Folge 27: Gewalt an Männern: Der Weg zu Hilfe und mehr Verständnis

[Musik] Echte Männer reden. Der Podcast mit Björn, mit Jan. Und mit Rüdiger. Hallo liebe Menschen an den Ent-Emfangsgeräten. Ja, wir freuen uns nach einer etwas längeren Pause. Wieder ein wunderbaren Podcast für euch vorbereitet zu haben. Und wir haben einen wunderbaren Gast. Hallo Björn Syfke. Hallo Rüdiger, Hallo Jan. Ich gehe mal das Risiko ein, Björn dich ein bisschen vorzustellen. Und du korrigierst mich dann, weil ich das vielleicht falsch recherchiert habe. Also Björn Syfke ist studiert ab Psychologe. Hat eine Weiterbildung gemacht zum Gesprächspsychotherapie. Und arbeitet seit über 20 Jahren mit Männern in einer Männerberatungsstelle. So weit könnten das jetzt hier auch quasi fast die Biografie von Dio oder Mir sein Jan. Fast, natürlich nicht. Und Björn, du bist auch Autor, ne? Du hast Bücher geschrieben. Die heißen Männerselen, was ich ein sehr schönes Buch finde, was eins der ersten war, die ich gelesen habe, was ich nicht mit Männern, die nicht ich selber bin, auseinander gesetzt habe. Und dann das Buch Männer, was es heute heißt, Mann zu sein. Und das, wie ich finde, auch sehr schöne Buch. Papa, du hast ja Haare auf der Glatze. Genau. Ja, ich kann nur an ganz wenigen Stellen korrigieren. Es sind tatsächlich mittlerweile jetzt von 26 Jahre. Und das ist dann vielleicht der einzige Unterschied zwischen mir und euch. Ich bin noch älter. Noch länger älter. Noch älter. Ja, aber hast die meisten Haare auf der Glatze, wenn ich uns drei hier mal anschaube? Ja, da habe ich aber auch jetzt Glück, dass ich mit euch zusammensitze. Es ist schon hier alle, ich zeig's jetzt mal die Kamera, das kann man in dem Podcast nicht sehen. Es ist tatsächlich eine beginnende Glatze und dieser Titel stammt tatsächlich von meiner Jüngsten, die damals diesen Spruch getätigt hat und der Verlag von das irgendwie lustig. Ja, ich habe in dem Moment jetzt gerade in screenshot gemacht. Wir gucken, dass die Hörer das dann auch nochmal visualisiert kriegen. Genau. Ja, du warst, was dich aber finde ich auch auszeichnet in der Arbeit ist, dass du dich schwerpunktmäßig auch nochmal über einen Projekt einen besonderen Thema zuwendest, nämlich dem Gewaltschutz für Männer und du im Rahmen eines Projektes, ein Gewalthilfe Telefon mit Betreuist und mit aufgebaut hast. Magst du ein bisschen was dazu erzählen? Ich frag mal einfach so, wie sie brauchen wir denn ein Gewalthilfe Telefon für Männer? Ja, erst mal ist das relativ einfach. Wir brauchen es deswegen, weil es ein gewalthilfe Telefon für Frauen, das Helvetelfunkgewalt gegen Frauen schon glücklicherweise seid. Ich glaube, zwölf Jahre an gibt es insofern entsteht der automatisch sozusagen eine Lücke für die Männer oder auch die non-binierenden Menschen, die keine solche Erstanlaufstelle haben, wo sie einfach mal anrufen können, wenn sie von Gewalt betroffen sind. Und das auch Männer, das brauchen, das zeigen uns ja schlicht und ergreifend die Zahlen, denn auch wenn ihr völlig klar ist, dass wir in vielen Gewaltbereichen, also in der Selinie natürlich sexualisierter Gewalt, aber auch im Bereich Partnerschaftsgewalt viel, viel mehr weibliche Opfer haben. Partnerschaftsgewalt sagen die polizeiligen Kriminalstatistiken hier oft, dass es so ein ungefähr ein Verhältnis, in dem Helfeld von 4 zu 1 ist, bei sexualisierter Gewalt ist es oft noch extremer der Unterschied. Nichtsdestotrotz ist ja auch jeder 5. Mensch, der beispielsweise von Partnerschaftsgewalt betroffen ist, ein Mensch der Hilfe braucht. Und bis vor 5 Jahren gab es da, man kann sagen, in ganz Deutschland eigentlich überhaupt keine größere Möglichkeit für diese Männer, sich irgendwie Hilfe zu holen, irgendwie Nachfragen zu können, wie kann es weitergehen, sich Informationen zu beschaffen, auch erstmal Gespräch überhaupt zu führen, wo einem jemand glaubt, was einem da passiert ist. Und diese Möglichkeit haben wir jetzt geschaffen eben vor 5 Jahren, wobei ich das ganz kurz so sagen darf, ich da gar nicht jetzt so sehr uns, also mit uns, mal nicht immer die Mann- und-Man-Man-Man-Man-Man-Waratung, in Bielefeld, auf die Schultern klopfen will, sondern bei allem Politik-Beschwing, was wir ja alle immer hindenglisch gerne machen, muss man hier mal ganz klar sagen, das ist tatsächlich anders rumgelaufen, das Land Nordrhein-Westfalen ist damals tatsächlich auf uns zugekommen und hat gefragt, hat sich eigentlich erkundigen wollen, was gibt es denn eigentlich für Gewalt betroffene Männer im Nordrhein-Westfalen, da ging es dem Landesministerium natürlich erstmal drum. Und das war dann erstmal ein der kurzes Gespräch, weil wir gesagt haben ja nichts. Dann haben die tatsächlich gesagt, nichts ist nicht gut, das ist zu wenig. Und dann haben wir relativ schnell diese Idee geboren, die ja jetzt auch kein, wie sagt man im Englischen, das war ja ein No-Brainer, das Helvetetel von Gewalt gegen Frauen gab es ja, wie gesagt schon, ist super erfolgreich, ist ja immer ein zynischer Begriff in diesem Kontext, aber ihr wisst, was ich meine, ist super, bitte