Frans Bauduin

Dit is een podcast van de VPRO voor MPO Radio 1. MUZIEK. De Zedenderingquind, die naar eigen zeggen, meer dan 80 zee jongen kinderen sexueel is bruikten. Bij het groot publiek werd hij vooral bekend door de rechtszaak tegen Volkut van de Graaf, de moderna van Pimphortuin. Poetwaankomt dat het diepe zuiden, uit een van oorsprong Fransenfamilie die zich in maastricht vestigde. En daar al twee eeuwen lang genees hier militaire geestelijke en juristen voorpringt. Frans stond dus altijd geruggesteund door een fermatraditie. Hij werd zo'n icon van wat hij nog steeds ver tegenwoordigd dat een advocaat ooit verzuchte als je een rechter zou moeten boedzeeren, kwam daar Frans Bordwaard uit. Maar ook voor het geboedzeerde aangetiepen komt er een eind aan. Volgend jaar wordt hij 70, dan trekt hij terug als rechter. In tefueer kon verbraken, Frans Bordwaard op moet elkaar al eerder voor de televisie, maar toen bleever kentelijk zoveel ongezegd, zoveel kruidbleefdroog, zoveel heikele kwesties ging op de lange baan, maar nu is er geen uitweg meer. De deur van de studio gaat dicht, en onder vragen en de rechter gaan drie intensueuren tegenmoed. Reagier kan er wordt op prijsgesteld op [email protected]. Twittertu gebruikt dan de hashtag Marathoninterview. Uw vragen kunnen in dit zeer uitzondereke geval geen rolspel in de uitzending zelf, omdat het een gesprek voorige week is opgenomen. We staan aan het begin van drie uurspreken over wettuirecht, over rechtvaderheid en mede dogen, misschien wel over trotserspeit. Hier in microfans gaan open, het is nu echt, aan u. Ja, dag, Meneer Bordwaard, dag Frans. Toch met hem, even een dilemma. We kennen elkaar van kijken in de zielrechtes. Die voorjaar werd, of voor de afgelopen zongen met hart gezonde. En we hebben nadien ook wel zijn kopkoffige dronken. U zijden we hier en jij. Ik vind het ook wel een beetje mal op de radio een rechttuitwaren. Wat gaan we doen? We gaan gewoon tuitwaren, we hebben met kijken in de ziel en ook in de Amsterdam-Hookman, een paar keer hebben gezeten. We hebben steeds je en jij gezegd, dus dan moet je gek zijn om nu op eens te gaan voetvailleren. Dat is gewoon je en jij? Ja, goed. Is dat logisch gedacht dat een rechter, die bekleed toch een erbidwaardige functie, dat hij ook met een zeker erbied bejegend moet worden? Nou, ik denk dat dat is een rechter optreet in zijn functie. Dat dan wel enige vorm van respect, maar dan over en weer. De rechter moet ook respect hebben voor de reen in die tegenover een staat of zitteren worden. Maar ja, dat is wel goed, maar je hoeft niet de onderdanigheid te zijn. Het hoeft niet te zijn dat er met een wordt rekenen van wel mijn helemaal namelijk voor de rechter komen. De rechter heeft een belangrijke functie, maar er geen in die ervoor staat, net zo belangrijk. Dat het interessant is, zelfs bij de grootste crimineel, is dat toch een spaken van een zeker bedestheid als ze voor dat hekje staan. Nou, ik denk dat die bedestheid als je terug kijkt in de tijd, dan is die bedestheid wel wat veranderd, maar dat past denk ik in de huidige tijd gefricht dat er een andere manier wordt gekeken na autoriteit. Maar een zeker bedestheid is er alle gebieden van het recht wel op zijn plaats. Het gaat vaak natuurlijk toch om een beslissing die wordt genomen waarbij die beslissingen zijn vaak van grote invloed op het leven, of de omstandigheden van de mensen die er zijn. Stat veel op het spel? Ja, dat staat altijd wel niet altijd veelt, kan ook gewoon gaan om een verkeers over het training, maar als een bevold gaat. Om een echtsrijding, of het gezag over de kinderen, over een civiele voordering, over een bestuurzrechtlijke kwestie of over het strafrecht. Ja, beslissing van de rechter heeft vaak vergaande consequenties. Het is vandaag tweede kerstdag. Betekent kerst iets voor jou? Ja, kerst betekent niet iets voor mij in de zin dat ik nou een diepgaande religieuse ervaring heb. Het heeft wel, brengt bij mij wel veel herinnering aan hoe wij vroeger thuis kerst vierden. Nou, we hadden natuurlijk een kerstkribe, heel aardowetse kerstkribe. We hadden ook drie heiligen. En drie wij zijn uit het oosten, die moeten natuurlijk op sessioniwari aankomen bij de kribe, want zo lang blijft die staan. Dus er moest een zorgvuldige route worden uitgezet in de zitkamer. Je liever plaatsen ze ook natuurlijk, want de kribe werd opgericht in vlak voor rond 23 en 23 en de decennaties. En er stonden die stonden onder de kamer. Ja, en dan iedere dag was er een vast moment, maar op een stukje naar voren liepen om op sessioniwari dan aan te komen bij de kribe. Dat soort herinneringen heb je? Ja, dat soort herinneringen. Maar thuis dan in zijn inzijd, in zijn inliding, we gaan praten over recht en vet. En ik vind het leuk om verdeeld over de komende drie uur stil te staan bij een aantal rommruchtenzaak uit jou loban. Maar toch eerst even de actualiteit, want vorige week werd een haag gedomineerd door de bat rondom de teven-diel in het rapport van de Commissie Oosting. Jij was één van de vier leden, van die Commissie Oosting. Ja, ik was één van de leden van de Commissie Oosting. Hoe heb je nou dat de bat gekijken? Nou, ik heb het wel helemaal gevocht op de televisie. We waren de avontervoor, was de Commissie uitgenodigd om te komen bij de vaste Kamer Commissie, om nog een aantal vragen te beantwoorden, de voorbereiding op een debat. En het debat zelf heb ik nou niet helemaal, omdat in een aantal gevallen vind ik dat dat je toch soms ziet dat Kamer leid of de gene die. een verprek gestoeld is staat, toch nog wel eens hetzelfde met andere woorden, zegden, ik heb niet achter elkaar gekeken, maar erv. Wel veel uren heb ik er gezegd. Waar was je het meest benieuwd naar? Nou, ik was het meest benieuwd naar de opstelling van de opositie en met name natuurlijk ook de Tweer Geeriging Partijen. En er te zelf natuurlijk. En er het zelf. Ja, ging deep door het stoff, he? Ja. Dat zei je die zelf in ieder geval dat heen deep door het stoff ging. Want hij zijn natuurlijk de werk daarvoor op zijn persconferentie. We kennen de tegenprostatie niet. Ja, was er een tegenprostatie? Nou, had KSA iets geleverd voor de deal die die maakt? Ja, we hebben in het rapport staat natuurlijk beschreven wat de komissie heeft kunnen vinden. En ja, die uitlating van de ministerpräsident op die vrijdag, die heeft die, denk ik, op goedemgroen in het debat teruggenomen. Want jullie hadden geen aandwaarsing voor? Nee, dat ja, geen aandwaarsie, we hebben opgeschreven wat we te weten zijn gekomen. En dat was natuurlijk ook opgrond onder andere, of voornaamlijk natuurlijk op de mededeling van de oude hoogtofsie en vrakking. Wat die heeft gezegd bij ons, wat die eerder ook al in de media had, had meerdere dingen. Maar ja, is die vrakking die zij vorige week in het telegaf dat de komissie-oosting bevordelde was? En geen enkel al gaat voor de problemen rond op de misstaatbestrijdingen in de jaren egen. Ja, ja, dat heb ik ook gelezen dat die dat zei. Goeie analyse? Van hem? Nou, ik vond het heel erg gezegd dat die niet veel nieuws zijn, want wat die zij dat er een gesprek is geweest, tussen Ks.H.H. en de Fred Teven in de Ebië, dat wordt ongeveer ontkend door de advocaat. Ja, dat is ook wat we hebben beschreven in dat rapport. Nou, niet veel nieuws, hij zei dat jullie eigenlijk je werk heel slecht hadden gedaan als jullie bevoordeelde waarde. Ja, dat zijn altijd van die beschuldigingen waar je weinig tegen kunt doen. Ik denk niet dat we bevoordeeld waren als je leest in het rapport wat we de overzeggen, dan komt daaruit niet een bevoordeeling uit naar voren. En hij zegt dan ook nog, ik ben rechter geweest en ik weet hose wel hoe het allemaal zit. Ja, dat zegt aan onze kans dat er ook twee rechter die ook vrij lang en varing hebben. Ja, ik wou toch even hem letterlijk siteren. Hij zei, wij zijn door deze commissie in het pak genaillet. De vraag van de commissie waar ze zo bevroordelt dat ik na mijn verhooi al wist, welke kant het op zou gaan. Mijn officiere van toen, ondwie Fred Teven, zijn villains en vetens beschadigd. Dat is een ernstige beschaling. Een hele ernstige beschoring, ja, maar ik denk in het pak genaillet, er zijn in pak genaillet stond erin in. -Ja, dat heeft de koppemaken. Ja, ik ben het in graadere het pak. -Ja. Ja, ik. Ik vond ons niet bevroordelt. Wat voeg je jullie dan precies? -Nou, ik dorg hem uitgebreid, gevraagd naar hoe de situatie is. -Ja, maar goed. Zoveel kan ik er niet over zeggen, want de inout van die gesprekken zijn vertrouwelijk, maar in reactie op wat Hans Vrakking er zelf over zegt. Ik vond het ontzellend, ja, dat is natuurlijk ook weer een subjectiever vervaring. Bevroorddeelten hebben gevraagd dat hij er over kon vertellen en vergeet niet. Dat hij ook al in 2014 heeft hij ook al in de media zich erover uitgelaten. En na het dag, na het kamer, de bad heeft hij volgens mij ook nog een wereld in een ander overgezegd. Maar bedoel je ook op zo'n Holland's gezegd dat Vrakking uit zijn netkletst? Ik denk niet, nou, dat weet ik niet of die uit zijn netklet. Hij heeft een bepaalde waardering van de feite geeft, hij. Nou, zoiets, het is gewoon zo. We hebben met hem gesproken en we hebben neergelegd wat hij ontzift gezegd. En hoe heet dat dan ervaart? Ik denk wel eens, nou, als je nou, ze wel in 2014, als ze 2015. En je was testtijds, was je ook zo uitgebreid bij betrokken. Misschien moet je zelf eens een boek schrijven dan over je ervaringen, de steeds. Laat die maas op schrift stellen, wat hij is. - Dit is een uitnodiging. Ja, dat is zo nadrukkelijk aanwezig. Laat die dan maar eens op schrijven, wat hij overgezet. Maar dat staat ook een beetje de suggestie in van die rechten, dus hij snapt helemaal niet hoe de praktijk van de mistraakbestrijding eruit ziet. Ivoer het toren, mannen. Ja, hij had het Vrakking maar goed het punit alleen natuurlijk over. Nee, maar wat hij zegt. Kijk, toen ik aan kwam, zo noemt iets geloof ik, was de mistraakbestrijding ging op het treks uit. Ik ben in Amerika geweest, ik heb samen met. - Dat zeg jij over zichzelf. Ja, of ik ben samen met de hoofdkommenshuis en we die IOT opgeblasen. Ik ben begonnen met alle kwaliteitsinitieven. Ik heb eigenlijk dat hele pakket opgeschut en wij, ik ben de eerste geweest, denk ik dat hij toch dat gevoel heeft, die heeft gedacht, we moeten die criminaliteit op een andere manier aanpakken. Dat zegt Vrakking over zichzelf. - Ja, Vrakking. Is dat goed gezien? - Nou, ik denk dat was het pionier. Hij was een pionier, dat werd gesproken over de republiek Amsterdam. En dat was natuurlijk een hele nieuwe tijd met het college van Prokurs Generalwels, net opgericht. Het was een nieuw soort tijd en dat kwamen ook wel nieuw soort feiten. Een nieuw soort criminaliteit kwamen in Nederland de tijd van het goede heerchen. Dat was definitief voorbij, denk ik. - Ja? Ja, die criminaliteit werd natuurlijk veel omvatten her. Want het verhaal natuurlijk dat Fred Tever. We gaan niet alleen maar over dit praten. - Nee. Maar dat die dus op eigen gezag naar zijn bovging en er gewoon een deel maakt, was dat toen normaal? Nou, ik weet niet alles over hoe dat allemaal er steeds is gegaan. De Commissie Oosting heeft zich beperkt tot haar opdracht. En dat was hoe zat het met de afspraak in het idiot met Kevha zijn gemaakt. Dat staat los van het feit dat ik denk dat Fred Tever en of Sia van Jostitie was, die met enorm veel inzet en ijver en doorzettigst van mogen heeft geprobeerd om de misdaad te bestrijden. En dat je als of Sia van Jostitie zoekt naar de grenzen van wat er mogelijk is, ja. Dat begrijp ik. - Dat heb je ook wel wat diering voor. Dat heb ik zeker wel, ja, als persoon heb ik zeker wel het diering voor Fred Tever. En het is aan de rechter vervolgens als die zaak onder de rechter wordt gebracht. En het is het eindelijk om te bepalen of die grens in acht is genomen of die grenzen overstrijden. Hoe was jouw waardering voor de staatssecretaris, Fred Tever? Die was minder groot, dat heb je wel een soort lichtgevergeum. Ja, ik was het niet altijd eens met de wijze waarop de staatssecretaris eigenlijk propageren. Dat de misdaad moet worden aangepakt en hoe dat moet worden aangepakt. Nou, dat moet wel worden aangepakt. Maar ik was er niet zo eens met de manier. Ook de wijze waarop je omging met telegevangeneswezen en de gedietniet. Wat was je dan niet meer eens met die harde lijn die voorstond met de staatssecretaris? Nou ja, met die harde lijn. En ik was het vooral niet eens met de fijd. Dat hij toch, er is natuurlijk het beleid van de VVD. Wat toen. - Ja, ik goon het minimum straffen. We gaan de harde werk straffen onder bepaalde omstandigheden niet. En ja, waar ik het in de keren niet meer eens is, het beleid waar Tever de staatssecretaris doen, daar er een promine en ver tegenwoordigen was dat het straf recht, een oplossingbood of biedt voor alle matrappelijke problemen. Dat is niet zo. - Nee, dat vind ik. En ik erin in me nog toen die voedbalschijtsrechten werd misshandeld en werd gedoot op het voedbalveld. - Ja. Dat Tever ook zei, we gaan die straf van verdrief houden. Ja, dat zie je natuurlijk. Dat zie je misschien ook opstelten nu, ga ik zeggen, maar het was in elk moment. Nou ja, zelfs niet. De reactie op een afsruelijke misdrijf, zoals in dit verval, is dat er vaak intuitief nou die straffen omhoog aanpakken die handel. Harde aanpak. - Harde aanpak. En de vragen ze voor harde aanpak altijd leidt tot het gewens resultaat. Want in die hele voedbalveld was dit een afschuelijke incident, maar de omstandigheden dat er binnen die hele voedbalveld en ook waarschijnlijk een andere sportvelden. Dat veel agressie was, ja, dat is natuurlijk al iets wat veel langer bestaan. Ja, gaat volgend jaar weg als rechter? - Ja. Want dan wordt je zeventig. - Zo is het. Is het dan ook beter om op te stoppen? Op die leeftijd? Ik denk dat zeventig een behoorlijke leeftijd is om te stoppen met je actieve werk. In land om ons heen zie je dat het langer kan. Veren de staat heb je wel recht, die zijn in de 80. Dat lijkt me wel heel oud. Maar we worden natuurlijk wel allemaal steeds ouderen. We blijven langer fit. Dus ik denk wel dat met het omhoog gaan ook van de AOV leeft. En dat is discussie. En dat zijn volgens mij ook een paar collegaen die nu zijn bezig zijn om te kijken of je niet op najezeeftig te kan blijven. Maar dat is al vrij bijzonder dat je zeventig te kunnen werken. Want de meeste mensen gaan op een 65, misschien 66. Ja, voor het norteriat is het in de 70. Dat is eigenlijk al heel langer. Felt dat voor jou zelf ook als een goed moment? Ja, ik denk dat het een. Ik vind het wel. Ik heb natuurlijk als je het vergelijkt met de mensen van nu. En een beetje kijk ook nou hoe, bijvoorbeeld, mijn eigen omgeving het gebeurt. Heb ik natuurlijk een hele saaien loban. Bedoel, ik ben afgestudeerd naar vrij lange tijd. Toen heb ik een loban gekozen met een ambtelig salaris en een benoeming voor het leven. En ik heb er. Mijn hele leven niks anders gedaan. Een saai. Ja, ik voelde die saai, maar naar de huidige norm is het wel. Want iedereen wistselt na een kort aantal jaar. En ik denk dat je ook binnen de rechterlijke macht. Nu ook die hele rainhopleiding is afgeschaft. Kijk je ook veel meer denk ik dat mensen een kortere periode binnen die rechtspraak blijven. En misschien ook met eerder uitgaan. Waarom wilde jij de steigdrecht ervoor dan met je? Nou, het was eigenlijk een. Was niet een hele bewust te keuzen van ik wil nou per z'n rechter worden. Ik toen ik afstidde er was het een economische ingestlegte tijd. Waten wel voor welke periode? Ik studeerde af in februari 1973. Ja, ja nu waar hij februari had gezet. E economisch gezien een slechte tijd. Weinig werk. Nou, toen heb ik eerst gezonderd bij het minisier van Lambauw niet aangenomen. toen heb ik gezonderd bij het A&P in de nage. Dat ik dacht, nou, misschien is het een journalist diek iets voor mij. Met je rechter achtergrond. Ja, ja. En daar zijn ze nou, toen vonden ze met de jongen. En ook naap ik het ook niet raad. toen, dat was ik ja, dat was doeng. toen kwam ze zein mijn. toen vriendin nu mijn echtgenoten die zein nou. Waarom probeer je niet die rijopleiding. En dat naal wordt nikszonder, word ik nooit aangenomen. Oh nee? Waarom dacht je dat? Nou, omdat ik toch tejaar lopen. over medebare school, lang gestimd, heert. Geen komlauwen erachter gewoon helemaal niet zelfs. Dus toen heb ik gesolatiteerd en toen. Ja, ik weet nog dat goed dat ging. En dan had je dus eerst