Friedensethik - Folge 13

Und es gibt viele Religionen und dabei gibt's nächsten Liebe, dabei gibt's Erlösung, aber feines Liebe. Das ist sozusagen das Alleinstellungsmerk. Ähm, das ist ein Glaubens. Manchmal eben um das Lebens- und der Gerechtigkeit und der Freiheit will, ist nicht jeder Frieden wert bewahr zu werden. Und das genauer zu tatsjem, das ist die wahnsinnig schwere Spanien. Und jetzt sitz ich hier und bin erschüttert, ehrlich. Also meine wunderbare frienes ethische Homogine mit nicht zu vielen Wendungen über die Biografie ist wirklich erschüttert. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge "Karte und Gebiet" Ethik zum Selberdingen. Mit Tobias Fikes und Thorsten Dietz. Schön, dass du da bist. Wenn du eine Frage hast, schreib uns gerne auf www.karte-und-gebiet.de Und jetzt viel Spaß bei der Folge. Herzlich willkommen zur 13. Folge von "Karte und Gebiet". Heute zum spannenden Thema "Friedens Ethik" im Angesicht des Krieges. Was gibt der Hoffnung? Ich weiß es nicht. Zumindest das ein wunderbarer Thorsten Dietz. Hallo Thorsten. Hallo, Tohwi. Heute haben wir uns wirklich was vorgenommen. Meine Frau hat's gehört und hat gesagt "Mutig". Bist du Mutig? Geht's dir gut? Ja, wir brauchen ein bisschen Mut, weil wir mal ganz ehrlich sind. Es gab schon Folgen. Da wussten wir vorher, wo wir am Ende hinkommen. Wir sind gar nicht so sicher, wo wir in 75 Minuten sein werden. Schauen wir mal. Wir denken beim sprechen jetzt mal. Ja. Und wir haben uns schon richtig gut vorbereitet. Es ist ein echt kompliziertes Thema. Und der Angriffskrieg auf die Ukraine. Das wollen wir schon auch ernst nehmen. Nicht nur "Friedens Ethik" am grünen Tisch diskutieren. Sondern auch wirklich darüber nachdenken, was für Konsequenzen handeln die einzelnen Positionen. Aber bis bevor wir da loslegen, einmal ganz kurz zurückblick auf die letzten zwei Folgen. Homosexualität. Da gab's unglaublich viele Rückmeldungen. Vielen, vielen Dank. So wohl für die sehr kritischen Rückmeldungen als auch für den Dank und das positive. Und sehr viele. Das hat mich noch mal wirklich gewundert so in der Mitte. Und da waren viele Meils, die habe ich alle gespeichert. Weil die sind noch nicht beantwortet und du auch noch nicht alle. Wir sind da noch dran. Wir nehmen uns aber vor. Die gehen mehrere Seiten. Wo Leute noch mal ihre Geschichte erzählt haben, mit dem Thema oder Fragen gestellt haben. Sehr klug und reflektiert. Vielen Dank dafür. Jetzt ist das Semester vorbei und der Sommer steht vor der Tür und wir werden zwei Sachen machen. Wir werden die ganzen Meils abarbeiten und Antworten versprochen. Und B, wir werden eine Zusatzvollge machen. Noch mal zu dem Thema. Und eine Sache wurde nämlich sehr oft diskutiert aus verschiedensten Perspektiven. Nämlich das Thema wer wird eigentlich diskriminiert. Werden die Homosexualellen diskriminiert oder doch eher die konservativen Kriste in den und Christen. Und also viel haben sich dazu gemeldet. Und da werden wir noch mal eine extra Folge zu machen zu dem Thema Diskriminierung. Weil ich finde das ganz spannend. Aber da verraten wir noch nicht so viel. Wir werden da auch einen Gast haben, vielleicht zum ersten Mal. Und da werden wir eine extra Folge machen und da melden wir uns dann wieder nach den Sommerferien, wo wir erholt sind. Das heißt es geht weiter, Karte und Gebiet. Aboniert halten. Genau. So und heute ist das Gebiet schwierig, um in der Metafel zu bleiben. Und die Karte sagen wir mal auch ein bisschen uneindeutig. Da kommen wir dann drauf. Es ist wirklich kompliziert. Ja, schwere Waffen von Deutschland für die Ukraine eine der großen Fragen der letzten Wochen. Die Deutschen befürworten das. Ja, wenn wir so ein bisschen die aktuellen Umfragen uns anschauen, dann sind ungefähr 70 Prozent dafür im Bundesdurchschnitt. Die sagen ja, wollen wir müssen als Deutschland die Ukraine unterstützen. Mit schweren Waffen auch, wenn es uns etwas kostet. Auch wenn es einen kalten Winter gibt. Ja, das ist wichtig. Das müssen wir machen. Und wenn wir so ein bisschen die Parteienlandschaft anschauen, dann sind die Unterschiede schon riesig. Also die größte Anhänger-Schars bei den Grünen mit 95 Prozent. Die SPD befürworten 83 Prozent. Die CDUC, so 76 Prozent. Die FDP 69. Und dann kommt schon in großer Sprung, die Linkspartei 45 Prozent. Und wer eigentlich fast komplett dagegen ist, die AfD 14 Prozent. Ja. Das ist echt interessant, Han. Also so eine große Bandbreite im politischen Lager. Wie schätzt du das ein? Ja und ich finde die Verschiebung ja wirklich auch witzig. Also wenn man ein paar Tage älter ist, wie wir beide bei der Eder sich. Man hat ja bei seiner ersten Wahl schon vor über 30 Jahren und so das Spektum gehabt. Da hieß für die Grünen sein, ja man ist gegen NATO-Doppelbeschluss, man ist einfach dagegen. Man ist dagegen komplett. So, das war die Antikriegspartei. Jetzt zu sehen, dass sie mit Abstand die höchste Zustimmung haben. 95 Prozent. Unterstützung der Ukraine, höchste Zustimmung, Waffen, Lieferung und anderes. Das sind enorme Verschiebung. Wo man sieht, Landschaften und Gebiete können sich im radikalen Wandel befinden und man muss das vorlegen. Man muss das auf dem Schirm haben. Absolut. Und ich finde da hat unser Kanzler ja das richtige Wort getroffen, Zeit und Wände. Das war schon etwas sehr programmatisches. Ja und also die gerade Friedensbewegten Grünen, aber auch die Friedensbewegte evangelische Kirche. Jetzt hat ein evangelischer Pfarrer gepostet, alle sollen aus der Kirche austreten, die für Frieden sind und gegen die ukrainischen Waffenlieferungen. Also da ist wirklich gerade unglaublich viel im Umbruch und in den sozialen Medien wird das heißt diskutiert. Und die Leute, die eher, sag ich mal, mehr Frieden, schnelleren Frieden wollen, die auch leicht kompromissbereit sind. Was bestimmte Friedenspläne in der ukrainischen Angehend sind ganz schön unter Druck und wir müssen uns Fragen zurecht oder nicht. Also das werden wir heute schon diskutieren müssen. Wie gehen wir damit um? Und da, ja auch die Frage, was können und sollen und dürfen wir eigentlich diskutieren und entscheiden und vielleicht entscheiden gar nicht so viel oder? Ja und was wir beitragen können. Also wir werden heute ganz sicher nicht sagen, die Lösung ist ABC. Wir werden helfen, das Denken zu verlangsam. Hintergründe kennen Geschichte, kennen ethische Kategorien, benennen an denen man sich orientiert, um überhaupt na Ziel, erst mal miteinander reden lernen. Verschiedene Position nicht gegeneinander in Großbuchstaben an Twitteren, sondern überhaupt erst mal wieder sprach und hörfähig werden. Und dann auch Entscheidungsfähig für politische Auseinandersetzung. Ja und ehrlich werden. Also ich muss sagen, mich beschäftigt das Thema sehr und mich trifft das auch. Ich hatte wirklich eine kurriose Situation, weil ich verletzt es ja eingeladen, Konkres zu predigen über das schöne Thema, Psynt 85, wenn Frieden gerechtigkeitsig küssten. Und das wurde da aufgenommen und so weiter und ich habe die Predigt sozusagen hingeschickt schon, damit die sich da vorbereiten können. Und dann wurde der Konkres abgesagt wegen Corona. Und wurde jetzt vor ein paar Wochen nachgeholt und ich dachte neuer, super, meine Predigt ist schon fertig. Ja, ich kann da ganz gemütlich mich vorbereiten, dachte so, jetzt üblich so nochmal durch und so ein bisschen Sicherheit bekommen. Und ich bin das meine eigene Predigt, ich vor einem Jahr geschrieben hatte und bin ehrlich gesagt über mich selbst erschrocken und dachte, das klingt ehrlich gesagt ein bisschen naiv, was ich dann sage. Das klingt ein bisschen utopisch und dann kommt natürlich so Gedanken, was passiert, wenn z.B. ja ukrainische Geflüchtete hier im Stadtwald, wo ich wohne diese Prediktören. Was denken die über mich? Und ich habe plötzlich festgestellt, wo ein Jahr und es hat sich so viel geändert. Also es gibt sozusagen auch eine Zeitinwände für mich persönlich, für Predigten und das Gebiet verändert sich tatsächlich. Und das hat mich selbst nochmal sehr erschrocken und ich ringe und suche auch ein bisschen meine Positionen. Wir werden natürlich heute nach unserem ethischen Schema-Taf vorgehen und im Schritt 3 geht es ja auch noch mal um dieses biografische. Da wollen wir auch ein bisschen erzählen. Aber erst mal geht es natürlich gleich um Schritt 1, der Konflikt, die Beschreibung des Problems, sehr komplex können wir wahrscheinlich nicht komplett machen, aber mal so ein bisschen hineingehen, weil es ist ja nicht einfach. Jetzt haben wir schon so ein bisschen in Deutschland, das gesehen, sehr unterschiedlich in der Parteien-Kuteinlandschaft. Aber auch eine gewisse Mehrheit um die Ukraine solidarisch zu stehen, Waffen zu liefern und so weiter. Das ist aber nicht in allen Ländern. Also wenn ich bin immer sehr verbunden mit zu tun, Afrika und dem Afrikanischen Kontinent und hatte letzte Woche auch mit dem alten Studienfreund mich getroffen, den Deutschland besucht waren. Wir haben uns da auch über den Krieg in Europa unterhalten und da merkt man, der ist jetzt auch sehr klug und differenziert und trotzdem merkt man, der schaut nochmal anders da drauf und das gibt eine afrikanische Perspektive, die anders ist. Ja, und das haben wir auch gesehen bei der Abstimmung in der UNO Vollversammlung, ja, wo es darum ging, wer sozusagen Russland verurteilt und so eine Deklaration unterschreibt. Da waren das viele, so gut die Hälfte der über 50 afrikanischen Mitgliedsstaaten, aber viel haben sich in Halten, viele sind gar nicht gegangen und es gibt eine sehr große Zurückhaltung, weil zum Beispiel Russland auch der größte Waffenlieferrein