gebraucht. Super, gebraucht, super angesehen, tolle Arbeit machen Institution, ich durfte mit den Kollegen ja schon mehrmals zusammen sprechen. Und da haben wir relativ schnell gesagt, ja lass uns etwas rindliches Beziehungsweise das Gleiche für Männer machen und vielleicht noch, aber da kommen wir vielleicht ja gleich noch drauf, mit dem besonderen Augenmerk noch mal auf die niedrigschwälligkeit, weil das ist ja hier im Podcast wahrscheinlich bei euch schon häufiger Thema gewohnt. Männer tun sich besonders schwer, sich Hilfe zu holen und Männer die Opfer geworden sind. Na ja, da wissen wir alle, das ist quasi nochmal die Potenz davon, also doppelt und dreifach das Problem, sich Hilfe damit zu holen. Insofern war uns immer ganz wichtig, möglichst niedrigschwällig dieses Angebot gestalten zu können. Ja, ich habe das ja mit so einem kleinen Augenzwing gesagt, brauchen wir das, wir haben jetzt so ein paar vielleicht Fachbegriffe benutzt, wir sprechen von Partnerschaftsgewalt, von häuslicher Gewalt für alle, die uns zuhören. Es geht erst mal um Konflikte, die in den eigenen vier Wänden stattfinden, mit anderen Menschen, die dort mit uns leben. Und ich find es immer wichtig, erst mal zu sagen Konflikte gehören erstmal immer dazu, wo Menschen auch gemeinsam miteinander leben. Schwierig wird es halt oder wo wir uns als Gesellschaft auch immer fragen müssen, ob wir da nicht auch Verantwortung übernehmen müssen. Ich finde ja, wenn es halt immer wieder zu Grenzüberschreitungen oder halt zu Gewalt kommt und das ist du ja gerade schon gesagt, auch wenn wir öffentlich, meistens wenn so Zahlen veröffentlicht werden von der Polizei einmal im Jahr darüber reden, ist es natürlich was alle Menschen erst mal betrifft, unabhängig ins Besondere auch vom Geschlecht. Und ich weiß nicht, Jan Björn, ihr lebt in Partnerschaft. Und ich warge zu sagen, dass ihr euch auch schon mal mit unseren Partnerinnen streitet. Und die große Kunst ist es ja am Ende irgendwie, dann den Moment zu finden, okay, wir kommen jetzt hier im Streit. Ich weite, wir gehen jetzt erst mal auseinander, gehen Kamillenzätrinken, im Wald spazieren, Joggen oder was auch immer gehen, erst mal auf Distanz, um danach zu gucken, worum geht es eigentlich. Aber es gibt halt auch viele Menschen, die dann zu Hause erleben irgendwie, verstrickt man sich so sehr, dass es dann auch verletzt, also erst mal irgendwie sprachliche Verletzungen gibt und dann tatsächlich dann auch tatsächlich. Ja, ganz genauer. Ich denke, du sprichst schon was wichtiges an, ruhiger, nämlich, dass das oft auch so ein Prozess ist, der sehr schleichend beginnt. Also es ist gar nicht unbedingt immer. Also ich erzähle jetzt mal ein bisschen aus den Erfahrungen der fünf Jahre von den Männern, die anrufen. Das sind zu, wenn ich das schon dazu sagen darf, zu 70 Prozent, genau wie du sagst, rüdiger Menschen, die im eigenen Zuhause gewalt erwitten haben, die allermeisten davon in der Partnerschaft. Aber auch Männer, die beispielsweise durch ihre Eltern oder durch ihre Kinder oder durch ihre Mitbewohner und Mitbewohnerinnen gewalt lebt haben. Wenn wir uns jetzt mal auf den Hauptteil auf unser Anrufer fokussieren, also die, die von der eigenen Partnerin oder dem eigenen Partner gehalten erlebt haben, dann ist das oft tatsächlich dieser schleichende Prozess. Also es fängt an mit auseinandersetzung, die es wie du sagst, in jeder Partnerschaft gibt, die dann in Beleidigung und wirklich die Vermietungen übergehen, oft wo. Wo es dann vielleicht schon zu erpresserischen Situationen gibt, da ist dann noch kein Gegenstand geflogen und keine physische Gewalt gewesen. Oft, das hat mich auch selber überrascht, muss ich ganz ehrlich sagen, vielleicht schon so alt bin und wir noch nicht so mit diesen Medien aufgewachsen sind, Handy und so weiter. Klar gehört für mich jetzt auch zum Alltag dazu, aber vielleicht noch so ein bisschen weniger damit aufgewachsen, dieses Überwachung von Handy, das Handy kontrollieren permanent. Wir hatten Männer, die angerufen haben und gesagt haben, sie mussten ihr Handy immer anbehalten, also wirklich auf an, also nicht nur auf empfandsbereit, sondern auf die Verbindung zur Partnerin, muss bestehen bleiben, damit sie kontrolliert werden konnten, dass sie auch nichts, wenn ich fremd gehen oder es laufen da an Ruf oder laufende. Ja, laufen da an, da krieg ich du da so was ja. Ustgeblich, also so eine Form von Kontrolle, wo man ja schon merkt, da hat man unglaublich mitgefühl mit dem Mann, wenn man so was hört, aber man fühlt ja was. fast auch mit der Täterinnen oder dem Täter direkt mit, dass man denkt, oh Gott, wie muss es jemanden gehen, der so, wie schlecht muss es jemanden gehen, dass er so verschrecklich ist macht. So kontrollbedürfnis hat, ne? So eine Kontrolle und so. So entsteht es eben oft tatsächlich und steigert sich dann eben bis hin zu wirklich. Also da zahlt sich wirklich bei uns die niedrigschwelligkeit aus. Wir arbeiten ja alle oder wie Jan vor allem, wir beide ganz intensiv in der Männerberatungsstelle die in Präsenz arbeitet, wo die Menschen