een psychologische test, uitgebreid en allemaal dingen. Ik groost zelfs dat ik op grond van die psychologische test dat het de nere tie voor het vies was. Ja, ik groost zelfs. En dan had je dan nog een aantal gesprekken. Wat duchte er niet aan jou dan? Nou, ik groost dat mijn rekenkunde gevaardigheden waren niet erg goed. En mijn. Toch een naadel als je moet uitreken hoeveel jaar je iemand ging. Ja, precies dat is wel. Ja, dat kon een naadel. Dat zit je jaren en maad in een dagen. Dat is nog wat het om te doen. Nou, ik groost dat ook mijn analytisch vermogen. Dat was wel echt waar. Ja, het was niet best. Dat is wel minder, hè? Ja, ja. Maar toen kwamen er gesprekken. Toen kwamen er gesprekken, nou, dan heb ik een hele dag gesprekken gehad. En dan komt er eigenlijk een ongelofelijk spannend moment. Want dan wordt je een paar dagen later, moet je thuis zijn en dan wordt je gebeld. En dan wordt je. Ik werd nog gebeld door een bevrouwveld, man. Dat was een geloofelijk aardige bevrouw die werkt op toen nog het minst even in je stiep. En die gaf dan de mededeling op je de opleiding door of je bent dan die door. En die zei toen, nou, je bent dan door. Ja. En dan, hoe lang duurt, dus een opleiding toen? Nou, dan krijg je vervolgens waar ik kom je dan te rechten. Ik wilde graag naar Amsterdam, dan kon ik. En toen kon ik hier zitten ze gewoon mond en maastregte toen dacht ik nou, nou, ho mond is niet een bijzondere plek om te wonen en te leven vind ik. Dus toen ben ik. Heb ik dat nou, dan ga ik namens trichten. Maar wanneer kon je echt de eerste zaak doen als rechten? Nou, dat alleen? Ja, doei. Ja, je bent. Nou, die hele opleiding duurt acht jaar. Zes jaar ben je Rajo, maar bij je eerst nog eens een keer, vier jaar een contract heb van een jaar, dan wordt je op een begin met de auditeur, dan wordt je plaatsen van een dan wordt je postgeven. Dus in het begin jaren 80, toen zat je voor het eerst echt voor een verdachte. Ja. 1-80, denk ik. Ja, misschien een 80. In 1-80 gaat je ook 1 van je eerste grote zaak. En die had te maken met Meta Hofman. Ja. Zeg je dat nog wat? Ja. Een vrouw die een agent met een aardable schilmessie had gedreegd. En vervolgens door die agent werd dood geschoten. Dat is een grote zaak, wat erin er hier dan. Nou, dat was een grote zaak. Ik had er wel mee te maken, maar in een hele ondergeschikt er rol. Want ik was geen rechten, of als ik toen een gevier van. Maar die mag ook mee denken? Ja, die mag wel mee denken. Ja. Dat erin er hier dan van. Nou, ik erin er me ervan. Dat het was in de tijd van de aanleg of de discussie over de aanleg van de metro. En dat liep in norm hoog op. Dat waren spanningen, dat waren ook wel reacties, er waren misschien ook wel rellen. Dus de politie stond op scherpen, doel je? Ja, de politen en Meta Hofman, kroft dat haar broer. Die was journalist en ja, het natuurlijk toen ook Radio Stad Amsterdam. En er is toen een situatie geweest in de keuken van het huis van Meta Hofman. Het ging dan over de vraag of ze al of niet met een aardappelschilmesje had gedreigd. En toen is er een schot gevallen aan de gevolgde van, is er overleden, want ze heeft een dodelijke wond opgelopen. En de redinering was toen, wat is een aardappelschilmesje voor het tweede agent? Ja, dat is toch. Dat is een broep gedaan op noodweer. En de rechtbank in eerste aanlegd heeft toen gezegd, nee, je kan geen broep doen op noodweer. En toen is die agent voor de voldoodslag dat een gevangenisdafd vrijkort te duur. Maakten dat ook indruk op je? Zo'n zaken? Of? Ja, dat maakten enorme indruk op. Noem eens een beeld wat je is bijgebleven. Nou, wat mij is bijgebleven, nou ja, alreer is het natuurlijk het fijd dat het echt gaat om een maatvrappelijke probleem wat dan uitmond in een situatie waarbij iemand dan om het leven komt. En. Want dat had die metrohimee te maken, hè? Nou, die werd aangelegd. Ja, die. Die mee. Het was er in een ronde nieuwmarkt speelde met het. Ja, maar ik teeg het die vrouw over spannen was van. Ja, een privé situatie. Ja, ze was ook over spannen. Dat speelde ze natuurlijk ook een rol. Ja, in hoe Verde had de tijd die politie mensen hadden, die rekening moeten houden met het fijd en dus dat zien en kan er even verhaard. Maar het meest indrukwekkende vond ik wel en het meest bijzonder was dat, nadat die uitpak was gedaan, dat er enorm veel opheffend stond, ook bij de politie, dat hun collega was voor Ordean. Want er had gewoon zijn weg gedaan. Ja, en mijn vond is, de politie vond, is dat ten onrecht de rechtbank dat beruup op noodweaien had verworpen. Nou, dan krijg je hoge beruupen. De tijd ging dat heel snel, als binnen een aantal maanden. En het hoofd kwam met een ander oordeum. Die zei dat er een belst pak was van een noodwisking. Maar dat was even je eerste grote zaak die je meemaken had. Als je vier, als je vier, ja. En niet lang daarna had je weer een echte grote zaak van heel ander oorde. Nou, maar tegen Atomspionkane. Ja, op de gestaan, die in Nederland onderzoek af gedaan voor Urenko. En wat wereld. wat. wat. wat. wat. wat. wat je pakt nu ook op papier bij. Ja. ik heb er nog even opgezorgd. Oh je hebt de volgens bij? Ja, ik heb het volgens want. hij zelf al. hij waant even voor alle duidelijkheid te mannen met er van vandaag het gespioneerd had. Ja, hij had voorpaar gespioneerd in dienst. Dat die vanuit pakken staan in lichting had gevraagd aan zijn oud-colleges hier in Nederland. En wat was de situatie? Die kaan, het was een pakke staan, die had in Delft restudiert en had ook restudiert in België. Was ook doctor in die technische wetenschappen. En die heeft een aantal jaar van 72 tot 76 gewen. Ik ben urenko in Almelo. Volgens mij is het nu een. een. een. een. een speeltuinhachtig. Ja, ik ben die kaal, ja, ben urenko. En toen is hij teruggegaan naar pakke staan en hij heeft meegemaakt dat in India al de atombom was ontwok. Hij werkte bij die centrifuge achtergedingen en het ging en vraag mij niet precies wat het is om het etse vantaatsen. Dat zijn kenelijk hele belangrijke dingen die een rol speel. Hij is niet gekomen. Hij was niet bij de rechtshaak. Wat hij was toen al in Pakistan? Hij was in Pakistan. Hij had een Nederlandse vrouw volgens mij. Ja, hij heeft hij wel nog de mogelijkheid gehad om hier naar Nelent te komen. Jullie moesten een moeste borderen, hij heeft die gespeel niet. Maar dat lijkt wel ontzettend, gecompliceerd, hoe doe je dat? Nou, het was een versteck, hij was er niet. Het was onderleiding van Anita Lezen, een geweldige collega die zat hij zaak voor. En omdat het er versteck was, die versteckzaken gaan over het algemeen vrij snel. Dus. - Haamerszaken. Nou, ja, dat die de namenszaak, maar Anita heeft op de zitting een samenvatting gegeven van de feitens als die blik. En toen 14 dagen laten we uitpakken dan, toen is hij voor over de tot 4 jaar. Weer gespeel naast je. - Ja. Maar heb je die toen de ernst van z'n zaak voldoende doorzien? Want niet lang daarna had pakjes dan een atombon. Jij wil met Danka Nederland. - Ja, dat heb ik natuurlijk ook wel eens na de hand afgevraagd. We nou helemaal de draagkracht van die speonage hebben doorzien. We hebben wel geordeld conforme de eis van de officier. Maar als je er op terug kijkt en je realiseert je dat de informatie die hij heeft gekregen in Nederland. En heeft gebruik klaar en heeft gebruikt en misschien ook al eerder heeft voorboren. Want er heeft wel goed stroom om veiligheidsrisiek komen. Dat is toen goed beordeeld. Dat je denkt ja, hebben we wel met voldoende ernst, niet alleen wij als rechter. Of Sierra is die het zien, maar ook als mensen die daar mee bezig waren. Daar goed genoeg naar gekeren. - Ja, wat is het antwoord op die vraag? Truig kijkend. Denk ik zelf dat ik in ieder geval ook als ik later dan nog eens wat over heb gelezen. Ik denk ja, ik persoonlijk heb dan denk ik onvoldoende ernstig ingeschad. En dan had vier jaar ook niet volstaan? Nee, want hij heeft wordt genoemd tevader van de automobom van Pakistan. Met de hartlijke groep uit Amelo. Het hartlijke groep uit Amelo. En hartelijk dank voor wat je voor mij gedaan hebt. Ja. Je wilt natuurlijk niet dat je als land actief meeberrekt aan het fabuiseer van een atom. Maar wat was passendig geweest dan? Ja. Ik weet niet niets naar het meen hoofd niet dat de maximum straf is voor de overtreiding op deze feiten. Maar geen vier jaar? Nee, dat denk ik niet. Je zeg het een beetje. Ja, omdat ik zit. Het is al set het moeilijk. Waarom zeg ik dat omdat ik zit te denken? Ja. Die zagt te speelden in 1983. En waaraf feit uit 76. En de steid was vier jaar was er al een behoorlijk goger straf in. Voor je gevoel pakt u in Flika. En mijn hartroken en mijn geen last van. En wij was er niet. Nee. Hij is wel in. Er is wel een beru op aangeteekend. Ja. Wat trouwens interessant is dat luppers toen Outpremier in het op 9 augustus 2005 in het VP Radio Programme Argos, zij dat het speelnaastactiviteit van kaan bekend waren bij de inlichtige diensten. En dat op verzoek van de CIA kaan niet is vervolgd. Ja, er is ontzettend veel gedoe over die zaken ontstaan. Want er is hoge beru op aangeteekend. Toen heeft het hoofd beslooten dat de inledende dagvinding niet te glas. Nou, dat is niet een vorm vrouwt, maar dat is een beslissing van het hoofd. En dan moet die zaken eigenlijk weer terug naar de rechtbank. En er was het dossier hier zwijg. Oh, echt waar? Ja, dossier is in ongereden geraakt. Dat voelt het complotdenken. Ja, dat voelt in de raad het complotdenken. Ook jouw complotdenken? Nou, het is de klastnet in de jurisprudentie dat de hoge raad heeft. Nou, een paar dagen geleden nog een uitpark gemaakt. Geden ook over een zaken waarin, ik ging ook over een opnemen trouwens. Waarin het dossier in ongereden was geraakt en toen hebben ze gisteren. Nou ja, dan is er geen zaak meer. Dus dat is gewoon de tip. Dat maak je door je zoek. Ja, ja, dat is ja. Nou ja, we gaan nu enorm digitaliseren. Dus dan zou dat dan nog geen probleem moeten zijn, maar ook digitaliseren. Levert soms wel een. Geloof jij dat? Want het is niet zo dat de CIA op jullie terug heeft uitgeroefend als rechter's. Op ons? Ja. Ja, we moeten even alles wegstrepen. Nee. Maar wie dan wel? Ja, als nubbers, als. Al terwijl goede contacten met de Amerikanen, denk ik. Zou ik zeggen? Ja, het blijft raar dat nou juist in deze zaak het dossier kwijt is geraakt. Denk jij daar het jou van? Er is later nog eens een keer na een paar jaar geleden. Hij heeft aan die talese maar nog een stuk toegestuurd uit een Amerikaanstijdschift over. Of er sprake zou zijn over deze zaak. Ja. En daar werd wel de suggestie gewerkt dat er iets aan de hand is en dat er dus een belang speelde. Wat groter was dan het belang van Nederland, want het kan best zijn dat de CIA. Nou ga ik enorm. Het is een soort star wars, waarin wordt het dan? Ik hou het ook vorm over. Ja, gelukkig. Want. Maar wat wij zeggen? Nou ja, dat was de CIA, was natuurlijk de steins wel heel erg actief in Zuid-Oxtrasie. Dus dat is geen waanzinverrouw? Nee. Nee, maar het komt nu op eens weer op. Maar. Je ziet ook helemaal straal. Nou ja, ik was het helemaal vergeten, want je kan die zaak niet allemaal onthouden. Maar ja, ik heb nog eens even het studeenspudentie. Ja, maar je hebt dat vond ons bij. Ja, en je je 84-282 is het. Het is een bestissing van de rechpok Amsterdam van 14 over hem 83. Ja. Maar dat is dus niet een zaak, want je zegt ja, dat is het komende allemaal terug. Het is niet zo dat je daar nog vaak aan denkt aan dit soort dingen. Nou, als ik Anita lees er tegenkom heb, het er heel af en toe wel eens even over. En wij hebben er dus toen het weer in Amerikaanse steinschiff naar voren komt, dan hebben het ook nog even op. Dat blijft ook wel een onderwerp aan jullie het over hem. Ja, ja, het was natuurlijk toch een bijzondere zaak, vooral. Nou ja, wat ik al zei, heb je nou je helemaal gerealiseerd. Wat nou er ik de portee was van wat er gebeurde. Maar als je het leest wat de beschuldiging is, dan staat dat die in 1976 vanuit Pakistan heeft geprobeerd om staatschihemen te ontvudselen. Dat is geen karte pis. Nee. Nee, nee, dat is het zeker niet. Nou, argon's heeft zich toevog eens mij ook eens een keer, want dat zijn al en Lubbers. Ja, ik kom te ondersteun nog een keer, je boven denk je? Ja, zouden nog wat uit de strak gewas komen. Ik heb geen idee hoe dat gaat, maar. Jij hebt het door zijn niet meer thuis in elk van. Nee, nee. Nee, ik heb alleen het volgende schoon. Dat doen we niet door de wozees weg. Wie bepaald eigenlijk welke rechter een zaak gaat doen? Kun je als rechter je vinger opsteken, als er een zaak zich aan dient? Ehm. Nee, ik vind niet dat je je vinger kan opsteken. Nee, maar zijn werkt dat zo of stij je gewoon op ons hoogstel? Nee, nee, het werkt. Nee, zo werkt het niet. Het algemeen is dat je wordt ingedeeld voor een schema, dat schema dat beslaat een aantal maanden. En dan ben je gewoon doorrechter. En dan ben je in dat schema autokin dat je zo wel eens enkelvoudig rechter zit. Nou, maar je bepeert tot strafrecht. Ja. En je zit als politierechter of je ziet. Dan doe je eenje eenje. En grote zaak in een meervoudige stafkermen, kan je als rechter zitten of je kan dan als voorzitter. Er is een pool van rechter die grote zaak doen, hè. Ja. Waar moet je aanvold doen om in die pool te belanden? Nou, ik denk dat ik bij elk hofshotel, bij elk rechpank zo of alleen in Amsterdam maar jij bent. Nou, ik denk tot het langste maand, langs maand nu wel bij elke rechpank. En jullie hadden een pool in Amsterdam waar dus hoeveel rechter staat er daarin? Nou, die pool is nu veel, dat is allemaal gegroeid, hè. Maar toen, hè. Nou, toen het begon, toen jij die grote zaak ging doen. Nou, toen had je eigenlijk nog niet zo veel mensen die dat. Die er was natuurlijk ook die rechpank veel kleine. Maar dat was wel een grote compliment als je in die pool mocht. Ja, toen kwam je nog niet in die pool, toen was het zo dat als je je begon, toen was je jongens de rechter. Dan, het was toen veel striktig gereguleerd toen ik net rechter was, dan mocht je helemaal geen politie rechter zaken doen. Nee? Nee. Waarom niet? Nou ja, dat werd gezegd, je moet eerst maar ervaring op doen als jongens de rechter in een meervoudige strafkamer. Dus dat je altijd net andere werkt? Ja. En als je dat meer dan een jaar had gedaan, ja, tot goed gedaan, ja, tot geen grote fouten gemaakt, dan kun je langs de maand gingen dan politie rechter zaken doen. Maar dan begon je met een voordige politie rechter zaken, dan langs de maand. Die staf van een bromer. Die staal van een bromer. Nou ja, dat soort klinkt dan past daar. Maar die pool wakker dan wel hadden? Ja, dan zagt je op een geget met in, ja, mocht ook die grote zaak doen. Ja. En die grote zaak deden je dan eerst als bijzitter en dan later werd je met je voorzitter. Ik speel graag van officieën van je stitie die zij dat een officieën rechter kan vragen om zijn zaak te doen. Ja, dat ja. Nou, werkt dat zo? Nee, voor het mij werkt het niet zo. Ik denk dat het wel zo is dat officieën van je stitie soms graag willen dat een bepaalde rechter van bepaalde combinatie. En dat ze denken dat. Ja, dat ze denken nou dat. Dat kunnen verschillende redenen voor zijn, dat kan zijn dat ze denken nou dat ze. Dat pakt goed uit. Dat kan ook zijn dat ze denken. Nou als die rechter die zaak doet, dat betekent dat in ieder geval dat het als of veel media belangstelling zou zijn. Dat de veronderstelling is dat dat dan evenwichtig zou vormen. Maar al dat dat voorum shoppen heet. Ja, dat heeft voorum shoppen. Maar het ongetwijfeld zal het wel eens gebeuren want je kunt het ook niet altijd voorzien, want ook het pakket heeft het sittingsgeema van de rechter. En de apportering, dus dat betekent het aanbrengen wie brengt te zaken aan, dat doet het natuurlijk ook waar mijn ministerie is. Ja, je zet onder meer in de poel, vrouwde en miljoen. Ja, zeg ik dat goed. Ja, dat denk ik. En dit onder meer groot oplichting zouken waar moet ik dan dan denken? Nou ja, dat gaat dan op groot schanige oplichting bijvoorbeeld via met beurzen. Dat wordt gezegd van nou, je kunt veel geld verdienen door in dit beursvons te stappen of dat heet dan zo ruimte kolt. En dan werd je gebeld en dan werd je gezegd, nou we hebben nu een unieke kans voor u. Meneer Verbraak. Maar je wordt nu beslissen? -Ja, je moet nu beslissen, want die kans komt maar één keer voorbij. Is dat oplichting? -Ja, dat is vaak gaat wel in, ja, het gaat dan over een weepssel van voor het dichtsel. Dat wordt