Folge 5 - ständiger Bürger:innenrat und Bürger:innenversammlungen in Ostbelgien

Mehr Demokratiewagen Altersaglettli im Gespräch mit Experteninnen und Aktivistinnen Ein Podcast Das ist Folge 6 der Podcast-Serie mehr Demokratiewagen mit Diedie, Löschen, Mitglied des Bürgerinnen und Rats von Ost-Belgien Willkommen zur nächsten Folge meiner Podcast-Serie in den ich mit Experteninnen und Aktivistinnen neue Formen der demokratischen Diskussion und Entscheidfindung ausloten möchte Die gemeinsame Suche nach innovativen und tragfähigen Lösungen durch Bürgerinnen selbst, eine deliberative, eine beratende Demokratie Also statt des Schlagabtauschles in der Arena, Bürgerinnen und Räte, deren Mitglieder durch das Los bestimmt werden In der letzten Folge meines Podcasts diskutierte ich mit Amandino Rogaman über die Erfahrungen der französischen Gauvonsion-Sidvaien-Buhle Klima Dieses ist ja bereits Geschichte und die Vorschläge der Kommonsion werden gegenwärtig im französischen Parlament beraten Ob es eine nächste Kommonsion in Frankreich gibt, das bleibt zu sehen Vom großen Frankreich gehen wir nun zum kleinen Ost-Belgien einer mehrheitlich deutschsprachigen Region mit rund 80.000 Einwohnerinnen und Einwohnern Dort sind Bürgerinnen und Bürgerinnen Versammlungen nicht Geschichte ein, sie gehören seit 2019 zum festen, zum bleibenden Gefügeter Institutionen Wie das in Ost-Belgien genau aussieht und was die Erfahrungen sind, diskutiere ich nun mit die Dierlösche ein Mitglied des Bürgerrats Der Bürgerinnenrat begleitet die zweite aktuell laufende Bürgerinnen Versammlung und diese ist daran Vorschläge auszuarbeiten zum Thema Inklusion in der Schule Guten Tag, Herr Lösche, ich freue mich sehr heute von Ihnen mehr zu erfahren über den Weg mit dem Ost-Belgien-Mir-Demokratie-Wagt Guten Tag, Herr Gletzli, guten Tag in die Schweiz, ich freue mich natürlich auch, dass in der Schweiz Interesse in unserem Modell besteht und freue mich auf das Gespräch Ja, wir möchten Sie natürlich gerne zuerst kurz persönlich kennenlernen, wer sind Sie, was machen Sie neben Ihrem Engagement im Bürgerrat und wie sind Sie überhaupt zu dieser Aufgabe, zu dieser Rolle gekommen? Ich bin ganz normaler Mensch, bin 50 Jahre alt für eine Heirate, zwei Kinder, zwei Erwachsener-Ginner, bin im normalen Leben arbeitener großen Bauffirme und kümmere mich da um größere Immobilienprojekte, das heißt, den Entwicklungen der Immobilienprojekte Wie bin ich dazu gekommen? Im Jahr 2019 hat das Parlament der Deutschparanggemeinschaft einstimmig mit allen Fraktionen den Bürgerdiallog gestachtet und dem entsprechend wurden dann für den ersten Bürgerdiallog, musste man ja die ersten Bürgerratsmitglieder halt eben suchen und die wurden dann per Los bestimmt, man hat 1000 Bürger aus der Deutschparanggemeinschaft Und Bürgerinnen natürlich angeschrieben, das heißt, man hat dann versucht einen Quirsch nicht der Bevölkerung zu finden, hat Männer halt Frauen, Jugend, Jungen Leute bis zum älteren Menschen dann als von 16 bis über 80-jährige So das hat eben von jeder Sozialschicht, von jeder Alterschicht, von jeder Berufsschicht und so weiter, immer jeder Vertreten war und ich war einer dieser 1000 ausgewählten und auf dieses Schreiben, was der gut formuliert war, hatte, könnte man antworten Und ich habe dann positiv auf diese Schreiben geantwortet, genau wie noch knapp 200 andere aus Belgien und aus Belgien und habe dann aus diesen Leute und diesen Mengen von Menschen wo ich dann einer der Außerwählten, die dann als einer der ersten 24 Bürgerrätler oder im Meterninnen halt eben dann in aus Belgien den ersten Bürgerrat bildete Der wurde dann im September 2019 zum ersten Mal eingesetzt Ja, das ist ja spannend, vielleicht kurz noch Belgien, das ist für uns in der Schweiz, wir sind ja in der Welt öffentlichheit auch hier als kompliziertes Land mit 3 bis 4 Sprachen Und ja, verschiedenen Kantonen, aber Belgien ist noch etwas komplizierter mit 4 Sprachgebieten, drei Regionen und drei anerkannten Gemeinschaften Sie sind von der deutschsprachigen Gemeinschaft in Ost Belgien, das aber wiederum gehört zur Region Wallonien, können Sie kurz für die Hörerinnen das ein wenig einordnen Ja, es ist halt so Belgien ist eigentlich drei Sprachgäste, das heißt, wir haben den Niederländigbrachenteil, den wir nennen wir Flandern, den französischen Sprachenteil die Wallonie Da hat die Wallonie halt eben sehr großes und Belgien aus der aus Belgische deutschsprachgeteil sehr klein ist, gehört der deutschsprachgeteil eigentlich zur Wallonie Hat aber in gewissen Bereichen autonomie und das ist halt eben dafür haben wir in Ost Belgien die Regierung