Folge 33 | Frieden schützt sich nicht von selbst | Gast: General a.D. Alfons Mais

Herzlich willkommen zu Friedensreiter. Dem Friedenslepp vom Ludwig-Wintausthaus, der katholisch-sozialen Akademie des Bistums Ostner-Burg in Lingen und dem Institut für Theologie und Frieden in Hamburg. Schau, Sie sind die Behörungen und Hörer. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Friedensreiters. Diesmal fällt der andere Friedensreiter maß er Speker aus, aber anders als er nutze ich nicht die Gelegenheit. Irgendwie schlechend, die über ihn zu sagen, sondern bringt zum Ausdruck wie sehr ich es bedauere, dass er heute unsere heutigen Gast eben nicht mit sprechen kann. Nämlich General-Lotland-Adee Alphons Maiss, den ehemaligen Inspektör des Seeres. Kaum jemand kann wohl so aus eigene Erfahrung darüber sprechen, was militärische Führung bedeutet, Auslandsinsätze wie Afghanistan oder Mali oder eben, was die Bundeswehr nach dem russischen Angriff auf die Ukraine neu lernen muss. Aber eben nicht nur die Bundeswehr. Wir wollen heute nicht nur über Panzerpersonal und Wehrpflicht sprechen, sondern auch über Vertrauen, über Auftaktstaktik, über Verantwortung und die Frage, was eine Gesellschaft können muss, wenn sie Frieden nicht nur wünschen, sondern auch schützen will. Herzlich willkommen, Herr General Maiss. Hallo, schön, dass Sie dabei sein darf. Herr General Maiss, wir wollen vielleicht mal an Anfang Ihrer militärischen Karriere beginnen. Was hat in Ihren Anfangseiten die Bundeswehr geprägt? Und welche Werte sind für Sie daraus erwachsen? Ja, da muss man ja ganz weit zurückdenken, 45,5 Jahre oder fast 45 Jahre. Ja, ich meine, das ist völlig gleich. Ich bin 1981 eingetreten als offizierende Werte und 1981 war die Welt bestimmt im Jahr noch vom Kalten Krieg. Also ich habe die Erinnerung, dass wir während unserer Grundausbildung und auch während der offizieausbildung, die sich vor dem Studium anschloss, immer wieder in Alarmgübungen waren. Und das Zenario, das immer im Hintergrund aufgebaut wurde, war damals die Gewerkschaftsbewegung in Polen. Also das war immer das, was sich damals in Polen ereignete, war immer so der Hintergrund, vor dem wir in Spannung gehalten wurden, um das mal so zu formulieren. Und der Kalte Krieg hat mich dann ja im Prinzip noch neun Jahre geprägt, auch nach dem Studium noch in meiner ersten Truppenverwendung, damals in Niederstädten, GDP Erkundung, also General Defense Plan Erkundung, wo wir dann da alle hochgeheimen und in Zivil da irgendwo an der innerdeutschen Grenze rumgelaufen sind. Ich erinnere mich noch wie heute, wo der Liegebplatz, meiner Hubschraubergruppe gewesen wäre, wenn das waren Siegelflugplatz in der Nähe von Marburg. Also das war alles so unheimlich konkret, das war nicht isoterisch oder generisch, sondern das hatte alles irgendwie ein realen Hintergrund, ein Apollpunkt und unließ auch wenig Spielraum für Interpretationen zu. Also das war alles klar nach Osten ausgerichtet. Der Feind war klar, der Auftrag war klar, was wir zu tun hatten, war relativ klar. Und das zieht man dann somit, dass bei Einfluss ein, den Rest einer Dienstzeit, das kann ich gar nicht verheheln. Aber war damals irgendwie auch klar, dass es eigentlich aufgrund der atomaren Hochistung kein Krieg geben kann und wenn es den geben kann, wäre sowieso alles vorbei. Oder welches empfinden an Sie damals? Wir haben schon daran geklaubt, glaube ich, dass dieser Spruch, der jetzt auch immer wieder mal hochkommt, kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen. Und das Infozieb unser Primärauftrag eben Abschreckung gewesen ist. Und das ist schon das Bewusstsein gewesen. Und wir haben damals auch unter der Strategie "Flexible Response" gelebt. Und wir hatten also in der Offizierausbildung, wir haben einmal eingetrichtet bekommen, dass eine starke konventionelle Verteidigung im Prinzip die Schwelle zur Nuclea-Einsatz eben wirklich weit nach oben drückt. Und diesen Zusammenhang, an denen habe ich damals geklaubt. Und bin ich auch heute noch von überzeugt, wie ich stärker man konventionell ist und die Höhe dieser konventionelle Abschreckungsbeitrag ist, desto weiter nach hinten verschiebt sich im Prinzip die Nuclea-Einsatzoption. Zumindest für die Eingeseite. Wie haben Sie dann die 90er Jahre erlebt und sozusagen das Verschwinden des Feindes? Und haben Sie damals geglaubt, so jetzt bricht sowas wieder ewige Frieden sicherlich nicht. Aber jetzt bricht der Stabilisierung des Friedens an. Haben Sie es damals jetzt Zeit erlebt? Ja, das war schon eine interessante Zeit, weil ich sag mal auch im Kamerankreis, dass natürlich viele diskutiert haben. Die Motivation, warum Sie zur Bundeswehr gegangen ist, war auf einmal weg. Man musste sich neu sortieren. Nur war das für viele meiner Kameraden, meine Offizier-Jahr- oder meines Offizier-Jahrgangs. Passte das eigentlich gerade ganz gut. Wir sind 81 eingetreten. Die Masse war eben SZ12, also der in Dienstzeit lief eh nur bis 1993. Ich war für die, die haben meine Dienstzeit beirrt drei Jahre länger gegangen. Und es gab ja da auch die Reduzierungsschritte, wo diejenigen, die, wie soll ich sagen, die gesagt haben, nee, das ist jetzt nicht mehr, das, weshalb ich zur Bundeswehr gegangen bin. Die haben dann eben die Chancen genutzt und zu gehen. Und für mich selbst war das auch schon, wie soll ich sagen, eine gewisse Selbstprüfung oder eine Motivation, sogar Prüfung, ob ich bleibe oder gehe. Aber dann muss ich natürlich sagen, ich bin ja heres Flieger gewesen, Luftfahrzeugführer in der Zeit. Hab ich natürlich so viel Spaß an der Flieger Reihe gehabt. Dann kommt auch ein gewisser beruflicher Erfolg