeben. Ja, ich denke eben, dass sich die christlichen Kreise auch zunehmend radikalisiert haben und mehr extremer geworden sind. Also ich frage mich schon seit einiger Zeit, wo sind denn eigentlich die moderaten Evangelikalenkreise? Was wir jetzt hier haben, ist wirklich, dass die radikalen Imlager der religiösen Gruppen wirklich das sagen haben und die Tonangebende Gruppe sind. Und vielleicht ist eben der Moment, wo das Pendel in die andere Richtung schwingt, auch der wo eben diese moderaten christlichen und auch moderat christlich Evangelikalenkreise, die liberal Evangelikalenkreise sich wieder besser organisieren und auch wieder wieder gehörverschaffen. Gibt ja gerade eine Figur auf Seiten der Demokraten. James Talleriko. Genau. Der genau das zum Thema macht. Genau. Entechs das hochspannender Typ. Keine 40 Jahre alt, ihm wird tatsächlich zugetraut bei den Mitherms, jetzt ein Senatsitz für die Demokratenen in Texas. Und das in Texas? Genau. Das muss noch nicht mal vorstellen. Aber das ist glaube ich so ein Punkt, wo es klappen könnte. Also jemand, der jetzt als Bekennender Christ diesen Evangelikalen Fundamentalismus als unkristlich. Und er macht das ja wirklich ganz konkret zum Kern seines Markkampfes. Und die meinen wir waren ja schon in der ersten Folge beim Christophaschismus, wo die Dorethe Sölle eben diesen und die diagnostiziert das ja ganz am Anfang als das so losgeht, wo die sagt, das ist eigentlich eine unkristliche Botschaft zur Rechtfertigung des Kapitalismus. Und das ist ja eigentlich auch die Botschaft von Talleriko, der eben dann sagt ja also die einzigen Opfer oder die einzigen, die dadurch wirklich geschützt werden durch den christlichen Nationalismus sind die Milliardäre. Also diese evangelikale religiöse Kapitalismuskritik, die dann eben auch diesen ganzen christlichen Nationalismus mit seiner Xenophobie, mit seinem Rassismus, mit seiner Herrarchisierung als unkristlich verurteilt und eigentlich als Umkehr der christlichen Heilsbotschaft interpretiert. Ich glaube das ist ein Punkt, wo sich die Entwickler in den USA umkehren können, wenn jetzt eben moderate, liberale christliche Kreiseschaffen, den Diskurs umzudrehen und Diskurshoheit zu gewinnen. Und wir sind alle sehr gespannt, was da in Texas passiert. Denn das wäre jetzt ja nicht nur an sich eine Meldung wert, damit wer dann eben auch der republikanische Vorteil im Senat entscheidend eingeschränkt, wenn so einer wie Talleriko da gewinnt. Auf der anderen Seite denkt man natürlich auch an die Beerdigung von Charlie Kirk, der tragischerweise, fruchtbarerweise ermordet wurde, aber natürlich auch aus diesem rechten evangelikalen Milieu kommt, wie sich da das rechte Amerika um ihn geschadet und ihn ja mehr da wegen jetzt zu so einer fast schon heiligen Figur überhört hat. Ja, nee, das ist sicherlich, also das ist jetzt noch keine gemähte Wiese. Ja, aber ich glaube, das ist eine Möglichkeit, um die Selbstheilungskräfte der Gesellschaft freizusetzen. Also ich glaube, das kann man nicht ohne in den USA geht das nicht ohne die christlich religiöse Dimensionen. Herr Depkat, kommen wir zu den Hörerfragen. Wir nehmen jetzt mal hier eine Hörerfrage, die wirklich jetzt auch wieder von vielen gestellt wurde. Unter anderem wurde sie von Gert Frank gestellt und er fragt, was ist denn jetzt eigentlich in der laufenden Amtszeit von Donald Trump mit der demokratischen Opposition. Warum hört man von denen so wenig? Gut, jetzt haben wir gerade über James Stellariko gesprochen, aber grundsätzlich ist das natürlich von wie vielen wirklich die Wahrnehmung, man hört kaum was von den Demokraten. Es ist eine absolute Dominanz von Trump, Trump, Trump. Ja, das ist sicherlich eine der der zentralen Fragen. Ich glaube, dass bei den Demokraten einerseits so ein Gefühl der fassungslosen