der deutschsprachigen Gemeinschaft mit 4 Minister, einem kleinen Parlament Und soweit und da haben halt eben diese deutschsprachgeteil aus Belgien, es hat diese verschieden autonomien in verschiedenen Zuständigkeitsbelechstätten Das ist natürlich so, wir haben einen Füderalsstaat, dann haben wir natürlich dann Region Brüssel, wir haben die Region Flandern, die Region Wallonisch-Rigion, die französische Sprachregion und dann erleben der kleine Teil die deutschsprachregion Das hört sich kompliziert an, ist aber im alltäglichen Leben wesentlich einfach, ob wir mal sich das so vorfällt Die Kompetenzen jetzt dieser Gemeinschafts- quasi Ost Belgien als Regierung-Parlament oder jetzt eben auch der Bürger in ein Dialog Was haben Sie da jetzt an Kompetenzen? Ich nehme an gewisser Teil eben Federal und gewisser Teil ist zentral geregelt, gewisser Teil bei Ihnen Ja, das hat so, es fing natürlich an mit dem, das halt eben die deutschsprachgemeinschaft gefragt hat, um halt eben autonomie zu bekommen, was Kultur und Sprache angeht Dann kamen später die Gesundheitspolitik, Senioren, Familienpolitik, die Jugendpolitik hinzu Alles das Behindert nun Inklusion ist gar im Zul, dann kam Unterricht, Denkmal und Landschaftschutz, dann kam Tourismus hinzu und seit 2019 ist es noch die Raumordnung hinzugekommen Das Wohnungswesen, die Energie und so weiter Also es hat sich immer mehr Kompetenzen wurden von der Wallonisch-Rigion auf die deutschsprachige Gemeinschaft übertragen Weil halt sieben ist regional leichter zu händeln ist oder es halt eben mehr Sinn macht, dass verschieden Sachen in der Region sind Beispiel Unterricht in der französischen Sprache-Genteil sind natürlich die alles was da an Unterricht ist, ist nur rein französisch mit natürlich mehreren Sprachen und in der deutschsprachigen Teil Belgien In Ost Belgien haben wir natürlich den alles was Unterricht ist, ist natürlich zogen auf die deutsche Sprache, da natürlich wieder mit fremensprachen Aber sie ist dann macht natürlich Sinn, dass das regional besser zu regeln ist, als wenn man das über den über die Wallonisch-Rigion über die Regierung der wohnen und die Region abträgen würde Wunderbar, das kennen wir auch aus der Schweiz, wo für die Bildung ja auch die Kantone zuständig sind, dass glaube ich können unsere Höhren und Hörer so ziemlich gut nachvollziehen Jetzt haben sie schon erwähnt, da gibt es eben ein eigenes Parlament, also eine eigene Regierung, dann ein eigenes Parlament Und dann den Bürgerinnenrat und die Bürgerinnenversammlung, wie spielen diese Institutionen zusammen, also was ist genau die Rolle jetzt von ihnen in Bürgerinnenrat Und wenn dann die Bürgerinnenversammlung zu einem Thema getagt hat, das erste war ja, glaube ich, Thema Pflege, wenn die dann was beschließen diskutieren, was geschieht dann damit Ja, das ist so, der Bürger Dialog setzt sich eigentlich aus zwei großen Teilen zusammen, zum einen mal der Bürgerrat, der ist halt eben dann permanent, das ist das ganz neu ist eigentlich in Ost Belgien Wir haben einen Bürger Dialog der permanent ist, also der nicht nur für eine bestimmte Sache zusammengesetzt wird, sondern der Blick gestanden, sein Darlandsperechnung immer hat Und der dann auch immer weiter Mitglieder ausgetauscht werden und dann haben wir die Bürgerversammlung und die Bürgerversammlung werden die Leute berufen, um ein einziges Thema, was der Bürgerrat dann ausgearbeitet hat, auszuarbeiten beziehungsweise darüber zu beraten und darüber empfehlen als Parlamentsmaat Also das fängt eigentlich so an, dass der Bürgerrat, der ganze Bürger Dialog fängt ein Stamm, dann dass der Bürgerrat hingeht und einen Aufruf in der Bevölkerung macht Das heißt, die Bevölkerung Mitglieder der Bevölkerung können Themen einreichen, was ihn wichtig ist, was brennt ihnen unter den Händen, was wir von allgemeinen Interessen und so weiter Das heißt, wenn diese Themen ankommen werden, die vom Bürgerrat veröffentlicht, wir haben ein ständiges Sekretariat, die verstoßt, die macht halt eben nichts anderes wie nur alles, was Sekretariatarbeit ist für den Bürgerrat und die veröffentlicht an über unser Internetplattformen Alle Themen mit Erklärungen dazu, die Leute Menschen in Norspelieren können über diese Themen abstimmen und anschließend nimmt der Bürgerrat diese Themen, die meist, wo die meisten Leute Menschen zu abgestimmt haben, wo man dann davon ausgeht, dass das allgemeine Interesse am meisten beitrifft Dass man da sagt, okay, daraus nimmt der Bürgerrat, hier zum Appellieren erstes Thema raus, das war beim ersten Aufruf der Themen, auch war das jetzt das Thema Pflege Das Thema Pflege wird dann durch