nach Afrika ist ja industriell sehr sehr aktiv waren in den letzten 20, 30 Jahren und da eine große Verbundenheit da ist von einigen afrikanischen Staaten und das zahlt sich sozusagen jetzt aus und sie sind eher so versuchen, neutrale Beobacht dazu sein. Das finde ich es auch eine spannende Frage für uns, kann man denn neutral sein in so einem Konflikt, in so einem Krieg. Das ist hier eine Frage, die wir diskutieren müssen. Ja, genau und es geht ja immer los, damit nicht was ist der Sachverhalt, was ist der Fall und oft scheitert es ja da, dass man keine gemeinsame Wirklichkeit hat, dass man sich nicht einigwert, wie es wirklich ist und das ist bei dieser Geschichte ganz zentral. Also die Stories, die erzählt werden, die negative sind die am mittel in gegengesetzt, die russische und die ukrainische Metererzählung ist komplett konträer und jetzt wär es absurd zu sagen, jetzt erzählen wir die neutrale. Wir sammeln etwas was mit Fakten so zu tun hat, aber wir müssen da auch schauen was man wirklich sagen kann. Ja, also wir sind natürlich da jetzt auch wir versuchen natürlich Fakten zu sammeln und werden mal so ganz klein ein bisschen in die Geschichte reingehen, aber natürlich ist das nicht objektiv, sondern wir wissen ja, Geschichtsschreibung, oft von den Siegern geschrieben, hat eine bestimmte Perspektive und trotzdem muss man sich natürlich bemühen, möglichst viele Seiten anzuschauen und ich glaube ein guter Staat, um darüber nachzudenken ist der Zerfall der UDR, ja, wo man sagt, ja 91 war eine große Zersur in Europa, Ende des Kaltenkrieges, dass die neuen abkommen, neue Länder, die entstanden sind in ihrer Selbstständigkeit, Völkerrechtlich, selbstständig, auch, interessanterweise dann von Russland, Anna kann schon und das ist da ein guter Staat, um so ein bisschen mal drauf zu gucken, wie ist dieser Konflikt eigentlich? Also es ist ein guter Staat und natürlich auch ein schwieriger Staat, weil es eine traumatische Erfahrung ist für den ganzen Bereich der ehemaligen UGS ist, wir sind ja noch groß geworden mit der Sowetonion und so und als dann da auf einmal lauter Länder entstanden sind, man war Anfang der 90. Jahrmilde überfordert mit Tatsuki-Kistan und Kier-Kistan und Kassastan und so weiter, aber das war ja die Bewegung Anfang der 90er Jahre nationalstaatliche Verselbstständigung, ja auch etwas was in Russland gewollt wurde, also es gab ja der Versuch Gorbatschhofs, wir wollen das halten sowjetonion, so aber überall aus unterschiedlichen Gründen entstand das und so kam es eben auch zur Selbstständigkeit Russlands, der Ukraine und damals sagt haben wir noch Weiß-Russland, seit einigen Jahren sagen wir Belarus Ende 1991 wo das anerkommt. Ein wichtiger Einschnitt, den man sich doch klar machen muss, 1994. Budapestermemorandum, das war alles bisschen chaotisch, Versäbstständigung, auch so Jelzien-Gorbatschhoff, wer sich erinnert, das war ja tumultarisch, sage ich mal vorsichtig, so es gab in der Ukraine einfach viele Atomwaffen, die ich war erst mal irgendwo geärbt, so und dann gab es ja auseinandersetzungen, Russland sagt ich habe da erheben wir anspruch drauf, das ist nicht deren, dass wir sind im Grunde der eigentliche rechtsnachfolger, da wurde es eher und die nicht, es gab dann einen Abkommen, die USA, Großbritannienwander bei, Ukraine geben ihre Atomwaffen ab, bekommen dafür anerkennung ihrer Sovrenität und Sicherheitsgaben. Ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Punkt, Abgabe Atomwaffen, internationaler Anerkennung, Sicherheits-Orkarentien, so. Die 90er Jahre sind um Russland zu verstehen, komplexer als wir sie jetzt referieren können, vielleicht auch einfach nur mal grob Sachen lesen, kalschlögel, historiker, lesen Andreas Kappler, Timothy Snyder, einfach mal ein paar Namen, das können wir bei von Ferne nicht leisten, diese Bewegung der Verselbstständigung der osteuropäischen Staaten, in mehreren Staaten vor allem Balticumpolen, auch mit einer großen Skepsis, teilweise Furcht, teilweise Aversionen, gegenüber Russland, entsteht einfach der Drang zum Westen gehören zu wollen, Beitrittion NATO, das war damals, man kann übrigens auch nicht sagen, aber man hat doch versprochen keine NATO-Osterweiterung, als diese Gespräche geführt worden, gab es die ganzen Staaten noch gar nicht, sondern ja auch sehen, das Gebiet hat sich auch verändert. Das war alles noch gar nicht im Sicht, also zum Beispiel Baltikum. So für die Ukraine war das am Anfang noch nicht, es gibt in der ukrainischen Geschichte dann mehrere Schübe der Verselbstständigung 2008-2014, man könnte sagen, wo immer stärker ein eigen nationales Bewusstsein sich bekräftigt und bestätigt in Abgrenzung zu Russland. Die Ukraine entsteht da nicht als eigene nationale Identität, können wir die Geschichte Jahrhundert herzurückverfolgen, auch nicht Jahrtausende. Wir können aber auch für Russland keine Jahrtausende Geschichte, also wir kommen da nur 1000 Jahre maximal, richtig ist, am Anfang kann man tatsächlich zwischen eslawischen Wikingern und anderen Einflüssen mit äußerst am Mühe oder gar nicht unterscheidung treffen, aber im Grunde sei der frühen Neuzeit kann man schon ziemlich deutlich ukrainische russische Entwicklung unterscheiden. Zufirzehn ist sicher ein Schlüsseljahr, wo deutlich wird Maidan-Revolution, so Ukraine ist mehrheitlich in der Mitte im Westen, entschieden eine westorientierte Entwicklung zu nehmen mit deutlicher Abgrenzung von Russland. Gleichzeitig Spannung mit Russland wachsen, die Grimm wird an Äkthe 2014 und im Osten der Ukraine beginnen diese russisch unterstützten, angeregten, begleiteten Verselbstständigungsprozesse mit unterschiedlichen Narrativen. So die einen würden sagen, die Ukraine hat hier eigentlich russische Menschen unterdrückt und ihre Bürgerrechte genommen, andere würden sagen. Russland hat unruhe geschürt, hat hier russische Menschen aufgehetzt und geputscht gegenüber ukrainische Regierung die Pauschal als Rechtsradikal und so weiter vorumclipped wurde. Es war damals schon, das Gespräch kann die Ukraine in der NATO. Es gab 2008 ein 1. Gesprächsgang. Deutschland war damals dagegen. 2014 gab es wieder ein Gesprächsgang. Wieder war Deutschland dagegen, obwohl sowohl in der Ukraine den Wunsch gab, auch im Westen hier und da auch Offenheit. Was stark unter deutscher Mitwirkung verabredet wurde, französischer Mitwirkung, Minsk-Afriedensabkommen, so 2014, 2015, 2002, friegensabkommen, O'Lean, Merkel, Poroshenko, Putin haben das ausgehandelt. Was man erreicht hat, war im Grunde ein frierendes Konflikt. Man hofft es geht irgendwie weiter, aber eigentlich was keine Lösung. So und damals schon gab es mehrere Stolker, die gesagt haben, der Westen glaubt, das aussitzen zu können, aber das ist ein Pulverkampf, hier band sich was an. Russland hat immer stärker nationalistische imperiale Faschistoide Schübe in seiner Entwicklung. Die Ukraine steht im Schafenfokus Moskhaus. Warum? Nicht weil die NATO sich hier ausbreiten will, sondern weil diese Absetzung der Ukraine von Russland und diese Verwässlichung, diese Demokratisierung, dieser Zugewinnen an Bürgerfreiheiten, etwas ist, was das Russische Staatssystem zu tiefst infrage stellt und das in direkter Nachbarschaft mit größter Sprachnähe und Bekanntschaft der Völker als etwas eingeschätzt wird, was höchstbedrohlich und nicht tollerabel ist. Ich denke die Entwicklung von 2022 haben wir hinreichend vor Augen. Februar erklärt Putin, dass Minsk erabkommen hat, keine Aussichten mehr. Es wird ja lange auch gesagt, 2022, niemand hat den Absicht eine Mauer zu bauen. Wir planen noch keine Invasion, nur alles eine Übung, sind Truppenübung. Tatsächlich aber 24. Februar der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, der bis heute geführt wird, 10.000 Tote, vielleicht sind wir bereits sexstellig. und wir sind mitten drin. Ja und es ist deshalb, vielleicht noch mal interessant zu sagen, du hast das immer so ein bisschen gesagt mit der NATO, Deutschland war dagegen, die Deutschen haben schon eine starke Rolle geschmitten, positiv in diesen Versuch der Minsk geabkommen der beiden, negative, man heute sagen mit dem Ablenung des NATO-Bitritts und da war ja natürlich die Rolle von Angela Merkel eine ganz zentrale und das muss man noch mal sagen, hat russisch gesprochen, es wurde über viele Jahre sehr positiv gesehen, manche haben es gefeiert, dass sie mit Putin gut konnte, dass man gesagt hat, der Wänner auf jemand hört und hört auf sie und so weiter und das finde ich es auch interessant jetzt natürlich im Rüppblick sieht man das ganz anders, also das was man über Jahre gelobt hat, ihre sehr klugel Politik gegenüber Osteuropa, dieses Sondieren immer mit Putin, dieser direkte Draht, den sie hatte und heute würde man sagen, nein, ja Putin hat das uns genug, ja und das ist auch interessant, wir haben in Deutschland seit den 70er Jahren eine konstante, kontinuierliche Russlandfreundliche Grundhaltung, es beginnt mit der Entspannungspolitik der SPD, wo im Nachhinein ja alle gesagt haben war mehr oder weniger gut, natürlich komplementär zur Sicherheitspolitik der NATO, so aber dieses Veränderung durch Annehrung, so wirtschaftliche Austausch, vertiefen, das ist ja in den 70er Jahren sehr, sehr stark, letztlich wird das von der CDU geführten Regierung unter Helmut Kohl übernommen, weitergeführt, es kommen so diese Männer, Freundschaftsbilder, so mit Gorbatschof und Jelzin, Schröder, oh Gott, wie das hier war, verbiere ich für dich, aber dass das eine Russlandfreundliche Grundhaltung war, ist ja so merkell, also Großbritannien, hat eine andere Geschichte, Großbritannien ist das Land in Europa, was