vor allem hinkommen. Da habe ich solche Schlimmenfalle von Gewalt einfach noch nicht erlebt, weil die sich einfach in so einer Beratungsstelle nicht melden, die rufen anonym eben bei unser Hottline an und da habe ich wirklich Jan Felle gehört, die habe ich in vorher 25 Jahren nicht gehört, also ein bisschen zu Waffengewalt und so weiter. Aber oft rüdiger, um darauf zurückzukommen, wirklich diese, diese, und das macht so schwer, glaube ich, auch sich davon daraus zu befreien aus dieser Spirale, weil es so langsam anfängt und immer ein Stückchen mehr angewalt wird, wenn man das so quantifizieren mag und dadurch, man, glaube ich, mehr genaigt ist das sozusagen zu schlucken, weil es ja nur ein Stückchen ist als das, was man schon kennt. Ich glaube oft stellen wir uns bei Gewalt sowas vor, wie es lief alles harmonisch und dann plötzlich schlägt er oder sie brutal zu. Dann ist es wahrscheinlich psychologisch sogar leicht, dass ich aus so einer Partnerschaft zu befreien, weil das ist jetzt, das überfällt ein völlig und man geht wahrscheinlich außer Situationen trennt sich vielleicht vielleicht leichter. Dadurch, dass sich das auch so langsam aufbaut und die Täter und Täterinnen gar nicht unbedingt bewusst, aber unbewusst, ja auch solche psychologischen Mechanismen anwenden, wie das das Opfer schuld ist und so weiter. Aber ich ist das für die Betroffenen oft sehr schwer, sich aus diesen Gewaltlinamiken zu befreien. Das gerade gesagt, rufen Männer an die Dinge erleben, von denen, dass du die in den vergangenen 25 Jahren nicht gehört. Da hat das einen Zusammenhang, dass die sich an einem nüttelefonischen Melden, also die Scham dann gehört. Ich glaube, dass wir die definitiv werden, so weit, bei wenig mehr aus der Fenster, die hätten wir mit unseren klassischen Männerberatungsangaben, hätte ich jetzt was gesagt, als wären wir schon so institutionalisiert, dass man sie klassisch nennen kann, bei unseren wenigen verfügbaren Vorortangeboten hätten wir diese Männer nicht erreicht, weil in der Tat die Scham und der Angang sich mit so einem solchen Thema, insbesondere in den letzten Jahren noch, wo solche Themen, wie männliche Opfer von Gewalt überhaupt nicht in den Medien waren. Also wir müssen jetzt hier jetzt reinfühlen in einen Mann, der natürlich denkt, dass er der Einzige ist, der von seiner Frau geschlagen wird, weil er niemals im Fernsehen irgendwas sieht, über Männer die Opfer von Gewalt sind, weil er nie eine Plakatkampagne sieht, weil er nie eine Beratungsstelle zu dem Thema sieht. Vor ein paar Jahren kamen diese Serie raus, "The reindeer effect" oder so, wo ein Mann "The reindeer effect" gibt, glaube ich, richtig im Sprachgebrauch im amerikanischen, weil es tatsächlich dazu geführt hat, weil mal eine Serie, tatsächlich ein männliches Opfer-Stalking, ob wenn dem Fall portretiert hat, sich die Anrufe bei den entsprechenden Beratungsstellen im angloamerikanischen Raum wahnsinnig exponentiell geholft haben. Also vorher gab es das ja alles gar nicht und da haben sich, also nochmal, ich sitze ja auch am Telefon in der Männerberatungsstelle in unser normalen Späßstunde, wo sich Männer anmelden können, wo man kann ich mal zu ihm kommen und da habe ich in 25 Jahren diese Geschichten, wo Männer eben wirklich, also ich will jetzt hier gar nicht so, dann müssen wir ich Triggerwarnung aussprechen, weil ich wirklich Geschichten gehört habe, auch schlimmster Sexualisierter Gewalt auf das erleben. Erwachsene Männer habe ich vorher nie von gehört, außer wenn in langeren Beratungsgesprächen da sind er 20. Stunden dann vielleicht irgendwann mal hochkamen, aber das Männer sozusagen deswegen anrufen, das habe ich vorher nie erlebt und das macht ohne zu viel Eigenlob jetzt zu machen, das macht den Wert dieses Hilfe-Telefonen total aus, dass wir diese Männer jetzt erreichen, immer noch viel zu wenig erreichen, weil wir haben leider nicht genug ressourcent um mehrere Leitungen zu schalten, das heißt es gibt leider immer wieder Männer die anrufen, ich nehme an Männer, wo das Besetzzeichen eben erklingt für diese Männer, deswegen kann ich auch hier mal jemand zuhört, nur daran appellieren, bitte immer, da halb schon später noch mal versuchen, wir haben einfach nur diese eine Leitung und Gespräche dauern in der Regel mal ein bisschen länger, wenn da jemand von schlimmsten Gewalt erfahre erzählt. Und das musst du gerade daran denken, als du sagst, dass diese das Ausmaß der Gewalt neu war, dass das Männer erfahren, ich musste da an einen klienten denken, da das jetzt auch schon ein bisschen her, der hat mir das da irgendwann erzählt, der war eigentlich als Täter hier und hatte dann irgendwann gesagt, ja ich hatte dann in dieser Beziehung auch, das erlebt, das erwähnt mir auch die Kinder, da hat er runtergefallen, das möchte ich dann sagen, sind sie ja auch betroffener oder auch ein Opfer von hoheslicher Gewalt und dann hat er gesagt und er meinte das wirklich ernst, er hat gesagt, er hat mucos, ich bin auch nicht das Opfer, ich bin auch der Mann. Und das ist gesagt jetzt auch schon, sie macht ja her und ich