gezegd, meneer Verbraak. U leg nu in. U laat ik maar een voorbeeld nemen. U grok nu op de koersstellingen van de zitten ze vrouwen en ook zet. Want ik als een pont. U kunt nu nog medoen. Lekkt u 1000 guld of de hilduint gulden in. En over een maand krijgt u een bericht. Nou, na de eerste maand, dan denk je nou, zeg 1000 gulden in gelegen, het lijkt maar zeggen. En nou, rendement 250 gulden, ik heb daar 150 gulden. Dat pakt goed uit. En heel slim dan de maand dan na ze, ik was er nou. Ben Verbraak, we hebben het gezien, we hebben een contver iets aan, al gaan de ment. Hoge en de ment. We hebben een selekstie gemaakt, nu valt in die categorie. Wij stellen u voor dat u nu mee doet voor 2000 gulden. Maar hele bergde groep, maar doe afsiebied van mij. Je overleg het u niet met je vrouw. Je nooit doet dat. U doet 2000 gulden. En voordat het dood. En maand later heb je 2800 gulden. Dus dat gaat hartstikke goed. Dat is een groot hartstikke goed. En dan bellen ze weer. En dan zeggen we hebben nou een unieke kans. U kunt nu 10.000 gulden. Maar alleen deze week. Nou, jij denkt dat jij het 10.000 gulden. Nou, weet je wel wat ik heb. En dan een vriend kan nog wat geld. En je doet 10.000 gulden. Dat gaat ook nog goed. En dan zeg ze nu, heb je echt een unieke kans. Maar dat gaat nu om hele grote bedragen. U moet nu zeggen maar, als je 100.000 gulden inleggen. Maar je hebt 14.000 gulden. Dat is niet echt. Weet je wel, ik sluit de niks aan je poed pek. Nou, en dan gaat het natuurlijk wat er dan gebeurt. Het is dat je lecht dat in. En je hebt een probleem. Ze zeggen ja, het is bij het onszeele. Maar die 100.000 gulden, die bent u bijna kwijt. Maar het is nog een ene kans. Dus dan zien we nou nog een keer extra van 50.000 gulden inleggen. En waar zit dat oplichting in met hem? En iemand dit klinkt als een casino gewoon? Ja, het is een. ja, ja, ja. Hoe heet de Amerika een iniventie dat bedacht had in de jaren 20 al zo'n. Je bent ook niet pyrimide spelen? Nee, maar je had vroeger ook. Ja, het is. Ja, de oplichting zit erin dat je eigenlijk met fall voor, weinselen wordt gelokt om mee te doen, dat niet wat je eigenlijk niet kunt ontwikkelen. Heert het over guldens, maar die doet zich ook in euro tijd voor. Oh ja, ja, ja, ja. En wie moet jij dan voorordigen? De mannen of vrouwen die dat bedachten, die het opzetten? Ja, ja, die had je. maar je hebt het ook met beursvondse gehad. En dat was een enorme zaakjesnennad. En je had die nigerjane vrouwde, hè? Wie je 13 dat was ook. dat heeft. het is nu een beetje voorbij, maar dat was enorm. En dan werd je gebeeld of dat werd de gezicht vanhouden. Dat was mijn vader Schinneraal, die is opgepakt. En er is geld nou je had op die manier. Je doet het net net Bernat Madoff. Ja, Madoff. Nee, ik weet weer, nee, het heeft een ponzi, ponzi-skatje. Oké, oké. Die Madoff, die kon er ook wat van, hè? Nee, nee, nee, nee, nee, maar die Madoff heeft wel goed gekeken en een ponzi. Maar konden-braak, want jij had het over die nigerjane vrouwde? Ja, dan een brief of een brief. En dan werd gezegd, ja, mijn vader is Schinneraal geweest, die moet er onder duiken. Dat is nog wel een grote hoeveelheid geld. En mogen je bankrekening, want dan wordt het tijdelijk bij u geparkt. Nou, je wil niet weten hoeveel met name intellecturelen daarop op in gaan. En die verlienen tommen. Want het heeft natuurlijk ook. het rijdt natuurlijk ook bij de slachtoffers omhebzucht, hè? Ja, en dat is altijd bij, en bij dit soort feiten zit altijd hebzucht. Is heb je dan ook niet een beetje in je achterhoofd bondje komt om zijn loon? En. Nou, soms denk ik dat wel, maar soms denk ik ook wat een. wat een ellende heb je hier zelf voor. Er zijn mensen die totaal vaiet gaan aan laag wel raken, omdat ze al hun geld verspelen, omdat ze z'n rejazek naar de bank krijgen, en daar krijg ik niks. En wat voor mensen trapt er daar dan in? Want je zegt intellecturelen? Ja, ja, merk waardig genoeg ik niet waarom, maar veel danarts. Oh echt waar? Ja, ja. En doctoren ook wel? Wat betekent dat dan? Ja, ik weet niet wat het betekent. Het valt op. Viel mij op, maar het is misschien alleen het vervallig in de zaken die ik heb gehad. Maar je weet dat in de politiek ook wel eens, wat wordt gezegd, dat kan geen toevol zijn. Ja, maar ik weet niet waar dat is bij wel eens opgevallen. Maar dat zo zaken dit jaar als rechter ook veel? Die denk ook, ja, er was een hooc in die zaken, dus die werden ook veel gedaan. Heb je wel eens negenzegd tegen een zaken? Nee, ik heb nooit negenzegd. Nee? Wat nezeren betekent ook dat als jij nezercht, dan moet je ze een andere doen. En je kan niet zeggen, bijvoorbeeld, nou een vrouwlijke rechter nemen die zegt, ik wil geen verkrachtingszaken doen of ik zeg, ik heb hele jonge kinderen, dus ik wil geen zaken doen. Dus is dat jij zo heel zijver? Ja, is dat zo? Nou ja, als je naar zelf verkracht mentals vrouw, moet je dan. Toch doen? Nou, ik denk dat. laat we dat namelijk even per blijven, dat het gaat om een vrouwlijke collegaen die op een aand moment is verkracht nu als rechter over daarover moet oordeelen. Ik denk dat dat voor die rechter een hele moeilijke beslissing is om te zeggen, ik doe het niet, want als je het niet doet, dan zeer je ook moeten zeggen, waarom je het niet doet, je kan niet zomaar zeggen, vanavond vinden het geen prettige zaken om te doen. En je kunt dat toch nooit ombevangen doen? Nee, maar wat je wel kan doen, hoe moeilijk dat ook is, is dat je in de vertrouwtheid van de meervouderige kamer, ik ga er vanuit doen, vanzaken in een meervouder college wordt behandeld. Ja, dat je dan toch van tevoren zegt, ik ben nu op deze zaken, ik moet die zaken mee behoorden heen, maar ik heb wel een hele persoonlijke geschiedenis in dit opzicht. Dat moet je tegen je collega's zeggen, ja dat is in de kool. Is dat ook niet ver dat je dat aan de advocaat van de verdachte meld? En waarom zou dat verder zijn? Als ik die advocaat was, zegt hij nou maar zoveel rechten wil ik het niet op. Die gaat mijn klient. Misschien speelt het element vraak of wat dan ook te grote rol. Dit wordt persoonlijk. Nee, dat vind ik niet, ik vind het voldoende als je dat besprekt met je collega's, zodat je collega's je ook kunnen waarschuwen. Als de gesprekken gaan over de vraag wat moet er nou gebeuren, dan moet je wel. En dan toch wel doen? Ja, ik denk wel dat je het niet hebt. Is dit een hypotheetisch voorbeeld? Is dit wel eens of ik op dat wel voor? Wat we nu schetsen? Nou, met een. Misschien niet te verkraten? Nee, nee, nee, nee. Maar goed, ik ben ook bijvoorbeeld een aantal keer bestolen. Duits. Oh ja? Ja, betekker dat dan dat ik moet zeggen van nou. Ik doe in die stannen meer? Of ik doe geen inbraken meer in huis? Ik kan wel voorstuk dat jij daar toch veel gehaarnast naast er zit dan iemand die dat nooit heeft me gemaakt. Dat je denkt, en nou, ik zou jou in je soortgenoten te krijgen. Nee, dat vind ik. Nee, nee, dat vind ik niet. Een tegendeel? Nee, nee, nee. Het is wel dat je. Je moet het misschien andersom zien, dat je aan de ene kant. Je moet natuurlijk oordelen over z'n difstal in huis, want dan heel iets anders is als het difstal uit de winkel. Je krijgt misschien iets meer dat je denkt, ja, het is wel heel ververmaart bijvoorbeeld. Maar ja, ze hebben toen alle dingen gestolen die. waarvan ik dacht, je had een godverdomme. Ja, sorry, maar nou, dat is wel heel. Wat dan bijvoorbeeld? Nou, als je kan. Ze hebben bijvoorbeeld. Ik had. Ze hebben een fietsgestolen natuurlijk, heel vervelen. Maar je bent een fanatieke fietsort, toch? Ja, ja, we zullen ook. Het was ook een hele mooie Jan Jansen die ze toen gestolen hebben uit de trapnotebenen. En toen ze zijn ook binnen geweest en wat ze daar toen gestolen hebben, zijn onder andere. Ik had een ieder. Mijn vrouw Nikke had een verzameling van nog wat. oud-silver, wat de familie liet, de tijd, want er had dus een. een silversmidd in. froeger. en dingen van mijn vader, oud-silver. Ja, dat was allemaal. Maar waarom is hij toch de koken van woede? Ja, ik zal die koken van woede, ik was meer dat ik dacht wel heel vervelend dat ze nu binnen zijn. Nou gaat dit om materie, maar het is natuurlijk ook denkbaar dat je iets heel erg smijkt, maar dat je bijvoorbeeld een kind verliest om verkeers ongeluk. Kun je dan een in een zaak oordelen waarin iemand terechtstaat die een kind heeft doodgerheid? Ja, dit is misschien wel eens voorgekomen. Ja, dat zal, dat zal heel eens wel eens zijn voorgekomen. Ja, ik denk wel dat het kan, want je bent nou niet alleen maar rechter om om zaak het doen, waarin het allemaal makkelijk is. Je zal ook zaak hem moeten doen die heel moeilijk zijn, maar dit soort kwesties, een rol kunnen spelen. Maar een recht zaak is natuurlijk ook niet een therapy, he? Nee, het is niet een. Nee, natuurlijk voor de rechter. Nee, ik bedoel dat je iets kunt verliest. Oh ja, dat je dat. Nee, nee, nee, nee, daar is het niet voor me. Maar het is wel zo, ik hoef dat ik daarbij blijf, dat je het zou moeten doen, maar dat je het wel moet bespreken met collega, maar je hoeft het niet met dat voorkaard. Maar jij hebt dus nooit een negenzegd tegen een zaak, nee. Want wie heeft bijvoorbeeld bepaald dat jij volkert van de graf, de morden daarvan voor het tijdens jouw berechter? Was dat je eigenlijk keus? Eeeeh. Oh ja. Ik weet dat het niet je favoriet onder is, nou we gaan het wel bespreken. Oké. Ehm. Maar dat moet er gewildig. Klux zijn geweest voor collegaanse. Morte op een politieke stad is voor de rechter toch de kers op de taart van je eigen prestuizen. Eeeeh. Nou, ik. Ja, goed. Kijk, toen die moord gebeurde, was ik er niet in Nederland. Ik was gewoon in Italia, ik was in Italia. En toen ik terugkwam in. Hoe hoorde je dat het gebeurt? Nou, ja, hoe heb je het gehoord? Nou, ik weet het nog precies. Dat hebben we al bezoeken omdat één van onze kinderen die woon de toen Italia en die volgende daaraan keuze is. En er was ook een vriendin op bezoek, die hadden op de trein gezet. En die beeldigd is zavond om te zeggen dat veilig was aangekomen in Amsterdam. Maar dat er dus iets verschrikkelijk zo gebeurde, dat Pim voortuin was. Was van moord. Zo hoorde ik het. En toen kwamen we naar die vakantie. Was je geschrokd? Ja, natuurlijk was ik geschrokd, ja. Ja, enorm. En we zaten in Italia en ze vertelden dat het in Amsterdam en in hun haag dat er enorm wat grappelijke ongest was. En toen. Nou ja, toen was ik terug in Nederland. En toen is er een gesprek geweest bij de president van de rechtbank. En toen is er een combinatie gevormd met twee andere. En het lacht voor de hand dat jij daarin zou zitten, dat je voorzitter zou zijn. Ja, of het nou zo voor de hand, ik heb er niet er wel niet zelf naar gehengel tegen zeg maar ik die zaak doe. Maar hoe werkt dat dan? Hopje toch stiletjes dat je zo'n zaak mag doen of denk je, laat deze beker aan mij voorbijgaan? Nee, ik heb er maar niet gedacht laat deze beker aan mij voorbijgaan. Nee, waar niet. Ik heb gedacht, nou ja, als ik mei gevraagd wordt of ik een van de recht als wel zijn, in deze zaak, dan zou ik zo'n doen. Want dat hoort bij je taak. Ik kan dat toch niet zeggen, nou ja, aan het zetten wat je dan hebt, ik kan dat toch niet zeggen nou die zaak die doe ik niet, want dat heeft er veel maatschappelijke impact. Dus dat stond helemaal niet. Maar en is dat dan een eer om zo'n zaak te doen of meer een last? Nou ik vond het niet een eer, ook niet een last. Maar wat vond je het wel? Nou, dat ga ik nog zeggen. Ik vond dat ik in enorme verantwoordelijkheid had samen met ons en ze zijn met zijn drie, ik word dat altijd als voorzitter, maar je bent natuurlijk met zijn drie. Maar je bent dan een belangrijk man in de combinatie? Nou ja, ik kom uit de voorzitter. Ja, maar niet meer dan dat. En wij vonden als combinatie en dat vond ik persoonlijk ook dat ik dat ja, nou moeten we deze zaak gaan doen, iedereen kijkt naar ons. Het hele land kijkt naar ons en het gaat nu echt over dat we deze zaak goed moeten doen want het is een soort lakmoesproef voor de kwaliteit van de rechtspraak. Nou dat klinkt allemaal wel heuze zwart. Maar het gaat gewoon goed. Ja, het gaat gewoon goed. Ja, het gaat gewoon goed van de woordelijkheid. Dit mag nog minder missen gaan dan anders. Ja, dit mag helemaal niet missen gaan. Nee, minder dan anders wat bedoel je. Nou ja, je doet altijd je best, maar nu misschien nog een bovenop. Ja, je best doen dat is een reformatorisch dampen. Oh echt waar? Gewoon met de pet nog wel eens wel bezig. Nee, ik ben best bedoeld. Natuurlijk doe je je best. Ja. Je moet gewoon zorgen dat die zaak goed gedaan was een schuilijke zaak, het was een enorme maatschappelijke onrust. Je staat ervoor om op een eerlijke vijre manier die zaak te doen. Ja, we gaan een straks na het nieuws uitgaat over verder praten. Ja, want dank je wel voor nu. Dat was al het eerste uur van een marathon interview van konverbraak met rechter Frans Boordwaar. Wiltuur regeren, doet dat dan op [email protected]. Twittertu gebruikt u de heestek Marathon Interview. De mannenstrecken even de benen. Na het nieuws de tweede uur of een volkend van de graas graag tot zo. We honden bij je twee uur van het marathon interview op. We hebben een konverbraak met rechten Frans Boordwaar. De mannen kennen elkaar. Maar mag je rechten wel tut van je heren? Dat kan, zeg maar, natuurlijk moeten er in de rechtszaak wel respect zijn. Maar wel over een were. Een zeker bedeestheid is op de plaats van het gaat wel voor beslissingen die grote invloed hebben. Op de mensen die daar staan of tegenwoordig zitten. Maar in de studio, ze kennen elkaar, stuit het wel hier ook. De commissie Oosting komt aan de orde. Van Boordwaar was één van de vier leden. Oosthoff is hier vrakking die je had gezegd dat de commissie bevoreoordeeld was. En zoals in de krant staat, de commissie heeft ons in pak genaard. Het is in het pak genaard verbeter Boordwaar het krant te bericht feindjes. En misschien moet hij hier vrakking zelf maar eens een boek schrijven of hoe heet zich erin. Hij is er in ms al jarenlang zo uitgebreid over aan het woord geweest. Boordwaar was zeftig, hij vind dat voor hem zelf wel mooi geweest. Van afstand gezien is het eigenlijk een hele saai je loban geweest. Ik heb nooit iets anders gedaan, dan het beroep dat een aanstelling is voor het leven. Niet dat ik het saai vond, maar zoals van afstand gezien is het een weinig. een loban met weinig verschillende dingen. Je probeert in de journalistiek voor dat die begon. Je probeert op ministerie van landbouw, overal als. eenig sinds langzamer student of te jong af geweest toen dacht hij het zakt nou eens doen. Rekt te worden, rechtelijk amtenaar een opleiding. Ach, waarom niet? De psychologische test wist uit dat hij de eind geschikt voor was, maar toen ze hem gewoon spraken. eigenlijk toen klikt het. Begin jaren 80, krijg je al meteen grote zaken. Jurisprudentie NG84282. Atomspion Kaan, die voor Pakistan bij Urenko in Almeloog gespioneren zou hebben. Hij kreeg bij Versteck vier jaar. Bij elweze geeft veroordeeld. Een paar jaar later had Pakistan de bomb. Nu terugkijkend Azoodbodwerk. Hebben we niet gezien hoe ernstig het was. Kaan, heet nu de vader van de Pakistanse auton bomb. In die tijd dat we hem veroordeeld was vier jaar nog gestraaf. We vonden dat we hem toen goed hadden aangepakt. Achteraf denk je. Was dat weg? Wat goed. Was dat echt niet veel ernstiger? Hij had niet eens las van, want hij was ze niet. Rector Anita Leeser zat de zaak voor als elkaar tegenkomen. Dan hebben ze er nog wel over. Het blijf raar dat na de zaak op zeker met de dossier is kwijt geraakt. Het CIA zou het niet nodig gevonden hebben dat kaan hard werd aangepakt. Op helemaal gerechter is natuurlijk nooit druk uitgroefend. Maar Lubbers kon het toch wel goed met de Amerikanen opschieten. En toch raar dat dossier. Hij heeft het zelf niet thuis in ieder geval verzekerte. Wie bepaalt welke rechter welke zaak doet? Snijd koen aan. Ik vind het niet dat je je vinger mag opsteken, zeg het Boodwenssupptiel. En hij heeft ook nooit neige zegt, want dan moet een andere doen. Je moet het toch op een land losen als het gevoelig is. Bijvoorbeeld met je collega's bespreken. Ik ben wel speler. M'n dievde dan weer doen? Je bent niet rechter geworden om alleen maar makkelijke zaken te doen. Dus hij is gewoon ook niet voor terug toen ik. als voorzitter samen met twee collega's volk het van de Graafmoos berechten. Al vindt hij het niet fijn om over te praten. Ik heb er niet na gehingeld, zeg hij. Maar ik heb