dazu. Ich bin dann irgendwie 92 auserwählt worden, ausgewählt worden, in die Generalschapsausbildung zu gehen. Also das sind dann so Faktoren, die halten ein, dann bei der Stange. Und irgendwann haben wir uns ja dann auch an dieser Auftragslage gewöhnt. Und das kulminiert ihr dann letztendlich in dem, in der Aussage von Verteidungsminister Struck, dass ihr eben Deutschland auch am Hindokurchverteilekt wird. Und dann haben wir uns alle, da mein Argumentationsgebäude hingelegt, was uns dann im Prinzip bei der Stange behalten hat. Das war ja dann in der Tat so ein neue Epoche, wo man gemerkt hat, die Friedensdividende geht doch nicht in dem Maße aus, wie man es sich gewünscht hat. Vielleicht ist das auch, wenn Carlo Masala recht hat eine Zeit der verpassten Chancen gewesen, in der internationalen Politik, die dann auch diese neuen Konfliktär vorgebracht hat. Aber ja, wie haben Sie dann diese Zeit der internationalen Einsätze erlebt, was hat diese Epoche für Sie ausgemacht? Und wenn Sie sagen würden, dass das Führungsverständnis in der alten Welt sozusagen, das kalten Krieges und das in der neuen Welt hat sich das verändert. Ja, also ich sage mal, meine erste Einsatz ist im ersten halb der 99 gewesen, aber ich sechs Jahre, sechs Monate in Bosnien. Und das war ja schon noch so eine spannende Zeit, also die jethnischen Konflikte und Waffenlager und Entwaffnung und Aufbau von Sicherheit, Struktur. Also man hat in der Zeit schon das Gefühl gekriegt, dann wenn ich noch zwei Jahre später dann auch im Kosovo gewählen, dann hat schon das Gefühl dafür gekriegt, dass Konflikte eben auch anders laufen können als Krieg im traditionellen Verständnis, zwei Staaten brechen aufeinander und fächten ihre Interessen auseinander, das Konflikte eben auch viel schichtiger sein können und das ist dadurch außen Aufgaben für Soldaten, in diesem Kontext gibt. Also das habe ich damals auf dem Balkan persönlich so erlebt, empfunden und daraus dann natürlich auch eine gewisse Berufszufriedenheit gezogen. Das Zusammenwirken hat sich in der Bundeswehr sich damals aber natürlich schon stark zu ändern begonnen. Also diese Einsätze sind ja alles sehr Dienstgradlastik. Wir kamen auf der Zeit des kalten Krieges, wehrpflichtige Mannschaftsoldaten, gerade im Her ist das ja vielleicht auch anders als in der Marine und der Luftwaffe damals geweben. Und jetzt geht man in dieser Auslandsinsätze und es ist alles sehr Dienstgradlastik. Mannschaftsoldat sieht man vielleicht ab und zu nochmals Fahrer oder als Sicherungssoldat, aber da hat sich viel verändert im Zusammenspiel. Und ich habe aus der Zeit für mich eine Lehre mitgenommen, die habe ich dann bis zum Ende eigentlich immer mitgezogen, weil für mich dann so der Wahlspruch war, das Vertrauen, das wir im Einsatz brauchen, das muss man sich zu Hause erarbeiten. Also das Schnischwort Vertrauen. Man muss sich zu Hause mehr Zeit nehmen, Dinge zu erklären. Warum machen wir das? das sind Stiftungen um dann wenn es drauf ankommt. in manzipen Vertrauen generiert zu haben, dass derjenige, den mich jetzt im Befehl gebe, der der für dann nicht mehr lange fragen, der muss dann agieren, der muss reagieren und er tut das dann in dem Vertrauen, na ja der alte gibt ja schon zu Hause eigentlich immer sinnvolle Befehle, dann tut er das vielleicht ja auch und das macht die Dinge dann einfacher. Das ist vor allen Dingen im Zusammenwirken, wenn man mit Dienst geraten, also das sind alles erwachsene Menschen, die sind eigentlich gereifte Persönlichkeiten und da ist Beteiligung und Vertrauen, ist unheimlich hohes Gut und das hat sich so ein bisschen geändert dran. Welche, welche, welche, welche, welche ist von nähe und desitanz braucht ein militärischer Führer der, der Vertrauen haben will. Ja also ich bin, ich bin da, da bin ich möglicherweise so ein alter weißer Mann oder so. Ich bin ja jetzt hier noch in der Zentrum in der Führung so ein bisschen als Mentor eingeteilt und auch schon vorher als Inspektör, was ich versuchte habe zu bekämpfen bis aufs Blut, ist diese elende Dutzerei. In den Verbänden, also wenn ich dann von unten bis oben alle Dutzen, dann wird dann schwinde Distanz und meine Eindruck ist, wenn ich keine Distanz mehr habe, dann bin ich nicht in der Lage, zusammen Vortal zu freitzuführen. Ich bin nur schwer in der Lage, Disziplin aufrecht zu erhalten und meine Erziehung so auftrag, meinem Erziehungsauftrag kann ich auch kaum noch nachkommen, weil wenn alles miteinander verwurschtelt ist, dann wird das schwierig und ich versuch dann immer den Führungsnachwuchs zu vermitteln, dass die Untergebenden zu siezen, was mit Respekt zu tun hat und eine gewisse Distanz aufrechterhält, die ist dann, wenn's drauf ankommt, mehr erlaubt, ich sage mal, freier, zu Führern, freier zu agieren und das ist für mich immer ganz wichtig. Ich komme auch noch in der Truppengarte, um bei den Heresflieger im Cockpit dutzend sich alle, aber selbst ich bin ja noch als Generalbeflogen, ich habe mich mit einem Cockpit gedut, weil das dazu gehört eben, Team, da ist immer so aufeinander angewiesen, das gar kein Problem, aber sobald wir ausgestiegen waren und hatten den Flug abgeschlossen, habe ich versucht, die Distanz wieder herzustellen. Weil da, da bin ich möglicherweise ein bisschen eigen oder ultfächend oder wie immer so sagt, aber ich glaube, dass das dazu gehört. Wie gesagt, wir sehen ja, der Sönlichkeitsbildung in Erziehung ist für offizierende und stehender Auftrag, dass unerziehung ist in dem Dreiklang fluer Erziehausbilder, ist das mit dem Erzieh das schwierigste. Und das ist ein interessanter Aspekt der für die zivilen Welche, erst mal so geflecht, wenn