die Russland skeptischste Politik der letzten Jahrzehnte gefahren hat, oder jetzt könnte man es, könnte man bis ins 19. Jahrhundert zurückfahrt, müssen wir alles nicht, USA wechselhaft, man muss ja doch mal sehen, dass wir es vor 16 bis vor 20 ein US-Präsidenten hatte, der sich nicht gerierte sich als Fanboy Putin zu outen, so, das ist ja jüngste Vergangenheit, so und so ist es normal, also sehr sehr wechselhaft, aber in Deutschland eigentlich eine Nähe zu Russland und eine wirtschaftliche Abhängigkeit in Energiefragen, die Russ Deutschland zum Hauptfinanzieh im Grunde macht des Russischen Staatshaushaltes, es sind ja enorme Summen und Deutschland in einer einzigartige Abhängigkeit gebracht hat, dass das wohl falsch war, sehen inzwischen die meisten. Ja, also das mal so als kleiner marginaler historische Einblick, aber jetzt wird diesen Kontext auch den distortion Kontext ein bisschen vor Augen haben, und der ist nicht objektiv, das ist der schlimme, aber trotzdem glaube ich hilfreich, alle sind ja mündlich genug, es gibt ja zu allen Narrativen, Bücher und das Internet ist voll davon, aber ich glaube mir ist immer der Punkt wichtig zum Abschluss. Deutschland hat immer eine besondere Rolle gespielt und deshalb ist das auch wichtig, manchmal fragt man sich ja warum, ist Silenski und auch andere aus der Ukraine, warum erwarten die von Deutschland zu viel? Ja, warum fordern die so viel und das hat eben genau mit dieser Geschichte zu tun und mit den Verknüpfungen und mit den Versäumnissen. Und ich glaube das ist einfach noch mal wichtig, dass Deutschland da auch als starke Volkswirtschaft mitten in Europa eine wichtige Rolle spielt und auch, vielleicht aus der Geschichte auch eine gewisse Verpflichtung hat sich hier zu zeigen und zu stellen und in diesen friedensähtischen Fragen nicht sich wegzuducken. Und ich glaube das müssen wir auch sehen, wenn man von außen auf Deutschland blickt, ja das Bild ist gerade nicht das rosigste. Warum? Deutschland hat doch eine schwierige Position. Es hat eine lange Kultur, kleine Länder und ihre Anliegen zu ignorieren und das gilt weitgehend für Osteuropa. Man hat sehr lange doch so baltische Länder und auch und diese ganzen Slave und Ukraine, wo fängt das an? Kleines Land, Ukraine, egal. Ja, kleines Land, nicht. Also so viel Einwohner politisch. Ganz kann die naf, die Österreich und Schweiz zusammen. Aber im Bewusstsein Deutschlands total verzwerkt, das könnte man fast als Postkolonialer Aroganz bezeichnen. Dieses Nicht-Wahrhaben wollen der perspektive kleiner Länder. Auf der anderen Seite hat Deutschland aber auch nie die Verantwortung eines richtig großen Landes übernommen. Immer am Ende draufgesetzt, ja der amerikanische Atomschirm und bla bla bla. So diese Position sich die Aroganz eines großen zu gönnen ohne dessen Verantwortung zu schuldern, kriegt man auch nicht nur Freunde mit. Und ich glaube es ist Zeit hier für eine selbstkritische Revision des deutschen Auftreten global. Ja, also das ein bisschen Erkundung des Gebietes der jüngeren Geschichte und jetzt wollen wir mal überlegen, was für fröhens ethische Positionen werden zu Zeit verhandelt und wo kommt ihr her? Ich gehe einmal ganz kurz zurück, weil eigentlich gab schon im 4.5. Jahrhundert mit Augustinus ein erster christlichen friens ethischen Entwurf, der fast bis heute diskutiert wird und auf dem fast alle weiteren friens ethischen Positionen durch die Jahrhunderte aufbauen. Und er hat die Bedingungen herausgearbeitet eines gerechten Krieges, also ein Krieg, der wenn möglich dem Frieden dient. Also der nicht irgendwie nur hinausgeht und wild und ungezügelt ist, sondern ein gerechter Krieg, der wird deutlich, der dient dem Frieden und der hat, wenn es sich vor allen Dingen unrecht und nicht gegen eigene Eroberungen. Es geht immer darum, dass es eine legitimierte Autorität ist in der Kriegsführung und dass es angeordnet ist und dass die Kriegsführung auch ein gewisses Maß nur hat an Gewalt und so weiter. Also er hat so erste, sag ich mal, Schneisen, auch Theologische Schneisen hineingeschlagen hat, sag Krieg ist nicht einfach Krieg, sondern auch ein Krieg muss in einer Form, da können wir vielleicht noch darüber diskutieren, über den Terminus gerecht sein. Ja, ich bin da ein bisschen kritisch. Wie er gefällt, dass nicht so gerechter Krieg ist. Er hat etwas, was ich kritisch sehe, aber das können wir vielleicht später nochmal diskutieren. Aber er war so der erste, der da das mal formuliert hat und gesagt hat, ja, Krieg ist nicht Krieg, sondern es gibt da. Ganz klare, christliche Grenzen und die müssen wartet werden. Und darauf hat sich dann unglaublich viel entwickelt, Thomas von Aquien, auch Luther und so weiter und wenn du da mal so eine Zusammenfassung geben würdest, wo stehen wir denn da heute? Was ist denn aus dieser Entwicklung wichtig, zu dem, wo wir heute sind? Ja, genau und das ist ja ein großer Zivilisationsprozess. Was ist der Urzustand, die machte stärkeren? So, wenn wir die altbibliche Welt anschauen, ja, haben die Assyra, haben die Babylonia sich gefragt, ob man so kleine Länder wie Nordreich und Juda, sehr quetsch darf, die haben gar nicht gewacht, die haben es gemacht, wenn sie Bock hatten. So und es gab im römischen Reich auch dann hier schon hier oder vorarbeiten. Aber das ist tatsächlich dann mit Christianisierung, Konstantin und die Folgen und so heiliges römisches Reich, deutscher Nationen, Englach, Frankreich, also christliche Staaten der Punkt. Man will eine ethisch-moralische Orientierung im christlichen Geist für das ja handeln, im Krieg und mit Krieg. So, ich nenne mal systematisch, was ich damals entwickelt hat von der alten G/Übersmittel Alter bis in die frühe Neuzeit hinein. Man sagte, ethik und Krieg bedeutet, ja, Krieg ist meistens falsch, also es muss klare Gründe zum Krieg geben. Also der erste Punkt, ein gerechter Grund ist notwendig, ein Krieg ist nur dann gerechtfertigt, wenn er auf ein moralisches Übel oder ein Angriff von außen reagiert. So zweitens, du brauchst eine gerechte Absicht, das Ziel des Krieges muss es sein, unrecht zu beseitigen und Frieden herzustellen. Du kannst also nicht sagen, ich überfall mein Nachbarland, weil diese dreich und ich nicht, oder ich hätte gern auch mehr Blick oder so oder ich hätte gern, was weiß ich, höhere Berge, jemanden, der das alles misst, gerechte Absicht, unrechtbeseitigen Frieden wiederherstellen. Auch war klar, Krieg ist nur letztes Mittel, Ultimarazio, vorher Verhandlungen, Vermittlungen, Wirtschaftsblockade, das muss alles probiert worden sein, vorher machst du kein Krieg. Der vierten begründete Hoffnung auf Erfolg, so dass Ziel muss sein, nicht Vernichtung der anderen, sondern künftige Versöhnung mit dem Feind, nicht Ersetzung ein. unrechts durch ein anderes. Und der Krieg muss ausgerufen werden von einer legitim Autorität. Also Bürgerkrieg hat man düster Erinnerung, ist nie gut. Illegitime Instanz und Bürgerkriege putsch. Da ist ja nie Ende, da hast du Lauter Warlords oder so. Also gründe zum Krieg, diese fünf müssen gegeben sein. Wenn einer wegfällt, ist der Krieg schon nicht mehr gerecht. Nun dann sagte man im Krieg gelten auch Regeln. Verhältnismäßigkeit der Milmen. Im Krieg darf nicht mehr Schaden verursacht werden als durch das, was ihn begründet. So und ganz klar Unterscheidung von Kämpfenden und Zivilisten, die viel Zivilbevölkerung sollte nicht angegriffen werden. Das ist bis heute, ich sag mal ein erwürdiges Erbe. Du hast vorhin Distanz angedeutet mit Recht. Aber glaub, man muss ja nächst Mal auch sehen, nicht die demoralische Qualität dieser Grundsätze, wie durchdacht das ist. Und es würde ich schon mal sagen, 95% der Menschheitsgeschichte hat niemals stattfinden dürfen. Vielleicht noch mehr. So das wär schon ein ganz guter Filter gewesen. Ja, also ich kann natürlich das total Anakim, dass man sagt, man versucht selbst in einem Krieg nach moralischen Standards zu handeln. Und das ist natürlich auch nachvollziehbar die zu formulieren. Aber ich glaube, ich habe schon mit dem terminusen Problem. Also kann es einen gerechten Krieg geben. Also ich glaube, Krieg ist immer ungerecht. Und auch das Zivilgesellschaft z.B. wenn möglich nicht betroffen ist, dass, also ich kann mich überhaupt und kein Krieger erinnern, wo das der Fall war. Also ich glaube, das Krieg immer ungerecht ist und das Krieg als Ziel nie gewollt sein kann. Und deshalb verstehe ich das, dass man sagt, okay, wenn es so weit ist, wenn die Ultimaratio da ist und es gibt, da kommen wir ja auch hin, ein Verteidigungskrieg zum Beispiel. Dann wollen wir auch dort nicht alles über Bord werfen, was denn wichtig ist, sondern versuchen dort auch moralisch ethische Standards zu haben. Alles gut. Aber ich glaube, ich würde es nicht so nennen, ich würde es nicht. Weil es ist so eine Selbstzugestion. Jetzt, wir machen den gerechten Krieg, ich glaube, es gibt kein gerechtem Krieg. Ja und da ist die Entwicklung ja hingegangen, das ist eine Geschichte des 20. Jahrhunderts. Das perfide ist ja jeder, der dann ein Krieg begonnen hat, hat sich natürlich bemüht, den als gerecht dazu tun. Genau und da sind wir natürlich auch wieder bei dem, also du hast es auf der einen Seite immer eine natürlich materielle, kriegerische auseinandersetzung und auf der anderen Seite immer auch eben diese narrative propaganda auf wie was jetzt haben und natürlich niemand sagt, ja, also ich führe hier einen schmutzigen Krieg, ja, ich möge es viele Zivilisten und Krankenhäuser und Kindergärten und Schulen angegriffen, das ist doch richtig gut. Nein, das ist ja immer genau das, was dann auch an propaganda und diese, diese