Hilflosigkeit immer noch dominiert, also zu sehen, was da passiert, wieder mit den Institutionen gespielt wird, wie die amerikanische Demokratie beschädigt wird, wie ungeschriebenen Regeln einfach und auch geschriebenen Regeln einfach verletzt werden, ohne dass da jetzt eine erkennbare Reaktion aus der Gesellschaft und vor allen Dingen auch namentlich aus Seiten von Seiten der Republikaner kommt. Also ich meine, das ist ja wirklich, dass die Republikaner weiterhin wie ein Mann hinter Donald Trump stehen, dass er kaum Anzustimmung in seiner Wählerschaft verloren hat. Ich glaube da ist jetzt auch langsam, dass das Gefühl der Hilflosigkeit gepart mit fassungslosigkeit bei den Demokraten immer noch da. Es ist glaube ich auch die Einsicht, dass Donald Trump eben sehr geschickt, blindstellen in der Verfassung ausnutzt, die man bisher gar nicht so gesehen hat. Also das mit wasser alles weg kommt, was scheinbar eindeutig geregelt und Teil des Konsens ist, war eben dann doch eigentlich nur so eine Übereinkunft war und ist da eigentlich wenig Grundlagen gibt, um ihn irgendwie zu fassen zu bekommen. Ich glaube allerdings auch, dass Donald Trump viele der Probleme richtig identifiziert, seine Lösungen sind nicht akzeptabel, aber die Probleme, die er benennt, stoßen eben auch weit in demokratische Kreise hinein auf Zustimmung. Und da haben die Demokraten glaube ich immer noch keine Agenda gefunden. Ich meine alles, was die machen ist, dass sie das, was sie seit zehn Jahren sagen, immer noch sagen. Und es hat vor zehn Jahren schon nicht geklappt mit ihrer politischen Agenda. Und da ist glaube ich auch Frustration bei vielen Wählerinnen und Wähler in der Demokraten, dass die Partei selber auf die Herausforderung eines Donald Trump bisher noch keine richtigen Antworten gefunden hat. Also ich habe viele Freunde, die in den USA demokratisch wählen und sagen, ich bin so frustrierten in meiner eigenen Partei. Weil die einfach noch keine Antworten auf Donald Trump gefunden haben, Jenseits, dass sie das alles ganz schrecklich finden. Das ist jetzt tatsächlich aber auch ein Grundproblem, fast aller westlichen demokratisch gesenden Parteien. Ich denke schon, dass da eine gewisse Hilflosigkeit gegenüber dem Aufstieg der rechtspopulistischen Kräfte ist und man noch wirklich keinen Rezept gefunden hat, um dem irgendwie zu begegnen Jenseits eben zu sagen, die Demokratie ist in Gefahr und es ist alles ganz schlimm. Aber es zeigen ja auch Studien, gerade jetzt auch bei der letzten Wahl, dass dieses ständige Ausrufen des Endzustands von Demokratie letztlich nicht effektiver. Also das hat keinen davon abgehalten, nicht für Donald Trump zu stimmen. Hat man ja bei den Zwischenwahlen gesehen oder diesen Special Elections, wie es heißt, da haben die Kandidaten vor allen Dingen auf folgern. Ich abgeschreibe. schnetten die demokratischen, weil sie eben auf Brot- und Potter-Themen gesetzt haben. Wie übrigens auch gerade der ungarische Gegenkandidat von Viktor Orbal? Und das sind eben dann teilweise auch Positionen, die dann doch auch nahe an einigen republicanischen Positionen sind. Also wenn man sich die Gouverneurs-Wahlen, das war es nur Hampshire und Virginia anguckt. Und nur Jersey, nur Jersey, genau. Das waren ja wirklich zwei Mittel auf der Road-Demokraten. Aber dann hat man Mammdani? Ja, aber das ist ja nun in Deutschland, sagen wir alle, oh Mammdani ist die Hoffnung. Also Mammdani funktioniert wirklich nur in New York und da frage ich mich auch wie lange er noch in New York kommt. Also wo ich ihn gucke, das sind eben die Demokraten, die moderaten Mittel auf der Road-Demokraten mit pragmatischer Politik in New Jersey, in Virginia. Vielleicht ein James Talleriko, der wenn sie hier den Moderate geben, mache ich ja aus Prinzip den linken Demokraten, weil sie