man das in betrieblichen Bereich sagen würde im normalen Wirtschaftsbetrieb sagen würde, so der vorgesetzte Erzieh seine Mitarbeiterinnen, hätten sie die M.R.V. ja schon von der Tür stehen. Ja, das ist so. Die Diskursorin habe ich mit meinem Sohn auch schon gehabt. Und da ist ja wirklich der Punkt. Also das heißt, Bundeswehr ist nicht nur Ausbildungstätte, sondern auch Ort von Persönlichkeinsbildung. Sind Sie das so sagen oder wie würden Sie dies Erziehendefinien? Absolut. Also, wenn man Ausbildung ist in diesem Dreiklang, den ich eben gesagt habe, der noch mal Führer erziehende Ausbildung ist messbar. Also, können Ausbildungsziele festlegen und dann wird man eben ausgebildet und dann kommt man da hin oder man kommt da nicht hin und dann wird nachgesteuert etc. Jetzt geht es aber noch darum, dass die Soldaten das aus sie gelernt haben, dann auch anwenden und da kommen dann Dinge wie Persönlichkeitsbildung rein, Wertebindung, Einesdreuhe, Zufallessigkeit, Verantwortungsbewusstsein. Also da kommen dann auf einmal Elemente dazu, die können Sie mit Ausbildungszielen nicht mehr beschreiben, sondern das ist was obendrauf. Und ich habe immer, wenn Sie zur Dienstaufsichtender Truppe sind und die kriegen dann dann Vortrag, dann kommen immer alle und dann kriegen Sie erst mal die Absicht des Parallelons kommen, für das Ausbildungs, ja, also Ausbildung können alle beschreiben, was Sie davor haben. Und wenn ich Sie dann gefragt habe, was ist denn jetzt haben Sie mir Ihr Ausbildungsziele erläutert, was denn Ihr Erziehungsziele, dann gucken ja ein erst mal mit großen Augen an. Und wir haben ja dann auch vor dem Hintergrund, wir sind mal das Erlebensvornorm Abweichung, so will ich es mal formulieren, im Her vor ein paar Jahren dann angefangen Tag der Werte einzuführen. Also zu gucken, wie können wir denn nochmal bestimmte Akzentersätzen, warum dien wir, wie wir, was macht den Unterschied aus. Also da, da muss man schon drauf achten, weil die Annahme, dass wir dann nur mit gereiften Persönlichkeiten zu tun haben, die es irrekt. Und das ist ja jetzt nochmal sehr eine interessante Zeit, glaube ich auch, weil wir auf der einen Seite, es minder Generation zu tun haben, die im hohen Masse individualisiert ist, dass es einen sehr starkes Gefühl hat für die eigene Autonomie und auf der anderen Seite das kann ich aus dem täglichen Bereich sagen, erleben wir in der Rückkehr von jungen Menschen in Systeme, wo die sagen, ich suche Stabilität, ich suche gerade Werte. Also wie haben Sie das zum Schluss erlebt, Ihrer Dienstzeit oder wie erleben Sie es aktuell? Also das ist erstmal unterstreichlich alles, was Sie jetzt gesagt haben. Ich denke, wenn ich jetzt nochmal zurück zum Kalten krieg oder ich sage mal bis zum Aussetzen der werflicht, wer viele meiner Kameraden, auch viele hohe Dienstgrad in der Bundeswehr, kommen ja aus deiner Zeit, da kommen über die werflicht. Die wollten eigentlich gar nicht so Bundeswehr, sind dann so Bundeswehr gegangen, weil sie mussten und sind dann geblieben, weil sie ihn gefallen hat. Und ich habe das vielfach erlebt, auch noch in meinen Gesprächen, wenn ich in der Truppe war und habe mit jungen Soldaten gesprochen, dann habe ich immer die Frage gestellt, wie lange diem sie denn für mich lang haben, sich verpflichtet und wollen sie weiter machen. Und es haben so viele mir, dann gesagt, ich bleib dabei, es gefällt mir. Ich hatte was skeptischer am Anfang, aber das mit den Kameraden hier und das zusammenleben und das Erleben von Gemeinschaft, das gibt mir was und ich wollte eigentlich was ganz anderes machen, aber ich bleib dabei. Und das ist ja so eine Quote, die wir historisch hinterlegen können in der Bundeswehr, das ca. 20% auch der werflichtigen, der jungen Soldaten, die zu uns reinkommen, mit kurzer Dienstzeit sich dann weiterverpflichten. Also das ist eigentlich unverändert so. Was vielleicht neu ist, das ist für mich völlig faszinierend gewesen, ist natürlich mit welchem Informationsbezugsumfeld die jungen Leute heute kommen. Also ich meine, sich damals abiturierend war, da haben wir vielleicht eine Zeitung gelesen mal, wenn die irgendwo rumgelegen hat und heute haben die Internet und WhatsApp und ich weiß nicht, 1000 Social Media, also die haben einen geflächten, einen Bezugsumfeld, das ist frappierend. Und warum die mehr Informationen oder haben die mehr Eindruck? Die haben mehr Eindruck. Ich meine, mit dem wir ja permanent auseinandersetzen mussten, war zum Beispiel das Thema, ja, sexuelles Vierverhalten. Das war eine meiner Zeit, als inspektöre eine, hatten wir 5 Rote Linien definiert und der Umgang mit Sexualität, ja, ich meine, was da heute, was die heute an Bilder haben, da alles auf ihren Handys mit rumschleppen und an Dingen und an Mien, so ein wie das alles heißt. Da wären uns ja mit 18 Jahren, hätten wir ja Rote Rohren gekriegt und Rote Nasen da. Also das hat sich völlig verändert dieses Feld. Und das schlägt dann natürlich auf Regeln oder trifft auf Regeln in der Bundeswehr, die man da einfach braucht, um das Leben am Laufen zu halten, den Umgang miteinander und da entstehen dann Reibungsflächen und auch Bruchkanten, auf die muss man dann reagieren. Wenn es diese Erziehung braucht und ich glaube, das sind wirklich wirklich einig für mich, ist auch das, was so im Bereich in der Beführung passiert, wichtig, damit man auch eine werflich-Armee verantworten kann. Muss das, muss das funktionieren mit der Innerenführung. Aber braucht es dann nicht auch mehr Ausbildung, der Ausbilderrichtung, Leadership? Ja, ich würde mal sagen, ich glaube schon, dass wir der unheimlich viel investieren. Es war auch in meiner 