ganzen Sogestion, wir sind die guten, da es gibt ja immer nur gute und deshalb glaube ich, da muss auch mehr Realismus rein, auch sehr mehr Selbstreflexion, also in die Diskussion darüber, zumindest wenn man die Vergangenheit schaut, aber natürlich auch und wie gehen wir mit der gegenwärtigen Lage um. Ja und es ist immer eine Frage der Perspektive, also ich glaube man wird sofort einig, dass der deutsche Überfall auf Polen ein 100%iges Beispiel eines Unrechtskrieges ist, selbst da wurde es ja so gedreht, es wird zurück geschossen, so das zeigt die ganze Idee ist darin schon falsch, so ein Umgekehrt würde ich dann aber auch sagen, dass viele europäische Länder wiederstand und Krieg geleistet haben gegen Nazi-Deutschland, würde ich sagen, anhand der Kriterien ja, ja, also es ist das europäische Beispiele für gerechte Kriege im Anführungsstrichen, sage ich mal, über die Kriterien ernst nehmen, gab es wirklich Grund, das so zu machen und sich darauf einzustellen. Die Kritik an dieser Theorie des gerechten Krieges sagte dann halt, es ist am Ende immer so gewesen, dass zum Beispiel Schutz der Beziehung des Wielbevölkerung der selten oder nie funktioniert hat. Es war für die betroffenen Kriegsgebiete immer eine Katastrophe der Krieg ernährt den Krieg, die am Main haben immer für sich gesorgte 30 Jährigen Krieg besonders brutal, Bevölkerung ist vorhundert oder wurde ausgelöscht, also die Ideale waren auch da nicht durchzuhalten, wo auf beiden Seiten streng gläubige Christen Menschen regiert haben, wie es im 17. Jahrhundert in Deutschland überall war. Umso perfider wird es im 20. Jahrhundert unter der Bedingung von Massenvernichtungswaffen, das ist bereits mit den Giftgasmöglichkeiten des ersten Weltkriegs der Fall, wo viele merken, diese Massenvernichtung von Menschen ist so barbarisch, zerstört, so sehr die Grundlagen der Menschlichkeit und Sittlichkeit, das ist durch nichts zu rechtfertigen, das was wir hier haben, zweiter Weltkriegsrechten und Atombomben, das kann überhaupt keine Rechtfertigung haben. Von einer solchen Theorie muss man irgendwie Abstand finden, man muss das wirklich noch mal komplett neu aufstellen. Genau und das ist ja eigentlich, jetzt als er von gelischer Sicht 2007 geschehen, da gab es eine Friedensdenkschrift, die damals auch so eine, ich sag mal, in der Anfangs sage ich, kleine Zeitenwände war, in der Friedenspolitik der von gelischen Brieche, nämlich aus gerechter Krieg wurde gerechter Frieden. Also die Hies, für die dieses Mal, nachlesen wollen 2007 aus Gottesfrieden leben für gerechten Frieden sorgen. Und da war jetzt plötzlich der Umschwung, also ich würde sagen, erstmals wurde viel angeknüpft von den moralisch ethischen Grundlagen des gerechten Krieges, aber jetzt war eben der Fokus nicht zu sehr auf den Krieg, sondern auf den Frieden. Das heißt, es wurde sehr stark auch auf Präventionen, also man, also es fängt sozusagen an, der Frieden bevor der Krieg beginnt. Ich glaube, das war eine der ganz zentralen Änderungen, dass man gesagt hat, wir müssen anders denken, wir müssen viel früher anfangen. Nicht erst, wenn das Kind in Brunnen gefallen ist, sondern es gibt oft einen langen Weg zum Krieg und da beginnt sozusagen Frieden auf diesen Weg. Und wir müssen hier mehr gucken, wo sind Menschenrechte, wo sind Entwicklungen, wo wird Gerechtigkeit mit Flüßen getreten. Und wie können wir auf diesem Weg schon intervenieren und eingreifen, um Frieden möglich zu machen? Und die Geschichte ist da wirklich spannend, die 80er Jahre, die waren in Deutschland, Westdeutschland, ja wirklich wild, weil NATO doppelt beschlossen. Hiesja, Reagan, Fatcher, Kohl, so schmitt noch und dann Kohl sagen sehr klar, wenn die Sowjetunion aufrüstet, SS20, wir werden Pershing 20 in Europa stationieren. Wir sind bereit, jederzeit zu verhandlungen, aber wir werden komplett erneuernd modernisieren und Atomwaffen auch in Europa durchstationieren. Zur Abschreckung, Abschreckungspolitik, eigentlich wollen wir Verständigung aber wir halten Abschreckung für den Weg unser Überleben möglich zu sichern. So und das hat damals große Demonstrationen heraufgerufen, ich war auch noch ein bisschen dabei, so der ist begeteilt und so. Aber so 83, eine riesen Friedensdemonstration, die evangelische Kirche hat es. Ja, gespalten in gewisser Hinsicht, es ist wirklich schwer, die Köpfe jetzt genau zu zählen, es gab einen starken, strangen Friedensbewegung, der mit dem Kirchentag so seine Bastionen hatte, wo man wirklich sagte, nachrüstung, Aufrüstung, Atomwaffen, das ist heresie, das ist eine bekenntnisfrage. Jesus Christo steht für den Frieden, wir wollen keine Atomwaffen haben, das ist Sünde, hier mal sehr das Übrigst damals auch stark vertreten hat, Ulrich Batsani. Anfang der 80er Jahre Atomwaffen sind Sünde auf keinen Fall, das ist immer hinschaut. Das ist durch nichts zurechtfertigen, die Regierung darf auf keinen Fall hier Nachrüstung und so weiter betreiben und das so tun, als wäre das notwendig und so, es geht auf keinen Fall. So und da gab es breite linke Strömungen in der Kirche und es gab aber auch viele Kirchenleitung, viele Theologen, die klarer Atlanticer waren und gesagt haben, nein, also wir wollen doch nicht den Kriegen, wir wollen noch nicht die Welt herrschaft, wir wollen Frieden und Freiheit für jeden einzeln. Und die Sowjetunion ist das große Problem und sie ist mit ihrer aggressiven Außenpolitik und ihrem Versuch den Kommunismus überhins zu exportieren. Die Friedensgefährdung der Gegenwart siehst totaliter nach innen und sie wird nach außen ebenso totaliter und herrscht süchtig sein und wir wollen wirklich Abschreckung. Und das ist unsere Form der Friedenspolitik, Friedens schaffen mit Waffen. So und in der EKD-Wahrspannung und so und es gab dann 81, eine Friedensdengschrift Frieden waren fördern und erneuern. Ich finde die sehr stark, die sollte jeder lesen, der sich das Thema interessiert, weil beide Positionen sind. stark entfaltet werden. Und beide werden so komplementär formuliert, dass man sagt, beides gibt es bei uns und beides kann einander anerkennen, keinst davon sollen absolut gesetzt werden. Frieden muss das Ziel sein. Manche sagen, wir wollen kein Dienst an der Waffe, die EKD unterstützt das. Manche sagen, wir halten auch Nachrüstung und Abschreckung für nötig. Wir unterstützend nicht gerne, aber es ist auch evangelisch, das so zu sehen. Und in den nächsten Jahren war dann aber die Frage, kriegt man es vielleicht zusammen. Und 2007 endgültig dann gerechter Friede ein neues Lightbuild. Du hast die Punkte gerade schon genannt. Also nicht mehr Krieg vorbereiten, sondern Frieden vorbereiten, wie, naja, durch Menschenrechte, durch Entwicklung, nachhaltiger Entwicklung, durch transnationale Gerechtigkeit, durch Verständigung, durch Dialog, durch Begegnung, Konflikt, Prävention, es entscheidend. Nicht irgendwie Abschreckung und ansonsten gucken wir uns nicht an, sondern die Menschen zusammenbringen in Sport, in Musik, in Kultur, Reisen und so Feinseligkeit. Es gar nicht aufkommen lassen. Das ist der Schlüssel. Genauso wie soziale Gerechtigkeit, keine Angst um Rohstoffe, um Hunger und so weiter. Beseitigung von Ungerechtigkeit ist die beste Prävention und Herrschaft des Rechts. Globale Institution, legitimer Autoritäten auf nationaler Ebene haben wir Rechtsstaat und Polizei. Das brauchen wir global eine weltweite Rechtsordnung, die inzwischen staatliche Konflikte eingreifen kann. Muss das Ziel sein, wir haben ein Völkerrecht und das muss umsetzbar sein. Und das ist der Weg, das ist gerechter Frieden. Und dann darf es rechts erhalten, die Gewalt geben, wo nichts mehr greift. Und das ist sehr interessant. Also im Grunde kann man sagen, abender gerechter Frieden ersetzt Lightbuild gerechter Krieg. Wenn man näher hinschaut, es ist im gerechten Frieden dann aber als Beleusung impliziert, so rechtsherhaltende Gewalt und dann heißt es da ausdrücklich, im schlimmsten Fall, wo Menschenrechte missachtet werden, Menschen werden gefoltert vorgewaltigt, missandelt. Daf zwischenstaatliche Gewalt eingesetzt werden, am Ende sind sie Kriterien des alten gerechten Krieges, möglichst mit einer UNO Vollversammlung oder Sicherheitsratsabstimmung im Rücken. Insofern ist die spannende Frage, es ist ein Paradikment im Wechsel oder vielleicht auch eine Weiterentwicklung des alten Paradikmas gerechten Krieges. Es wird bis heute diskutiert. Ja, also ich glaube schon mal kann sagen, dass es eine Weiterentwicklung ist, vielleicht sogar ein bisschen die dialektische, dass man jetzt diesen gerechten Frieden vorrangig behandelt, aber eben dann auf am Ende doch auch den gerechten Krieg als letztes Mittel sich vorbehält. Ja, und ich glaube, dieses Spannung, in der stehen wir ja auch gerade die ganze Diskussion steht in dieser Spannung. Ich würde auch sagen, ich bin sehr für Frieden ja und ich finde vieles was in dieser Denkschrift gerechter Frieden steht, sehr nachvollziehbar, auch gerade dieses Präventive. Was aus meiner Sicht viel zu wenig geschieht und trotzdem erleben wir ja gerade im Angriffskrieg auf die Ukraine. Was macht man jetzt? Ja, also und wir müssen jetzt handeln und natürlich muss und darf sich auch die Ukraine jetzt verteidigen, aber wie sieht das aus? Ja und da glaube ich gibt es schon auch eine gewisse Continuität, also ich würde sagen, es ist kein Bruch, aber es ist eine Continuität und vielleicht ein kurzes Shoutout an die EKD. Ich finde die Friedensthenkschrift von 1981 auch lesenswert, gerade weil sie eigentlich schon eine schöne Dialektik in sich hat und die gibt es nicht. Also die kann man irgendwo gebraucht kaufen, aber die könnte