glaube, das hat sich in manchen Bereichen oder in manchen gesellschaftlichen Bereichen immer noch nicht verändert, dass das halt so eine Vorstellung ist, dass das eben nur Männer diese gewaltt ausüben und eben nicht erleben. Also, das hat ja eben die Folge gehabt, dass der sich eben keine Hilfe geholt hat, dass alles ausgeheilt hat und dann irgendwann zum Täter geworden ist. Das war ja seine Verantwortung, natürlich, der war jetzt auch hier einsichtig und hat dann auch viel mitgenommen, aber hätte eigentlich noch mal kommen müssen. Aber ich finde, das ist ein super, in den Anführungsstrichen leider ein super Beispiel dafür, das ist für Männer oft schwerer ist, sich als Opfer zu präsentieren sozusagen, als sich als Täter zu präsentieren. Das kommt uns erst mal völlig absollt vor, wenn man denkt, ja, die Schaben, Täter geworden zu sein, die muss ja unfassbar groß sein. Also da können wir uns glaube ich alle reinführen, als Fäter vor allem vielleicht auch, also wenn ich da meine Kinder geschlagen hätte, da würde ich ja im Boden versinken mit dieser Scham und dann irgendwo anrufen zu müssen und das erzählen zu müssen. Und nein, das ist schlimm, natürlich, auch für Männer. Aber wo anzurufen und zu sagen oder wohin zu gehen und zu sagen, ich bin Opfer meiner 20 cm kleineren Frau geworden ist für viele Männer in ihrer Geschwächtsidentität. So, dann noch schlimmer als von eigenen Taden zu berichten und wenn ich mir das so ein Ziehe tri, dann denke ich wirklich auch, wie tief sitzt dieses Männigkeitskonstruf? Und dazu kam noch, dass der, da müsste ich ein bisschen aufpassen, dass ich das nicht zu viel erzähle. Das war halt Polizei bekannt, ne? Und also das älteren Täter war und in einer anderen Beziehung hat er das wieder erlebt und die Polizei kam und sagte, "Ahh, Herr, sowieso." Sie müssen jetzt gehen und ich glaube, dass es da halt auch eine Verzerrung gibt. Da hat jetzt Glück in dieser Situation, dass der, dass sie im Fragrin erst dann zugegeben hatte. Ich glaube, dass diese zu dieser Verzerrung oder dieser Beschämung kommt ja auch dazu, dass eine Polizei auch einen Männlichkeitsbild mitbringen. Das finde ich ganz wichtig, dass du das ansprichst, ja, und ich sage das ganz bewusst nicht hier als Polizei-Besching in irgendeiner Form, sondern auch nicht als Anklage, sondern wirklich als Erklärung. Es ist genau wie du sagst, natürlich hat auch Polizei, haben auch Behörden. Diese Stereotypenvorstellung von, der man immer Täter im Kopf, das ist ja auch verständlich, dass sie die im Kopf hat. Wir haben alle dafür, nicht genug Psychologen zu wissen, dass der Fall der häufiger vorkommt, sich auch eingraviert. Also, es ist ein Stereotyp, das verständlich ist, wenn in 80, 90, wie auch immer, 4 Prozent der Fälle, wenn man der Täter ist, dann verallgemeinert man es auch von 100 Prozent. Aber für die Betroffenen Männer, also, die, die da wirklich betroffen sind, ist das natürlich ein doppelter, ja, buchstäblich schlagens Gesicht, wenn sie Gewalt erfahren haben, dann schaffen sie es sich an Polizei oder eine andere Behörde zum Wenden. Oder auch nur es ein Freund zu erzählen. Und dann wird ihnen nicht geglaubt, oder sie werden sogar zehn Tage wegverwiesen, wenn wir uns ja vorstellen, wie es hinterher weitergehen wird mit der Hilfe suche, nämlich gar nicht. Und das fand ich auch nochmal spannend, würde ihr dann so weiter erzählte, auf einer anderen Veranstaltung gehört, die Polizei klärt lagen, die macht jetzt keinen Schiedspruch oder Sorgfegerechtigkeit, sondern die Sorgheit für Sicherheit. Und die Sachen dann in dieser Situation, gut, dann auch wenn sie das jetzt zugegeben haben, Frau sowieso, der Mann muss jetzt halt weg, weil die schicken lieber oder in dieser Situation, dann haben sie sich wohl dazu entschieden, lieber einen Mann, sondern auf die Straße zu schlagen. schicken als eine Frau. Und der hat auch gesagt, gut, ich weiß, wohin ich will auch nicht mehr hier bleiben, das war dann nicht so dramatisch. Es gibt da halt keine Blaumpaus, wie man sich dann verhalten soll. Auch in der Ampholziberarweise. Wäre ich das nochmal größer machen mit dieser mehrfachen Tabulisierung. Also du hast ja vorhin auch gesagt, Björn, häusliche Gewalt natürlich sprechen wir auch von Männern, die Gewalt durch ihre Partnerin, also durch ihre Frauen erleiden. Und wir führen ja diesen Diskurs manchmal so ein bisschen ambivalent, wenn wir dann im Rahmen von Polizeiarbeit, wie du das sagst, ja in deinem erst mal gucken, wer ist hälter und wer ist Opfer. Jetzt hast du aber gerade, oder wir wissen aus unserer Arbeit, es sind ja Prozesse, so wo es von gegenseitigen Grenzüberschreitungen zu Hause kommen, wo die Menschen sich auch Hilfe wünschen, vielmals irgendwie die Sachen zu bänden. Du hast da gerade auch so ein bisschen Empathie gezeigt, Mensch, was für ein Stress, wenn ich als Täter irgendwie da jemanden die ganze Zeit kontrollieren muss, weil ich so irgendwie in meinem Kontrollfilm bin. Und da brauchen wir viel, viel mehr Angebote für die, für diese Dynamik. Wenn wir uns zahlen an gucken, das ist ja kein