den Bürgerrat aufgearbeitet, das werden Experten bestimmt, der Bürgerrat informiert, speichsperrten und organisiert dann die erste Bürgerversammlung Das heißt, der wo diese Personen wieder ausgelost wurden, um halt eben über das Thema Pflege in dem Fall zu beraten. Die treffen sich dann drei, vier, fünf Mal, das hängt davon ab, wie viel Arbeit er sei, so wie viel Zeit die Personen im Bürger in den Versorgung der Sammlung gerne hätten und die arbeiten dann Empfehlungen aus zu diesem Thema. Dann anschließend kommt dieses Thema mit den Empfehlungen der normalen Menschen, die im Bürger in einer Bürgerversammlung sind. Kommt dieses Thema dann zum Parlamentspräsidenten, der dann in die Ministerien beziehungsweise über den Weg dann ins Parlament und in die Ausschusssitzungen bringt. Das ist so der erste Weg. Anschließend sorgt der Bürgerrad dafür, dass dieses Thema dann auch nicht unter den Tischfeld, dass dann die verschiedenen Ausschüsse daran arbeiten. Der Bürgerrad trifft sich mit den einzelnen Ausschüssen, die an diesem Thema arbeiten und weiter und überprüft und kontrolliert den gesamten Weg. Was macht das Parlament? Was machen die Parlamentarier? Was machen die Minister mit den Empfehlungen, mit diesem Thema, damit aus diesem Empfehlungen dann irgendwann ein Gesetzesvorschlag für den Investor, dass das dann wirklich umgesetzt wird? Und dass das Thema, was von den Bürgern kommt, dann am Ende auch wieder bei den Bürgern ankommt. Das ist ein bisschen Weg und wenn man in den Bürgerrad neu ist, dann ist man das nicht gewohnt, dass die Bürgerwege ein bisschen länger sind, aber man sieht ja nach voll und man merkt auch, dass die Politiker, die sagt, das ist sehr ernst nehmen. Also das, was der Bürgerrad und die Bürgerversammlung machen, kommt an und das wird wahrgenommen. Und wie gesagt, wir fühlen uns da auch sehr gut aufgehoben. Wir merken, dass alle Fraktionen da in Presse haben, dass das, was der Bürgerrad macht. Und die Bürgerversammlung an den Empfehlungen, dass das dann auch frisch geprägt. Das heißt ganz konkret, es ist jetzt nicht so, dass sie institutionell die Bürgerinnenversammlung daran quasi die Macht hat, irgendetwas selbst zu beschließen. Aber das, quasi ich sage jetzt mal im Formel, der Respekt vor dieser Institution und vor den Bürgerrad eben, der dann das auch weiter verfolgt, so groß ist, dass das dann nicht einfach unter den Tisch gekäärt wird. Nein, also wir haben das schon sehr sehr positive Erfahrungen gemacht. Der erste Austausch mit Parlamentarier war sehr sehr gut. Wir haben dann auch zum Beispiel den nächsten Wochen, haben wir noch Austausch mit den einzelnen Ausschüssen, die zu den Themen, dann in den Themen arbeiten und so weiter. Also wir merken schon, dass das wahrgenommen wird und dass es halt eben sehr gut ankommt und dass die wirklich von sich ausgewählt sind, da sehr sehr viel dran zu arbeiten, mit zu helfen, dass danach folgt wird. Die erste Bürgerinversammlung hat ja das Thema Pflege gehabt. Ja, ja. Und zu diesem Themenbereichpflege geht uns alle an, können Sie da vielleicht ein konkretes Beispiel bringen, was jetzt da auch allefalls schon umgesetzt wurde oder in der Pipeline ist, in der parlamentarischen oder in der Regierung oder in den Ausschüssen. Ja, also in den Ausschüssen sind die Sane jetzt drin, das heißt, das sind vier Ausschüssen betroffen. Das ist zum Beispiel eine Sache, die ich jetzt einfach mal rausgreife, die jetzt, es ist öffentlich, das heißt, kann jeder sehen, eine duale Ausbildung auch in Belgien zum Beispiel vorzuschlagen, für zum Beispiel den Beruf, Krankenpflege und alten Pflege. Ja, das ist halt eben ein Beruf, der halt eben ein Hochschulibloh ist und halt eben sehr viele Menschen, die sich für den Beruf interessieren, scheuen auf den Weg zu gehen und sagen, okay, ich gehe studieren, ich mache jetzt einen Hochschulibloh, mir ist Ihnen seit mir unserem Nachbarn an Deutschland ist, da gibt es dieses Pflege und den Pflegedienst auch, auch mit einer dualen Ausbildung und all dem, das ist so, dass überall Fachkräfte mangelist zumal in den Pflege berufen, das ist in Belgien nicht anders, wahrscheinlich wie in der Schweiz und da ist es so, dass man halt eben vielleicht auf dem Weg schaffen könnte, mehr Pflegepersonal zu haben, das ist wie es zum Beispiel eine Sache, die gelben, dann war zum Beispiel eine Sache von mehr Digitalisierung, um dem Pflegepersonal mehr Zeit zu geben, sich um die Patienten selbst zu kümmern und weniger Zeit zu verlieren, mit administrativen Aufgaben. Solche Sachen sind drin, der wo wir halt eben die Moment die Ausschüsse daran arbeiten, umgesetzt ist es noch nicht, weil