gedacht, als ik de manboet berechten, dan doe ik dat. Het is geen eer, het is geen last, het is vooral een enorme verantwoordelijkheid. Als voorzitter van ons drieën. Iedereen kijkt naar ons. Het is een lakmoosproef van de kwaliteit van de rechtspraak. Je staat ervoor om dat op een eerlijke en ver manier te doen. We staan voor de twee uur van het gesprek met Frans Bordwa. Wiltuur de Eger meeld u dan naar Marathon Interview at VPO.del. Koon heeft de zaak volk het van de Graaf aangeroerd. En er laat het voorlopig nog niet losdenken. Hier de microfoons gaan open. Ja Frans, we hadden dat in een date over volk het van de Graafhe. De zaak die diende in 2003, zeg ik, hij had mijn hoofd. De mort was in 2002. In juridische zin was het natuurlijk een vrouwde gezake. Man schiet man dood. Was dat ook zo in de praktijk? Nou, in de praktijk was het als het ging om de vraag of het aan hem te lastig ligt de feit. We hadden er een overtuigend bewezen. Kom worden, was het geen lastige zake? Want het Graaf bekend. Dat op zichzelf was dat niet lastig. Wat natuurlijk veel lastig was, was de vraag hoe zit het met de politieke verontvolijkheid voor wat hij heeft gedaan. Je zult je nog kunnen herinneren dat toen het ging over de psychische situatie, een psychische toestand had hij had meegedaan aan een onderzoek in het Pieterbaancentrum. Dat op een, maar dat was geloof ik alweer iets later. Asperkers hebben het er? Ja, dat er ook alleen mensen over een weer beweerde dat hij zou hebben. Dat was natuurlijk allerlei. Hoewel je dat was meewege? Ja, hoe je dat moet wewege en of dat rapport wel duidelijk was over wat hij nou zou hebben. Die psychologisch ook uitgebreidt. Dat was ook een depsigolog die om mee de rapport heeft van het rapport niet zo'n kijk. Dat er nog even, ja, hoe pak je dat aan? Hoe doe je zo'n zake? Hij kon de begin met op zitten, maar dat ben jij er wel heel lang mee bezig. Ja, het is natuurlijk onder het Nederlandse systeem, tussen het moment dat je wordt aangehouden. En het moment dat je valf blijft zitten dat de zake moet worden aangebracht voor het is. Dat is in Nederland vrij kort. Dat is. nou hoeveel is het drie? Nou ja, we des tijdens dat zeg maar ongeveer 112 dagen. Misschien is 114. Maar ze kan niet in augustus of zelfs kan niet voor je is? Ja, ze kan niet al voor het eerst voor. Dan heb je dus zo'n namde proforma-zitting. Die gaat dan vaak over twee onderdelen ene over de vraag van de voloprecht. En dus moet die voordure of niet. Nou, dat was in dit geval niet, denk ik de moeilijkste bestissing. En twee, wat moet er nog gebeuren aan? Onderzoek. Wat moet er gebeuren aan? Veitelijk onderzoek. Psiologisch onderzoek. Dat was ook nog. Dat erbij de huiszoeking in zijn huis, alle producten werden gevonden waarvan we het gedacht hebben die nou te maken met het maken van een soort bom. Ja, er waren enorm veel technische details. Er zelfs de productiedaten vond ik van een potje binnenkijs. Ja. Dat er volkert in de schuur was gevonden. Ja. Dat werd helemaal nagedokken. Dat potje binnenkijs dat teren van 28 juni, 1922. Ja, dat is allemaal enorm. Ieder detail is nagedokken. En daarnaast, maar ik geloof dat dat toen al liep liep natuurlijk ook een soort onervanglijke onderzoekskommission, onderleiding van de oude president. Ik denk dat die toen al president was van de oude president van de oude president van de oude president. En die in onze kut gedaan, de beveiliging rondpim voor tuim. Dat liep toen denk ik ook al. Nou, er is een aantal keer een proformaanzitting gehast. En dan begint het echte zaken. En dan ben jij er al heel tijd mee bezig. Nou ja, ik ben er heel, maar ik heb natuurlijk tussen de oude andere zaken gedaan. Het is niet zo dat je dan niks anders doet, maar na maat het tijdstip dichter bij komt. Dan ben je natuurlijk met zijn drie bevordje ook helemaal uitgeroost. Doe je niks anders dan. Wat is jouw meeste bijgebleven van die rechtshaak tegenvogend van een gaf? Nou, wat mij is bijgebleven is dat ik onder de hindruk was van de kwaliteit van de officiermanstitie. Koos ploi. Geweldig officier vond ik in die zaak, maar ik vond even zeer de verdediging, waar hij twee alt voorkaten. Die waren ook geweldig. De stein Franker. De stein Franker. Ja, die vond ik geweldig. En wat vond je van de verdachten? Ja, de verdachten, dat je probeert natuurlijk op enige lijnwijs te kijken of je in contact kan komen met de verdachte of je in een soort gesprek kan komen over de vraag waarom, wat is nou het motief? Waarom heb je nou gedaan? Ja, dat is een beetje zoeken. Ik weet nog wel dat er ook wel commentaire waren in de pers van. Jongen, jongen, jongen, wat doet die vent? Nou, weet ik dan, hè? Wat zit die daar met je aardelent? Probeert die dat in contact te komen? Ja, dat is niet makkelijk. Maar lukte dat, hè. Ik had je gesprek met volkend. Ik heb wel gesprek. We hebben als kamer wel met hem kunnen spreken over het feit, en ook wel over zijn achtergrond. Wat was je indruk van? Maar hij zat zo voerje, wat was het voor jongen? Toen. Ja, het was een hele stille, plekken, plekken jongen. Ja, verder? Verder niet zo veel. Nee, nee. Wat vind je indruk maakt dat op je? Nou, hij maakt in ieder geval de indruk van iemand die uiteindelijk precies wist wat hij had gedaan. Wat is een overtuigend daarnoem? Ja, het was een overtuigend daarnoem. Hij zag oprecht, denk ik, in Pimphotuin een enorme gevaarden worden, een dinnacratische samen. Vond je hem ook aardig? Ja, aardig. Kijk, nee, ik vond hem niet aardig. Want je zei toen ik al kars sprake voor kaken zie, dat is mijn zwakke punt, dat ik verdacht er soms aardig vind. Ja, maar dit is gewoon wel zo'n type zwakke punt hoor? Nee, nee. Wat was het voor je hem niet aardig? Nou, ik vond hem. Ja, ik vond hem natuurlijk. Nee, ik vond hem weer affacilliemig, het is natuurlijk over een afschuwelijk feit. Dat was nog iets anders dan een andere vorm van een moord, zeg maar een volmoord. Nou ja, ik vraag het ook omdat je natuurlijk lang tegenover iemand zit. Ja, je ziet hem een gedurenaar en ander weken, denk ik, elke dag, stel ik me voor? Nee, dat was niet een aantal weken, ik geloof dat die straf zouden geeft, misschien maar drie dagen. Oh, zo kort was het, omdat dat eigenlijk toch apeltje uitje was? Nou, apeltje. Ja, ik denk dat. Ja, ik zou nog eens. Ik heb nog maar erg stads en dat schema negen. Ik denk dat we een ochtend of een dag hebben gesproken over de feiten. Ook omdat het noodzakelijk was om een opzichte van iedereen volledig open te zijn in hoe is dat nou allemaal gegaan? Dat was ook de eerste zaak volgens mij waarin dat gebeurde. Er was een rechtstrekse verbinding tussen de bunker en tussen het paleis. Ja, ik zeg paleis, maar dat weet je het op de print, ze gacht me. Dus je ziet hier gebouw, ze paren als ze swerg. En daar kun je het live volgen. Dat was nieuw, dat was nieuw. Kijk het trouwens heel en een mensenmaar hoor, maar. Oh echt hoor. Ja, heel merkwaardig. Ja, beide, dat was helemaal ingericht. Dan kon je net allemaal live volgen. Maar het was ook live op televisie? Nee, dat niet. Dat is niet live op de feiten. Nee, nee, nee. Maar je zei, het was eigenlijk maar een paar dagen. Nou ja, dus de eerste dag ging over de feiten. Tweede dag ging voor een deel over de persoonlijk opstandigheden. En dus het biet er baan geport en het horen van. Misschien dat weet ik nog niet meer één of alle beide. Dat kunnen we de psychologen op zicht raten. En daarna was het requisitor. En daarna het pedoën, nou dat gaat misschien drie dagen zo. Jullie lechten 18 jaar op. Ja. Veel mensen waren daar stongebaasd over die zei dat is veel te licht. Ja, dat heb ik gehoord. Ja. Ja. Ja. Nou, we hebben. We hebben 18 jaar opgelegd. Ik moet erbij zeggen dat in hoge beruptrouwens. dat die beslissing ten aanzien van de straf in overreindes gebleven. Dus dat betekent een ander colletje. Ja, het hoog lijkt hadden. Nou ja, gelijk, die hebben minder bewezen verklaren dan wij. En ik kwam er toch tot tezelf van een agrar. Ja, en die hebben de straf maat overwegingen die wij hebben. De grondstag hebben gelegd aan ons hartstelling. Hebben ze voor een deel overgenomen. Wat officie van je stietie, die jij net roemde, kom, die zei dat later ook. De bejeegning van de rechtbank was te mild. Iedere rechtbank heeft zijn eigen aanpak. Maar ik had meer confrontatie verwacht gezien alles wat er in het dossier tegen hem lag. Ja, ja. Ja, dat kan. Ja, dan kan jij twee dingen over zeggen. Als je dat dan vindt als officieën, dan zou ik zeggen nou in mijn erinnering, officieën. Heb je alle gelegenheid gehaden om op te zitten in die confrontatie te doen. Want je krijgt verdoering te gelegenheid om vragen te stellen. Dus dan moet je niet achteraf zeggen, het is mild dan wat dan zelf. Hardere uit de hoek gekomen zou ik zeggen. De rechter is er niet voor de confrontatie. Soms wel. Maar in dit geval. Ja, hebben we ervoor gekozen. Ja, is dat op deze manier. Je maakt natuurlijk van tevoer, heb je uitgebreid met elkaar overlegd over de vraag. Hoe gaan we er doen? Hoe pakken we er dan? Ja, dat altijd. Dat is zeker. Ja, probeert het. En wat was jullie strategie? Nou, strategie. Ja, het is strategie was zo duidelijk zoals het op de zitting is gegaan. We hebben gewoon. We hebben alle gelegenheid gegeven om te zeggen wat voor ze weer niet naar de werelden. Want die was hele over te zeggen, had dan als pleoid dan, ja, het is echt. Nou, het zat wel al pittig gekuken, denk je? Ja, je bent dus toch ook, je bent er volwadige procesdeel, neem maar zeggen. Ja, maar die straf. Dat is. dat zij de collega's ook nu zouden zon volkert nooit meer met 18 jaar weggekomen zijn. Ja, dat is. dat weet ik. Wat denk je? Ja, dat denk ik zo moeilijk om. Toen zeggen het dat weet ik echt niet. Ik weet alleen dat wat de straf die wij des tijd hebben opgelegd. Dat vond de combinatie en hebben dat ook uitgebreid daar verantwoordingen over afgelegd in het vond. Dat vonden wij een passende straf, of er eens komen met de erin van het zijn. Wat door het hoofd anders is gewordendeert, dat was de vraag die ook in het vonden staat. Is daarmee de democratische rechtstaat geschokt? Ja, wel geschokt, maar aan het wankelijk gebracht. En het hoofd dacht daar. In die nu was ze anders over dan wij, maar zoals ik al zei, ja, ze kom op met 18 jaar. Nou, ik heb. Levenslang had niet gepast. Ja, levens. Nou, wij vonden. Ja, wij vonden het niet. Pasende straf. Ja. Nou ja, ik bedoel, we gaan met B. Kert wel levenslang voor de mord ook op één man? Nee, mord met B was veel meer. Dat was niet alleen de mord op één man. Dat was ook. Volgens mij een pooging. Tot mord meer malen op een aantal politieagrein. Ja, dat speelde ik maar ja. En dan was nog een feit. Dus dat was wel een heel andere feite complex. Na die zaakte er volkers van de gaf, werd jij met de dood bedreigd? Ja. Ja, dat is waarin. Wat gebeurde toen? Nou, er was natuurlijk in die. er gebeurde een aantal vervelende dingen om die zaak heen. alle eerst ontstond er uur u moe over één van mijn collega's en onvermolen. En dat die lids zou zijn of die waslid geweest van de pin van de a. Dat gaf een heleboel gerozen moest en gedoe. Wat ook nieuw was, wat ik zelf heel verveinend. Want dat is. Dat is wat ik voedien nog nooit meegemaakt. Dat is op eens alle profieringen maken. Van rechterst. Ja, ik kon wel eens stukken in de krant van. nou, dit is die en tot de stie. En wat ik heel verveinend was dat toen ook mijn kinderen erbij werd. de betrokken die hadden toen onmobilitele phones. En die werden dan benadigd, ook door journalisten van. en ook mensen in mijn omgeving werd gebeld. Wat vervelesen en winnen de kuipt die man. Dat had je niet verwacht? Dat had ik niet vooral, maar ik vond het ook verveinend. Het ging niet om mij persoonlijk. Het ging om mij taak als één van de rechterst die deze strafzaak moest. Maar toen kwam het dus nog een flinke schep bovenop. Ja, dat was. Nou ja, dat is alle eerste heel vervelend. Die kogelbrieven is nou een beetje uit de tijd. Dat doen we niet meer. Dat was toen op een keer een kogelmeers moeten hebben, eigenlijk. Ja, ik weet niet wat je nu doet, maar toen was het op een keer dat ik dan kreeg je kogels in de maaf. Nou, met een bedrijging. De text was toch wij zullen jachtgeweer leegschiet op fransbouw? Ja, precies. Nou, dat klinkt niet. Nee, dat is heel verveerd. Het is ook vervelend voor. Was je bang ook? Nou, ik was niet echt bang. Ik vond het heel vervelend ook voor. voor me gezien. En voor me vrouwen, voor me kinderen, voor mezelf. Dacht ik, nou ja, ik heb toen wel een hele tijd een beïdere keuid, een andere route naar huis gefeest, omdat ik dat. Ja, nou ja. Maar goed, ik heb wel aangiftig gedaan. En ze hebben die man ook gevolgd in de schepenstof. En je bent in heel tijd er aangegaan te gokten, ja. Maar dat had eigenlijk een hele andere reen. Viet gekocht. Nou, het was zo een beetje. Nou, een raar argument. Ik had heel hard gewerkt in die perioden. En ik had de hele bouwvakantie daar nog. En ik zei, nou ja, ik heb nu al die vakantie daar die hoeven die allemaal op te nemen. Maar, ja, om te lachen dan betaal ik maar. Nou, dat kon niet. Als ik hier ga van. Nou, dan nemen ik vrij. Het is toen al ik op een, vier maanden grijm zo. En toen meegafiet ze toch? Ja, ik ben namelijk nog een luier van art. Dus ik dacht ja, als ik nou niet iets doe, dan. Ja, dan kop je koffie, dan kop je beetje soms de dente bestaan. Een krantje lezen, booddarm met je eigen wokken. Dus toen, en ik heel wel van fietsen. En toen heb ik in overleg met mijn echt genouder. En ik heb een beetje wat ik. Ik ga fiets naar Rome. naar Rome? Ja, dus hier de interesse van ik moet naar Rome, waar fiets niet naar zand jago weet ik. Hij had er nu geurd. Maar er was ook net een heel goed fietsboekje verschijnen over fiets naar Rome. En ik fietsd al een aantal jaren met een aantal collegae ieder jaar. Ben je alleen ga fiets naar Rome? Ja, ik heb onder andere zag één stuk gefietst met Martin Diemmer. Ja, collega. Ja. En toen heb ik heel stuk alleen gefietst. En in Zitseland heb ik gefietst met die jongens waar ik altijd al mee fietsd. En dat is de door en dan na, ben ik altijd alleen gefietst. Maar lucht het ook om die zaak uit je hoofd te fietsen? Ja, het lukt er wel. Ja. Ja. Ja, dat fiets dat lijkt een enorme avontuur, maar het is eigenlijk. Dan waat je hoofd leg. Ja, je bent gewoon bezig met. Zade op bijna, zou dat van mij een zade al zijn. Ja, je bent dat af fietsen. Dus je moet op de wegletten, zeker in die talie met die. Heb je geen fietspanaat? Dus je bent er heuze gevoelkest waar je mee bezig bent. Met hele aardse dingen. Hele aardse dingen. Nee, ik was. Ik was nog nooit zo lang alleen geweest. Dus dat was wel heel moeilijk. Hoe was dat? Ja, moeilijk ook. Ja, ik voor moeilijk. Wat was een moeilijk? Nou ja, dan kwam je. Ik had ook een tent bij me. Nou ja, dan zat je dus in je eentje, want je is een tent aan te. een neerzert hernering, en je ergens eten. Dan zat je ook in je eentje. Felt je alleen ook? Ja, ik voelde me alleen. En misschien wel grappig om te vertellen. Ik had een klein cassette recordetje op mijn fietsdavs geplakt. En dan avont toen. dan als ik in mijn renering had. Ja, soms was dat decoder bijvoorbeeld. in Luxemburg had je heel veel leverijken. En die leverijken demen er echt denken aan. dandelingen die ik voor als kind maakt. Met mijn ouders. Maar ook had ik wel eens. dat als je dat dan terugwoordd was. dat droopt dat van zelf mee te leggen. Want je sprakt in op de kantwoord. Ja, ik sprak in, ja. En nou, onder algemening, juist heb ik dat thuis afgespeerd. Het is. Ja, dat was soms vol met zelf. En je bent ik nu helemaal alleen. Nou, nou ja, zo'n beetje. Ben je toen alv jezelf te weten gekomen eigenlijk? Ja, het was nou niet zo dat zij iedereen. Die zij. Je krijgt honderdadvissen, iemand zei je moet iedere dag een hai koem maken. Ah, anders zij je krijgt echt inzicht in jezelf. Je komt er als een beter iemand uit. Je kan het voorwerken, je kan nadenken over je leven. Ja, eerlijk gezegd. Zomd op de dacht ik er maar naar erin, zou ik gewoon het fietsen. Ja. Dus misschien was het. Maar er kwam niet een andere man terug. Een beetje. Nou. andere man. Nee, een andere man in die zin dat ik dus in staat bleek om zo iets te doen. Dat ik in staat bleek ook omdat ze zelf medeleiden verkennen. En daar. Hoe zeg je dat hier worden omdat het plek te geven? Ja. En. Ja, ik was die zaak wel kwijt. Ik zag je net ook even in het niet kijken, je zag iets, iets terug. Ja, ja, ja, dat je. Ja, het is heel gek als je dat