Randgruppenfinomen. Also was du da gerade auch sagst, das ist als Baby Randy herauskam, wie fehlt sich dann auch um Hilfe beworben haben, wir haben da glaube ich schon mal gesprochen, ja im Helfell kommt ja jedes Jahr immer raus, wie oft war die Polizei im Ansatz, im Einsatz und dann kommen wir, wird ja auch immer das Geschlecht geguckt, wie viel Frauen sind, betroffen, wie viel Männer, wir reden da immerhin von 50 bis 70.000 Männer im Helfell, also Männer mit Taffer, mein Kollege sagt immer, damit hat man die Felte ins Arena in Schalke schon mal gefüllt mit diesen Männern. Und das sind nur die, wo es so zu Sachen ging zu Hause, dass es so viel Aufmerksamkeit geschaffen hat, dass da auch irgendwie die Polizei kam und wir können ja davon ausgehen, dass es im Stillen und heimlichen die meisten Streits und Grenzüberschreitung eben keiner mitkriegt. Und dann diese ganzen Dynamiken, erst mal ist es sowieso scheiße. Also wir alle wünschen uns, dass wir in Frieden miteinander leben können. Dann haben wir schon diese Scharnsituation, es gab irgendwie Gewaltübergriffe, dann darf ich noch als Mann eigentlich gar nicht Opfer sein, dann gibt es keine Hilfsangebote, dann wird es medial immer so aufbereitet irgendwie, ja gut die Parmener, ich sage jetzt ein bisschen über Spitz, die Parmener sind ja eigentlich nicht das Problem, wie Frauen sind das Problem und da gibt es so ein Ausspielen gegeneinander. Und das ist fast was, was mich immer auch widert macht. Ja, genau, aber jetzt gibt es schon drei Sachen, auf die ich gerne anspringen. Das ist ja gut. Das ist ja das letzte Punkt, das finde ich total wichtig, dass du das das ruhige, also dieses Gegend dann da ausspielen. Das war das erste, wo ich auch das Angebot angefangen habe, wo wir uns ja vehement gegen Verwert haben. Wir haben dann am Anfang, kann ich dir sagen, auch Post gekriegt von den ganz falschen Fans sozusagen, aus dem eher rechten Spektrum, wie gesagt haben, ja toll, das endlich mal was für jemand, für die Männer macht, weil die Männer sind ja eigentlich die unterdrückenden Säuse-Gelschaft in unserer Gesellschaft und so. Ja, da haben wir dann sehr diplomatisch zurückgeschrieben, weil gesagt haben, dass unsere Angebot nicht irgendwie ein Gegen die Frauen geahnte, das wäre, sondern im Gegenteil, eine Gänzung eben, das Angebot. Also das ist man ganz ganz wichtiger Punkt. Das leitet auch ein bisschen über zu der zweiten Seite, die du ja andeutest, dass wir glaube ich auch gar nicht im Kopf haben, dass es oft eben auch diese gegenseitigen Gewalt-Dynamiken gibt. Wir haben glaube ich, wenn ich mir immer im Kopf, ich nenne das immer das Tatort-Szenario, was wir von Sonntagabend kennen, also dass jemand ganz klar der Täter ist und die anderen Person ganz klar das Opfer dieses Szenarien gibt es, ganz klar, absolut sind wahrscheinlich auch die Mehrheit, aber es gibt auch einfach in unserem Land und in allen Ländern ganz viele Paare, wo beide gewaltet sind, ja, in deinem Fall ist ja eben auch, den du gratiskeziert hast, auch zum Beispiel dafür, wo jemand Opfer von Partnerschaftsgewalt gewornt ist und Täter von Partnerschaftsgewalt. Manchmal der gleichen Beziehung, manchmal unterschiedlichen Beziehung, das ist auch was, was wir gar nicht auf dem Schirm haben. Das dritte, was ich noch sagen wollte, zu dem, was wir allgemein sind, das würde ich ja über eine mediale Aufmerksamkeit überhaupt, als Männer für Männer als Betroffenen. Du hast paar Zahlen genannt, mich beeinflusst auch immer sehr stark, wenn ich jedes Jahr höre, die Suizidzahlen von Männern. Ich breche das mal runter auf einen Tag, ich finde das kann man sich immer besser vorstellen als ein Jahr, 20 Männer am Tag bringen sich in Deutschland um und ich will darüber nicht Urteilen, das ist das erstmal freie Recht von jemals wissen, das ist natürlich ganz oft mit Depressionen, mit fehlender Hilfsmöglichkeit und so weiter zu tun hat. Also viele dieser Vizide müssten vielleicht nicht geschehen, da könnte jemand noch ein sehr wertvolles, für sich wertvolles Leben führen. 20 am Tag, wenn man sich dann anguckt, wir sind ja alle drei dabei, seit Jahren zu kämpfen dafür, dass es einfach mehr Angebote für Männer gibt, die in Not sind in unserer Gesellschaft. Da weiß man immer gar nicht, was man noch sagen soll, um zu begründen, warum es so Hilfsangebote bräuchte. Ich kann es mir nicht verknalten, tatsächlich das auch kurz politisch zu kommentieren, es ist März 25, es liegt gerade die Bundestagswahl hinter uns und ich glaube mit dem, was du gerade sagst, Björn, wenn man sich wirklich um das Thema Sicherheit, in der Sicherheit in Deutschland kümmern sollte, dann müsste man auf Partnerschaftsgewalt gucken, auf häusliche Gewalt gucken, da sollte man sich darüber Gedanken machen, dass es da ausreichend psychische Angebote gibt für Beratung, bevor die Leute, entweder sich selbst oder anderen was an tun. Ich fand das selten so erschreckend, wie in den letzten vier Monaten da kein kaum, bis kein Wort über verloren wurde, sondern man die Fantasie hätte es gegenüber innerer Sicherheit, um andere Dinge, die