2. Linien-Spektöre natürlich, wir haben uns um die Feldwiebelausbildung noch mal gekümmert. Wir haben die Offizieausbildung gesteilt, wir haben ja da Bücher rausgebracht, jeder kriegt da so ein Buch, um wo wir die Leidlinien noch mal. Unser Punkt war eigentlich, dass wir uns um die Unteroffiziere und Offiziere natürlich kümmern müssen, aber unser Hauptbetrachtungsfeld waren eigentlich die Mannschaften, länger liendem Mannschaften mit 100. Voneinsatztagen, also extrem erfahren in Marli, Afghanistan und so, um deren Wissoligkeit, Persönlichkeitsbildung. aber eigentlich immer weniger gekümmert haben. Das war so ein Rest noch aus der Werdienstseil, der Wärflichtzeit, der Mannschaften kommen, dann sind die 19, 12, 15 Monate dann sind sie wieder weg. Und die bleiben, die verpflichtendlich zu unteroffizieren, weiter oder offizieren und kommen dann im Prinzip in diesen Ausbildungsgang rein. Was mir aufhält oder aufgefallen ist, ist, dass im Offizierkurr die Erfahrung in Führungsverantwortung natürlich abgenommen hat. Die Anzahl der Führers sind nur sie gleich geblieben und die Anzahl der Indiana ist immer geringer geworden. Und dann natürlich dazu führt, dass nicht mehr jeder, die Leute an oder Oberleute an der Unikom-Zugführer werden kann. Und dann fangen die da an und sagen, da machen die halt nur noch ein Jahr Zugführer und dann darf jeder mal und da merke ich schon so, da habe ich gemerkt und wir haben ja auch versucht dagegen zu steuern in den fünf Jahren, die ich Verantwortung hatte, wo ich sage, "Führen, das ist nichts theoretisches, das muss man erlebt haben, ja, man muss den Stress, den das bedeutet, die Verantwortung, die der auf einem lastet, die Fehler, die man dabei macht und machen muss, das muss man einfach erlebt haben, um dann zu einer stabilen Führungspersonigkeit zu werden." Und das ist schon eine Herausforderung. Sie haben jetzt auch von der Strukturführungskräfte geführte, gerade gesporren, da können wir vielleicht gut in einem nächsten Bereich nämlich so die Struktur und das Personal der Bundeswehr hinüber wechseln. Wir hatten als letzten Podcast das Gast Peter Tauber, der ja durchaus auch Meinungsstärke ist in seinem eigenen Podcast und der hat auch von den Zahlen gesprochen, die notwendig sind. Warum brauchen wir diese 200.000 und nicht 150 und natürlich 250.000, um sicher leben zu können? Ja, die Zahl stimmt nicht. Die Zahl ist eine politische Zahl, es kann eine Zahl, die sich aus militärischer Notwendigkeit ableitet, sondern dies politisch vorgegeben. Das ist ja ein Grundproblem in der Bundeswehr seit vielen Jahrzehnten, dass wir Entscheidungen nicht militärischer Notwendigkeit begrünen, sondern politisch ableiten. Und ich weiß nicht, wer diese Zahl gewöphelt hat, aber es muss ein Politiker gewesen sein und es ist eine Schande, dass keiner in der deutschen Generalität mal aufsteht und sagt, Leute, die Planungskontlage ist doch schon falsch. Moldgärte gesagt, der Film am Aufmerzplan zieht sich durch die ganze Schlacht. Also die Frage, warum die Generalität so leise zu ist, die können wir in der nächsten Folge auf uns Meiß stellen, der ist dann zu Gast zumindest zu machen. Der anherzliche Grüße an Herrn Meiß, wenn sie in dann sprechen, herzliche Grüße, den würde ich an einer Stelle explizit mal ausnehmen, weil der ja auf Link in damals schon für Verrohere gesorgt hat, als er sagte, dass Deutsche Herr ist blank. Da hatte auch Kritik einstecken müssen, warum er auf Link innen und warum nicht schon früher, aber er hat es mal gesagt. Wie purtein sie, dass wie politisch sind diese Zahlen, die da im Augenblick im Raum sind und wie weit differieren sie von den tatsächlich notwendigen Zahlen? Also ich habe mir den Podcast mit Herrn Tauer angehört in Vorbereitung auf das und ich kann ihm nur komplett zuschlimmen. Ich habe noch mal versucht, nach zu vollziehen, wann diese Zahl 460 Tauben das erste mal genannt worden ist. Ich habe als eine Quelle gefunden in Generalinspektör im Oktober 2024 und im CPM Interview und ich kann ihm diese Zahlen nicht herleuten und ich suche noch denjenigen, der sie in irgendeiner Form herleuten kann. Wir haben im Her das immer sehr dezidiert gemacht. Wir haben, ich meine, wir haben ja zwei Strömungen, aus denen wir im Prinzip unsere Stärke bestimmen können. Das eine sind eben die NATO-Planungsziele, die uns vorgegeben sind und die haben halt in den letzten Jahren eine erhöhte Bindungswirkung. Können wir vielleicht gleich nochmal darüber sprechen, wo hierher kommen. Und das andere ist der berühmte Operationsplan Deutschland, also was müssen wir hier zu Hause leisten, um dann Horsen Echen zu port, für Flichtungen nachzukommen, etc. Und wir haben das im Her sehr dezidiert abgeleitet und das ist ja die Kunst dabei ist die Anwendung bürgerlicher Grundrechnaten. Das ist total einfach. Und da kommt dann nachher Zahlen raus und das war ja noch eine meiner letzten Amtshantwungen, dass ich ein Brief geschrieben habe, der ist ja auch zum einem Leitwesen Anfang September in die Presse da gekommen, September 25. Und wir haben klar klar abgeleitet, dass das her 100.000 zusätzliche aktive Soldaten und 200.000 Russervisten zusätzliche braucht. Um diese Aufträge, die haben wir uns ja nicht selber ausgesucht, die kommen ja vom oben zu uns rein, erfüllen zu können. Und damit wären wir alleine schon mit den Zahlen des Heres, würden wir an die 460.000 Ramne rutschen. Und ich bin sicher, dass die anderen Inspektöre ähnliche Überlegungen gemacht hatten. Und es ist mir völlig reizelhaft, wie man angesichts der Herausforderungen vor denen wir stehen, sich an diese 460.000 klar man kann. Ich habe auch versucht, man