over. overpraat hoe in gewikkeld en hoe interessant zo geheugen werkt. Dat je dus. En ik gebruik het ook wel als ik niet goed kan in slapen. Dan kon ze dreer ik me op zo'n fietsdogt. En dan zie ik de weg de route. Is ik de route ja? Ja, ja, ja gekken. Nee, dus en welk stukje zag je net? Nou, ik zag net een stukje in Italie. Oh ja? Ja, hoe ziet dat eruit? Voor nou, dat is in Toscane heb je een stuk waar. de aarde heel grijs donkerachtig is met silhouette ervan. Zie pressen. Dat zag ik voor. Dat zag je. Ja. En jij hoorde ook de leoriket in vogeleider denk. Ja, ja, ja. Dat was wel. Nou ja, of. Waar je erg. erg, maar ik weet dat het is voor iedereen, denk ik, heel individueel bepaald. Maar je wordt je enorm bewust van je eigen legaam, maar ook van je visieke omgeving. Dus je gaat veel sterker. Ruken. Je ziet dingen. Je gaat. Ik weet dat ik niks van volgens. Dat soort dingen ga je denken. Wat weet ik nou eigenlijk. En ben je zelf meegevallen of tegengevallen? Nou, ik ben me zelf tegengevallen als het ging om dat zelf meedelijk, dat vond ik wel heel zoveel van mezelf. Ja, dat zelf meedelijk, dat is ook een beetje, toch. Slaapmanetje. Ja, slaap, ja. En wat voor je goed? Nou, voor een goed, dat het me gebracht heeft, dat ik het vol gemaakt. Ja. En dat die zaak, en ook alles wat eromheen gebeurde, dat ik dat kwijt was. Dat bedoel je, begint daarover, die volkert van de geema. Ja, ik. Dus zijn natuurlijk ja, dat ik helemaal niet aan die man, denk ik, maar. Maar het is natuurlijk, als mensen het over jou hebben als een rechter, is dat de zaak van mensen dan denken. Ja. Nou ja, dat vind ik ook zo'n zoveel, want. Nou ja, alweer is het eigenlijk nog maar, ik weet niet alleen. Ja, het is gewoon voorbij, en die man die is nu met Veeïn, dus. Veeïn? Voorwaarlijke in het vrijstellingen. Ja. Dus het is klein. Ben jij nog met zo'n man bezig wel eens in je hoofd? Je zegt nou niet, maar hij laatst doctie weer op. Ja, als het nieuwst. Ja, als het nieuwst. Ja, als het nieuwst. Ja, als het nieuwst. Ja, als het nieuwst. Maar als hij opduikt, dan denk ik, oh ja, dat komt volkend van een reen wel langs. Ja? Ja, maar dat is niet, er heeft niks met jou te maken. Nee, nee, ik ben klaar met die zaak. Maar dat deed over de. Nou, ik wil dat toch nog een ding op. Ja, toch, nee, maar ik heb een vakje tegen deze kerst. En dan neem ik een kerstkant. Oh ja, en is dat een vakje? Nee, maar ik eet gelijk. Maar ik wil er nog een luid denken. Ah, dat geeft helemaal niks. Nou, ik doe het toch niet. Luister als Eet vast ook of wat. Dat hoop ik altijd aan het wel voor ze. Het verhaal dat hij niet alleen gehandeld heeft. Even tot slot. Is dat snijd dat houdt? Ik weet niet of het houdsnijdt. Ik kan alleen zeggen dat volgens mij. Ik denk dat dat bij de inhoudelijke behandeling is geweest. Maar dan zou ik het vondens voor moeten naakijken. Maar er is niet of al een wijzing te lasten, legging gekomen, waarin de zin dat hij te samen in vereniging althans alleen. Dat is dat stukje dat hij te samen in vereniging alleen is. Dat is mijn wijzing te lasten, legging daar uitgaat. Toen bleef er alleen staan alleen. Ja, dat is dus. Maar ik voeg er hoeveel jij dat ook? Ik weet niet, ik ga af op. Ik moet oordelen over dat gene wat het OMM verwijdt. Dus niet iets waar je over nadenkt. Van zouden we wel alle betrokken hebben gezien? Ja, dat past eigenlijk niet in je denkering. Je kan van alles denken. Maar had het in het begin over dat. Je kan van alles denken, maar de officier heeft uiteindelijk te lasten, dat hij dat alleen heeft gedaan. En dan is het zo. Nou, je hebt een juridisch. Dat zijn natuurlijk altijd hondelde werkelijkheden, maar de juridische werkelijkheid waar ik me op moet concentreren, is het stafbaar voorweid. Daar staat dat hij dat alleen heeft gedaan. Nou, dat is het. Dat is lastig voor niet juristen dat er buiten de juridische werkelijkheid. Ja, wij denken dan er is er ook nog een gewone werkelijkheid. Daar gaat het toch over. Ja, maar de gewone werkelijkheid is gesublimeerd in het stafbaar, in de stafbaar gedraging. We weten wat ik kijk maar bij Kaden. Dat wordt gezegd dat hij vanuit Taakstis bewon. Ja, dat hij vanuit Pakistan heeft gevraagd om informatie, maar er wordt er niet voor weten dat hij in Nederland van alles heeft. En correspondeert dat wetboek waarin jij kijkt als je de staf gaat opleggen. ook met je eigen rechtse waardigheidsgevoel. Ja, er is een verschil tussen rechtvaardigheidsgevoel. en wat de wet zegt. Ik moet de wetgeefte norm. En de wetgeeftaan, als een feit wetteren overdagen bewezen is. wat daar op de maximum straf is. Dat is. We wetgeeft de bandpreid. We hebben algemeen een minimum van twee euro of één dag en specifieke maxima. Toen het. En dan zegt de wet verder dat ik als ik. je moet het eigenlijk zien als het bouwen van een huis. En of een zaak nou 10 minuten duurt of. zoals die zelen zaak een paar maanden. Van Robert M, daar komen we nog over het te spreken. Er moet altijd acht vragen beantwoorden. Dat moet altijd zijn vier voormelen, vier materieele vragen. Dus vier vragen die gaan over. is het allemaal goedgeganen, zit het allemaal goed en elkaar. En vier vragen die gaan over de kwestie is het bewezen. Als het bewezen is, is het een stafbaar feit. En is de daardoor stafbaar en werkenstaf moet er dan worden opgelijkt. Dat is een soort portocole. Dat is nog niet hetzelfde als je rechtse waardigheidsgevoel. Dan staat er in stafvordering. Dat je rekening moet houden met de ergens van het feit, de persoon van de verdachte. en de opstandigheden waaronder het feit is begaan. Nou, dat zijn ook drie anchers. En dan krijg je als het gaat om de strafmotivering, dan komen er alle lijn elementen bij. En als je hebt over het rechtvaardigheidsgevoel, dan moet je dat volgens mij. Ja. Ik denk dat je kan zeggen dat moet je vertalen in de vraag wat zou. de zin vanuit het perspektief van de daardoor, vanuit het perspektief van de slachtoffen. vanuit het perspektief van de samenleving, vanuit het perspektief van wat de wetgevering bedoelt. en de algemeen maatschappelijke ontwikkeling. Wat is dan een rechtvaardig oorde, maar het gaat niet om mijn eigen rechtvaardigheid. Dat is dat niet te relevant dan? Wat je zelf vindt. Nou, wat ik persoonlijk vind, dat kan wel een rol speler. En die is in dat je je hoogspersonnel opvalt. Je moet je delen met je collega om te kijken, is dit nou een hoogspersonnel. wat bijvoorbeeld te maken met je achtergrond of je. We hadden het even over de lichte die in je persoonlijke leven. Ja, je betrok aan. Bijvoorbeeld, stel nou voor. Je noem dit bijvoorbeeld voor. Je moet een verkeers ongeval berechten en van je kinders met een verkeers ongeluk om het leven gekomen. Dan speelt volgens mij een enorme rol dat je dus in die combinatie waarin je werk kenbaar moet maken, hou me in de gaten. Want dit heeft zich afgespeeld, dit draaien in mijn eigen persoonlijke leven. Ik weet dat je dat weet. En ik vind ook dat je in de gaten moeten houden of dat toch niet bewust of onbewust een rol speelt, die dan eigenlijk geen recht doet aan dat je moet bekijken. In de rechtpraak werken we vaak met dat wordt genoemd het opschortte van het oordeer. Als ik een dossier lees heb ik natuurlijk een opvassing daarover. En wat je moet leren is dat je denkt, dit is het idee dat ik heb over die zaak als persoon. Ja, ook als rechter, ook technisch, maar dat moet ik opschortten. Ik moet goed luisteren naar andere tegene wat er naar voor wordt. Je moet dus onbevoor deelt proberen te kijken en dan moet je bewust zijn van je belembering. Ik heb vanochtend toevallig of niet toevallig natuurlijk, maar ik heb nog eens even zitten kijken in een boekje. Dat is van een manier Bingheim. Dat heet de Roer of Lohm, de Engelsboekje. En daar is opgenomen een aantal regels van een rechter, Engelsrechter die in 1660, voor zichzelf, twaalf regels had opgesteld. Hoe moet ik handelen om een goed rechter te zijn? Eender van is dat je moet goed eten. Ze weet je als kooten, bij je studenten komt het ook in je bloed. Maar ook hoe zag ik dat ik mijn persoonlijke voorordelen ben? Dat zijn de geweldige regels. Dat hij ken je wel, je hebt wel eigen voorordelen. Ja, natuurlijk. Noem me eens wat. Nou, wat bijvoorbeeld een voorordelen is, is dat je je komt natuurlijk een bepaalde sociale achtergrond. En als ik met contact heb met andere mensen, dan weet ik vaak een voornamelijk achternaam. En ik ken hun sociale context. Hoe verhoewel heb je dat dan? Dat vind ik je heen. Nou, dat verhoeft dat dat vraagje. Maar je hebt natuurlijk toch al gauw, God wat doe je, maar ben je bezig. En dat onthouden je ook. Dat probeer ik te onthouden. Maar je hebt ook heleboel sociale netwerken. En bijvoorbeeld mensen die elkaar alleen maar in een café zien, die dus elkaar wel heel goed kennen, maar alleen hun voor een voornamel kennen. En verder helemaal niks weten van die sociale achtergrond. Dat is henk die altijd op de hoek zit. Ja, dat is henk ja. Of die kansen leuk vertellen over de belastingen. Nou, dat is denk ik een voorordel dat je dus je bewust moet zijn, dat je niet tegen ze iemand zegt, ja heen, maar je weet toch wie heen, je weet of dat je woont en dat dan iemand zegt, ik weet niet waar die woont, dat je dus dan niet moet denken. Ja, dat is een voorraarse tuwk, weet je waar die woont. Wat een desintressen. Ja, je weet toch je achternaam, iedereen weet toch elkaar achter. En je hebt dood jouw voorordel zou kunnen zijn dat je raar vindt. Dat je raar vindt en dat je denkt dat kan niet, te klopt niet. Nou, dat is wel een heel hondsschulde voordeelen. Ja, ik wil een iets te scherp te gaan. Ja, ja. Nou, dat is toch een beetje weer kijken in de ziel, want. Ja. Iedereen mensen heeft opvatingen over het spijne over andere mensen. Ja, natuurlijk. Alleen ik hoef die andere mensen niet te berechten. Nee, nee, maar ik vind het ook zo lastig omdat ik dus verdurend probeer in mijn rechtelijk werk om dat soort dingen nou net niet te hebben. Vind je het ook gevaarlijk om het uitgesprek? Dat je het wel weet, maar niet wil zeggen. Nee, want waarom zou ik. Nee. Dat je denkt dat het houdt lekker voor me. Nee, nee. Nee, ik vind het niet zo wadig, nee. Maar. Ja. Ik. Ik. Je trommel op de tafel, hè? Ja, ik zit te denken. Wat heb ik nou? Ja. Zat ik het zo zeggen. Ik heb de pretensie dat ik als ik bezig ben met. met. met. met sitting of met zaken, dat ik geen voordeel heb. Dat je persoonlijkheid misschien ook een beetje gelooslaat. Nou, dat ik probeer me. bewust te zijn van de. van de bepe. ik heb natuurlijk alle beperkingen. Ja, natuurlijk. Ik kan me een aantal. ik kan me feiten. Bijvoorbeeld, vind ik niet invoelbaar. Andere feitens vind ik wel invoelbaar. Maar ja, ik kan ook niet voorstellen hoe het is om je ons vermoort te hebben. Dat of je niet in te voelen? Nee. Nee. Niet vermoorden, maar ik kan me wel voorstellen dat je in een situatie terechtkomt dat je buiten zin raakt en dat je iemand anders doodslaat. Dat kan ik me voorstellen. Ja. Zo voorstellen dat je zou kunnen overkomen. Ik denk dat voor ieder mensen er wel een situatie kan bestaan, waarin die totzo iets afschuunlijk komt. Waar ligt die gevaaren zonen voor jou? Ja, ik denk dat die. Ja, dat ligt toch echt als iemand heel dicht komt in je persoonlijke levensfeer is. Dat is iets concriter. Ja, iets concriter, God. Want bedreigd je kinderen of dat je kinderen iets aan doet? Ja, dat zou of je vrouw. Dat zou een situatie denkbaar kunnen zijn. Het kan ook zijn. Ik kan ook wel voorstellen dat je iets ziet gebeuren op straat bijvoorbeeld. En dat je zo daanig onrecht vindt wat daar gebeurt, dat je optreet en dat je daarbij iedere de redenelijkheid en proportionabiliteit uit het oog voeliest. En toch komt tot handelen. Heb jij ooit op het randje gestaan dat je dit moet niet? Ja, in de serie, dat je wel heel drift gekoopt worden. Ja, ja, ja, wat was dat? Dus natuurlijk iets anders. Maar heb je wel eens dat je dag nou dit is tricky? Nu oppassen. Nee. Nee, nooit gaat. Maar je vraagt, kan je je voorstellen dat je in zo'n situatie. Ja, dat kan ik me voorstellen. En je hebt natuurlijk ook wel eens. Je ziet ook wel eens situaties. En daarom zie je bijvoorbeeld ook heel veel als het dan gaat over doodslag. Zien je ook alle variaties ook in straffen. En bijvoorbeeld, ja, toen ik in Limburg woonde en daar ook werkte op de rechpank. had je daar nog wel eens, ja, bijvoorbeeld de dorpsje stein. Dan m'n voorzichtigzijn, maar dat stond best tijds bekend als de dorps van de messen trekkers. En als dat de kermis was, dan gebeurde het wel van toe dat er dan iemand een mess in de borst kreegd en daar een overleed. En dat waren vaak doodslagen die gevolgen, vaak natuurlijk van een kwestie rond de meisje. En ja, dronkeschap, die werden eigenlijk na verhouding toen. Ja, vrij milt, milen behoordigd. Hoe kwam dat dan omdat mensen dachten, nou ja? Ja, het is de deden natuurlijk in dronkeschap. Ja, dan was het vaak een straf van vier, ja, vijf jaar, dan was het wel bekeken. Dat is nu ondenkbaar toch? Ja, dat is ondenkbaar, ja. Ja. Want je hebt dan een paar keer over het gezin, maar je hebt het voor het kan er niet. De vader was werktaaggebouwkundig in het senior, zeg je dat hoed. Ja, ja. En je moeder werkt er ook? Nee, mijn moeder werkt er niet. Nee. Want boodwerk klinkt niet echt Nederlandse. Zullen we zeggen? Nee. In juni zijn de Fransen familie van Orsch. We zijn van Orschpangen, Fransen familien, we zijn op een gegeven moment grovek. Als schippers richting maastricht gekomen. Dat zijn we het eigenlijk, we zijn gebleven en er is een andere tak, is doorgegaan doortrek. Maar tijdens De Enzail in het begin, het is een vrijroomrucht geslachten in de Boedwaans. Met mensen. Nou ja, haar is tokkaten, kun we dat zo zeggen? Nou. - Nou ja, misschien is dat niet goed worden. Maar jullie zijn niet van de straat, zeg maar? Nee, we zijn niet van de straat. Er was er ook naar verluiten vermeer in de familie. Ja, ja. Nou, dat was in de familie van mijn moeder, van die heter van Berkel, met Zekaan. En die komen uit derfd. Dat is een familie die daar in de data al veel honderdere jaren bonden. En er zijn dus papieren gevonden bij een uitverdelen of het executoriaan verkopen van een alaatenschap. En daar zou een voor meer in hebben gezet. Maar niemand weet waar die is. - Nee, iedereen denk natuurlijk waar. Dat is hier een handige bij jouw een muur. - Nee. Dat is dat door 7 kamers. - Nee. Ik heb geen voor meer. Ik heb wel twee schilderijen van van meegen. Dat is wel grappig ook, hè. - De meestervervast. Dat is de meestervervast. - Ah, ja, hoe? Die wist ook toen in zijn kocht dat ze van de meestervervast. Nou ja, ja, ja. - Dacht je dat je een voor meer kocht? Nee, want het was zo. Maar ja, goed, dat is gewoon een familie van haar. Mijn vader studeert in Delft, samen met van meegen. Die studeert er ook het eerste jaar in Delm. Althans zo is het verhaal. En die van meegen die had niet veel geld. En de groot audus van mijn vader, de van de vetterkant, die woont in de nage. En toen heeft mijn vader, heeft de mea's verteld, die van meegen gezegd van haar. Ik zal hem een open vragen of die niet wat werken. En die heeft toen twee foto-portretten gegeven. En dat heeft van meegen twee portretten gemaakt. En die hangen nu bij Marpsol. In een bepaalde stijl ook nog? - Ja, het is gewoon teftig. Het is een beetje. - Mijn kondig heel goed stijlen. Ja, het is de prima uit. Het is een beetje zo'n echtpaar. Als nu tussen Frankrijk en Nederland zijn af en af en af en af en af. Maar het is wel een echtpaar wat ook. Op je koppit en de maarten. - Ja, ik kan het even niet op zacht. En kijken elkaar aan. - Ah ja? En dan hou je nu bij Marpsol. - Ja. De waren zes kinderen thuis, he? - Ja. Ja, hij was de jongste. - Ja. Wat was het voor gezien? Het was een groot catoliek gezin. Zes kinderen. Vier meisjes, twee jongens. En mijn ouders zijn in 29 naar innieer gaan. En daar zijn drie van de vier kinderen geboren. Die hebben er ook een tijd gebond. En vier de kind is geboren. Toen is mijn moeder eerder naar Nederland gegaan. Dus verwekt in innieer geboren in Nederland. Nou, mijn vader is in het fabriek om het terugvliegen. Vier maar hij vlaakt voor de oorlog uitprak. Ze zouden sponkelijk naar Kurosau. En hij werkte bij de BPM. Dus het ouwe overseas bedrijf van wat nu allemaal de Shell heet. En ze zouden een Kurosau naar het ging niet door de oorlog. Prak uit. Alle mensen van dat overseas bedrijven werden ontslagen. En toen is mijn vader uiteindelijk vier omwege uitgekomen in Limburg. En daar is nog een zusje geboren in 1944. En hij hebt het één jaar na de oorlog. 