man mal als PDF einfach zur Verfügung stellen, liebe EKD, die 2007er Denkschrift, die gibt es, kann man da umsonst runterladen, das Super, toller Service, aber ich finde als Ergänzung und als Vorbereitung und zum Verständnis für die 2007er müssen man eigentlich immer die 81er lesen, weil dann kriegt man in sehr gutes Landbild. Genau, liebe EKD, bitte alle Denkschrift von Anfang an ins Netz gucken wieder what you can, das hat aber brucht alles lesen, auch die Sachen, die man vielleicht nicht mehr für aktuell hält, aber die Geschichte ist die Geschichte, ne? Also ich würde immer sagen, dass auf alle Fälle Torsten dies alles lesen wird und alle anderen Menschen würden sich immer das rausumwarten, wie gerade brauchen, aber das ist trotzdem gut. Ja also, wir sehen, dass natürlich auf Friedensäthik sich verändert, also dass man immer wieder schaut, dass Gebiet verändert sich, man muss drauf reagieren und das ist gar nicht so einfach und natürlich dann, wenn wir noch mehr draufsummen, auf wir verändert uns, unsere Positionen verändern sich und wie geht es dir denn da? Jetzt mal so persönlich haben wir so Schritt 3 auch uns erätigt, so persönliche Standortbestimmung, die eigene Rahmenstory wollen wir heute nicht zu lang machen, aber so ein bisschen gezieren, wie da gerade sich bei dir da was veränder durch Krieg und Frieden oder bist du da eigentlich immer dein ganzes Leben konstant geblieben? Nein, ich habe mehrere Kähren in der Frage und tatsächlich, ich finde so Sachen auch bei Sachbezogenen Diskussionen spannend, man denkt ja immer aus einer eigenen Geschichte her, meine Geschichte ist glaube ich auch fast eine Generation typische, ich war 80er Jahre links, Antinato, Antigrieg, Antidoppelbeschluss, Antiragen, also ich war strammlings, abso wie Ulrich Barzani, auch gesagt keine Nachrüstung, das ist falsch. Ja, was schon, nur ohne christlichen Überbau, und ich war ein noch ein Arte ist damals. Ja, okay. So und ja, als Arte ist, warst du ganz nah bei Ulrich Barzani. Komplett. Genau und das ging bis 1991, ich war 1991 noch auf Friedensdemus gegen Kuwait, erster Golfkrieg und so stand ich noch mit Kerzen dahand, die so demo. So und dann aber habe ich doch eine ziemlich hekeere genommen, ich wurde konservativ in mancherlei Hinsicht, so habe er viel nachgedacht, hatte 92 ein großes Kalpopper, ja, offene Gesellschaft und ihre feinde Komplett durchgearbeitet, hatte ja meine christliche Bekehrungen, wurde insgesamt konservativer, sah meine linke Jugend jetzt mit großer Skepsis und sah im Rückblick viel naivität bei mir. Ich war immer so zu gewinnen für die USA und Schuld, ja, es ist immer der West, immer die NATO und so. Und woah, also ich habe viele kommunistische Groyl und Schantaten und so weiter tendenziell abgeblendet und wusste halt mehr über Vietnam Krieg oder so. Das fiel mir 1991, 92 mit schlechten Gewissen schwer auf die Füße, ich habe mich komplett gewendet und wurde zum Atlantikern. Und hab dann 90er Jahre komplett durchgedacht, ich hatte eine linke Jugend-Varjungen. Aber unter dem Strich muss man doch sehen, der Westen war stabil, so und auch cool, ich habe ihn dann gewählt, 90er Jahre, wo ich gedacht habe, stabil, ich vergegegen ihn 83 so, aber nein, er war kein Kriegstreiber, bestimmt gar nicht. Als ich Chance zum Frieden da war, war cool, sofort da, gegen mit den Leuten in der Sauna und so. Ich habe ihm unrecht getan, echt. Und die Atlantische Geschichte, der Westen, Demokratie, Menschenrechte, das habe ich lieben gelernt, offene Gesellschaft und ich sah natürlich USA, ah, wirklich, ah, problematische Sachen, aber es ist eine lernfähige Gesellschaft. Und so diese Zeit Bush senior Clinton war ich sehr amerikanovil. Das ging auch bis Anfang 2000, auch 11. September so, also, boah, da hat mir alles geschockt und so, ich konnte auch den Krieg gegen Afghanistan wirklich verstehen und dachte, ja, ein Osamabin Laden, wenn die den nicht rausrücken muss man in holen. So ist es, das sind Realitäten. Für mich war der zweite Golfkrieg 2003 ein Game-Changer. Ich habe mich damals exzessiv da reingefried, ich habe 20 Bücher gelesen, erst im Monat 2003 und hatte dann irgendwann das Gefühl, dieser Krieg ist ein Riesenfehler, das ist der Abgrund, das ist ein, das ist völlig falsch, das geht so gar nicht, weil diese Krieg gegen den Terrorpolitik produziert die Terroristen von morgen, das ist echt falsch. Ich habe dann eine ziemlich, wie soll ich sagen, wieder Linkskehre gemacht. Ich merkte inzwischen auch, man kann Amerika ja gar nicht lieben, es gibt ja mindestens zwei davon, muss mich entscheiden und war dann ja beim linken Amerika, also beim demokratischen liberalen Amerika und nicht beim nationalistischen militaristischen Amerika und habe wieder 2003 gegen Krieg der Monstriardischer Wüge. Und das war die nächsten 10, 15 Jahre für mich schon sowas. Es ist eine Illusion der NATO zu glauben durch Aufrüstung, durch Militär und so weiter kriegen wir den islamistischen Terrorismus besiegt. Das ist der falsche Weg, weil wir damit so ein Narrativ betreiben, wir bomben alles weg und uns gehört die Welt. Sondern wir müssen eigentlich viel mehr setzen auf gerechten Frieden. So gerechte Frieden, ich habe das wirklich sehr gemocht, auch mit so einer kritischen Neigung gegen eine westliche Politik, die mir vermessen vorkam. So dieser Krieg ist für mich insofern eine Wende, dass ich merke, das funktioniert jetzt hier nicht. Jetzt zu sagen ja und irgendwie ist die NATO schuld und es ist der NATO. Das funktioniert überhaupt nicht für mich. Ich kriege anschluss tatsächlich an meine altatlantische Linie und würde sagen, also es ist mindestens ein Fall für gerechtfertigte Gewalt im Sinne der Friedensdenkschrift 2007. Und wir müssen tatsächlich auch noch mal ganz neu maß nehmen. Es gibt imperiale Konflikte zwischen großen Blöcken. Da kann man nicht einfach sagen, wenn wir lange genug miteinander reden, dann wird alles gut das greift so nicht. Insofern bin ich da in lebendiger Bewegung und guckt die Fäden meiner Biografie zusammenzuhalten. Ja, sehr spannend. Wie war es bei dir? Ja, also tatsächlich ganz anders. Also ich bin ja aufgewachsen, so die Teenie Jugendzeit in Anzofen, kleines Dorf und habe so in. Ja, ich habe ja schon Standfäger gelernt, in Lehr gemacht und Heavy Metal gehört in der Badischenlandesgie, Jugendarbeit gemacht und ich habe mich ehrlich gesagt für Politik gar nicht so sehr interessiert. Und dann kam hier irgendwann ein Brief, ein Berufung, ja, Werdenst. Und das war für mich eine richtige Herausforderung, ja, im Dorf, die meisten meiner bisschen älteren Freunde war klar, die ging zu Bundeswehr. Und es war auch so ein bisschen der Doktor, das tut den jungen Menschen gut und so. Und da hat ich glaube ich zum ersten Mal angefangen, mich damit auseinanderzusetzen. Also wirklich Bibel zu lesen, ja, und mit Leuten zu reden, um meinem Vater zu diskutieren und zu überlegen, was will ich denn eigentlich? Ja, ich hatte dann noch so ein bisschen Zeit irgendwie, guckt man noch aufschieben, weil Lehre fertig machen und so weiter. Aber wir war klar, wenn die Lehre fertig ist, ja, dann muss ich mich entscheiden. Und ich habe mich dann wirklich aus besten Wissens- und gewissensgründen entschieden zu verwayern. Und da muss ich richtig so und zehn Seitenpapers schreiben und dahinschicken und so und hatte da wirklich auch noch damals gedacht, wo, wenn es nicht durchkommt und so. Und das war für mich so die erste große auseinanderzusetzung. Und da habe ich sehr bewusst gesagt, ja, so wie ich Jesus verstehe, ist er immer gegen Gewalt und für Gewaltfreiheit. Und Jesus hat das ernst genommen und bergprädigt und dann damals zum ersten Mal Bonnhöfer gelesen, Nachfolge und so weiter. Und das hat mich total inspiriert und dann jetzt zum ersten Mal so auch ja so ein bisschen zum ersten Mal für Theologie und Ethik interessiert eigentlich. Und dann auch finde ich ein bisschen bösen müssen. 24 Monate Ziviliensten. Also richtig lang, zwei Jahre meines Lebens Zivilienst gemacht. Und das war eine harte Zeit, aber auch eine sehr sehr gute und prügende Zeit. Also ich war in der Altenpflege und Menschen mit Behinderungen gepflegt, also Waschen und Versorgen und so weiter. Und da fand ich ganz interessant, weil die älteren Leute, die ich damals sozusagen jeden Tag morgens beim Aufstehen Golfen habe angezogen habe, gebadet habe, abgewaschen und so weiter. Das waren ganz viele Leute, die im Krieg war. Ja, also ich hatte einen, den ich jeden Tag versorgt hatte, der war mit Drombeln im Wüstenkrieg. Ich war ein, der hat zwei Beine und ein Arm in Russland verloren. Und so weiter. Und ich habe glaube ich sehr viel über den Krieg, über den grauenes Krieg ist im Zivilienst gelernt. Und das hat meine Meinung eigentlich nochmal bestätigt. Und genau, das ging dann weiter, ich habe dann studiert und habe dann meine erste Masterarbeit tatsächlich über die Antitease der Feindesliebe geschrieben. Also 120 Seiten nur über anderthalb Wärse. Und kam da auch zu dem Ergebnis ja, philologisch, exeketisch im Kontext der Bergfriedikt. Das ist der Kern des Christentums. Ja, und es gibt viele Religionen und überall gibt's nächsten Liebe und überall gibt's Erlösung, aber Feindesliebe. Das ist sozusagen das Alleinstellungsmerkmal des Christlichen Glaubens. Und deshalb ist es für mich nicht optional, sondern ist für mich sozusagen absolut verpflichtend. Und darauf habe ich aufgebaut und war dann großer Fan von Howard Yoda und den Menoniten. Und dann war er damit Yugoslavin Krieg und Howard Yoda hat da und die Menoniten vorgeschlagen, dass ich 10.000 Christinnen und Christen zwischen die Fronten