gerade eben gesagt haben. Vor zehn Jahren hatten die Demokraten keine Antworten. Vielleicht hatten sie auch einfach Angst, Bernie Sanders ins Rennen zu schicken. Wer weiß? Darüber haben wir, glaube ich, auch viel zu wenig gesprochen in Deutschland. Wie jemand, der sich offiziell als Sozialist bezeichnet. Obwohl einen Bernie Sanders allenfallsmoderater Sozialdemokrat im deutschen Kontext wäre. Aber wie so, der so weit gekommen ist, wie er gekommen ist. Ich schreibe es direkt auf. Ja, wie lange wir jetzt hier auch schon eine Hörerfrage deportieren ist, seitens gibt es aber Gesprächsbedarf für eine Folge. Ich komme halt zur zweiten Hörerfrage, die ich hier mitgenommen habe, von einem Hörer, der nämlich nicht genannt werden will, bezieht sich auf unsere letzte Folge zum Thema die USA und das Militär. Sie haben am Ende da gesagt, dass ich das Militär gegen Donald Trump auflehne wird. Das sehen Sie noch nicht, erinnert mich auch dran. Aber wie schätzen Sie die Gefahr ein, dass Donald Trump das Militär am Umkehrschluss für seine eigenen Zwecke instrumentalisieren kann? Na ja, ich meine, haben wir ja auch darüber gesprochen, dass das Militär einerseits auf die Verfassung verpflichtet ist und deshalb eigentlich verfassungswidrige Operationen und Unternehmungen nicht oder ablehnen kann. Auf der anderen Seite haben wir aber auch darüber gesprochen, dass sich durch die Entstehung eines ja einer dauerhaften Streitkräfte, Kultur mit coregeist und wirklich lebenslangen, offizieren und Soldatinnen und Soldaten, da ja eine Befehls- und Gehorsamstruktur entwickelt hat, die dann vielleicht durchaus die Gefahr hat, dass sie auch für die Militarisierung der Politik eingesetzt werden kann. Aber ich finde das ist wirklich eine der der offenen Fragen. Ich kann eben immer nur wieder betonen und das wird jetzt einige Hörer vielleicht auch schon darauf gekommen, da wieder mit seiner Tradition. Aber es gibt eben diese lange ausgeprägte demokratisch-republikanische Traditionen bei den Streitkräften. Es gibt die Unterordnung unter die Zivile Gewalt. Also das ist ja so mit George Washington, the New Bury Conspiracy und andere, also die ostentative Unterordnung des Militärs, unter die Verfassung und unter die Zivile Gewalt hat eben seit den Gründungstagen der USA Gültigkeit und es ist wirklich eine Armee der Republik. Es ist eine Armee der Verfassung und da bin ich schon gespannt zu sehen, wie weit sie gehen auf der anderen Seite. Wir erleben jetzt ein Krieg, der nicht erklärt ist im Iran. Wir haben die Polizei-Aktion in Venezuela erlebt, wo es vor allen Dingen um Performance ging. Also wo einfach die Idee war, "Boah, wir können das!" und wir haben hier ineinander gegriffen. Warum machen wir es, weil wir es können? Weil wir es können und weil es so super geklappt hat. Also da ist dann auch diese Gefahr, ist da schon auch da. Aber wir haben jetzt gerade in der New York Times, Chuck Hagel und Leon Panetta, zwei ehemalige Verteidigungsminister, mindestens einer von Reagan, einer unter Clinton, die sagen, das geht hier so nicht, was Donald Trump macht. Unsere Servicemen und Women haben besseres verdient und sie haben vor allen Dingen verdient, dass sie nicht leichtfertigen irgendwelche außenpolitischen Abenteuer verstrickt werden. Und ich glaube da ist das Potenzial dann auch dafür da, dass sich das Militär von Donald Trump entfremdet. Diese Idee leichtfertig, da an irgendwelche außenpolitischen Abenteuer verheizt zu werden. Das haben unsere Servicemen und Women nicht verdient. Also da ist, ich finde, das ist offen. Ja, 2021, vielleicht noch als kurzer Einwurf, Mark Millie, damaliger Generalstabchef. In Trump's erste Anzahl hat Trump hat ihn ja selbst anhand. Ist ja wahrscheinlich davon ausgang, dass es ein Parteigänger ist. Der hatte sicher zur Zeit des