46, ja. Wat was je vader voor een man? Mijn vader was een hele erudite man die enorm veel wisst. Centaane uit stekend sprak. Heel, heel niet zo niet erg ambitieus. Dat ging om zijn werk. Maar was wel een hele geliefde man die eigenlijk heel goed met iedereen overwegkom in zijn werk. O, je moet? Mijn moeder was dus een delstmeisje. Een delstmeiselstmeisje, ja. En die heeft nu zie ik toch een ver meer vorm ook. Ja, ja, ja. Er was een hele mooie vrouw. Ah, ja. Zo'n echt ook later en toen de oud was, was een heel mooie vorm. Maar ja, die vindt ze moeder niet mooi. Maar die heeft de Milbaanschool afgemaakt. Ja, het was er eigenlijk niet gebruik dat je ging studeren. Het is er nog wel gaan werken in Frankrijk en Tijpen. En ze was natuurlijk, ze was vier jaar jongen dat mijn vader en ze zijn eigenlijk. Dus ik kroofdodzemaan half jaar voorloofd zijn geweest en toen zei ze dat niet in ieder geval toch. Je vader had ook een je nevenverbruikje. Nee, dat was de familie van mijn moeder. De familie van je moeder? Ja, de papagai. De papagai. In delft. Je nevein liekueurverbruik. We hette er ook stevige pimpopperiodeerdijk. Nou, mijn vader had wel van een boer. Ja. Die dronk iedere dag aan een boer. Bestaat die fabriek nog of niet? Nee, helaas niet meer. helaas niet meer. Die is een bereikment overgenomen door opgegaan in bols. Ja, maar eigenlijk want het is net gebeurd voor dat die kleine meerkent allemaal. konde overreinkomt, omdat ze dan in de niche waren. Wat heeft je vader nog meegekregen van jouw lopig? Eigenlijk weinig, want ik. Het ging allemaal niet snel op school. Ik kan hele sletje. Maar jou? Ja, geen goede schoolpleiding. Toen het uiteindelijk reenigd dan studeren. Nou, dat is gewoon ook niet erg op. Lang over gedaan. Het is uiteindelijk ben ik pas afgezet in 1973. Nou, het was mij vader, ook in 1973. Toen ben ik. Dus eigenlijk nog was Rijho, dat heeft hij nog wel mee. Dat vond hij wel een enorm leuk dat ik die kant had gekozen. Maar hij is nooit gezien bij grote rechtszaak. Nee, maar het heeft al overleden 97. Dat is heel lang door. Villig jammer. Ja, die heeft niet. Ja, jammer. Nou, ik vind heel jammer dat hij. dat hij sloeg nog wel eens zijn ogen te nemen, he? En als ook wel eens een kruis dat hij dacht hoe moet dat een godzname die jongen. Maar ik denk dat hij het wel heel leuk had gevonden om te zien dat het allemaal toch goed is direct gekomen. Ja, ja, ik denk het al. Want hij is nu gestorven met die idee van hoe moet dat namet Frans? Ja, wel een beetje van nou, ja, het gaat de goede richting uit, maar. Nou, maar ze even kijken hoe het nou had. Ik was nog geen rechter, dat was een ene tacht. Ja, dat was heel lang dood. Ja. Waar is Jan overleden aan Oodeton? Nee, hart. Hacht dan wel in de bus. In de bus? Ja, in de bus. Oh, ja. Met de botramme in zijn zok. Ja, echt wel? Ja. In die strekbus of in het? Ja, hij ging met mijn moeder op bezoek bij vrienden in de bus en woont op te veden. En er ging er altijd met de bus over de Velen, en dan met de trein. Maar hij is hier nooit gekomen. Ze zijn waarsdood. Ja, dat was heel onverwacht, eigenlijk. Toch? Ja, voor mij heel onverwacht. Wat had je graag willen laten zien, hè? Nou, ik had nog graag eens opnieuw. Ja, ik was de jongste van 6. Toen ik geboren was mijn vader, dus al in de 40, die was 46. Nou, die was nou niet. Die was een hele leuke vader verder, maar die was verder nog niet bovenmatig. Dat die verdurend. Ja, niet erg interesseren, speciaal. Nee, als we kind waren en dat was alleen bezoekt dan zij ze altijd. Ga ik kijken of hij niet in de tuin zitten. Er was een enorme gescheiden wereld toen tussen ouders en kinderen. Gaan ze kijken of hij niet in de tuin zitten? Ja, dat was dan eigenlijk een verpakt op een gevaldeerding weg. En de verhouding tussen ouders en kinderen was nu dus nu heel anders dan nu. Dus ik had niet zoveel contact. En achteraf. Denk ik, ja, dat vind ik wel jammer dat ik dus eigenlijk nooit te gelegenheid. En natuurlijk makkelijk om ze er nooit te gelegen hebben gekregen, maar ik heb er ook nooit de gelegenheid genomen. Om dat contact nog eens te intensiveren en opnieuw getrachten. Om ook wat meer van zijn kennis en zijn achtergrond en zijn religie en twee vol. Zijn jullie daar er ook dingen van elkaar misgelopen? Ja, denk ik het wel, ja. Ja, ik weet dat dus dus die boven mij komt, die heeft dat contact altijd wel heel goed. Ja, maar ik was. Ik was ook als jong en ook als student, maar al. Ja, dat is niet. Maar gaat hij wel eens door je hoofd tijdens een grote rechtszaak? Ja, hij gaat wel eens door mijn hoofd en het grappige is dat als er dan nu zo over praat. Dat. Ja, ik zie hem heel helder voor. Het enige wat ik niet meer voor mijn geest kanalen is een stem. Oh ja. Ik heb nog wel een bandje met de stem, maar dat luister ik eigenlijk nooit af. Waarom niet? Ja, dat vind ik een beetje havinklastig. Maar je eng? Nou niet eng of wat vliegte ga ik? Ja, vind ik ook wel. maar ik merk dat het. ik kan er meer als we het er nu zo over hebben. Ja, dat is niet meer. Ik denk dat dat je toch ook raakt. Ja, natuurlijk raakt je dat als je ouders de nieuwe zijn en als je nou hebben over kijk, ik ben nu 70 of ik wordt 70. En ja, er was een inovol lift als verschil natuurlijk. En ik ben nooit in staat geweest omdat goed de overbruggen die klaaf. Ja, dat is ik wel. Ja, ik toch wel jammer als je zo hebt. Omdat ik ook wel in mijn omgeving heb gezien dat de mensen zijn of vrienden zijn die wel in de gelegenheid zijn omdat nog meer is op te pakken en op te poetsen en dat dat ben jij misgelopen. Ja, ben ik misgelopen. Ja, we praten wel, het volgen u verder. Oké, dankjewel. Dat is zo hek, maar het was het tweede uur van het gesprek van konverbruik met recht de Frans-Bordwaard. Uur dat verbraak wordt waardwaard er toetbracht echt persoonlijk te worden. Niet alleen door vraagtestellen maar ook door stilte stilte laten vanaf. Het is voor de duidelijkheid, het enige marathon interview dat je dat eerder is opgenomen week geleerd om persisten zijn. Dus mocht u willen reageren, het geen wel prijsteren dan kunnen u uw suggesties niets meer aan het gesprek veranderen. Omdat het is opgenomen weet ik kan ik dus verklappen dat ze nog een spannend en bewolge uur tegemoet gaan. Wil u reageren? Doet u dat dan op [email protected]? Tweede uur gebruikt u de hashtag Marathoninterview. Na het nieuws het uur waarin Bordwaard zal praten of het is zaak die hem voor het eerst van ze stuk bracht, door dat hij zacht waar toen mensen in staat is. Dus al de laatste zaken worden waarin ik niet de raak voor ons zou zitten. Jullie gaan toch zo na het nieuws. MUZIEK. Welkom bij het derde uur van het marathoninterview van koon gebruik met Frans Bordwaard. We hebben nog maar één uurt wel er nog zoveel te zeggen is. Koon begon vorig uur, door te gaan of de zaak volkend van de graf. Was ze niet eigenlijk een evoudig gezaak? Ja, bewijs was niet lastig aan Bordwaard, want hij bekende, maar wat werd lastig is, hoe zit je met de politieke verantwoordelijkheid en hoe weeg je alles wat overvolkend is gezegd of zijn psychisch gezondheid bijvoorbeeld. En de verdacht hij je probeert met m'n contact te komen, waarom heb je het nou gedaan? Iedereen kijk naam, vond mij aanzelen. Ik vond volkend een hele stille bleken jongen, verder niet zoveel. Hij kwam op me overal als iemand die precies wist wat hij gedaan had. Hij zag oprecht in Fortuin een enorm gevaar voor de democratische samenleving. Vond je je soms aardag vraagt koon? Ik vond het niet aardag, zeg het pontnag. Hij kreeg 18 jaar, dat was toen niet te mild ook al vonden verder van wel. Levenslang kon niet, we vonden 18 jaar passend. In hooggebroep blijft dat ook voor. Mohamed B die levenslang kreeg, dat was niet alleen moord, maar ook een polking van moord op politieag gend, dat was dus anders. Dan de doosbedrijgingen achteraf. Heel vervelend zeg het wel. Ik kreeg een koelgeprief, nu uit de tijd, maar toen kwam dat hart aan. Het is niet echt bang, maar ik vond het wel heel vervelend. Ik ben steeds op een andere manier naar huis gefeest, bijvoorbeeld. Na de zaak dan behoorvrij een fiets te naar Rome. Ik was nog nooit zo lang leeg geweest, dat vond ik wel moeilijk. Ik voelde me alleen, zeg het die. En dat hij het met zelf te doen had, zeg het die ook. En dat film achteraf tegen. Wat ik er aan heb overgehouden zijn beelden die je kan oproepen, als ik niet slaap kan. Dat zie ik hem weg. En dat ik het heb afgemaakt. En dat ik de zaak volk het kwijt was. Er is een verschil tussen rechtvaarigheidsgevoel en wat er werd, zeg het. Het gaat niet op met eigen rechtvaarigheid. Maar omdat het betekent voor het slacht over de daden en de samenleving. Ik ben eigen oordeel, persoonlijke juridisch moet ik opschoten. Je moet je bewust zijn van je belemmeringen. En dan komt er mooi gevecht tussen interviewer en ge interviewer. Nommens voor de oordeel. Ja, dat komt er lang stilte en stilte kunnen verreden zijn. Ik probeer dat jij's niet te hebben, probeer het die nog weer een stilte. Maar ik kan me wel voorstellen dat je in de situatie terechtkom, waarin je buiten zin herakt, waarin je iemand kan dood slaam misschien wel, koen blijft ruim hardig met zin stilte. Zoals? Nou, als iemand mevrouw of me kinderen bedreigd, of als ik iets onrechtvaardig zie op straat, heeft het er wel zo'n gespannen? Dat dan weer niet. Nee. Frans was de jongste van zes kinderen in een groot catodik gezin met een niet altijd ambitieus, maar wel ieru die tevader. Svader heeft hem nooit recht zien spreken. Frans had een graag willen laten zien dat alles toch nog goed met hem is geafgelopen. Want z'n vader heeft zich wel zo over hem gemaakt. Hij had zoals dat zo vaak gaat, achteraf, graag meer contact met hem gekregen. Hij kreeg mij pas op later in leeftijd, zegt Frans. Dus er was een groot leeftijds verschil. Dat heb ik niet kunnen overbruggen. Hij is nog wel aanwezig bij me, bij een grote rechtszaak bijvoorbeeld. Maar we ten kondaren professioneerd distanciën achteraan die nu heel persoonlijk wordt. Ik zie hem wel voor me, maar ik hoor een stem niet. Ik kan me die stem of niet herinneren. Ik heb hem op een bankje, maar ik vind het eigenlijk toekomfronteerend om na te laast er. De verdrietig ook. Wil je er eeg hier? Meert u dan naar Marathon [email protected]? Twitte tuur, gebruikt u dan de hashtag Marathon Interview. Ga naar het laatste tuur van het gesprek tussen Comforbruik en Frans Botwa. Ik zag je heel ingespannen luisteren naar de samenvat ik van mijn thuisdeen. Ja. Klopt dat een beetje? Ja, ja, ja. Ik zou nog even te denken dat toen ik zei, ik kan me zijn stem niet meer herinneren. Dat dat er eigenlijk over gaat, dat dat zo te over hebben. Dan zie ik hem dus wel, maar ik krijg die stem niet terug. Dat is gek toch. Wil je dat ook zeggen dat iemand wat we hadden over had, of je wel eens aan het dag bij grote zaken? Ja. Dat die er niet als adviseur is. Dat die niet? Nee, nee, niet als adviseur. Maar soms denk ik, het zou wel leuk zijn als die mijn broer die zat er ellers in de zaal bijnen zijn. Kom nou een keer kijken, want ik ben al bezig met die kijkst zien wat ik doe. Als je gewoon op de publiek het ribuurt? Ja, ja, ja, daarna bocht je wel in de zaal eens in het hoor. En zou je dan, zou dat invloed op jou hebben? Nee, ik zou geen invloed op me hebben, maar ik zou, ik zou het wel leuk vinden om achteraf met hem te praten. Over de vraag, wat vond je er nou van? Hoe vond je nou dat het ging? En ook hoe vond je dat ik er deed? Ja, natuurlijk. Ja, je bent er altijd op zoek naar herkening. En ik heb dat misschien wel een beetje sterk. Dat ik graag hoor dat mensen zeggen, dat heb je wel goed gedaan. Dat is ook een beetje in zwakker eigenlijk schappen. Ja, en het psychologie van de kou gewoon, maar de gene van wie je dat belangrijk vond, daar heb je dus nooit van gehoord. Nee, nee. Dat kan een bodemloze put creëren, zoals ik. Nou ja, nu we het er zo uitgebeid over hebben, denk ik. Oh ja, misschien dat nou zo rond deze kegstijd dat ik. Dat kan misschien nog eens even over hebben. Dat nou zat. En hoe dat voor haar is en hoe dat voor mij is. Dan wij nemen het iets voor creërs op herdersprek. Ja, ja. En gaat dan ook dat bandje een keer in die cassette record? Ja, dat is toch misschien goed om toch maar een keer te doen. Ja. En wat hoop je dan te horen? Nou, ik hoop nog eens weer die stem te horen en dat ik. Oh ja, dat was stem. Zo, wat is he? Ja. Ja, ik heb ook niet veel meer, maar ik heb nog een das van hem. En. Das? En nog een. Toen je wel zo? Ja, heel zo, en ik heb nog een smootje. En wij was voor gelicht, nee? Nou, als ik iets. Als je denk nou dat het leuk om nou die das om te doen. Ja, maar leuk of ook meer dan leuk? Nee, leuk. En ik heb nog een oude smoking van hem. Ja. Die nog uit zijn studenten tijd. Dat is toch de verstoffen in de kast. Een pasje? Ja, pas meer. Ah ja, pas meer. Ja. En er zit ook een heel mooi fess bij. Dus dan trek je hier vader een beetje aan. Ja, het trek ik me vader. Ja, het is ook nog van. Dat is de film Groeterijs in de grote staten. Dat is een hele oude wenseminkl. Dus van kwaliteit zo, maar. Ja, het is. Ah ja, ik ken hele wink om niet door. Nee, nee, voors mij is hier ook niet meer. Het is al wel een zongroetijs. Wat ben je zelf eigenlijk voor vader? Je hebt drie dochters, he? Ja, drie dochters, ja. Hoe oud zijn ze? Er zijn ze. We zijn 35, 31 en 29. Ja. En wat wil je ze mee geven? Of wat wil je ze mee geven? Nou, wat ik ze wil meegeven, dat is natuurlijk nu ze zijn al wel lang uit huis. Ja, maar voeg het dat me eens vroeger. Nou, wat ik ze wil meegeven, wat mijn vrouwen en ik samen hebben geprobeerd, is om ze te brengen tot zelfstandigheden, grote zelfstandigheden in het nemen van beslissingen en zelfstandig je keuzes kunnen bepalen. Ik denk dat dat heel goed gelukt is. Ik vind het lastig als vader om niet te dicht op mijn kinderen te zitten. Want jij hebt het ongekeerde van je eigen vijpen. Wat bedoel je met de dichterofs? Dat je je probeert je toch overal mee te bemoeien. Noem eens wat? Nou, dat bevolde keuzes over welk vakkisch. Wat ga je doen? Partnens ook? Nee, van Partnens heb ik niets te zeggen. Maar welk vakkische? Ja, vakken en wat is de beslissing die je neemt en zou je nou deden als je nou dan doen? Heb je ze geadviseerd om jouw vak te kiezen? Nee, dat hebben ze allemaal niet ge. Nee, maar jongens, dat is ook voetkaart. Nou ja, dat blijft niet in de familie. Ja, maar de andere hebben iets totaal anders. Ja. Zie je als rechter wel eens tegen een zaak op eigenlijk? Ja. Ja, dat is zeker zo. Ja. Waar denk je dan, hè? Nou, ik zie wel eens tegen een zaak op, omdat ik denk. het is wel ons setend moeilijk om te begrijpen hoe het zit. Noem maar ze voorbouw. Nou, bijvoorbeeld die aalzaaktie ging natuurlijk enorm over site letters en over controlerende belangen. Een kees van de hoeven. Ja, onder andere manier van de hoeven en die drie andere mensen die daar. De reersegneten er een keer. Ja, dat was de financiële deur. En dan was er nog iemand die was voor gescheven. Hij denkt deur van Nederland. En waar zie je dan tegenop? De moeilijke materie. Ja, moeilijke materie. Ja. Ja. En dat was viskaal heel ingebickelt te tring over. controleerend belang, het ging over situatie's in Brasilie, het ging over site letters, het ging over. Een situatie in Zewedem, met dat IKA-concent. Ja, dat is technisch heel ingewikkeld. En hoe weet je dan of je wagen voldoende grip hebt op de materie? Nou, in die zaak hadden we voldoende grip op de materie, omdat ze toen. mijn collega en ik in overleg hebben gevraagd of er een viske list uit het hoofd. die uit het hoofd is gekomen, die is voor die zaak, want die was raagde plaatsen vangen ook. en die heeft die zaak daar ook bij gezegd. Maar dat was specialistenwerk? Ja, dat was een dat opzicht. Ja, daar waren twee aspecten, dat er was natuurlijk, was een grote zaak. Ja. Een grote veel, belangrijk advocaat het die precies wisten waar we aan de monster het houdt. En wij moesten met zijn drieën, met de gevier, met zijn vierën, moet je maar zien dat. Wat eigenlijk is dat? Dat is een enorme overmacht. Ja, het is het op tegen grote geoliede teams. En dan zit je dan toch met drie, vier manches tegenover. Ja, dat is een enorm verschil, ja, dat was in die probecoale zaak, was het. Was het een geeschip? Metrages, dat was het nog, dat was bijvoorbeeld die hoeft verdachte. Of in ieder geval de vernot schappen en ook die hadden. Daar waren ook wel negen, er waren Engelsen