werfen und als Friedensstift darin und Friedensstifter gewaltfrei erleben, ob man für den Frieden und ich habe wirklich überlegt, ob ich damit machen würde. Dann hat niemand gemacht und ich auch nicht froh, dass sie nicht wirklich gefragt wurde. Aber das war so ein bisschen, das haben wir diskutiert. Das war mir total wichtig. Ja, dann nach Südafrika gegangen wollte Wing Entdeckt, eine Theologie der Gewaltfreiheit. Und also das hat sich sozusagen immer weiter entwickelt, ausgereift und meine Meinung wurde eigentlich immer eher verfestigt. Ja, natürlich. In den letzten Jahren gab's schon immer wieder die ganzen auch aktuellen Kriege, mit denen ich aus Landau gesetzt hatte. Ich habe zwei Jahre jetzt im Syrien Krieg jeden Freitag, 17 Uhr, ein Friedensgebät angeboten. Zwei Jahre jede Woche, weil mir das wichtig ist, für Frieden zu beten. Gewaltfreiheit heißt ja nicht passivität. Gewaltfreiheit heißt ja aktiv zu sein. Ja, auch spirituell aktiv zu sein, zivilgesellschaftlich aktiv zu sein. So und dann auch 2007 die Friedensdenkschrift, hab ich schon gesagt, wir sind sehr gut gefallen. Also meine wunderbare, Friedensethische, homogene mit nicht so vielen Wendungen wie bei dir Biografie ist wirklich erschüttert. Und ich bin gerade so mein Herz hängt da immer noch dran. Ich steh da auch zu vielm, aber ich merke auch, dass mein Kopf und jetzt wo das auch so nah ist noch mal, das hat sicherlich was damit zu tun. Und ich hier in Marburg mit ukrainischen Geflüchteten zu tun hab und so weiter und sofort. Diese Bilder in Europa, auch diese rücksichtslose Krieg, dieser konventionelle Krieg, Haus zu Hausstraße um Straße wird da weggebombt. Also unbarmherzig, ohne irgendwelche Rücksicht, dass ich denke, das reicht einfach nicht nur gewaltlos jetzt darzustellen und schon gar nicht den ukrainischen Geschwistern jetzt zuzuhufen. Ja, aber wird schon, wird hobe Betet für euch. Da merke ich, das geht natürlich gar nicht. Also so und jetzt komme ich in diese Konfliktlage, dass ich auf der einen Seite sage, ja. Und die Bibel gibt uns da wirklich was an die Hand, was vielleicht auch hoffnungsvoller ist als vieles gesellschaftlich. Ja und es ja tologisch, auch ein friegen Freig, dass ich schon abbildet hier auf der Erde. Und auf der anderen Seite ist es eben nur, es ist, da hat es begonnen, aber es ist noch nicht verlämt und wir stehen in einer Spannung. Und diese Spannung, die versuche ich gerade nochmal neu durchzupustabieren zu sagen, ja, ich möchte nicht in eine gerechte Krieg kreatorik hinein, aber ich möchte auch nicht in eine Neivität, eine Verantwortungslosigkeit, aus einer sicheren Umgebung heraus, Ratschläge des Friedensgebenden Positionen. Also das will ich auf keinen Fall. Sondern da muss ich sagen, nee, also es gibt ja diese ethische Diskussion um Gesinnungs- und Verantwortungethik, ja. Und da würde ich schon sagen, es muss beides sein, ich möchte meine frienes ethische Gesinnung mich völlig aufgeben, aber ich möchte natürlich auch die Kosten um mich hinein versetzen in die Ukraine und in die Bürgerinnen und Bürger dort und auch die Konsequenzen sehen und berechnen, die dieser Krieg mit sich bringt und Verantwortung wahrzunehmen, und eben auch in einem ethischen Dilemma Entscheidungen zu treffen. Und das finde ich, da wo ich mich gerade befinde, da lerne ich jetzt gerade auch in diesem Podcast und versuche da eine Position zu finden, das ist so, der die Position wird gerade bin. Ja, spannend. Also am Ende dann doch ähnlich, nur dass ich vorher noch ein paar Wänden hatte. Das heißt für uns ist eine echte Herausforderung, weil wir schon uns nochmal neu einstellen müssen auf diesen Krieg und auf diese Konstellationen und wahrscheinlich manches ein bisschen anders sehen als in anderen Kriegsfällen vor zehn Jahren. Jetzt müssen wir da näher rannen, jetzt müssen wir schauen. Und wir haben ja als ein wesentlichen Schrittern auch in unserer Ethik immer das Ziel vor Augen, was ist denn, es hilft uns denn aus der Bibel, wie sieht die Karte aus für eine ethische Urteilsbildung und da könnte man natürlich einen ganzen eigenen Podcast machen, machen wir vielleicht irgendwann, falls es jemand wünscht. Aber wir es gezieren mal ganz kurz durch. Ich fange mal an ein altes Testament, vielleicht der zentrale Begriff dort für Frieden Schalum, der die Beziehungsebenen des Menschen bezeichnet gegenüber Gott, gegenüber sich selbst, gegenüber den nächsten und gegenüber der Natur. Also sozusagen alle Beziehungsebenen und Schalum beschreibt die wiederherstellende Gerechtigkeit dieses Friedens in diesen ganzen Begriffen. verschiedenen Dimensionen. Und die Torah ist sozusagen der gesetzliche Versuch, das durchzudeklinieren am Beispiel des Volkes Israel. Und im Grunde ist die ganze Geschichte des alten Testamentes, eine Geschichte Gottes, der Wiederherstellung dieser Schalombeziungen in verschiedenen geschichtlichen Positionen und Situationen von Krieg und Frieden, aber auch von alten Fürsorge bis hin zu, wie soll man sozusagen in Frieden mit der Natur leben? Also all das wird dort durchdekliniert und sehr schonungslos auch erzählt. Und die Profeten sind diejenigen, die das dann immer wieder einklagen, die das einfordern. Und da wird dann immer wieder natürlich diese Zeit, wo das nicht so gut funktioniert, wo eben diese Schalomb mit Füßen getreten wird, wo er bricht und so weiter, wird eine Ausblick gegeben, dass da ein Erkommend der wird, das dann herstellen. Und das ist der Friede Fürs und der wird angekündigt. Da könnt man jetzt noch mal die ganzen Profeten durchgehen und die Isaiah als ganz großer. Und genau und der wird dann geboren mit Jesus und auch sehr politisch im Lobgesang der Maria. Also da geht es wirklich darum, um die mächtigen und so weiter. Und genau und dann singen die Engel auf dem Feld bei der Geburt Ereseigot und Friede auf Erden. Und so beginnt die Geschichte des Messiers. Und das ist die große Linie. Man muss ich klar machen, man könnt es ja auch ganz anders sehen. Man könnte auch sagen, der Krieg ist der Vater aller Dinge. Kampf ist der Naturzustand, Kampf ums Dasein, Survival of the Fittes, würde auf gemisverstanden als überlebende Stärkren eigentlicher angepasst. Aber es gibt ja diese, ich sag mal, bellizistische Logik, die sagt, die selbst durch Setzung gemessen an Kraft und Macht und Entfaltung stärke, ist das Naturgesetz des Daseins. Das ist natürlich, das ist gut, das ist richtig. Nietzsche hat in schwachen Phasen, das auch so gepuscht und viele andere, aber auch von der Antike bis ins 1920, Jahrhundert hinein. Und das Neutestermend und das alte Testament hat hier eine komplett andere Linie, keine Imperiale, sondern Gottesgeschichte führt von Krieg zum Frieden, führt zu Schwertal zu Flugscharchen. Und die spannende Frage ist natürlich bei der Story, wie nehmen wir die Zielvorstellung im Blick auf die Gegenwart? Also unterscheiden wir sehr stark und sagen einmal Friede bei Gott, aber noch nicht. Noch nicht. Noch leben wir in einer Zeit der Gefalltes Krieges der Realpolitik und so. Oder sagen wir, durch Christus ist Friede gekommen. Und es ist jetzt unsere Verantwortung, den Frieden, den Christus gebracht hat, auch zu leben. Also sagen wir esjatologischer Vorbehalt, erst am Ende der Friede, oder sagen wir, realisierende Esjatologie, es ist unsere Verantwortung, den Frieden, Gottes wirklich zu leben. Das ist die spannende Frage, das ist eine Theologische Grundentscheidung. Und wir sind da, also wir sind nicht offensichtlich beide nicht Positionen für durch Kriege, weil der Friede ist erst am Ende, sie falsche Esjatologie. Ja, für die Beine, ganz positiv. Und bei dem anderen Punkt, ja, na, also, na, dran, aber auch nicht ganz. Ja, vielleicht nicht. Nee, nee, also es gibt so, also Lutheraner sind ja sehr stark zwei reiche Lehre und würden sagen, wenn wir hier schon den Frieden auf Ernstschwärmerei, so und ich glaube, das ist so pauschal falsch, aber ich glaube, dass es Schwermerei wirklich gibt, bestimmte Formen, das ist, da müssen wir gleich auch noch überreden. Und ich würde das auch nicht als Schwermerei bezeichnen, sondern als Hoffnung. Ja, also esjatologische Hoffnung heißt für mich, dass ich hier auf Erdenbeginne anders mich zu verhalten, anders zu denken, warum, weil ich weiß, dass da jemand kommt, der das vollend nimmt. Ja. Und diese Ausblick auf das, was kommt, das verändert die Gegenwart. Und deshalb glaube ich schon, dass es da an der Zusammenhang gibt, zwischen einer Esjatologie, also wie ich die Zukunft von Gott gestaltet wird und meiner Gegenwart in all den Konfliktlinien, die hier auch ist und in den ich liebe. Und deshalb wird ja auch paulesslich müde uns als Christin und Christen als Friedensstifterinnen und Friedensstifter zu bezeichnen. Ja, oder der Herr Breherbriefschreiber, jag dem Frieden nach. Das ist schon etwas Aktives. Und wir sind hinein geworfen in eine Wirklichkeit, die natürlich auch zermürgend ist. Ja, und schwierig, übrigens auch unter uns Christinnen und Christen. Ja, also nicht nur irgendwie in der Welt, das alles böse und uns alles gut. Nee, sondern wir sind da mitten drin. Und es ist immer wieder etwas, was uns herausfordert, ja, wo wir gefordert sind. Und ich glaube, dass das auf der einen Seite natürlich der Geiss Gottes ist, der unser Denken und Handeln verändert. Ja, auch dass wir auch manches erkennen können. Und trotzdem glaube ich auch, dass es gleichzeitig, auch etwas Aktives ist, wo wir uns einsetzen, wo wir nachjagen, kämpfen, das gute suchen und wollen. Und auch so verändert werden, dass wir überhaupt diese selbstlose Liebe, diese ja feindes Liebe, dass das überhaupt für uns denkbar wird. Und