werden wichtiger. Und ja, die Zahlen sprechen irgendwie eine andere Sprache, finde ich. Und ich meine, wenn wir schon politisch sind, wir müssen ja auch immer ein bisschen gesellschaftspolitisch das denken, gerade zu Volkswirtschaft, ich glaube, wenn wir bedenken, bei Suizid habe ich es noch nicht mal, ich habe jetzt sehr die Zahlen nicht mehr parat, aber was sozusagen Volkswirtschaftlich ein Suizid kostet, es klingt jetzt zynisch, weil das schreckliche erst mal einfach ist, damit einhergeht. Aber ich war auch überrascht, gebe ich ehrlich zu, zu sehen, was damit an Volkswirtschaftlichen kostenbußstäblich verbunden ist, Arbeitsausfall, die die ganz viele Menschen sind davon getroffen, Kinder sind betroffen und so weiter. Wenn man sich das mal überlegt, ich weiß, dass noch aus der Täterarbeit jahnen, dass wir mal damals den Spaß gemacht haben, auszurechnen, na ja, was kostet ist, dann wenn wir einen Täter im Jahr davon abhalten, könnten rückfällig zu werden und damit ja Brückfall ist meistens mit Gefängnisaufenthalt verbunden und da habe ich mir mal die Zahlen besorgt, was Gefängnisaufenthalt kostet. Und da habe ich dann zu der Politik auch immer gesagt, na ja, unser ganzes Programm wäre schon durchfinanziert, wenn wir nur bei einem einzigen Mann erfolgreich werden. Wobei es wahrscheinlich genauso gut wie ich, dass wir hoffentlich bei deutlich mehr als einem Oja etwas bewirken. Also es ist, wie du sagst, Brüdiger, es ist eigentlich von der Weitsichtigkeit und jetzt haben wir über die viele, viele Gewalt im öffentlichen Raum und so weiter noch geigt gesprochen. Beitsichtigkeit ist es schon fatal, dass in diesem Bereich so wenig investiert wird. Ja, da muss jetzt wirklich die Istanbul-Kommission kommen und da muss Deutschland verpflichtet werden und selbst dann geht es sehr, sehr langsam voran. Ja, da würden wir uns alle wünschen, glaube ich, dass wir da mal ein bisschen das Tempo anziehen können. Da in der Stelle kurze Werbeblock für unseren Kollegen Boris von Hesen, der hat sich dem ja nochmal gewidt mit ein Buch geschrieben, was Männer kosten, wo er sich tatsächlich mit diesen sehr gut nachweisbaren Daten erstmal beschäftigt hat und er kommt auf 63 Milliarden Euro im Jahr, wo ja so Fragen von Gefängnis aufenthalten. Also alles, wo wir preventiv die Männer liegen lassen, an vollgekosten sichtbar machen können. Von daher. Da muss man noch sagen, ich schätze Ihnen ja auch sehr den Boris und hat eine tolle Idee auch dieses Buch, aber er hat das unglaublich konservativ berechnet. Mit Absicht gemacht. Genau. Also das ist für mich eine Zahl, die das Ausmaß in den Normenmaß unterschätzt. Ja, also reden wahrscheinlich von vielen, vielen 100 Milliarden im Jahr und da ist ja dann sowas wie welchen Schaden. Ich sag mal wie leid ich jetzt vorsichtig in die USA über, welchen Schaden die Manifestierung von toxischer Männigkeit in einzelnen Personen, in attminestrativen Aufgaben, welchen Schaden das weltweit, also 10.000 Menschen sterben gerade weltweit, weil ja wie soll man sagen. Männer mit sehr traditionellen Nurellwendigkeitsvorstellung da an der Regierung sind und einfach schlicht alle Hispokremer, jegliches Mitgefühl sozusagen. Abschneiden, also da geben wir doch nicht ob noch viel höchst sein. Aber gut, man könnte es böse ausdrücken und sein wenn dumme Aschlöcher am Steuer sind, dann kommt dann nicht viel gut es bei rum, aber es wäre vielleicht zu krass ausgedrückt. So ein Dorf ich es nicht sagen kann. Genau. Ich weiß jetzt nicht ob du auch was sagen wolltest du guckst, sagen wollen. Also immer die die Frage von Timing. Ich glaube die Wichtigkeit von Hilfsangeboten für Männer in die Gewalt erlebt haben, ist deswegen auch wichtig, weil es ja eine gesellschaftliche Klima beeinflusst. Wenn es einen Hilfsangebot gibt, das auch öffentlich finanzieren ist, d.h. es gibt das Problem. Das fand ich damals, dass es die Sortlein gibt. Deswegen ist es so unglaublich innovativ und wichtig, weil er dann nur die männliche Verletzlichkeit ein Thema ist. Es gibt viele, ich höre ja immer ein Podcast von einem ehemaligen Neonazie, der dann erzählt, wie der ist mittlerweile ausgestiegen, offiziell. Da ist jetzt sich da rein gerutscht, dass er auch gesucht hat. Und gesagt, ihr seid eigentlich eine Verletzlichkeit, wird dann immer mit noch mehr Gehengewalt so kompensiert über kompensiert. Man kann sich da ziemlich viel Zerstörung einfach sparen, wenn man anerkennt, dass Männer, junge Männer, Jugendmach, Gewalt, Erlebnisse verarbeiten können. Weil das Verständnis eine Anerkennung dafür gibt, dass junge Männer oder Jugendmach auch von sexualistischer Gewalt werden. Ich finde das ganz wichtig, was du sagst auf zwei Ebenen. Ich sage mal gerne, wenn wir Hilfe-Telefon sind wir schon wirksam selbst an vielen Stellen, wenn wir gar nicht mit Männern sprechen. Es gibt einfach dadurch, dass es ein Fernsehbericht über uns gibt oder hier ein Podcast oder in irgendeiner Form davon berichtet wird. Weil einmal auf der individuellen Ebene jetzt für die Männer, weil wie du schon richtig sagst, ein Thema über, dass es ein