wir haben, muss man dummerweise sagen, wir hatten ja auch mit Corona, wollen wir sehr stark gebremst, das heißt im 2019 von, was von März bis Ende Juni, konnte der Bürgerrat mich sagen, die Bürgerversammlung konnte nicht sagen und dann ging es mit der Bürgerversammlung ist im September weiter, was eigentlich für Ende März vorgesehen war und das hat uns natürlich da alldebenden ein bisschen zurückgeworfen, das gleiche haben wir jetzt wieder erlebt, wo wieder halt eben der Bürgerrat und die Bürgerversammlung nicht sagen konnte, das konnten keine Versammlungen stattfinden und was auch wieder das ganz dahinten geworfen hat, dazu kommt, dass das Parlament selbst auch nicht so arbeiten konnte, wie es wollte und auch die einzelnen Ausschüsse auch nicht so arbeiten können, wie sie wollten, was dazu gefüttert, dass wir ein bisschen verspätet dran sind und das eben dann wir daher noch keine Umsetzung haben, das liegt aber wirklich nur daran, weil ansonsten der Wille ist überall da gewesen, das hat man sehr gut gemerkt. Das heißt Corona hat gebremst, aber der Wille ist da und es wird vorwärts gehen, dass wir ja, auf jeden Fall ja. Das sind wir gespannt, das kennen wir ja Corona, das hat sich ja niemand ausgesucht. Die Frage, die ich ja sehen und stelle noch möchte, ist etwas vielleicht grundsätzlich auch ein Hauptargument für solche Bürgerinnen-Pennels ist der der Aspekt der Deliberation, wie das die Politik, Wissenschaft, der Innen sagen. Also, dass man sich austauscht, dass man in der Diskussion auch Ergebnis offen reingeht, nicht wie bei einem klassischen Parlament, das ist ja eine Stellvertretung, da geht man mit einer Meinung in die Wahl und versucht dann nach der Wahl an diese Meinung so gut, wie möglich zu vertreten, nach beizubehalten. Also von dem her ist es wirklich ein ganz anderes System, aferinander zukommen, statt als Parteienvertreter quasi einfach die eigenen Wählerinnen zu vertreten. Sie haben auch im Vorlauf zu diesem Gespräch uns geschrieben, eben sie sehen ihre eigene Rolle im Bürgerrad, der ja kontinuierlich ist und organisiert und ja auch schaut, dass das geschaut wird zu den Ergebnissen aus völlig unpolitisch. Also sie haben geschrieben, das hat jetzt mit klassischer Politik nichts zu tun. Können Sie das vielleicht noch etwas näher auszuhören? Ja, also sie haben ein wichtiges Wort bereits gesagt, das ist austausch. Also es geht wirklich um Dialogum austausch, das heißt wir haben dieses normales Parlament, das heißt, wenn wir normalem Minister, wo halt eben Politiker sind, die halt eben Wahl mitgemacht hat, Volksvertreter. Die Volksvertreter haben den großen Vorteil, dass sie gewählt wurden und dass sie dadurch Stimmenrecht haben und halt eben Gesetze machen. Es ist also, dass aber die Politiker oft halt eben die Parlaments sind, entweder haben sie Fraktionen Parteien, die wo halt eben verschiedene Meinungen bereits vorgeben sind, wo sie nicht frei so frei entscheiden oder sprechen können, wie sie das möchten. Die möchten auch vielleicht wieder gewählt werden. Beim Bürgerrad und dieses Sohn, Bürgerversammlung, hier sind Menschen, die treffen sich um halt eben über bestimmte Dinge, über bestimmte Themen zu reden. Das heißt, es ist viel ungezwungen. Wir tagens war jetzt wegen Corona im Parlamentsraum, im Parlament der Deutschlandgemeinschaft. Normalerweise fanden bisher immer die Vor-Corona, die gesamten Versammlungen, einfach einen großen Raum, einem Ausschussraum, wo man halt eben im Kreis sitzt. Da kann man ohne Mikrofone zusammen diskutieren, über verschiedene Themen. Der Bürgerrad, wie gesagt, ist auch ein zwangsfreier, alle Mal, die dahin kommen, machen das aus freien Stücken, da ist keiner gezwungen. Jeder konnte sich frei entscheiden, mitzumachen oder nicht. Das heißt, jeder darf seine freie Meinung äußern. Wir haben keinen Parteien, den wir verpflichtet sind. Man darf schon politisch interessiert sein, aber man darf zum Beispiel unim Bürgerrad mitzumachen, um damit nie zu sein. Darf man nicht mit jemandem Gemeinderat des Seinen oder irgendein politisches Amt ausüben und so weiter. Man darf auch kein gerichtisches Amt ausüben. Das heißt, und daher ist das, was ich damit meine, unpolitisch. Wir haben gehören keinen einzigen politischen Lager sofort an, wo man sagen würde, ja, das ist jetzt sozialistisch, liberal, das ist kritisch, das ist grün, das gibt's nicht. Hier ist jedem seine Meinung so frei gegeben, wie er reden möchte und jeder kann zu jedem Thema das sagen, was er denkt. Das heißt, da gibt es für uns keinerlei politischen, zwang kein politischen dran und das ist das einem. Dann ist es natürlich so, wie gesagt, erst mal