Kapitolsturms klar gegen Donald Trump gestellt und hat auch im Hintergrund, glaube ich, die Fäden gezogen, dass es einen geordneten Übergang zu Joe Biden gibt, hat dann ja auch von Donald Trump die Quittung dahingehend kassiert, dass er jetzt in Schutz durch den Cycle-Service nicht mehr bekommt. Aber jetzt ist er eben nicht mehr Mark Millie, sondern ein neuer Handpicked Generalstabchef, denn Kane, wobei auch der ja dafür gesorgt hat, dass schon vor dem Iran-Schlag rausgekommen ist, dass das Militär große Bedenken hat. Ja, aber noch sind es in Bedenken, ob das sich jetzt mal irgendwann in Widerstand übersetzt, mit dem Präsidenten als Commander in Chief, aber die sind eben nicht persönlich auf Trump verpflichtet, sondern sind auf die Verfassung verpflichtet. Und es ist für mich in die Frage, wann behauptet der Congress endlich mal seine institutionelle Macht, also dass die es da jetzt geschehen lassen, dass der Krieg jetzt in die dritte oder vierte Woche geht. Und ja, alles andere ist als eine kleine Militäraktion, der Polizeiaktion. Kriege können in den USA nur vom Congress erklärt werden. Und das ist für mich die zentrale Frage, warum ist diese Institution, warum hat die sich so selbst aufgegeben und warum machen die Republikaner im Congress, die eben auch auf die Verfassung verpflichtet sind, warum machen die momentan immer noch alles das, was Donald Trump macht? Also ich glaube die Lösung dieser Frage ist eben ein sich in seiner Autorität selbst behauptender Congress und das sehe ich momentan nicht. Wir müssen ja auch ganz dringende Folge darüber machen. Wir haben ja über den Präsidenten das ein oder andere Mal schon gesprochen, über den Supreme Court. Wir müssen eine Folge über den Präsidenten, wir müssen eine Folge über den Congress machen. Ja, ja, ja, ja, ja, haben wir wieder ganz viel auf unserer Tutuliste. Gut, Sie schreiben alles auf. Hab ich hiermit notiert. Gut, dann kommen wir zum Amerika-Tipp der Woche. Da sind Sie heute dran. Es ist natürlich schwer, Ihren ersten Amerika-Tipp noch zu topen. Ich erinnere daran, dass Sie letzte Mal gesungen haben. Take me out to the ballgame. Gesungen, ist ein großes Wort. Ja, aber ich fand es war melodisch und es war ein Highline. Was ist denn der Amerika-Tipp der Woche diesmal? Es ist diesmal nichts religiös, es ist nicht so wie bei Monika-Titrix, sondern was durchaus hänzärmliches. Es hat leichte Ähnlichkeiten ehrlicherweise mit Ihrem Amerika-Tipp hat der Gott, Ihrem letzten bei uns beiden. Wir bleiben nämlich wieder in Deutschland und es hat wieder mit deutscher Einwanderung zu tun. Wir gehen an ein Ort, den Sie, was wir beide mittlerweile schon festgestellt haben, ähnlich gut kennen wie ich. Und es geht um ein Getränk. Können Sie sich denken, worum es geht? Sie sind immer so geheimnisvoll. Also, ich glaub, Sie überschätzen mich. Es ist der Führer, man hätten. Und das ist quasi das Nationalgetränk der Bewohner der nordfrisischen Insel für Nordseeinsel, nach bei Insel von Sild, nicht ganz so spektakulär, deutlich beschaulich, aber auch sehr schön. Deswegen fährt man da ja auch hin einige Leute in Urlaub. Und für war jedenfalls eine Wahlfängerinsel. Und als der Wahlfang dann nicht mehr gefragt war, hat es eine große Auswanderungswelle nach Amerika gegeben. Zumal man ja als Führer ganz gut segeln konnte, beziehungsweise ganz gut sefern konnte. Und den, dementsprechend relativ gut rüber kam, wahrscheinlich besser rüber kam als der Osnabrücker. Aber irgendwann mal ist dann trotzdem genauso, auch wie bei Ihrem Beispiel vor zwei Wochen mit Osnabrück. Es setzte dann eben auch so etwas wie eine Kettenmigration ein, weil die Verbindung so eng war. Man kannte im Zweifel mehr Leute in New York als in Hamburg. Und bis heute leben tatsächlich noch Schätzungen, mehr Menschen mit Führerwurzeln