dass das in manchen politischen Zusammenhänge auch schwierig ist, natürlich, klar. Und trotzdem hat das ja was damit zu tun, wie ich auch Sorge trage um mein eigenes Hitz. Also ich sage jetzt mal, was im Krieg psychologisch geschehen ist ja immer eine Demonisierung des Bösen. Ja, also Putin ist Hitler und was, was ich alles. Und da will ich erst mal sagen, ja, Putin ist ein schlechter Mensch. Ja. Und dieser Krieg ist ungerechtfertigt. Und trotzdem glaube ich gibt es eine Stufe, wo ich auch mich selbst sozusagen bewahren muss, mein Herz. Und das ist ja, was ich sagen würde, auch so eine art Friedensäthische Spiritualität. Wo ich selbst auch versuche, da nicht im jegliche Demonisierung, Propaganda einzusteigen, ich in jede Rechtfertigung einzusteigen, sondern das Böse, böse Nenne, ja, mich da vorhin nicht drücke. Und trotzdem versuche da auch Jesuani, diesen dritten Weg zu gehen und zu versuchen, das ernst zu nehmen, auch erstmal für mein eigenes Denken, Füllen und Handel. Ja, genau. Und wenn wir jetzt nochmal, dass so mit ethischer Grammatik anreichern, können wir sagen, wir haben festgestellt, so im Christentum gehört, ich glaube das kann man absolut sagen, eine Ausrichtung auf Frieden, ein Streben nach Frieden, ein Tracht nach Frieden, Grammatisch gesprochen, das ist so die christliche Güterethik, die Ziele, die teleologische Dimensionen in der Ethik unterscheidet man so diese Zielperspektive, diese Teleologie, als eine Sache, woraufhin wollen wir leben, dass es Frieden, das unterscheidet man von einer, ja, sagen wir, deontologischen, ebenen normativen, ebene, also welche werte Regeln, Normen, gelten jetzt und das macht die Sache so knifflig. Güterethisch vom Zieleherm ist Frieden immer das Ziel absolut. So und klare ethischen Normen sind aber zum Beispiel Schutz des Lebens. So und wo du siehst, leben wird verletzt, leben wird getötet, kannst du nicht sagen, wie bei Biedermann und die Brandstifter vom Max Frisch, nach Hauptsache nicht bei uns. Also dem Töten und Schlachten zuzusehen, um das Friedensfillen, es missbraucht es Wortes Frieden. So neben Schutz des Lebensgerechtigkeit. Der Rechtigkeit ist zentrales Anliegen der Bibel schon Prophetie, du selbst das für Inzitier, Psymphirm 80, das Gerächtigkeit und Frieden sich küssen. Fantastisches Bilder für, es gehört meides zusammen. Und ohne Gerächtigkeit kann es keinen Frieden geben. Auf Dauer ist Ungerechtigkeit nicht zu ertragen. Drittens modern würde ich sagen, Freiheit. Freiheit ist ein urbibliches Anliegen, Freiheit ist für unsere Epoche. Ein Schlüsselwert der Menschenrechte, der freien Gesellschaft, der offenen Gesellschaft. Unschömmen Bedingungen der Diktatur, der Türa Nei ist Leben nicht das, was wir anstreben. So und für Frieden zu sagen, wir verzichten auf Frafraya, wir verzichten auf Gerächtigkeit, wir verzichten auf den Schutz des Lebens, kann so keine Option sein. Und das ist die schwerere Spannung. So es gibt was, was ich den Frieden verachten, um Macht oder Gewinn oder Rum und Ehre will, das ist völlig eindeutig böse Perverse und krank. So aber manchmal eben um das Lebens- und der Gerechtigkeit und der Freiheit will, ist nicht jeder Frieden wert bewahrt zu werden. Und das genauer zu taxieren, das ist die wahnsinnig schwere Spannung. Genau und das ist, dass die beschreiben, dass die Lämmer es in dem wir jetzt auch stehen und in dem wir jetzt und das ist ja das, was es so schwierig macht, unterschiedliche christliche Werten aus der Selben-Diebel, getrieben vom Selben-Geist hinein geworfen in unsere historische Situation. Jetzt wir in eine Spannung bringen müssen. Ja und ich finde da auch dieses, sag ich mal, dialektische, dieses, wir müssen uns sich entscheiden, die Antwort heißt nicht entweder oder, sondern wir müssen das eine und das andere durch Busch der Bieren auffannende Beziehungen, Beziehen und. Und dann zu sagen, okay, wie kommen wir jetzt auf eine zumindest volläufige Position? Und dass wir da noch mal so ein bisschen jetzt zum Ziel kommen. Heinrich Bettfortstrom hat vor wenigen Wochen eine sehr gute Rede gehalten, die hilft uns, glaube ich, jetzt sehr bei den Handlungsoptionen noch mal genau Positionen zu unterscheiden. So, er geht auf die aktuelle Ukraine-Frage ein, er zählt von persönlicher Betroffenheit, vom Ringen, was wir haben und dann unterscheidet er. Im Grunde, ich sag mal, ein protestantische Spektrum, wie es vorliegt, es enelt dem Gesamtdeutschen, ehrlich gesagt ziemlich stark. Das ist, glaube ich, ganz gut. Ein bisschen protestantisch verschoben. Pazifismus ist natürlich ein christliches Ding, eine starke Friedensorientierung. Er sagt, letztlich muss man aber vier unterschiedliche Formen unterscheiden. Es gibt ein prinzipiellen Pazifismus, der ist unbedingt, der ist bedingungslos, alternativlos. Alternativlos auf jeden Fall Frieden keine Gewalt des höchstens gesetzt. Jetzt kann man sagen, das gibt's in Tristanthum, das ist ein starker, geschichtlich verankertes Ding. Ja, und das in jeder weltpolitischen Situation durchzuhalten, man muss mindestens unterscheiden, sagt man das für sich selbst. Genau. Ja, sagt man für sich, wenn ich angegriffen werde, wenn meine Kinder entführt werden, dann meine Frau vergewaltigt wird. Wenn mein Haus verbrannt wird, ich werde beten, ich werde die andere Wange hinhalten. Oder sagt man es anderem, das ist ein riesiger Unterschied. Erleben wir jetzt auch gerade im Großen, also es leicht hier von Deutschlandmumptan zu sagen, Ukraine, trennt euch doch vom Osten, ja, und einen gewissen Teil oder so was, was wenn die Leuten passiert, da bin ich ja nicht betroffen, also diese Ratschläge zu geben, das ist glaube ich, da würde ich sagen, das ist schon unitisch. Ja, also und das ist eine Position, die wurde in den letzten Monaten auch vertreten, manchmal im Namen des Christentums, manchmal im Namen Allgemeiner Erwegungen. Und man muss sich aber wirklich den Preis vor Augen führen, das heißt offensichtlich für manche Menschen man lässt anrängstig. So, man gibt sie auf, man schreibt sie ab, man sagt, es ist so. Ich kann euch nicht helfen, ich bin ein gewaltfreier Mensch, ich tut mir leid, ich leide an der Situation, so das allein ist glaube ich wirklich schwierig. Jetzt muss man da sicher auch nochmal unterscheiden, man kann für sich sagen, ich werde keine Gewalt benutzen, aber ich bin bereit auf alle mögliche Weise gewaltfrei widerstand zu üben. Ich schlack mal vor, wir kommen gleich am Ende darauf noch mal, weil das finde ich eigentlich sehr wichtig. Ich gehe mal die Typologie weiter, Bild vor Strom sagt, es gibt einen argumentativen Podepatifismus, der sagt also eigentlich keine Gewalt, warum, weil Gewalt freier widerstand, erfolgreicher ist. Gewalt sieht Gewalt, immer hat sich so gezeigt, wer versucht mit Gewalt Dinge zu befrieden, scheitert auf lange Sicht immer, man kann Frieden nur durch Frieden herstellen. Und Bild vor Strom sagt, das wirkt jetzt sowie Position 1 aber, es wird argumentiert, es wird begründet, es kann sein, dass es historische Erfahrung gibt oder Ausnahmen, wo man das Verbot der Gewaltanwendung selbst nicht mehr durchhalten kann, wo man objektiv sieht, das führt jetzt hier in die Sackasse ins Leere. Ich glaube, das gibt es im Moment auch in der evangelischen Kirche. Und ja, das manche sagt, ich bin ja eigentlich immer für Gewaltlosigkeit, ich werde keinem Ukraine sagen, hör auf deinen Land zu verteidigen und ich werde mindestens nicht laut dagegen demonstrieren, wenn man sie unterstützt dabei, weil in dieser so eindeutigen Sache von Ungerechtigkeit und Gewalt scheint mir das nicht mehr durchshalten zu sein. Drittens nen B-Tfortstrom ein Verantwortungspratifismus. Der sagt, "Vorrang für Gewaltfreiheit", aber das ist nicht das einzigetisch bindende Prinzip. Gewalt ist zwar eigentlich etwas, was es nicht geben sollte, aber in bestimmten Situationen akuta not kann man es auch nicht ausschließen. Gewalt ist dann zwar nie gerechte Gewalt, immer mit Schuld verbunden, aber in Ausnahmefällen ethischer laubt. Ich würde sagen, das ist eigentlich 2/7, das ist die E-Kalidengsschrift, das ist rechtserhaltende Gewalt und ich würde sagen, das ist meine Position, ich sage mal grob von 2003 bis 2002. Jetzt war so sagen, es ist fast immer schlecht, aber in manchen Fällen, auch dann ist Bonnhöfas-Positionen. Es ist Bonnhöfas-Position schlecht zu sein. Vielleicht ist es sogar noch der evangelische Mainstream, aber wahrscheinlich auch bei vielen Parteien des links mittigen Spektrums so, das was man hätte. B-Tfortstrom nennt dann eben ein Gerechtigkeitsethischen Ansatz. Der Gewaltfreiheit nicht als Oasisprinzip sieht, sondern einfach sagt, Eintreten für Menschen würde Schutz anderer Option für die Schwachen. Man muss in jeden Fall entscheiden, was gilt und das kann eben auch Gewaltanwendung sein, die kann dann auch richtig sein. Man wird schuldig, wenn man Hilfe mit militärischen Mitteln unterlässt. Ich finde, das ist das seriöse Spektrum. Ich würde jetzt auch mal sagen, man hört manchmal hier unter, das Land ist so billizistisch geworden, alle Schreien nach Krieg, alle Waffen, alle Glauben wieder, dass man mit Waffen den Frieden retten kann. Es gibt, was mich am Gegenwartspazifismus teilweise sehr frustriert, ist die Beschreibung, wie wir so denken, ich sehe Null Kriegsbegeisterung in Deutschland. Null bei keiner Partei, bei keiner Medium, bei keiner Sender, bei keiner Äthika, bei keiner. Ich kenne keinen, der sagt, ich will in den Krieg und meine Frau auch und meine Kinder auch. Ich glaube, man muss einfach hier mal sich da ehrlich machen, ein Pazifismus, der es nötig hat. Anders denken dazu, die Familien als