viel lockerer auch zusammen. Wir haben kein Parlament. Bei uns wird nicht abgestimmt. Wir treffen die meisten Entscheidungen, 95 Prozent, glaube ich, waren sie insgesamt einfach im Konsens. Das ist auch nicht vergleichbar mit einem Parlament, wo es zu einer richtigen Abstimmung kommt. Das ist ja so. Wir möchten ja was bewegen und nicht etwas erlassen. Wir möchten mit einem Thema Pflege oder mit dem Thema Inklusion möchten wir was bewegen. Wir möchten etwas ändern, aber wir erlassen da keine Gesetze. Wir bringen Ideen vor, arbeiten das Thema im Bürgerrad, geben das Thema dann mit dem, was wir erarbeitet haben in die Bürgerversammlung und die Bürgerversammlung erläss auch nichts. Die diskutieren, finden einen auch da wieder einen Konsens, finden Entfehlungen, Meinungen, die sie dann eben der Regierung der Deutschlandgemeinschaft als Empfegungspaket mit dem Thema halt eben aushändigen. Also das wird dann auch symbolisch übergeben an den Parlamentspräsidenten. Also man sieht schon, es sind sehr viele differenzen, was den Parlement angeht, was einen Bürgerrad angeht und was eine Bürgerversammlung angeht. Also das ist nicht gedacht, dass jetzt ausgewählte Bürger halt eben die die Volksvertreter ersetzen sollen. Das ist absolut nicht gedacht. Man sieht ja auch, dass das sehr, sehr starke Unterschiede eigentlich sind, indem was die Arbeitsweisen angeht. Ja, das ist eindrücklich und ist wirklich etwas ganz anderes natürlich. Offensichtlich funktioniert das auch, dass man auch einander zugeht. Meine Frage, ich als Politiker jetzt gewählter, Politiker Parlamentarier erlebe es immer wieder, dass ich um meine Kolleginnen und Kollegen sehr stark darauf achten muss, dass ich nicht von irgendwelchen Lobisten in ein bestimmter Richtung beeinflusst. Wie er denn natürlich ist, dass zum Teil auch ein wichtiger Raßtage, weil man die Argumente einer bestimmten Interessengruppe kennenlärmt, aber am Schluss ist doch der Druck der Lobis auch relativ groß. Ich könnte mir jetzt vorstellen, obwohl sie nicht entscheiden, dass vielleicht doch auch die Lobis, die Interessenverbände versuchen, diese Diskussion zu beeinflussen, ist, dass der Fall oder gelingt es ihnen, quasi das wirklich auch draußen zu halten. Um Schluss jetzt ja nur schon die Frage, worüber man sich unterhält, um jetzt sagt, okay, pflege, wie jetzt die aktuelle thematik ist, ist das quasi das Thema oder ist etwas ganz anderes das Thema oder jetzt Inklusion, was jetzt, wo sie dran sind. Es könnte ja sein, dass ein bestimmter Interessengruppe gar nicht das Interesse hat, dass sich jetzt der Bürgerdiolog zum Beispiel mit dem Thema Inklusion hinter Schule auseinandersetzt. Ja, es ist eigentlich so, dass wir Lobby Arbeit eigentlich gar nicht begegnet haben bisher. Also da bin ich sicher auch davon, weil wenn es so wäre, dass wenn irgendwie von Lobbyisten seit irgendwie ein Infosnahme wäre, ich bin aktuell der Vorsitzende des Bürgerrates und von daher wäre es mir hier aufgefallen, wenn da irgendwie von der Lobbyseite etwas reinkommen wäre. Ich glaube auch, dass die Themen, die wir bisher hatten, so sind, dass es im Grunde doch keine Lobby gibt. Also es ist halt so, wir haben das Thema Pflege genommen, da geht es eigentlich um die Menschen, die in altenen Fliegeheimen leben, um deren Situation zu verbessern, um die Situation des Personals zu verbessern. Das heißt, wenn ich die Situation des Fliegepersonals in einem Fliege- und Altenheim verbessere, wenn ich die Ausbildungsmöglichkeiten von Pflegepersonal, von Krankenpflegepersonal verbessere, dann hat das eigentlich nichts mit Lobby zu tun. Also da war auch bisher keine Einflussnahme von irgendeinem Lobbyisten oder von irgendeiner Lobby. Es ist so, dass beim Thema Inklusion das gleich ist. Wir versuchen ja über den Weg Inklusion macht Schule was. Hier, also es ist die Gescheunung in der Schule, da hat der Bürgerar, Sie ist intensiv mit beschäftigt und hat sehr viele auch mit Experten sich da beraten. Und über diese Beratung kann mir sehr schnell dazu, dass halt eben Grundlage für ein besseres Selbstbestimmteres Leben, wenn man eine Person mit Behinderung ist, halt eben eine gute Ausbildung, eine schulische Ausbildung, eine berufliche Ausbildung ist. Und halt eben auch da sie mir wieder, dass halt eben, dass die Verbesserungen eines Lebens, wenn ich eine Bindung habe, wenn ich auf Inklusion habe, das halt eben, dass die und es gibt einen unheimlich große Vielzahl. Am Behinderung, man denkt immer an den Rollstuhlfahrer, aber man muss auch mal überlegen an Menschen, die eine Sehbehinderung, eine Höhebehinderung haben und so weiter. Wie können die im Alltag leben, wie