advocaaten, dat waren enorme batterij van advocaaten. Is dat ook intimideren? Toen bepaalde we niet? Nee, ik vind het niet intimideren, want ik ben eigenlijk in een inzittingsalvogesmij heel vormel en heel streng en strikt. Dus, nee, ik vond het niet. Ik ben wel vaak, als ik begin, voordat ik begin, dan moet ik wel een paar keer diep aan hem halen. Als ik helemaal zit. Voordat je de zowing ligt? Ja, ja, hij staat echt een beetje van. Ja, en dan, oké, nou, als een beetje stel ik me voor als je een belangrijke speech moet houden, was het wel spannend? Het is toch spannend. Tuurlijk is het spannend. Tuurlijk is het spannend en die eerste momenten die zijn heel belangrijk. Ja. Ja. Wat dan gebeurt er wat? Ja, wat je komt binnen en dan moet je er eigenlijk ook meteen zijn. En wat ik belangrijk vind, is dat het ook voor iedereen duidelijk moet zijn. We zitten hier als. Je zit in die drie individuele rechtels, maar je zit een combinatie van rechtels met de gefeer. Je zit een stel mensen die gezamenlijk die zaken nu gaan doen. En dat is belangrijk dat je dat uitstraaam. Hoe doe je dat? Nou, dat doe je onder andere door. We door bijvoorbeeld. Hoe gek het ook kling? Door bijvoorbeeld het binnenkomen, te oefenen. Echt waar? Ja. Nou, je komt binnen. Voeg gezag nog wel eens dat de voorzitter dan als eerste kwam, dat die andere recht, als die moeten ze zich dan zo een beetje omheen vringen. Dat maakt altijd nog een slordige indruk. En dan moesten ze al die door sheets pakken en dan dat je denkt, nou ja, we nemen begin je nou. Nou, ik ben meer van de schoold, dat je moet zorgen dat alles klaar ligt. Dat anspreken ik maak ook altijd ben je heel erg oorderzaken, een heel. Een heel draiboek, een draiboek met wel alternatieve scenario's. En ik heb het allemaal klaar. Van het kan zo gaan, het kan zo zo als dit gebeurt, omdat dat. Noem eens wat wat even te zdoorn, wat kan we nog gebeuren? Nou, bijvoorbeeld je komt binnen, je gaat zitten en er wordt meteen voor dat of zie je. Je krijgt de aanmaning aan de koudsie en dan zie je. Mensen al op staan en die komen dan met een preliminein voor weer. Dus een voor weer voor afgaan aan de inhoudelijke behandeling. Of er komt een ander soort incident zoals dat dan heen. Dan moet je natuurlijk op voorbereid, je moet van te voornen denken wat zou ik nou doen als ik aan het voorkaart was. Of wat ze ook nou doen als ik of zie. Je moet altijd een beetje in die andere rollen. Het is schake, wat je doet. Ja. Het is schake. En daarbij past ook dat je bijvoorbeeld, dat binnenlopen, dat oefen je. Hoe oefen je dat dan? Als het nou leg is. Nou, dat oefen je met bijvoorbeeld iemand van voorlichting erbij. Je moet natuurlijk ook niet als 3-1. Maar wij weten hoe gaat dat dan? Niet als 3-1, waar je ze zeggen. Nee, je moet niet als 3-1 in de pas. Je moet op de laat goed binnenkomen. Iedereen moet goed gaan zitten, dus die stoelen moet op de goede hoogte staan. Dames moeten goed weten, want ze met hun tas doen. Nou, dat kan je oefenen. Gewoon echt fysiek. Zoals een artiest en tryout doet. Ja, ja. Dat hoefen je gewoon. En is dat per zaken dan verschillend? Nou, hoe bedoel je verschillend? Nou ja, je zegt dat moet. Ga je per zaken dat oefenen? Per. Nee, ik heb het nou over een hele grote zaken met heel. Als je helemaal weet hoe je binnenkort. Ja, als je weer verbonden, gewoon een dag en een mk hebt, dan ga je dat natuurlijk allemaal niet doen. Maar bij grote zaken. Volk het van de graf toch wel een keer noemen, dan doe je dat. Ja, natuurlijk. Ik heb wel altijd dat ik, maar goed dat is meer dat ik dat zelf zo doe. Dat ik heb wel altijd alles licht klaar en ik kan meteen beginnen. Je hebt alles onderhand bereik. Ja, want ik weet ook precies waar ik de advocaaten wil hebben. Waar ik te verdachten wel laten zitten. Als er meer verdachten zijn en meer als vocaaten dan. dan bepaal ik, want je kan het voorzitter een heleboel bepaal, op rondom strafvording. Maar ik overleg daar met de boden. En die recht van Amsterdam is het geweldig bodendienst. Ik overleg jij ze daar die advocaaten daar, die verdachten zitten, die er daar. Dus bijvoorbeeld de vraag zit er verdachten nu naast advocaat, of zit die ervoor. Welke verdachten als er tegenstelde belang zijn, dan moet je niet verdachten, en je doet niet naast elkaar. Het is een hele soort tafelschikking. Ja. En dat doe ik omdat ik wil, omdat ik denk dat dat goed werkt. Dat als je binnenkomt, dat je je gevolkens bent zelf, maar dat ik ook iedereen weet in de zoon, oké, het vluitsenjale is gegaan, nu gaan we beginnen. Het spel is op de wagen. Het spel is op de wagen, en ik vind ook dat het belangrijk is, dat iedereen in de zoon weet, oh ja, dat is de voorzitter. Die is tegenen, die heeft de controle. Of van jullie ook, want je zei of van het opgevallen. opkomsten, of nu ook inhoudelijk, toen jullie rollen speelen. Van jij bent de officier en jij bent de advocaat en jij bent de verdachte. Nee, dat niet, maar wat als je langer met elkaar samen werkt, heb je natuurlijk nog wel eens dat je met elkaar afspreekt. Van nou ja, doe jij dat voorhoor, begin jij dat voorhoor, soms zie je. En dan vind ik het ook zo prettig om in een meer waardere combinatie te werken. Soms heb je natuurlijk ook dat je eigenlijk helemaal geen contact krijgt, dat je verkeerde opmerking hebt gemaakt met de verdachte verdachte. Nou, als je iets helemaal verkeert, dan kan je natuurlijk nog wel eens zeggen, dat weet je wat, we beginnen nog eens helemaal opnieuw, maar dat lukt niet altijd. En dan is het goed, als je zo op elkaar bent ingespeld, dat als je zelf merkt, dat je vastloopt, dat het niet lukt, dat het stroof gaat, dat je je collega zegt, die neemt het over. En als je goed op elkaar bent ingespeld, dan gaat dat van zelf. En de goed kai en de bed kai, spreek jullie dat af? Ik pak hem aan, dan wil ik jij hem los? Nee, dat gaat niet zo. Maar je hebt natuurlijk wel dat je dat je aaningstekt. Ja, ik zit te denken dat je natuurlijk wel hebt dat ik, je bent natuurlijk verschillende persoonlijkheden en ik ben vaak mild, misschien soms iets te makkelijk, iets te naïf. En dat dan een collega zegt, ja, dat zegt u nog wel, maar. En mild op welk vlak dan? Ja, dat ik, dat ik, dat ik, ja, ik blijf heel beleefd. En mild in de zin dat ik soms terugkijkend dan merk dat een collega die vraagt dan, 'Oh ja, dat is goed' zegt dat, dat heb ik al een jaar gedacht. Dus goed dat die dat vraagt. Geen voor wat geven, ik snap dat het lastig is, maar. Nou, dat bijvoorbeeld iemand, als misschien wel goed voor het. Ik ben een beetje van de schooel, je hebt het recht op het vijgergeg, dus dat, dat zeg je iemand, en dat zeg, nou, ik ben niet verplicht tot antwoorden. En als dan iemand zegt, nou, ik maak gebruik voor mijn vijger. Dan is mijn reactie vaak, nou, dan ga ik u niets vragen. Maar dat zijn verschillende scholen, dat zijn ook echt als die zeggen, ja, hij zegt wel, dat die niets wil zeggen, maar ik wil u toch nog eens even wat voorhouden. Nou, dat doe ik zelf nooit. En ik denk, ja, dat is nou je recht, dat is niets wil zeggen. Ik ga ook niet uitleggen van dat dat in je nadel kan uitweggen, als die we dat antvoek aan het heeft, dan denk ik, nou, die moet je dat wel gezegd hebben, want het is heel na delen van bestesmaatjes ware. Maar collega zijn vaak veel actieve dan. En ik nou, prima, dat leef het ook meer op. Soms wel. Soms wel. Soms wel, omdat het dat mensen toch, het is, je moet maar eens proberen in een gesprek om niks te zeggen. De steeld, dat is lastig. Ja, ik merk het hier al, hoe lastig het is als je denkt, ja, dat kon ik ook wel, dat deed ik ook wel, maar dat is gewoon zwijgen. Dan doe ik nog, nou, kom hem ont, en dat is lastig. En je zet natuurlijk, kijk, ik zit aan de goede kant, maar die verdacht daarom daar even bij te blijven, die zit daar. Het zit misschien heel publiek. Er zit misschien familie van het slachtoffhoof, benadeelde of de pers. Nou, die speelt geen thuiswetstreids, om me ergens te zeggen. Nee, nee, absoluut niet. Dus dan is het goed als er een ander is die actieve is. Ik voeg je in het begin, zie je wel als tegen een zaak op, want toen ik vooral te haaltzaken, ook waar dat zijn in houdelijk ingewikkelde technisch in gebruik. Maar er zijn natuurlijk ook hele gelade zaken. Je hebt bijvoorbeeld de zaak tegen Robert M. gedaan. De zedendelik kwend die ja, 780 babies en puters, misbruikt en verkracht heeft. Als ik het goed zeg. Wat is dat voorzaken? Dat moet wel. Nou, elke verpeeling te boven gaan. Ja, dat gaat inderdaad. Je maakt natuurlijk in zo'n lange loban, allerlei verschillende soorten, ook verschillende vormen van zedendelikten, maak je mee. Je maakt ook mee dat de sexuele voorkeuren soms ver uitgaan boven wat je zelf komt. Dat komt het zelf. Ik denk van nou, dat past in mijn relatie of dat vind ik normaal. Dat is ook een hele moeilijk hersen. Het gaat om sexualiteit, dan dat is vaak in de individuele bepaald. Dus is het zeker een bandbreet. Dat is een zegt van nou, laat ik maar het gewoon benoemen dat je soms het gaat over dingen waarvan ik nou, dat zou ik nou zelf nooit doen. Maar even om op beeld te bepaaligen. Nou, bijvoorbeeld allerlei vormen die te maken hebben met vormen van verstikking of bijna verstikking. Nou, het lijkt mij niks maar goed. Dat zie je voorbijkomen. Dat zie je soms voorbijkomen en soms gaat dat ook mis. Maar je wou zeggen, je was ook wat gewend op dat verstandig. Ja, dus ik wou het gewoon wat gewend. Maar dit deze feiten die vallen er zo ver buiten wat je hiervoorstelt en wat ik dacht, hoe is het de gods nou mogelijk. Dus daar, maar het daar eerder al even over, ja het overvoordelen. Maar dit is een soort saan kwijt dus enorm goed met elkaar moet overleggen van mijn helemaal, wat staat ons nou te wachten en hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we dat bespreken? Want jullie moesten ook in de beelden kijken. Ja. En we hadden ze bij kijken in een ziel over en toen vertel je hoe ongelofelijk in dringen dat was. Ja, dat is afschuunig. Dat is echt afschuunig. En ja, het is een soort, ja, het is echt de. Probeerder is woorden voor te vinden. Nou ja, het is dus de totale machte losheid en het totaal overgeleverd zijn van een menselijk wezen aan iets waar die op geen enkele wijze kan zich niet tegen vergezetten. Het is ongelofelijk, het is verschrikkelijk om. Is het dan moeilijk om zakelijk te blijven renneren? Nou, na zo'n dag, ik denk dat we toen ook. Ja, ik denk dat we toen met opzet, na die dag, op een paar dagen niet hebben gezeten. We zaten bij die inhoudige behandeling, zaat we geloof ik ook maar, zet we drie dagen in de week. In plaats van vijf. Ja, dat is niet te doen. Nee, dat is niet zo. Voor niemand ook niet, voor doen ze hierover in het liedie. Je hebt zelf voor het. Natuurlijk ook kinderen als voorwassen, maar ze waren ook in die leeftijd, speelt dat mee. Het speelt mij in die zin dat je in het uur rennet hoe klein en die. Zo'n helpe loodbogen zo beheert van 19 dagen. Dat voel ik toen mijn eerste kind geboren werd. Dat vond ik al vaderhanden, dat ik dacht, dit is zo brekbaar bij een Engel vast. Bij een Engel vasta-hou. Ja, laat staan dat je. Ja, het bedoel, als dat, ik denk dat dat eigenlijk wel op voor. Iedere heel jongweze geld, om dat in verhoudig te brengen tot wat iemand verweten wordt. Ja, dat is verrecht wel heel veel van de combinatie. We waren met twee secretaris in die zaak. Ja, dan moet je. Wat je er ook niet voest van. Dat je denk eigenlijk moet je gewoon te plekken, een verschrik pak op je lazenkraag. Nu. Ja, natuurlijk bijna wel. Ja, dat denk ik. Ja, het is. Alleen emoties, het is natuurlijk afschuw, boos. Boos op? Nou ja, dat je dat je zo iets doet. En dat je het opneemt. En dat je het verspreidt. Zie ik. Ja, dat is misschien de enige. Een enige reddingsboei. Dat je denkt je moet wel, je moet erinke ziek zijn in je hoofd. De reddingsboei voor jullie, om het te verdraag. Ja, daarrijmen we ook om toch een beetje te proberen. Dat je. Zie je dat anchor van de reddingsboei proberen toch om tot afstand te komen. Droom hier er ook over. Ja, ook. En wat droom hier? Nou, ja, dat. Ja, je droomt over die beelden natuurlijk. Maar ik had ook nog wel. Misschien wel een privé. Maar ik had ook een. - Nee, wat weefte. Nou, ik zit te denken, ja. Ja, dat vertel ik maar gewoon. - Nou, wat ik ook had. Ik had een soort. physieke afkeer van mezelf als man. Dat ik dat. Dat ervoor was een venteel die doet. Ja, maar ook, ook, dat je onder de douche staat. Ik denk dat je het ziet tegen jezelf. Ah, ja? - Ja, zo verging dat. Ja, echt, echt en. physieke oppastelijke. Dat is heel bijzonder, ja. Maar goed, dat kan je allemaal wel hebben. Maar voorvolgens moet je toch proberen, hè. En ik zit natuurlijk. Daarmee heb ik ook enorme bewondering voor de officiere die Nizaak hebben aan. Moet je voorzantje zeder is als je werkt. En ook voor die. die beide afvokaten die dat gebelde goed hebben gedaan. Je moet, je moet, je moet maar zo'n zaak doen. Maar die voel ook die walgien natuurlijk. En normaal mensen kan niet hebben die met zijn besproken. Maar dat weet ik niet. Pratje dan thuis over z'n zaak. Nee, ja, wel wat niet zo niet in detaillon. Nee, ik kan niet zo. Nou, je kan me voorzantje ook steun nodig hebben. Ja, ja, ik heb ook wel een heel veel steun gehad van thuis, maar dat was niet. Die zaak was natuurlijk ook uitgebreid in de media. Dat was heel veel over. Maar je kan niet over allerlei zaak en verdurend. Nee, maar dit kan je thuis raadkameren. Nee, nee, nee. Maar dit is een uitzondelijk gevanderd. Ja, natuurlijk. Maar je hebt het er meer in algemeen zin over. Wat je meemakt. Wat voor indruk maakte die Robert M op jou? In het contact wat je met hem had? Ik had geen goed contact met hem. Dat was nou een voorbeeld van een zaak. Waarbij mijn contact met hem, dat liep van geen kant. En wat mij dan heel vervelen. Was dat bij elke rechter zo geweest? Denk je of dat met jou te maken? Ja, ik denk dat dat met mij te maken. Maar dat was mijn collega Martin Dima. Die kon je uitstel. Die kon wel heel goed met hem. Dat was ook een stuk geweest waarin er een hele boeiende gedachte wisseling. tussen mijn collega en met deze verdachte. Dat ging dan over dat die. Ja, het kwam die met de vergelijkingsstel voor dat je in IJsland. naak weet ik niet meer precies. En dat is een zoeken voor wat ik eerder zei dat als je zelf. drijgt vast te lopen. En je komt niet verder. Dan is het dus goed als in een combinatie. en die zo zeer met elkaar verweven is een samenwerking. dat het een ander van zelf dat overnimmt. En ik ook. dat voorkomt ook dat je zelf. wat jij had de persoonlijke. ja, dat was iets. Ja, dat ging niet goed. En je moet voorkomen. het je zelf dat je terechtkomt in een situatie die leidt tot. een beiegeningsconflikt, dat misschien weer uit moet in een vraking. Dat zit niemand op de. die zaken was zo beladen, je wil natuurlijk niet dat. dat er wel inkerevraking geweest, maar ik weet niet meer precies waar dat overgeng. Maar hij groeit ook een beker, als je wat aan hij had. Bij het voordeel. -Ja, ja, ja, ja. Je zit er wel lachtig, ja, ja, ja, ja, ja. Wat hoort er bij? -Nou, nee, dat hoort helemaal niet bij, maar. ja, dat was een incident. Wat heb je ook weer voor straf opgelegd? Ehm. Ik dacht. 