nachzufolkt, der Minister ist da immer sehr vorsichtig gewesen in allen Quellen, die ich im Internet finden kann, hat der Minister immer von mindestens, also er hat die Zahl immer sehr weich benutzt, aber so ist eben unser System. Wenn der Minister meine Zahl sagt, da muss die stimmen. Und dann rechnet das ganze System auf diese Zahl. Ja, das kann ich von der katholischen Kirche und dem Fahrt. Das ist möglicherweise in mir rasch geklitterten Organisationen, muss man das als gegeben hinnehmen. Und ich bin absolut sicher, dass die Zahl irgendwo, wenn alles zusammen gelegt würde, irgendwo bei 700, 800 taufend liegt. Und dann muss man sich eben darüber unterhalten, wie viel davon sind aktiv und wie viel davon müssen aus der Reserve kommen. Das sind ja dann die Spielfelder, auf denen man das sprukturieren kann. Aber die 460 tauben kann ich Ihnen nicht erklären. Ja und da muss man sich auch nur mal die Verlustzahlen im Intersatz gegen die reine Ankung an Chris Krik-Russlands gegen die reine Ankung, dann weiß man, dass man mit den politischen vorgegebenen Zahlen nicht weit kommt und nicht lange unterwegs ist. Das ist ja neben allen technischen Erkenntnissen, die wir aus dem Ukraine gekriegt ziehen können. Wenn wir mit sich sagen, das habe ich immer gesagt, die Oberste ist Masse. Das ist der Rückkehr des Begriffes Masse. Mass-Matter. Das lernt jeder, stattsoffizier in seiner Ausbildung. Und das ist ein bisschen verloren gegangen. In der Zeit der Kontinenteinsätze in Afghanistan und Malion, jetzt wo ich einmal der Krieg nach Europa zurückgekehrt ist, ist eben der Begriff der Masse, den können sie nicht. Oder es ist nicht nur Masse an Menschen, es ist logistische Masse, es ist ein Masse an verwundeten. Also, wo immer sie hingucken, Masse ist ein Faktor. Jetzt ist der auch vom Minister der Begriff der Kriegstüchtigkeit wieder in die Diskussion eingeführt worden. Was bedeutet Kriegstüchtig aus ihrer Sicht für Personal, für Material, für Ausbildung und Füllung ist dick. Also da war das her ein bisschen vorm Minister. Wir waren im November 2020, haben wir den Begriff der Kriegstauklichkeit. Das war nicht Tüchtigkeit, Kriegstauklichkeit eingeführt. Und haben das dann vor allen Dingen auf Materialkategorien betrachtet. Also das waren dann Bevorratungshöhnen. Ich habe mal Reparaturumlaufzeit. Wir haben das dann gesagt, wir haben ein Pethgeschreck unter Material und so, wie wir aufgestellt sind, sind wir nicht für das Gefechthoher-Intensität vorbereitet und haben dann angefangen daran zu arbeiten. Und der Begriff der Kriegstüchtigkeit, der Generalen spektörterst dann später so erläutert, der fügt halt der Tauglichkeit noch eine geistige, eine, so eine Mindset hinzu, das dann eben auch noch gebraucht wird. Und für mich ist der Kern dabei immer gewesen, von Effizienz zur Effektivität zu kommen. Also nicht alles auf Lücke und auf Naht zu planen, sondern so zu planen, also der Effekt des am Ende, das Entscheidende und nicht der Weg, wie wir zum Effekt kommen. Mein Bessels Beispiel ist dann immer Bevorratung. Also 30 Tage Munitionsvorrat ist betriebswirtschaftlich totaler Blutzin, wo wir heute ja just in Time Delivery und Rollen gelagert und was haben, aber aus der militärischen Perspektive ist ein 30 Tage Vortrag total gut, weil der ist da und haben es besser als brauchen. Und das ist immer so mein Beispiel gewesen. Also diese, dieser, dieser Sprung von Effizienz zur Effektivität. Jetzt ist ja wie der Zuwachsend an Masse im Bereich der der militärischen Mittel ist ja auf den Weg gebracht an vielen Stellen, auch sicherlich, wenn das mit einer Geschwindigkeit geht, die sie sich vielleicht auch als inspektör höher schneller gewünscht hätten. Umstritten als es ja im Bereich wie kriegen wir genug Leute, v.a. wenn ich mit jungen Leuten diskutiere, am Schulen ist das ja ein sehr umstrittenes Thema, das wird, dass der werpflicht. Wie stehen Sie zur Frage der werpflicht oder der allgemein dienpflicht und ist die Bundeswehr von ihren Strukturen und auch von ihrem mindset bereit, die werpflicht wieder in Kraft zu setzen? Also dazu vielleicht zwei grundsätzliche Dank der erste. Ich tu mich ein bisschen schwer damit die Werpflicht immer nur damit mit der Diskussion zu hinterlegen, wo kommen wir sonst nicht genügend Soldaten ja oder nein. Also das ist ein Aspekt, der gehört dazu, aber letztendlich ist die Werpflicht ein Instrument, das in unserem Grundgesetz abgebildet ist. Und ich bin eher auch so ein bisschen, dass es jetzt möglicherweise auch wieder Oldfächeln oder zu naiv. Ich glaube, dass eben, dass es keine besseren Verteidiger dieses Staates gibt als die Bürger dieses Staates. Und dass jeder hier in irgendeiner Form beitrag leisten sollte, um diesen Staat besser zu machen, am Laufen zu halten und ihn zu verteidigen. Und ich bin ja immer dann am Ende des Tages ein großer Anhänger dieses Flüchtjagetankens. Ich muss nicht über Bundeswehr sein, sondern wir haben so viele Bereiche, wo junge Leute einen Beitrag leisten können. Und wo wir das ein bisschen mehr wir und ein bisschen weniger ich, mal für zwölf Monate. Also das ist meine Ansatz, mein Grundgedanke. Und deswegen bin ich ein großer Verfechter, die werflicht perspektivisch wieder ein Flüchtienst, der auch die Bundeswehr umfasst, perspektivisch anzugehen. Weil ich glaube, dass das unserer Gesellschaft gutfunden wird. Könnte die Bundeswehr das von heute auf morgen veratmen? Nein, könnte sie nicht. Da sind wir uns alle als Inspektör immer einig gewesen. Gibt ja bei der Werafassung los, es geht bei den. Das muss alles mühsam wieder aufgebaut werden. Infrastruktur, etc. etc. Aber was ich immer vermisst habe