Fernsehbericht gibt, über, dass es einen Hilfe-Telefon gibt, über, dass es eine Beratungsstelle gibt. Das weiß jeder Mann, da kann ich nicht der einzige Betroffene sein, sonst ist es manchmal nicht drin. Das heißt dieses Phänomen, das allein bleiben es damit. Darum haben wir ja eben schon hinlänglich gesprochen, wie das kommt. Das wird dadurch automatisch ausgehebelt. Deswegen sage ich jede Interviewanfrage zu, egal wie groß oder klein das Medium, weil ich weiß, dass hilft uns, dass hilft Männern. Selbst wenn sie nicht gar nicht bei uns anrufen, letztlich, einfach dadurch, dass genau wie du sagst, sie merken, okay, das ist etwas passiert, was Teil des Lebens ist, dass auch Männer gewalt erfahren. Und auf einer politischen Emener gebe ich dir genauso recht. Auf einer politischen Emener ist es natürlich auch ganz, ganz wichtig, weil wie du sagst, vielleicht in einem Satz würde ich so sagen, männliche Verletzlichkeit zu thematisieren, ist, wenn man so will, Patrick heil so persiv, also ist stellt, Patrick halle macht man, es stellt traditionelle Geschlechterrollen, denke, schlicht und ergreifenden Frage. Und ich sage jetzt mal, so flabt sich, gut, wir sind eigentlich dein Job, wir sind einem flabtsigen Satz zusammen, aber jetzt mache ich das mal alles, noch ein reales Verhältnis in Frage stellt, ist erstmal gut. Ja, da brauchen wir glaube ich nicht lange sprechen, sowohl die ungerechten Machtstrukturen als auch die psychologischen Ausbirkung von traditionellen Geschlechterrollen sind nicht positiv. Und insofern ist diese Subversivität, denke ich auch, gebe ich dir recht auf einer gesellschaftlichen Ebene hilfreich. Was hier gerade so schön gesagt hat, Männer werden auch Opfer von Gewalt, wenn man sich mal näher damit beschäftigt, ist es ja eigentlich schon fast, also wie wirksam dieses, dieses patriearchale Männer sind stark, ist wird ja sichtbar, wenn man sich andere zahlen, dann guckt die Wahrscheinlichkeit, im öffentlichen Bereich durch andere Männer Opfer von Gewalt zu werden, ist ja viel größer für uns als Männer. Und da gibt es wenig Solidarität, weil es wieder um männliche Schwäche geht, unter den Männern untereinander auch mal zu gucken. Ich habe mal einen Workshop gemacht, wo es eben halt auch darum gegen männliche Gewalt betroffen hat, da haben von 20 Männer 19 gesagt, sie hatten schon eine wirkliche Ernsthaft-Ükörperliche auseinandersetzung in der Jugendzeit oder als Kind mit einem anderen Mann, wo es wirkliche Verletzungen auch gab. Den Fauststag ins Gesicht oder in die Magengrube, das heißt, wir alle, das geht für alle Menschen, wir alle können nichts dafür, manchmal wenn wir betroffen sind von Gewalt, wenn jemand anders entscheidet, das so zu lösen oder so diesen Konflikt zu begegnen. Von daher alle Männer noch mal zu ermutigen, es ist nicht eure Schuld, Opfer einer Gewalt hat zu werden, ganz gleich wäre sie ausübt, ob es, ob der Straße ist oder die eigene Partnerin oder jemand anders aus der Familie oder der Sohn oder die Tochter oder was auch immer. Ja, und es ist nicht normal, also ich muss gerade, das ist jetzt der 5.3.2025, Karneval ist gar nicht so weit weg, also vorgestern war hohe Montag, ihren Krefeld, feiert man halt auch sehr ausgiebig Karneval und auch sehr laut und sehr viel Alkohol und da sind Schraßenschläger reinheit oder Kneiten, Schläger rein, ihr braucht Teil davon. Also ich habe jedes Jahr, muss ich mal nachgucken, mal Karneval ist ja auch immer eine meiner Zeit, und dem Jahr, wann sich hier die Meldungen röfen, wegen Täterarbeit im öffentlichen Raum, das wird auch so hindgenommen, dass es immer so dazu gehört, eine Achts- oder Kneitenschlägerei und so, dann hat man sich mal gerauft, das ist ja nicht so. Und genau, das ist so eine Legitimisierung von der gewalt untereinander, sozusagen, als wäre das, als wäre die Männer eine Gruppe und wenn die sich untereinander schlagen, dann ist das ja nicht unser Problem sozusagen, ist das jetzt mal ganz zynisch. Aber ich finde das ein ganz wichtigen Punkt und das ist einer Rüger, wo du den eingeführt hast, kann ich ein bisschen aus dem Gehkästchen plaudern, auf den musste ich auch in den Gesprächen, wird da politik immer total hinweisen. Also da war immer klar, Männer von Partnerschaftsgerei betroffen. Okay, die gibt es, es ist ein Fünfte oder so, aber die gibt es. Und ich musste dann immer drauf hinweisen, ja, aber wir wollen nicht nur verfügbar sein, wenn die Männer, die von den Häuschen, ja, und Partnerschaftsgerei betroffen sind, den Großteil von Gewalt-Erfahrungen machen Männer eben im öffentlichen Raum. Ich sage mal ein bisschen flabzig, es gibt ja den Spruch, dass der gefährlichste Ort für eine Frau ist das eigene Zuhause, da könnte man in einem wundervollen Flap sich umdrehen und sagen, für Männer ist sehr gefährlich, so ordentlich das eigene Zuhause verlassen. Das war ganz wenig auf dem Schirm, weil dann sind es fremd täter, dann sind das Einzelsituation oder so, aber Einzelsituation, wo wie du schon richtig sagst, so ziehst du ziemlich jeder Mann schon oftmals sogar mehrere, wenn man in die Kindheit