18 jaar en. TBS, denk ik. -Echt, maar ja, ook van flinke straf, he? Ja, ja, ja. Hij heeft bij het hoofd nog meer gekregen, hoor. Je zei in 2003 tegen Volkert van de Graaf die toen 33 was, dat je hem toch een perspectief op een toekomst niet wilde weer houden, he? Waarom gott dat niet voor Robert M, want die was zelfs nog 5 jaar jonger dan volkert van de Graaf. Ja, maar bij. Bij Robert M. we hebben ook. was er ook sprake toch uiteindelijk van. hepen we toch gezegd dat het sprake was van een. van een. probleem. eehm. in zijn. en we zakt dat nou goed zijn, he?. en. waardheer. Ja, er was sprake van een stornis, daarom hebben we ook die TBS op hem, he? Ja, maar hebben we. -Kant is goed, dat die er niet meer uitkomt, he? Ja, we hebben niet ervoor gezegd dat. dat die. dat de behandeling van die stornis was nog beginnen als die in aantal jaren had vastgezeten. Ja. En of die. of die stornis. ja, of dat. of dat de behandel is, deze vorm van. van sexuale betrokkenheid, dat. Maar dat was dus anders dan me volkers van Graaf. Ja, dus anders dan mei volkers van Graaf. Die had nog wel. die had nog niet zijn perspectief. ze recht op perspectief verspeeld. Eh. Nee, maar dat was ook een. der was ook ook een. Nee, nee, nee. Nee, en ik weet niet hoe het is met het perspectief van. dat. Graaf ook, ja, maar ik ga even die overrexie-cusie, he? Nee, echt, er gaat niet overrexie-cusie. Het klinkt heel eng, maar je doet gewoon uit voor de straf, ja, de uitvoering van de straf, ja. en hoe dat allemaal moet en hoe dat nou moet met die TBS. In dat proces dat ook nog even vragen, een stondje ook, jullie stonden toe. Spreekrecht toe, he? En aan de. Ja, ouders van de slachtoffers. Normaal is dat voorbehouden slachtoffers zelf, want je konden dat natuurlijk niet verwezen. Waarom vond je dat belangrijk? Dat die ouders konden spreken. Nou, ik vond het eigenlijk. we vonden eigenlijk dat het anders, dat het niet te accepteren zou zijn, en niet te voordragen, dat je tegen die ouders zou zeggen. op een. op een stricturie die ze gewoon, maar wij hebben dat juridisch ook wel heel goed kunnen motiveren. Dus er nog in hoge probleem ook overeind gebleven. Dat je niet kon. dat het voor die ouders niet te accepteren was, als je zou zeggen, op grond van juridisch argument, "U mag niks zeggen." Dat. dat leek ons. niet te accepteren. En daarmee ben ik dat zo besloten. En vocht er dat wat toe ook aan de zaak. Wat op sigelen waar de beschuldigingen zou dus daar nog ingezen. Dat je kan zeggen nou ja. Nou, het voegde. in zover toe dat je. dat je nog eens uit. uit. horde van die ouders wat dat betekende voor hen zelf, voor een onderleerrelatie, voor hun contacten met andere, voor hun eigen kind of kinderen. Voor de kinderen zelf natuurlijk ook. Voor de kinderen zelf. Wat had dat ook nog speciaal gevolgen voor de kinderen zelf? Ja, voor sommige kinderen. we hebben gehoord ook een psychiateren, psycholoog en een kinderarts die we al omzove benoemd om te verwaarten, naar de consequenties en de resultaten later. Ja, het heeft voor die kinderen. en voor die babies. Ja. Ik weet niet, ik heb wel toen geleerd dat. die eerste maanden in het leven van. en het leven buiten de baarmoeder van een baby. die zijn vanwezenlijk belangrijk voor de hele ontwikkeling van. van de baby tot kind en later tot verwasen. Dus. maar we weten dan nog niet zoveel van. maar als je een beurtel bent. naar ik zie zo'n pötel en denk, nou, ik ben dan. boordig bij de hand die beurtels. En ik begrijp dat er zelfs kinderen niet meer bij andere kinderen. om te spelen. Ja, dat. dat voldoek ik wel heel erg. Dat er dus. beurtelsdienes, één beurtel was misbruikt. En die. dat komt er voor. dat werd bekend. Die speelde altijd met een andere kind. was niet misbruikt was. Ja, en dat is dan een. een oude van het niet misbruikte kind zegt, ja, ik heb toch niet van. Je zou het je werk om te spelen. Nou, dat is voor die put er al helemaal niet te begrijpen. Maar moet je voorzellig dat voor die ouders betekent? En dat is toch eigenlijk een kankzinere gedacht. Het is een beetje dat. dat je denkt jij wel wat we laten staan dat die vluchtelingen niet mochten koken in een zorgcentrum. Omdat ze dachten dat er misschien niet zo gebeurde dat je denkt. Je bent helemaal aan belaatd daarvoor dat het is toch. Dat kan je toch niet voorstellen dat je te doet, hè? Nee, dat is. En moet je voor je wat dat betekent voor. Want de ouders van die. Want ze krijgen er nog eens een stiech maar bij. En dit is natuurlijk ook voor die ouders. Hoe ga je daarnaal? Nee, om? Hoe gaat de vrienden? Kring daarmee om. Hoe kijken andere mensen naar zo'n kind? Nou ja, is dit een van de meest indrukwekkende zaken dat je lopig geweest of overdrijf ik dan? Nee, hoeveel overdrijf je zegt, kan je niet. Nee, dat is. Nee, dat is wel heel. Heel indrukwekkend. Maar heel moeilijk ook. Heel moeilijk omdat ze. Heel moeilijk ook om. Om te bedenken hoe je dat nou op een manier die. waarbij je aan de ene kant recht doet aan het belang van de verdachte, nee, want we hebben twee. Dat je recht doet aan het belang van een eerlijk proces en dat je je taak als recht toch goed doet. Wat er gelijkertijd ook begreep hebt dat je goed luisterd naar de benadeelijke partijen, dat je. Heb je de lang last van gehad? Ja, daar heb ik wel last van gehad van die zaken. Hoe lang heeft dat geduurd? Dank bij Weerham fietsen, heel ligt het wel. En ik heb ook na die zaak besloten, toen ben ik ook opgaan met voorzichtig. Ik zit alleen maar bij. Want je dacht, nou, ik dacht, het is klein. Het dedekt duurdicht wel. Ja, ik zit nu alleen als jongens de rechter. Ja, bij het hoog was jongens de remer raad, en dan bij de rechterpaan. Dat je krullen jongen. Maar die zaak was gewoon dat je dacht, nu is het klaar. Ja, genoeg gezien. Ja, genoeg gezien, maar ook dat ik dacht, nou, ik heb ook nou geen. Ik was ook heel veel energie in een raak. Eet heel anders, he? Het komend jaar staat er weer een heel groot proces op de rol tegen het wildes. Vanwege zijn minder, minder marokanen afspraak. Hijd jij die zaak graag willen doen? Nou, ik had het niet graag willen doen, maar als ze me hadden gevraagd of ik hem zo willen doen, dan zou ik hem gedaan hebben. Ja. Maar ook omdat je denkt, kijk, we hadden het over volkert, het is een andere zaak natuurlijk, maar wel iets van national belang. Vroeger dat hier ook bij, of niet? Ja, je zit wel een vooral ook omdat hij zo tamboureert. Je wordt te zeggen dat hij geen recht heeft op een eerlijk proces. Nou, wel recht, maar dat hij niet krijgt. Ja, niet eerlijk. Nou ja, dat is het dat soort woorden, ja. En zit daar wat in? Nee, zit voorz'm hij niks in. Hij krijgt gewoon een eerlijk proces. Ja, natuurlijk hij krijgt proces. En ja, hij. Ik vind je de vandaat die dat zegt? Nou, ik vind eigenlijk. Nou ja, hij wilde ze iemand die voor duurend zegt, wat hij zelf vindt. En hij heeft ook Rutte nu voor gelijk als een tonkolle johner van Mafia Bend. En nou zo heeft hij ook alle uitlatingen. In een netparlement? Ja, netparlement, ja, dat vonden ik ook wel niet kon. Maar hij vindt dit geval? Ja, dit geval. Ja, maar ik begrijp niet goed waarom niet dat, dat zegt, want het is eigenlijk nergens op gebaseerd. Nou hij basiert het mede op een uitspraak in de serie, kijk in de ziel van Sebastian Hermans. Oh ja, ja, ja. Uit een bos die zei, het is een kontraindicatie voor mij, voor het vak van rechter als iemand PVV stemt. Nou, ik heb volgens mij toen in de serie gezegd dat er volgens mij ook rechter zijn die gewoon de PVV steunen. En. Hij heeft te heeft, was er eigenlijk gelijk in, dat er kontraindicatings voor rechten? Nou, ik was het eigenlijk. Ik was het in dat op zich niet met hem eens omdat ik er anders tegen aan kijk, ik denk dat je van een rechter mag verwachten, dat hij dat toch niet laat niet van doorslag geven belangrijk zijn. En ja, je hoop dat dat toch een voldoende, kontroleerende factoren zijn in de actie als het niet, als een andere kant op zou gaan. Maar wil eens, ik begrijp het niet goed, ik zou als ik hem zou ik met mijn advocaat overleg en goed bedenken wat wordt nou het inhoudelijk voorweer in plaats van nu allemaal die dingen allemaal, het is nog wel gratuït, vind ik omdat nu al te goed begonnen. Er worden in die tientallen getuigen gehoord, ja, het is allemaal een beetje lang getuurd. Maar houdt het gezop zeg. Ja. Ja, vind ik wel. Maar ik denk dat het ook niet overlegd is, maar ik denk dat het ook niet overlegd is. En dat is ook een beetje nijder, want dat zegt ook iets over over de rechtelijke stanten. In het zoalsheid, denk ik. Ja, ik denk dat die eigenlijk als ik een fractie genoot zou zijn van de hele, dan zou ook misschien toch tegen hem zeggen, op een gegeven moment scherp je degens nou en zeg niet te veel hetzelfde, want op een gegeven moment verliezt het ook zijn waarde en denkt iedereen wat die moet voorkomen als ik. Maar hij zegt het natuurlijk niet voor jou, hij zegt het voor zijn achterband. Ja. Maar ik denk dat er in zijn achterband hopen kan trans. Ook mensen zijn die zeggen, nou zeg die het weer. Wat is nou de kracht van het argument toch niet als het bij eindeloos haalt? Dat je zant in een machine strooit, zeg het is onheerlijk, let maar op, ik krijg geen kans. Nou ik vind niet dat die zant in een machine strooit en het onheerlijk daarvan denk ik nou, laat maar kijken hoe het loopt, maar ik denk dat dat allemaal prima gaat. Nou ja, het woord kreegst die ook vrij gesproken natuurlijk. Ja, maar dit is anders hè. Ik weet het niet laat maar kijken, het moet allemaal nog besproken worden dus. Maar ja dat was wel een interessant klaarfje gevonden. Ik had het wel ja, ja, ja, het lijkt me ook wel een leuke zaak om te doen. Ja, ja, hier zit er helemaal mond er in, ik heb er recht op zitten. Ja, ja, ja, we gaan het niet doen hoor. Ga je nog zaken doen eigenlijk, het komen er, want het loopt nog een half jaar ongeveer hè, je aanzien. Ja maar het loopt natuurlijk toch. Het is zo, hoe is het Engels, niet je ook of het Engels gezegde? Nee, het is wel een groot sold just never died, dat je het just vede wee he. Nou, ik het loopt af gewoon. Oh ja? Wat klinkt dat droevig? Nee, helemaal niet. Het is gewoon. Jij hebt niet meer loopt op het doelje? Nee, nu even helemaal niks. Nou, ik gooi ook in nou veel weg en ik geef. Door je is er zo. Nou ja, ik heb niet veel door jees, maar. We houden dan natuurlijk van mij. Ja, ja, nee, maar bijvoorbeeld de. ouwe aantekeningen. Je gaat niet in boek schrijven. Nee, zeg, dat zit toch niemand op de wacht, dat ik in boek ga schrijven. Mensen zitten ook op drie uur naar je te luisteren. Ja, ja, maar ik denk dat ze naar die drie uur zeggen, mijn godzij dank als die man geen boek ga schrijven. Nee, dat ga ik niet doen hoor. Wat is nou de crux van jouw vak, Frans? Ga dat nou vooral om vetkennen, zon of om mensenkenners. Het gaat in eerste aanig, ik heb wel eens eerder ergens gezegd dat het rechter is geen. geen tovenaarij, het is een vak gewoon, een albacht. Een albacht. En dat betekent dat je heel goed de wetten, die gespred dan zien, dat moet je allemaal natuurlijk heel goed kennen en je moet heel goed kunnen beslissen, zo belangrijk. En je moet heel goed kunnen luisteren. Maar met kennis is wel van, is het duur van, van een groot belang ook in dit vak. Maar in sommige vakgebieden heb je het meer nodig dan een ander. Als je een civilispen die ongelofelijk goed is in hele technische ongelofelijk een lastige deelgebieden bijvoorbeeld, Europese cartelrecht, onfrooirecht of iets dregnen. Dan is mensenkenners. Nou ja, dan bij je eigenlijk veel meer bezig met juridische hoogstaanthwerk. Terwijl straf rechter is ook vaak een handelsrijse van het rechter, die is gewoon bezig met zaken en in het rechter. is communicatie heel belangrijk als je te minsten als je wilde dat gebeurt maar wat is een handelsgeheidsgevangen in dit soorten? De aandesreiser is die die doet de ene dag dronkerijers en de tweede dag doet die overtrening van het vissereij verbot en de derde dag doet die dag. En ik ben benieuwd of dus ze willen nou dat allemaal over digitale werkelijkheid waarmee je moet leven. Ik moet er nog zien, want je kan natuurlijk wel een aantal dingen digitalezeren die je gereizen hebt kunnen worden. Maar rechtspak gaat er vooral zo'n zittigteren ingeval in over contact met mensen en het oplossen van geschrelen van welk aard ook. Dat kan je volgens mij niet doen door met een zel weet je wat we doen het allemaal opnieuwden. Wat heeft dit vak eigenlijk voor invloed gaat op jouw menspeelt? Op de manier waarop je naar mensen kijkt? Wat je ziet natuurlijk het afvoerputje van wat mensen elkaar kunnen aandoen. Ja zeker als strafrechten. Nou ik ben vrij optimistisch van aard en ik heb de hoop eigenlijk nooit verloren. En hij is traal. Nee, volgens mij is ook. ik denk dat in het straf recht, maar dat zal denk ik voor alle rechtsgebieden. Als je voorwoord tot een synicus, dat je denkt je had zowel en hij zegt het wel, dan ben je denk ik, dan moet je misschien uitkijken. Ook bij de zoverste draaideur criminal. Ja, dan denk je toch heerder is-ie weer, wat duik? Nou ja, maar het niet alleen denk je dat je er is, maar je denk natuurlijk ook wel eens weet je wat. We beginnen weer eens helemaal opnieuw. Oh ja? Ja. En soms. Dat denk hij namelijk ook steeds. Ja, ja, neem maar dat je. Kijk je kan natuurlijk steeds die strafremajureren, ze zeggen van nou een week, twee, drie en een aard, ze zijn meer maken. En de wetgever heeft het nu met niet meer morgen opleggen van de werk straf natuurlijk ook makkelijker gemaakt. Maar je kan natuurlijk ook nog meer zeggen, nou weet je wat. We gaan nog weer toch nog eens een keer een voorlichtingssapport vragen of. Kom misschien toch nog eens een keer een moment dat je denkt ik krijg. Er zijn mensen die toch die jaren tampos daar hebben gestolen, ze zeggen ik heb er nou genoeg van de economie op. Kom, gebeurt. Dus ik heb wel. Nee, ik ben niet een man geworden die denkt. Achter, het heeft allemaal hier zien, we gaan al wel naar de verdommingen, de geloof ik niet. Nee, nee. Wat heeft wel zien? Het heeft zin, dus het is toch vragen met de kroof. Nee, ik vind nou helemaal niet. Nee, ik vind het wel dat je. dat ik me afvrag heeft het nou zin om alles via het straf recht op te los. Het zou begonnen we eigenlijk ook in het gezeer. Maar misdaad en straf is van alle tijden. En de mensen is tot het zwakken geneigd, denk ik. Maar dat zijn tegelijkertijd ook heel veel mensen die van alles doen. En je moet je niet vergissen wie van alles doen. Nou ja, die van alles doen in gruns te gaan. Ja, ja. En je moet je niet vergissen als je dus ook eens een onderzoek gedaan, dat daarmaat je meer weet van iemand's opstandigheden, dat zal denk ik voor de vlucht gelingen. Dan ga je nu wel zeer er denken en denk je, ja. En dat geldt voor jou. Ja, dat geldt voor mij. Wat heeft dit vakje gebracht eigenlijk de afgelopen 35 jaar? Nou, het heeft me gebracht. Heel veel werk plezier voor zijn verjaard. Ik heb altijd met plezier dat gedaan, met ieteressen. Het heeft me heel veel vrijheid gebracht, persoonige vrijheid. Je hebt gewoon in je weet in het eerste jaar al hoeveel je verdient als je 40 jaar gewerkt hebt. Dus je hebt niet een druk. En je weet ook als ik gek en die me blijf ik me even lang die doen. Ja. Dus in dat opzicht heb je een grote vrijheid. Je hebt ook niet een enorme druk om wat je soms al ziet met mensen die hoge functies hebben in dat kature of in bedrijfzuurd. Dat heb je allemaal. En je is ja een werk plezier gehaafd met me. Waar staat dat dan in? Nou, ik vind het leuk om die puzzles op te lossen. Ik vind het leuk om te beslissen. Ik heb de potentie dat ik in mijn werk help aan een verbeteren van de samenleving. Ik vind het ook een maatschappelijk belangrijk taak. Dus het is niet voor niks. Nee, niet alleen ze dat ik niet vind. Maar ik voel me ook vlandvoerlijk. En ik denk ook ja, het is een geweldig mooi behoepig. Ik zou het iedereen aanraan. Ja, dus. Kun je eigenlijk straks een zonder niet? Ja, dat is een grote vraag. Maar van ik denk ja. En wat is het grote antwoord? Ja, ik denk. Die houdt net oprouwen met werk. Dus ik denk allebei wel om hoe gaat dat worden? Ja, wat gaan we? Je kan natuurlijk gewoon volledig in een zorgcentrum of. Ja, ik weet het nog niet zo goed. Maar het is natuurlijk. Vietzem. Op het tenden. Nee, dat weet ik niet. En je neven? Ja, je neven. Maar je gaat het wel heel erg missen. Dat blijkt wel. Ik denk dat je wel ja. Zie er ook tegenop? Ja, ik zie er ook wel. Want het is toch een enorm. Ja, ik ben nou even in het period dat ik niet zo goed dan er toekam. En dat betekent. En ik merk ook dat ik het enorm miss. Die zit nu even thuis met je. Ja, ja, ja. Ja, ik ben niet helemaal gezond. Maar. Ter gelijkertijd zie ik ook op de rechtbank. Ik ken bijna niemand meer. Dus ik zie al die jonge mensen wel van, ik denk. Dat is niet zo hard dat het zijn. Dus ik zie ook. Je vervreemt ook langzaam. Ja, ik zit ook in een staafstand, is al. Ja, genomen. Ik zit ook in een heel klein kamertje en ga ik op uitsen. En dat is dus klein. Ik vond het in ook wel heel erg prettig om vanavond met je te praten. over je vak en over je leven. Van z'n woorden, dank je wel, hè. Jij dank je wel. En dan is het klaar zijn Frans Boedwen. Het was het laatste uur van het gesprek van konverbruik. met de rechte Frans Boedwen. Wil Toree Gererdoet die dat had op marathon interview. et februit.nl. Twittertu gebruikt u de heistek, marathon interview. Morgen zijn we terug dan praat Wim Brandst 3 uur lang met een schrijf. ver FTH van Rheiden. Na het nieuwste het ook, waarin opgepresenteerd de konverbraak. de man die na marathon nog een sprintje in zich heeft. Wij wens u nog een fijne avond een heel graag tot morgen avond. omacht uur voor de vierde aflevering van het marathon interview. ♫