und das war so ein bisschen auch meine Hoffnung, dann bei dem Wechsel, bei dem Regierungswechsel und in der Erarbeitung des Koalitionsvertrages, dass diese Botschaft klar gesendet wird. Beispiel, wir wollen in dieser Legislaturperiode die Voraussetzung für eine Reaktivierung der Werflicht schaffen. Wir sollten Daten sprechen, die anhand von der 3-Alpha. Das ist eine klare Absicht. Und auf die Arbeit des Systemen hinau. Momentan sind wir, also eigentlich wollen wir keine Pflicht, das geht alles frei belegt. Aber im Hintergrund arbeiten wir doch irgendwie dran. Und das ist für mich ein bisschen inconsistent. Und dazu kommt natürlich, und das ist jetzt eigentlich der zweite Grundsätzliche Punkt. Ich stimme der Bundesregierung und dem BMVG vollständig in der Bewertung der Lage zu. Die Sicherheitspolizie-Lage ist fragil. Die Betrohung ist da. Und jetzt lag ich, ich habe dann natürlich schon ein Problem damit als Experte, wenn auf der einen Seite permanent der Bevölkerung kommuniziert wird. Also wir müssen hier was tun. Wir müssen ganz viel Geld ausgeben, um die Bundeswehr wieder einsatzfähig zu machen. Und auf der anderen Seite bei der Planungskategorie Personal zu sagen, ja, das machen wir mit Freiwilligen. Das wird schon. Das ist für mich kein Pudentmilitaryplanhäng. Das ist irgendwas anderes. Ist das nicht auch ein Stück Lebenslüge? Ja, gut. Ich weiß nicht, ob man da sein Leben dran hängt. Aber ich finde es nicht fallässig. Ich finde es verantwortungslos. Also wenn das so ist, wenn ich die Sicherheitspolizie-Lage so bewährte, dass ich 100 von Milliarden Euro ausgeben muss, um die Bundeswehr materiell wieder auf die Füße zu stellen, was ich vollständig unterstütze, dann muss auch das Thema Personal daneben gestellt werden. Und da kann man nicht so sagen, das wäre ja so, als würden wir bei materieller, vielleicht finden wir das irgendwo auf der Straße. Wo geht es nicht? Ja, da muss man schon sauber einsteigen und sehen, dass dann irgendwann dieses Material in fünf und zehn Jahren dann auch bedienen können. Für mich schließen sich da so zwei Fragen an, weil ich glaube zum einen, dass das Bewusstsein wirklich dieser Gefährdung in der Bevölkerung noch nicht da ist, was die Gefahren geht, dann bekommt mir häufig, wenn man das Argumand bringt, gesagt, ja, aber der Puddi besickt doch nicht mal die Ukraine. Wie will der dann uns die NATO angreifen? Was würden Sie diesen Leuten sagen, um diese Realität der Gefahr deutlich vor Augen zu finden? Da ja, ich sage mal, der Puddi besiegt die Ukraine nicht. Das liegt möglicherweise weniger an Russland, als an der Stärke der Ukraine. Die Ukraine hat sich seit 2014, 15 auf diesen Konflikt vorbereitet. Und das hat ja genügend Auguren gegeben zu Beginn des Krieges. Ich erinnere nur an das Bild von dem Egel und dem Lastwagen. So nach dem Motto, wir können dem Ukraine ein Egel noch so viele Stachen geben, der wird von dem Russen die Lastwagen einfach überrollt. Und wir haben in den ersten drei, vier Monaten gesehen, wie die Ukraine sich aus dem Stand gewährt hat, sie hat Kier aufgehalten. Und hat diesen alten militärischen Spruch die erste Schlacht nicht verlieren und die letzte gewinnen. Also der hat sich zum die erste, den ersten Teil haben die Ukraine erfüllt. Die haben die erste Schlacht nicht verloren. Und für uns alle kann ja nur beeindruckend sein, mit welcher Mut, mit welcher Tappverkeit und mit welcher gesellschaftlichen Geschossenheit die Ukraine sich da verteidigt. Also, ich sage mal, dass die das nicht schaffen, liegt aus meiner Sicht erst mal mehr an der Ukraine als an ihrer eigenen Schwäche. Jetzt können wir uns fragen, hätten wir diesen Resilienzlevel und diese Verteidigungsbereitschaft, die die Ukraine, und zwar nicht nur das Militär, auch die Politik und die Gesellschaft würden wir das genauso hinbringen, wenn ich das mit einem beruhigen Jahr beantworten könnte, dann würde ich auch sagen, okay, kann ich aber nicht. To my Lord. Und das ist glaube ich auch mal ein wichtiger Punkt, wie verteidigungsfähig ist diese Gesellschaft? Ja gut, was wir heute für Sie dazu, was müsste diese Gesellschaft lernen? Da geht ja auch auf der Blick so in Länder wie Finland und andere. Was müsste diese Gesellschaft lernen, wo musst Sie sich verändern, um Verteidigungsfähiger zu werden? Ja, ich beantwort das immer so ein bisschen, hatte gerade einen Vortrag dazu, da man Militär bedrachtet ja die andere Seite immer zwischen zwei Leitplanken. Die eine Leitplanke ist, das was wir most likely nennen. Also das ist das, was passiert am Wahrscheinlichsten? Und die andere Seite ist, was wäre für uns der schlimmste Fall so? Und als Militär betracht ich eigentlich immer mehr den schlimmsten Fall. Was hält uns, was wäre für uns, dass dieser Ströses, was eintreten könnte? Und gesellschaftlich sind wir ein bisschen, wir wünschen uns immer, wie es denn sein soll. Also wir sind noch links von dem most likely. Wir malen uns ein bisschen die Welt, so wie wir sie uns wünschen und nehmen eben die harten Realitäten nicht zu erkennen. Und da ist dann komm dann immer kurzschum, ja komm, Schumacher, Politik beginnt mit der Wahrnehmung der Realität. Und Putin sendet keine signale ins europäische Haus zurück zu kehren. Wir hatten ein eigenes Haus, das will immer Westen erweitern. Aber er will nicht in unser Haus. Und vielleicht ein Frage. Also da sind wir, glaube ich, auch völlig dackvor. Jetzt gibt es ja Menschen, die sagen, okay, das ist völlig richtig. Dass wir eine Verteidigung sehr bereitschaft herstellen, dass wir kriegstauglich möglicherweise noch sind. Aber wir dürfen nicht die Friedensinitiative aufgeben. Also es darf nicht