billizistisch und Kriegsgeil hat irgendwie selbst schlechtes Gewissen oder weiß nicht, wofür steht. Ich sehe im Westen nicht die allergeringste, intrinsische Begeisterung für Krieg, aber eine furchtbare Betroffenheit angesichts des Unrechts und Unglückse im Osten. Und da die Bereitschaft eben auch mehr als Forz and Prayers zu schriften. So, das sollte man erstmal gleich riehen. Insofern würde ich sagen, wird vor Strom umreibst hier das seriöses Spektrum. Und jetzt sollten wir versuchen, uns da vielleicht nochmal einzuzzeichnen und zu sagen, warum. Und ich glaube, es gibt in der Geschichte gute Gründe, gerade auf Letzte Riss nochmal zu verweisen, wo Waffengewalt und Verteidigung möglich geworden wäre. Aber zum Beispiel kein Unumand-Dat da war wie im Rwanda der Völkermord 94 oder Skrippenitzer 95, wo die Blauholen Soldaten davorstanden. Also von daher kann ich das schon im Gut nachvollziehen und würde da auch sagen, das ist eine große Verantwortung, um mehr um Gewalt einzudämmen und zu verhindern. Und das ist glaube ich tatsächlich hier ein wichtiger Punkt, wo wir jetzt drüber reden müssen. Okay. Was heißt denn das jetzt? Ja, ich kann ja mal versuchen, so ein paar Einsichten zusammenzufassen, die ich so dabei hatte. Nein, und es ist wirklich nicht leicht, aber im Grunde war ich doch stabil vom Kriegsanfang an. Auf der Seite derer, die gesagt haben, wir müssen die Situation analysieren und wir haben hier nicht, wo man sagen kann, ja, Russand hat auch seine Sicherheitsinteressen und die Nate war ein weitergegeben. Und so sondern wir haben ja eine imperialistische Macht, wir haben einen Angriffskrieg, wir haben eine Verachtung von Menschenrechten, wir haben vor allem eine Verachtung einer internationalen Rechtsordnung. Und glaube das ist das aller schlimmste und schwierigste seit 2007 EKD-Gerechter Frieden, wo ja im Grunde ganz stark auf die Karte gesetzt wird. Und das ist eine internationale Rechtsordnung, löst alle Probleme, wir müssen nur Uno-Sicherheitsratere noch ein bisschen reformieren und dann kriegen wir das alles hin. Und also diese Grasheit in der inzwischen, impariale Machtentfaltung sich völlig abkoppelt von Menschenrechte und Menschen würde im globalen Maßstab es zutief schockieren. Und den zu widerstehen, halte ich für eine menschliche und freiheitliche Bürgerpflicht des Westens. Und da besonderer Berücksichtigung, besonderer, deutscher Verantwortung und Schuld auch gegenüber Osteuropäischen Ländern. Ich glaube, wir haben hier tatsächlich in Postcoloniala, Ignoranz und Aroganz, die Sicherheitsbedürfnisse dieser Osteuropäischen Menschen missannten. Die genauso viel sind wie die Russen. So und die ja nie null. Irgendwelche Gelüster haben Russland jetzt zu schaden oder zu gefährden. Wer im Baltikum oder in Tschechien oder in Ukraine hat denn nur ansatzweise Träume gehabt, Aggression gegen Russland zu starten. Ich glaube, diese Darstellung der Wirklichkeit, dass wir hier eine klare Aggression haben, ein autokratisches System, was auf Menschenrechte nichts gibt. Das ist die Situation, auf der wir reagieren muss. Und hier ist der Frieden um jeden Preis ein Irwik, weil er nicht beantwortet wird mit Dialogfähigkeit und Gespräch und Versöhnung und wie auch immer von der anderen Seite. Sofern bin ich schon bei denen, auch bei der Mehrheit in Deutschland natürlich, die sagt, Unterstützung der Ukraine, Loyalität, Solidarisch und zwar eindeutig auch mit Waffen und würde tendenziell sagen. Ich wünsche dir mir, dass an der Seite der Ukraine stehen noch schneller, noch deutlicher. Und sonst wie das stattfindet, hängt ja auch damit zusammen, dass Deutschland in NATO im Westen eingebundet, zwischen Osteuropäischen Ländern, Großbritannien und USA, wo zum Glück auch so ein gewisse immerwestliche Koordination stattfindet, die dafür stark ist. Das teile ich, das unterstütze ich. Die pacifistische Versuch zu sagen, ja, aber beide Seiten sind immer schuld. Ist manchmal eben auch nicht wahr. Es entspricht da nicht der Realität. Gleichzeitig tut es mir weh oder leid oder ah, also es macht mich irgendwie auch krank, dass pacifismus heutzutage nur als dumm, als gefährlich, als böse, als naiv da steht. Ich glaube auf lange Sicht ist es ja wahr, dass Frieden entsteht durch Frieden schaffen, durch Frieden stiften, durch Annehrung, durch Ausdurch, durch lange Sicht ist es doch das Ziel, wo man hin muss. Und wir sind jetzt in der furchtbaren Lage, dass das nafrisstige Ziel nur ein kalter Krieg sein kann. Wir sind in einem heißen Krieg. So, dass das wird nicht in Versöhnungsorgien bis Weihnachten oder so münden. Erst mal ein kaltem Krieg zu haben, wo wir uns als feindliche Blöcke gegenüberstehen, aber keine Menschen mehr sterben. Das muss das Nazis sein und das allein ist schwer genug, dahins zu kommen. So und da wünschte ich mir, dass man in so einer Position geschlossen ist oder entschieden genug ist. Und gleichzeitig aber auch lernt, was im Pazifismus an unaufgegbaren Zielen da ist. Diese Versöhnungs- und Friedenswilligkeit muss in irgendeiner Form wege finden. Wir brauchen mal wieder Russland verstehren und verstehren. Wir brauchen Menschen, die sprache Kultur, Land und Leute lieben und Brücken bauen. Und die werden anfangen müssen auf einem Katastrophalm-Niveau. Es ist eine Generationkrise außerordentlichen Ausmaßes. So da stehen wir im Moment mitten drin und man fährt im Nebel, wir sehen nicht, was im Sommer oder im Herbst oder im Winter sein wird. Aber diese Geschlossenheit für die Freiheit und Sicherheit der Ukraine und langfristig Friedensperspektive festzuhalten, das scheint irgendwie die Herausforderung. Ja, also ich gehe damit und würde mich dem anschließen und würde dein Schluss aber versuchen noch mal ein bisschen zu betonen und zu konkretisieren. Weil ich glaube gerade in der Debatte, mir fehlen manchmal die Zwischentüne und auch dessen was passiert, auch in der Ukraine. Also es gibt, wenn man sich mal bemüht, tatsächlich ganz viel zivilgesellschaftlichen Gewaltfrei widerstand. Ja, also da gibt es unglaublich viele Geschichte, wo Geschichten, wo auch ganze Dörfer gerettet wurden oder Stadtteile, weil Menschen sich mit ihrem Leben gegen die Panzer gestellt haben, weil auch in so schwierigen Situationen fast ironisch gar nicht wurden. Alle Schilder wurden zugeklebt und stand überall drauf, denn Haag, ja, also es wurde international strafgerichtshof ist. Also, also unglaublich viele solche zivilgesellschaftlichen Aktionen gibt es auch und darüber wird überhaupt nichts berichtet. Und ich glaube, dass das einfach wichtig ist, weil ich denke, dass das eine, das andere nicht ausschließt, sondern in der Mitte steht ein großes Hund und wir wären manchmal tendenziell die Linken und Rechten oder wie auch mal die beiden Extremseiten zu sehr betont, wer nicht für die völlige Waffenlieferung und militärische Intervention ist, ja, der hat eigentlich kein Recht mehr hier irgendwie überhaupt, was zu haben in Deutschland. Und wer anfängt überhaupt nur um Frieden und Pazifismus und Gewaltfreiheit nachzudenken als eine mögliche Option oder daran, irgendwie festzuhalten der Welt als naiv bestimmt und durch Twitter gejagt. Also, dieses, diese Spannung in der Mitte, die würde ich mir wünschen, es gibt auch unglaublich viel bewegende Berichte von christlichen Organisationen, Kirchen und Gemeinden, die zum Beispiel auch Feindesliebe aktiv tun, ja, musikal Daten, verwundete Soldaten verbinden in Essen und Trinken geben und wo tatsächlich auch das gelebt wird in so einer wahnsinnig schwierigen Situation. Ich sage nicht, dass alle so machen sollen, ich sage ein Hund, ja, und dass wir dieses Hund auch hören sollen. Ich glaube, das wär mir nochmal so zum Abschluss wichtig und auch so eine spirituelle Dimension, da noch mal so ein bisschen Walter Wink, auch wir hoffen ja, dass dieser Podcast, also auch so ein ganz kleiner Beitrag war, die die Mächte zu identifizieren überhaupt, also es besser zu verstehen, auch das Böse, um dann auch dagegen anzugehen und Walter Wink hat ja auch nochmal gesagt, dass auch gebet für bitte spiritueller Widerstand ist. Und das finde ich, ist auch etwas, was mir manchmal zu kurz kommt, wo ich sage ja, das ist auch nochmal vielleicht sogar exklusiv unsere Aufgabe als Christin oder Christen spirituellen Widerstand, der auch wieder nicht im Gegensatz zu stehen zu dem, was du gesagt hast, sondern als Ergänzung dazu. Das wir wirklich glauben, dass auch Gott in der unsichtbaren Welt eingreifen kann, ja, auch wenn mir das schwer fällt, angesichts der Bilder und so weiter, aber das ist diese Hoffnung, dass da was passiert tatsächlich da ist und dass ich mich und wir uns da auch stark machen und ja, eigentlich würde ich mir wünschen, so ein Band von Millionen von Christinnen und Christen, die sich weltweit verbünden und geistlich sozusagen Druck ausüben, das überhaupt wieder zu Friedensverhandlungen kommen und dass da das auch sichbar wird, in der sichtbaren und unsichtbaren Welt. Also das sind schon Sachen, die mich da auch noch nicht loslassen und die auch nicht loslassen möchte und die mir wichtig sind und wo ich nochmal so sagen möchte, bei all dem, wo ich bei dir bin und wo ich auch an der Seite der Ukraine bin und wo ich auch für schwere Waffenlieferungen bin, dass wir dieses Hund nochmal mehr betonen und dahin eingehen. Und bei diesem Hund bin ich auch wieder ganz bei dir und ich glaube in dieser komplementären Spannung, die nichts löst, aber es beschreibbar macht, müssen wir es irgendwo gelassen, vorlei uns Frieden gnädiglich, was selten wichtiger zu singen als in diesen Zeiten. So ist es, ich danke dir ganz herzlich. Tschüss. Tschüss.