in New York als auf für selbst. Aber jetzt gibt es noch eine Führerbesonderheit. Es gab was sehr ungewöhnlich ist, eine sehr hohe Rückwanderer Quote. Also sehr viele Führer kamen tatsächlich nach einer Zeit, häufig viele Jahrzehnte, wieder auf die Insel zurück. Also waren richtige Gastarbeiter, wenn sie so wollen, wenn sie ihren finanziellen Schnitt gemacht haben. Es gab also tatsächlich ein Austausch in beide Richtung und sie brachten nicht nur Geld mit, sondern eben auch den Führermen hätten. Und da kommt rein, ins Glas. Bassen Sie gut auf eine Hälfte Whisky, ein Viertel Rotawermut, ein Viertel Weißerwermut und ganz wichtig, geht nicht ohne eine eingelächte Kirche. Ich kann Ihnen sagen, das macht in typischen Norddeutsch ziemlich dumm. Das macht ziemlich dumm. Hab mich mir zumindest sagen lassen. Ja, ich glaube nicht, dass wir das nicht getrunken haben. Aber die Führerinnen und Führer, die sind auf jeden Fall ziemlich stolz drauf. Als Ausweis ihres amerikanischen, man könnte eigentlich fast eher sagen, ihres New Yorker, kulturellen Erbes, Manhattan und jeder insulana, der was auf sich hält, hat es fertig gemischt im Kühlschrank und bietet es dann natürlich auch gerne und reichlich an. Also ob acht beim Kontakt mit den eingebohnten. Ja, das finde ich spannend und ich sage noch mal, diese Amerika Tipps sind nicht abgesprochen, aber im Führer Heimatmuseum findet sich eine ganze Abteilung zu den Führerauswanderern und neben diesem Führer in Manhattan ist ja auch die Kriegente, ein ganz zentraler Punkt, weil eben dann die Führer ihre Kriegente, die man da wohl irgendwie fangen kann, in Dosen nach USA mitgenommen haben. Also diese Foodculture, diese Austausch mit Essen ist eben ganz spannend. Es gibt auch tatsächlich ganz viele Feinkostleden in Manhattan und auch in Long Island, die eben auf Führer einwandere zurückgehen. Und da gab es glaube ich auch die Kriegente. Mit Sicherheit. Und dann dazu ein Führer, mein Hettn. Ja, das auch. Mit Sicherheit. Herr Defkat. Vielen Dank. Ich danke auch Ihnen. Es hat großen Spaß gemacht. Und dann in einer Woche ist Monika Dittrich wieder dran. Und dann eins können wir relativ sicher sagen, es wird nicht um Religion gehen. Nee, das ist jetzt auch erst mal in österreichischer bestimmteils hier gut behandelt. Ich finde. Also, machen Sie es gut. Bis nächste Woche. Und das verfolge 12 von Amerika verstehen oder besser Teil 2. Unsere Religionsfolge sind jetzt christliche Nationalisten an der Macht, heute mit dem Fokus auf die Evangelikalen. Ein Deutschlandfunk podcast im Rahmen der Denkfabrik unser Publikumsprojekt des Deutschlandfungs, das in diesem Jahr das Thema hat, das Recht des stärkeren wie Machthaber die Welt neu ordnen. Und wenn Sie oder Ihr Fragenanfolger Defkat habt, schreibt uns gerne an Amerika [email protected]. Und ich sage es noch einmal sicherheitshalber, weil wir wieder so viele interessante Post mit Fragen und Themen vorschlägen bekommen haben. Wir sammeln im Hintergrund weiter für eine reine Hörerfolge. Der Stoff geht nicht aus. Nächste Woche ist dann wieder Monika Dittrich, gemeinsam mit Vollkarteppkat am Start. Und Monika Dittrich hat heute auch die Redaktion. Robert Haustburg, Produktion und Musik. Und ich bin Philipp Mai. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und bis bald. Bye-bye. Und bitte. Soll ich noch mal? Okay, also. Was hat unsere Gegenwart eigentlich mit der Vergangenheit zu tun? Das mit Fachleuten in Erfahrung zu bringen, das finde ich super spannend. Ich bin Jörg Biesler. Und ich bin Antran. Und zusammenhausten wir? Den Deutschlandfunk-Geschichts-Podcast. Der Rest ist Geschichte. Wir schauen die Vergangenheit, um besser zu verstehen, was heute los ist. Der Röst ist Geschichte. Mehr von uns gibt's jeden Donnerstag. In der Deutschlandfunk-App. So. Ready?