nur Politik, darf nicht mehr, darf nicht nur auf die militärische Karte vertrauen. Ist es deshalb zum Beispiel richtig, wenn Leute sagen, wir möchten den zivilgesellschaftlichen Dialog mit Russland wieder aufnehmen. Wir möchten, also müssen auch wieder versuchen drücken zu schlagen, wir müssen versuchen, die da dem internationalen Recht zu mehr Geldhofen zu verholfen. Oder ist das im Augenblick einfach nicht dran, weil auf der Gegensatte keine Empfänger ist für diese Botschaft? Ja, ich würde eher zum zweiten stellen. Also dieses mit der zivilgesellschaft, das impliziert ja so ein bisschen. Also wir haben da in Russland eine abgehobene Autokratenschicht und das folgt marschiert eigentlich in eine ganz andere Richtung. Also das würde ich aber prinzipiell in Frage stellen. Da gibt es ja genug Publikationen. Es haben wir, die uns sagen, dass wir in Russland mit einer Gesellschaft zu tun haben, die eben in anderen Entwicklungsweg hinter sich hat. Und das, was wir als zivilgesellschaft so wahrnehmen, und ich kann mich daran erinnern, ich war 2005 in Moskau. Und da hatten wir auch mit der Bundesakitlinie für Sicherheitspolitik 2006 war es. Und hatten dann mit NGOs, Diskussionsrunden und Memorial und die Soldatenmütter. Die gibt es alle nicht mehr. Das ist alles abgeschafft, verboten wegen als westliche Spion verbremt. Also die Frage ist, wo ist diese zivilgesellschaft zu der wir die Hand ausstrecken müssen? Die ist nicht in Russland, die sitzt möglicherweise jetzt in Finland, irgendwo aus dem Rum im Baltikum, aber nicht mehr in Moskau oder in St. Petersburg. Und ich glaube, da müssen wir einfach die Realitäten so nehmen, wie sie sind und nicht aus einer, ich wünsche mir was, mal ein Stellung. Und per se bin ich da eher, der Präsident Silenzke hat ja vor kurzem gesagt, er braucht keine Vermittler, er braucht unterstützer. Da bin ich im Prinzip völlig barri, er ist Kriegspartei. Und er ist das angegriffene Land und sollen wieder jetzt wieder über die Landmütter. irgendwelche Kompromisse aushandeln, die dann am Ende des Tages den Interessen der Ukraine zu wiederlaufen. Also da, ich sage, in der Außerwursmaschine. Okay. Jetzt auch mal von dieser großen politischen Bühne nochmal zurück zur Bundeswehr, mit einem abschließenden Thema, nämlich den Folgen der neuen Kriegsführung für die Soldatinnen und Soldaten, mich bewegt das sehr, wenn ich Bilder aus der Ukraine sehe von den Kämpfen. Das ist ja heute so ein Idealpräsent und sehe, wie egal von welcher Seite mit Drohnen Soldatinnen und Soldaten angegriffen werden und zu Tode kommen und man das im Wohnen genommen live verfolgen kann, dann stelle ich mir immer die Frage, was macht das mit den Soldaten und Soldaten unserer Bundeswehr, wenn sie diese Art des Sterbens und des Ausgesetzseins sehen, wie erleben Sie das und wie müssen, wie können wir die Soldaten in Soldaten in einer solchen veränderten militärischen Welt unterstützen, dass sie da sich nicht völlig hilflos ausgesetzt fühlen? Ja, also ich sage jetzt mal, wir müssen Ihnen das geben, was Sie brauchen, um sich dagegen zu wehren. Also es wird ja hier so der Eindruck erzeugt, als sei das alles, wie soll ich sagen, Gott gegeben und man könnte überhaupt nichts dagegen tun. Das ist aus meiner Sicht eine komplette Fehlinterpritation und ich meine, da müssen wir uns an den Aso packen und sagen, wie so haben wir so Soldaten, das noch nicht, oder nicht in hinreichender Anzahl, wie so dauert das alles so lange und ich kann da immer nur auf meinen Vorgänger im Verweisen, der genaue Forma hat 2017, nachdem wir das erste Mal Berkader Bach einz beobachtet hatten, wir haben die Schlacht um Usul beobachtet, ich war 2018 10 Monate in Afghanistan, kein Tag, ohne dass wenn ich um einen Drohen vorfallgatt. Und wir haben damals angefangen, da drauf rum zu himmern, wir brauchen eine Abwehr gegen Thronen. Jetzt sind wir acht Jahre weiter und haben das Flächen decken immer noch nicht. Dieses Thema, die dafür Beschaffung sind, verzögern sich, verzögern sich. Also wir müssen den Soldaten persönlich für ihr Fahrzeug, für den Verband, indem sie, oder indem sie operieren, auf mindestens sieben Läffel, ich kann das über sieben Läffel durch die Klinie alles geben, um sich gegen diese Betrohung zu schützen. Und wenn ich das habe, materiae, und ich habe die Soldaten sauber daran ausgebildet, dann entsteht aus Angst, und es entsteht aus Angst, entsteht Respekt, und am Ende muss da selbst vertrauen stehen, dass ich mich mit dieser Betrohung auseinander setzen kann und ich weiß in der Hand habe, wo mich zu wehren. Das ist die Maxime. Und ganz schlimm ist das, was sie beschreiben, wenn man die Soldaten in eine Situation bringt, wo sie hilflussen. Das trägt keine drei Tage. Ja, so nach dem Motto, ihr schickt uns hier in Lagen rein und gibt uns nicht die Mittel, uns zu wehren, da bricht alles Vertrauen zusammen, alles und die Einsatzwert geht gignul. Und das ist die Situation, die verhindert werden muss. Dazu muss aber erst mal, da muss ihr zum Material fließen. Jede Menge Material. Und da wird ja Material hergestellt, auch gerade in der Drohntechnik, wir reden vom Einzug von KI, von autonomen Waffensystem, wie gelingt es unsere Soldaten, unsere Soldaten zu schützen, ohne jeden ethischen Anspruch aufzugeben. Also das heißt, welche Rolle sollte Ethik in der Entwicklung dieser Waffensysteme spielen und wo hat sie auch ihre Grenzen ihrer Grenzen? Nein, ja, ich sage, da muss ja wieder vorsichtig sein. Ich sage, in der Selbstverteidigung spielt Ethik keine Rolle. In dem Moment, ich sage, also ich sage, so hatten wir Werden in der Bundeswehr, das ist Mantis. Ja, da waren wir