können die Berufsstätigkeiten, wie können sie selbstständig leben? Und halt eben da sieht man auch wieder, dass der Grundgedanke ist, diesen Menschen zu helfen und den Menschen, die in diese Ausbildung für diese Menschen zuständig sind. Und auch da sieht man, es geht eigentlich um Hilfe und auch wenn es um Hilfe geht, sind keine großartigen Gelder im Spiel, wenn keine Gelder im Spiel sind, ist selten Lobby dabei. Das ist eine gute Zusammenfassung, natürlich. Das verstehen alle, wobei ich trotzdem, wir sind interessant finde, dass es ihnen bis jetzt gelungen ist, wirklich quasi so. So ja, unabhängig auch zu bleiben und ich hoffe natürlich, dass das auch weiterhin gelingt. Noch eine kurze Nachfrage, Sie haben gesagt, Sie sprechen danach mit Expertinnen und Experten. Das kann ja dann auch schon mal einen gewissen Twist haben. Also ich persönlich schlage es vor, Klima rat in der Schweiz einzusetzen, ein politisch, eineseits durchaus breit an der Kante, aber gleichzeitig sehr umstrittenes Thema und ich könnte mir vorstellen, wenn dann dort Expertinnen und Experten angehört werden, dann würde der Kampf schon losgehen. Welches sind denn die richtigen Expertinnen und Experten? War das für Sie einfach, was Sie Expertinnen und Experten zu finden, von denen Sie das Gefühl haben, die stellen die Fakten in den Vordergrund und nicht eine politische Haltung. Oder war das eine Herausforderung? Nein, also wir haben festgestellt, sowohl beim Thema Pflege, auch beim Thema Inklusion, dass die Experten sehr daran interessiert sind, den Mitgliedern des Bürgerrates und den Mitgliedern des Bürgerversammlung, dafür zu sorgen, dass diese halt eben informiert werden, damit die sich frei ihre Meinung bilden können. Also wir haben sehr gut gemerkt, dass wir zum Thema Inklusion haben, wir mit Menschen gesprochen, die Jahre lang, schon mal im großen Teil eigentlich schon in Rente waren, aber die Jahre lang zum Beispiel, dass selbstständige Leben von Menschen mit Behinderungen begleitet haben und die uns da aus ihrer Erfahrung eigentlich erzählt haben. Also nicht dass das jetzt Menschen waren, die jetzt für eine bestimmte Institution standen, sondern die Global eigentlich sagen konnten, so haben wir das über Jahre erlebt. Ich habe, wenn wir kam ich an einen Heinerin an der über 40 Jahre im Berufstätig war, mit Behinderungen, Betreutern und so weiter und der uns sehr gut sagen konnte und uns auch zeigen konnte, wo liegen die Probleme? Was ist die große Herausforderung? Wo müsste man ansetzen? Das ist eher in die Richtung gegangen, wie das da jetzt, lobbyarbeit, heißt ja, aber stönten wir vorstellen, wenn so ein Klima geht, die nicht in der Schweiz, dass sie da sehr wohl mit Lobbisten kämpfen haben. Denn die einen möchten etwas verhindern und die anderen möchten was durchbringen, beide in ihrem eigenen Interesse. Das haben wir hier nicht, weil wir eigentlich hier unsere Themen sehr demnach ausgelbelte haben, dass es halt eben Menschen betrifft, wo jede eigentlich sagt, ja, den müsste man helfen. Und wenn man das Thema Pflege jeder wird mal alt, jeder wird irgendwann in den Bereich gekommen, wo er sagt, ich brauche Pflege und jeder hat in seinem Umfeld wahrscheinlich auch Menschen mit einer Behinderung, wo Inklusion sehr wichtig ist. Also von daher waren wahrscheinlich bisher auch die Themen so, dass wir für lobbyisten uninteressant waren. Im erklärvideo zum Bürgerinnen-Dialog wird Augenzwingkörn gesagt, die Demokratie in Osbelgien würde würziger und die Bürgerinnen könnten selbst nun ihren Senf dazu geben. Ich frage eben so, Augenzwingkönzier als Mitglied des Bürgerinnen, Raddestrik, mehr Würze oder mehr Senf oder würziger Senf. Ja, das ist natürlich damit ist natürlich gemeint. Das hat eben wie es überall ist, dass die Bürger eigentlich nur immer bei einmal pro Legislaturbejude das Recht haben, sich zu äußern, in dem sie ihre Stimme einen bestimmten Politiker oder einem bestimmten Partei geben. Und gedacht war damit natürlich, was der Sinn auch ist vom Bürger-Dialog, dass der Bürger-Dialog oder dem Bürger und den Bürgerinnen eigentlich ein permanentes Instrument gegeben wird, um mit sie eigentlich während der gesamten Legislaturbejude ihre Anliegen, das was ihnen wichtig ist, an die Parlament, an die Parlamentarierinnen und Parlamentarierinnen reinträgt. Von daher ist es halt eben die Würze, dass eben die ganze Legislaturbejude über neue Sachen der Bürger aus den Belgen ins Parlament kommen und das Ganze dadurch lebendiger und würziger wird. Ja, das ist halt so, hier ist kein Thema, was über Parlament kommt, was durch die Ministerien kommt. Es wird nicht abgestimmt über ein finanzieller Problem oder ein Budget. Und so weiter, hier geht es darum, den Menschen zu helfen, den aus Belgen, hier geht es darum, Themen zu nehmen, wo die aus Belgleiche durch Völkerung denkt, dass da Arbeit muss, dass da Nachholbedarme ist, Themen du den Figuren reinen. Und das ist das, wo man halt vielleicht die Politiker gar nicht mitrechnen, das solche Themen kommen und die das halt eben das politische Leben in den aus Belgen würziger machen und das Parlamentarische Arbeit vielleicht auch interessant machen. Und Senf, ja, wir dürfen uns uns Senf dazu geben, beziehungsweise die Bürgerversammlung da auf ihren Senf dazu geben, das sind nämlich die die Empfehlungen ausarbeiten. Und ja, wirkt sich auch Senf, passt schon ganz gut, aber es ist wie gesagt, wir kommen sehr gut an bei den Parlamentarien Politiker. Also es ist aber auch damit getan, als wir brauchen da keine Scharvenwochte. Es geht wirklich über einen wunderbaren Ausdauer, ein wunderbarer Dialog. Das hoffe ich natürlich, dass das auch so bleibt. Wir kommen bereits zum Schluss aus Belgleiche, das ist eine kleine Region mit rund 80.000 Einwohnerinnen und Einwohnern und sie können sich zusammen anfangen gesagt um die Themen, die eben im Bereich der Autonomie der Region sind. Und dann sehr oft Themen, die nahe am Alltag der Menschen sind, könnten sie sich jetzt ganz persönlich, sie sprechen jetzt da nicht für den Bürgerrat, ganz persönlich könnten sie sich solche Formen, Bürgerinnen, Rede und Bürgerinnen, Penals dann. Also die Versammlungen auch in einem größten Rahmen, in Belgien zum Beispiel vorstellen, zum Beispiel wenn es um das nicht einfache Verhältnis der verschiedenen Sprachgemeinschaften und Regionen geht, um die Organisation des Vöteralen Staats oder auch um große inhaltliche Herausforderungen. bisweise in ihr Land kennen wir ja die nicht fortgesagt werden. die sich jemals mit einem Thema befasst haben, Stichwort, Homoeistichwort, Abtreibung oder jetzt in Frankreich das Thema Klima-Krise. Wie aus ihrem Erfahrungshören Hintergrund, wie beurteilen Sie das? Ja, das könnte ich mich schon sehr, sehr gut vorstellen, dass das auch für größere Parlamenten, für für für für der alle Parlamenten oder größere Regionalparlamente durch das möglich ist. Man muss bedenken, der Bürgerrad ist kein Entscheidungsrat, also es werden keine Abstimmung wo genommen, es werden keine Gesetzer lassen. Herr Seitich könnte mir vorstellen, dass ein Bürgerrad in einem Federalstadt genauso gut funktionieren könnte. Wir sind an einer kleinen Gemeinschaft funktionieren könnte, auch da könnten Themen ins Parlament gebracht werden durch den Bürgerrad, die vielleicht sonst den Weg nicht ins Parlament gefunden hätte. Sie haben ein paar heikle Themen angesprochen, die wahrscheinlich noch in Belge, sondern überall in Europa für die Diskussion gesorgt haben. Auch da könnte vielleicht der Bürgerrad vielleicht einfach eine beratende Funktion haben, und sagen so, vom Bürgerrad aus würde man die Sache so und so sehen. Das könnte ich mir durchaus als vorstellen. Der Vorteil beim Bürgerrad ist, dass er kleiner ist und dadurch vielleicht effektive arbeiten kann. Das ist halt eben vielleicht eher die Herausforderung, die man in einem großen Regionalparlament oder Föderal haben, das heißt, dass das nicht die Größe wie ein Parlament bekommt. Es sollte aus jeder Region wie in Kanto und in ich weiß, wo Kanto müssen natürlich Vertreter da sein, aber die dann nicht diese Größe bekommen wie zum Beispiel ein Nationalparlament. Weil sonst wird es zuträge, dann wird es zu langsam und dann wird es halt eben Parlamentsgleich. Der Vorteil liegt ja darin, dass halt eben bei uns, wenn wir nicht zu 24, 24 Personen, ihre Meinungen austauschen, diskutieren und dann ein Konsensfender. Während wir zu 240, wäre das wahrscheinlich nicht mehr so leicht möglich. Das ist jetzt der Bürgerin in der Rat mit 24. Das kann ich mir gut vorstellen, dass es ja quasi sie haben ja wie auch eine Art exekutiven in Anführungszeichen. Das sind quasi wie anwendig die Regierung auch für die Bürgerinnen und Versammlungen. Sie bereiten das vor und schauen nachher, dass geschaut wird. Wie groß sind denn die Bürgerinnen und Versammlungen, damit das vielleicht unsere Bürgerinnen auch noch wissen und haben sie das Gefühl, dass dort vielleicht mehr Spielraum besteht oder nicht in der Größe? Ja, also die Bürgerversammlung ist so, dass die vom Decreht, also vom Gesetz her, vorgesehen ist zwischen 20 und 50 und wir haben es jetzt wahrscheinlich das auch bis Corona bedingt, so gemacht, dass wir nicht über 30 gegangen sind im letzten Bürgerversammlung waren, glaube ich finde