schon dichter dran, dass Mantis waren Systeme und unsere Feldlage, gegen Einfliegende Geschosse und Drohnen und so weiter zu schützen. Da war ein hoher Automatisierungsgrad drin, wo man quasi den Mann schon aus dem Loub rausgenommen hat. Das System hat das Lager voll zurückkommen, autonomen verteidigt. Wo ich sage, in so einer Verteidigungssituation, da kann KI mir nur helfen und jede menschliche Einflussnahme schadet im Prinzip und reduziert die Abwehrbereitschaft. Das was sie mal ein, kommt dann mit rein, wenn eben die neue Technik dazu genutzt wird, andere Material zu zerstören oder gegebenfalls Menschenleben zu betonen oder zu zerstören. Dann ist natürlich die ethische Komponente was anderes und da ist es aber immer ein Abwägungsprozess, was den Kohlateralschaden angeht, eine Angemessenheit der Mittel. Das sind Bewertungsmechanismen, die dürfen wir niemals aus der Hand geben und dürfen da die KI nicht alleine lassen. Ich denke mal, das ist unser Anspruch, aber das hat eben seine Grenzen, weil die andere Seite diese Bedenken nicht erhält. Das macht die Situation so schwierig. Also es ist immer leicht einen jethischen Anspruch vor sich herzutragen. Ich glaube, dass es aber auch eine Stärke ist, ihn nicht aufzugeben. Ich glaube, das macht uns stark gegenüber autokratischen und vielleicht werte freien System. Auf der anderen Seite sieht man zum Beispiel in der Frage der Antipersonenmieden im Augenblick, wo Leute das Vertragswerk verlassen, einfach um eine verteidigungssituation herzustellen. Das ist da keine einfachen Antworten gibt. Ich glaube, das wesentlich ist, dass man aber nicht aufhört danach zu fragen. Also diese Fragen zu stellen, was verantwortlich ist. Wie gesagt, ich denke, in der Nutzung von KI-gestützendsysteme, um ich überschmitzend mal mein Leben zu verteidigen, muss ich einfach sagen, ist die KI vermutlich viel schneller und effizienter und effektiver, als ich das alleine jemand sagen könnte. Das gebe ich komplett in die Hände der KI, in dem Moment, wo ich beginne, leben zu nehmen, leben zu betrunken, Dinge zu zerstören. Da würde ich sagen, möchte ich den letzten Zähre haben und würde immer versuchen, den Einfluss ist immer unserer Moral und unserer Ethik so lange gemütlich aufrechtzuerhalten. Aber das hat auch seine Grenzen nicht. Wenn ich da diskutiere, ich meine, dass das Herr hat seit 20 Jahren eine Television, die wird rausgeschossen, zerlegt sich dann und über dem Gefechtsfeld zugt sich die Munition dann im Prinzip ihre Ziele. Die Ethische Entscheidung, ob ich das will oder nicht, die fällt in dem Moment, wo der Kanonier auf den Knopf drückt und die Granate das Rohr verlässt. Da weiß der noch gar nicht, welchen Panzer diese Munition bekämpft. Jetzt gibt uns die neue Technik, gibt uns ganz andere Möglichkeiten, die verlagert diese Entscheidung. Ich sage mal weiter nach vorne, aber ich kann jetzt weiter vorne entscheiden, nicht erst hin oder nicht nur hinten und damit muss wir jetzt eben umzugehen lernen, dass ist die Herausforderung. Und eine Antwort darum, warum es zum Beispiel das Institut für Frieden und Militär Ethik gibt, um ein bisschen Eigenwerb zu machen. Und das ist ein Druck in der Reführung. Lassen Sie mich, genauer mal, es mit einer letzten Frage schließwärm, ja, ein weites Feld abgegrast, wenn Sie sie auf Ihre Laufbahn zurückblicken und auf die Lage heute, was ist die unbequeme Wahrheit, die Politikgesellschaft über Sicherheit wiederlernen ist. Ja, also ich sage, wir können jetzt ja von ganz oben anfangen, Freiheit ist nicht umsonst. Ja, und für mich ist Freiheit, das bestimmte, das bestimmte Merkmal unser Staatswesen und der Gesellschaft, der Recht und Freiheit, das zu verteidigen, habe ich als Soldat mal ein Alt geleistet. Und ohne unserer Nationalhühmen haben wir gesungen, Einigkeit und Recht und Freiheit. Der Einigkeit haben wir zumindest ein Faktor beschaffen. Und Recht und Freiheit sind im Prinzip die beiden Werte in unserer Verfassung und am Grundgesetz, für die wir bereits in zeitlich befristet auf Frieden zu verzichten. Verteidigung von Recht und Freiheit ist offensichtlich eine Stufe höher als Frieden. Ich sage dann immer Frieden ist auch in Nordkorea, ich möchte aber nicht so leben wie in Nordkorea, sondern da gibt es andere Dinge. Und das zu beschützen, das ist nicht umsonst und das kann man auch nicht aushorsen. Wir haben das an Amerika ausgeshorst, wir haben das intern an Berufssoldaten ausgeshorst und ich glaube, Politik muss wieder erkennen, dass der Schutz von Freiheit und Recht nach Indem und nach außen ist eine Aufgabe aller und es sind eine Verpflichtung aller und das kann nicht dem Zeitgeist oder irgendwelchen, ich soll ich sagen, haben wir heute gar keine Lust zu, dann machen wir das eben nicht, dass das darf nicht passieren. Und das ist möglicherweise umbequemen, weil das eine Einschränkung der Freiheit der Bürger bedeutet und das muss man den erklären, das muss man den sagen. Und ich sage dann immer, die Bundeswehr wird jetzt 71 Jahre alt und 58 Jahre hatten wenn er wäre vielleicht 13 Jahre nicht. Also der Grundzustand ist eigentlich eine wäre vielleicht und nicht ohne. Und deswegen, glaube ich, muss man das angehen. Ja, ein gutes Schlusswort, vielen Dank, Vielen Dank. für ihre Zeit, um vor allem für Rhexpertise, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, liebe Hörerinnen und Hörer. Das war die neuester Folge von Friedensreiter. Sie kennen den Appell. Leiten Sie uns, folgen Sie uns, empfehlen Sie uns weiter und hören Sie diese Folge nicht nur, sondern auch die nächsten vielen Dank Ihnen, Generalmeister und vielen Dank allen Sie sehen uns. Vielen Dank. [Musik]