uns 20 Personen. Also in etwa die gleiche Größe wieder auf die Bürgerrat, was eine sehr gute Größe ist, um viele Meinungen zu haben und auch viel Diskussion reinzubringen, aber auch dann eine Größe hat, wo man wieder auch Entscheidungen und Konsensfender. Also so war die Größe jetzt in den letzten beiden Bürgerversammlungen. Eigentlich tönnt ihr alles sehr idyllisch, so nach dem Motto, wenn man sich mal zusammensetzt im Kreis nicht zu groß und trotzdem ganz viel fältig, dann kriegt man Lösungen hin, die von allen getragen werden, gab es auch einzelne Punkte, wo sich dann doch heranstellt, dass das jetzt und bleibt kontrovers, auch nachdem man sich offen miteinander ausgetaust hat, in der Bereitschaft dafür nahm dazu zu gehen oder hat sich da wirklich alles in Männergewissermaßen aufgelöst. Also ich kann jetzt ja nur für den Bürgerrat sprechen und die Bürgerrat geht es eigentlich eher um organisatorische Teile und danach her natürlich die Kontrolle und da ist es so, dass es im Konsens getroffen wurde und dass es eigentlich gar keine Beziehungsweise sehr, sehr selten Kontroversen gab. Da ich ja nicht mitgibt der Bürgerversammlungen bin, kann ich natürlich nicht sagen, wie es da abgelaufen ist. Also ist so, dass der Bürgerrat, was die Bürgerversammlung angeht, eigentlich hingeht und das Thema wird vorgestellt von zwei Mitgliedern des Bürgerrates, also damit die Bürgerversammlung weiß, was haben, die sich vom Bürgerrat dabei gedacht, das war der Hintergrund, wie sind die dazu gekommen zu dem Thema, was haben die an Frobereitungen für uns gemacht und dann im Laufe der Bürgerversammlung stößt irgendwann noch einmal ein Mitglied des Bürgerrates hinzu, aber auch dann nur für ein paar Stunden, das heißt die Bürgerversammlung soll ja auch unbelastet vom Bürgerrat arbeiten können und von daher wissen die Mitglieder des Bürgerrates natürlich nicht, wie kontrovers diskutiert für die Bürgerversammlung. Ich weiß aber auch von denjenigen, die in der im Bürg im ersten Bürgerversammlung waren. Das sind ja aus dem ersten Bürgerversammlung rücken ja die neuen Mitglieder für den Bürgerrat nach, als wenn der so, dass nach jedem Thema werden acht Mitglieder gehen aus dem Bürgerrat raus und es kommen acht neue Mitglieder rein, die vor in der Bürgerversammlung waren und von daher habe ich mit den Menschen schon gesprochen und die konnten mir bestätigen, dass sehr, sehr gute Diskussionen hatten, die sehr angenehm waren und die sie angerichtet waren, also wo auch jeder seine Meinung sagen könnte und wo sie dann auch sehr schnell eine gemeinsame Linie gefunden haben und dann auch im Kontext dann sagen konnten, okay, wir entscheiden uns die Richtung und so und so, sollte die Empfehlung aussieht. Also da weiß ich, dass da sehr viel Einigte mich beigah. Ja, herzlichen Dank, das war die die Löschchen in mehr Demokratiewagens, sie haben wirklich einen interessanten Einblick gegeben, in ein real existierendes Experiment Demokratie, um das viel inklusive auch zu leben. Ja, glücklich, bedanke mich auch fürs Gehilfjür für das angenehme Gespräch. Ich wünsche Ihnen schöne Grüße in die Schweiz und dann hoffe ich, dass vielleicht die Schweiz in ein paar Jahren auch einen Bürgerrad hat. Das hoffe ich natürlich auch. Mehr Demokratiewagen. Alter sagt Lettli im Gespräch mit Experteninnen und Aktivistinnen. Ein Podcast. Die Löschchen ist seit 2019 Mitglied des Bürgerrads in Ostbälchen. Der Bürgerinnenrad ist ein aus 24 per Los bestimmten Bürgerinnen, bestehen das Steuerungskremium für die eigentlichen Versammlungen. Wir haben das gehört und in Ostbälchen sind dadurch nur seit 2019, wie mir irgendwo vermutlich sonst auf der Welt, deliberative Gremien, feste Bestandteides permanenten Institutionengefügnis. Die Löschchen, wenn ich es zusammenfass, hat eigentlich bis jetzt fast nur Vorteile gesehen, in dieser Art die Demokratie zu bereichern. Er hat gezeigt, dass ganz konkrete Konsensfähige Lösungsvorschläge gefunden werden konnten und das offensichtlich auch das Parlament diese Vorschläge sehr ernst nimmt. Auch dann, wenn die Bürgerinnen der Bürgerdiolog nicht zwingend Gesetze verabschieden kann, sondern das weiterhin Aufgabe des klassischen Parlaments der klassischen Ausschüsse bleibt. In der nächsten Folge von mehr Demokratiewagen richtig den Blick wieder zurück in die Schweiz. Ich freue mich auf Nenaz Deuanovic, den bekannten Gebenverpolitikwissenschafter, der sich nicht scheuht, an den seulen Heiligen der Schweizer Demokratie etwas zu kratzen. Nenaz Deuanovic ist auch federführend, beteiligt am Projekt Demoscan, das in der Schweiz pionierarbeit mit Bürgerinnen und Bürgerpennels leistet.