zurückgeht, von erlebt hat. Und jetzt eins noch mal ganz wichtig zu sagen, weil wir es eben schon gesagt haben, wir wollen dich gegen eine Aufrechnung so und selbstverständlich ist es ein Privileg, Mann zu sein. In dieser Gesellschaft ist es ein Privileg, dass wir drei gehe ich mal davon aus, wenn wir nachts nach Hause gehen, nicht mit dem Schlüssel in der Hand nach Hause gehen, weil wir nicht befürchten müssen, sexualisierte Gewalt zu erleben. Ich gebe das in sofern ordentlich kanksterweise miteinander vergleichen oder aufrechnen, das ist eine der Stelle schwimmere und stärkere Bedrohung. Aber deswegen ist ganz ganz wichtig, dass wir daran etwas ändern, dass wir täte Arbeit machen, dass wir Schutz für diese Frauen und Mädchen, die der Betroffen sind und ein kleinerer Teil, jung und Männer bereitstellen. Und gar nicht aber, und das ändert nichts daran, dass es eben auch diese Opfer von öffentlicher Gewalt und sei es vom Fußballstadion oder auf Fluchtvertreibung kriegt. Und wir da eigentlich und das fand ich immer ganz interessant auch bei Interviewanfragen. Jetzt geht es immer um Partnerschaftsgewalt. Das ist ganz wenig auf dem Schirm haben, dass es natürlich ausschrecklich ist, keine Ahmer, als Geldtransporter Fahrer überfallen zu werden oder was ich alles gehört habe in den letzten fünf Jahren, solche Formen von Gewalt zu erleben. Klar, wenn das eigene Zuhause ist, die eigene Partnerin oder der eigene Partner eben, hat das nochmal eine besondere Dimension, weil das die Person ist, wo man eigentlich Schutz erwartet und dann Gewalt erfährt. Nochmals soll überhaupt nicht aufrechnen sein. Aber es ist wichtig, dass wir den Blick darauf lenken und da nicht blind sind sozusagen auf diesem Auge, wo eben viele, viele Männer. Und vor allem, Jan, wir haben eben so ein bisschen den Zusammenhang auch von eigene Opferschaft und Täterschaft aufgemacht. Und wir aufpassen, dass wir keine Kausalität herstellen und Gotteswillen, die meisten, die als Kind Opfer von Gewalt geworden sind, werden später nicht Täter. Von Gewalt ist es immer noch eine Minderheit. Also, hoff ich mir drei haben in der Kinder, also ich hoffe nicht, dass wir in der Kinder der Lebt haben, aber Gewalt erlebt haben aber wahrscheinlich war es so. Ich zumindest habe sowas erlebt auf der Straße, auch im eigenen Elternhaus nicht in schlimmem Umfang, aber ich habe es erlebt und bin jetzt nicht Täter geworden. Das ist auch die Normalität noch. Aber klar, die Gefahr, dass jemand der massiv solche Gewalterfahrung macht, irgendwann auch eigene Konflikthaftigkeiten in ihre Gewalt, die außerirdisch eine Klares, die dann steigt. Also insofern es wäre auch wieder als Prävention, sehr, sehr hilfreich, sich um diese männlichen Opfer zu kümmern. Danke, dir Björn, tatsächlich, dass du diese kleine biografische Einheit noch mal reingembracht hast, weil ich glaube, wir müssen, oder ich möchte nochmal deutlich machen und ich spreche jetzt mal für meine Kollegen mit, also in der wirklich Überzeugung, das Gewalt wirklich so mit, dass beschissendste ist, was am im Leben erfahren, was wir erleben können und deswegen machen wir uns auf diesen verschiedenen Ebenen dafür stark, weil wir erleben ja auch so eine ambivalenz zum Thema Gewalt, also Boxkämpfe, Box-Ringe sind voll, alle guten Actionfilme gehört es dazu, dass man sich zwischenzeitlich auf die Mapper haut, bis hin auch unter Gesprächen mit Bekannten und Freunden, die irgendwie sagen, ja ich habe als Kind auch mal eine Offerge bekommen oder von meinem Vater, meistens vom Vater oder von der Mutter mal geschlagen oder verprügelt, klar mal auf, das hat mir ja nicht geschadet, wo ich mich dann frage, ja aber vielleicht hat es geholfen hat, weil ich nicht und wir wirklich ja tatsächlich auch mal wirklich mal behaupten feiern können, wir gucken ja immer mit so einem schlechteren oder mit so einem was, was das alles nicht gut feiern können, die sind auf dem Weg in eine zunehmend gewaltfreie Gesellschaft und ich glaube, wenn man sich anguckt, ich meine ich war damals nicht dabei, aber mein Vater ist, war 1941 geboren, mein Opa hat sich so yzidiert, weil da glaube ich auch seine Erlebnisse aus dem Krieg, also ich habe hier nicht mehr nicht kennengelernt, es war 1978, keinen Umgang mit gefunden hat, mein Vater hatte irgendwie sein ganzes Leben damit zu kämpfen, das sein Vater nicht gesprochen hat und nichts erzählt hat, ich hatte damit meinem Vater mit zu kämpfen und wie so ein extremerlebnis wie Krieg, den wir jetzt ja in Europa auch wieder haben, wie viel der über Jahrhunderte oder über Jahrzehnte zumindest kaputt macht und über Generationen nachwirkt und wie viel Menschen dann einfach ihr ganzes Leben damit beschäftigt sind über diesen Kampf mit sich selber zu fühlen, mit diesem traumatischen Erlebnis, deswegen kann ich hier auch nicht mehr professionell wirklich bleiben, wenn wir dann wirklich auch Herrscher in der Welt haben die ohne Empathie auf die Welt gucken, also weil das ist das glaube ich, wo ich immer wieder erlebe auch in der Arbeit mit Männern, im empathischen Kontakt sein miteinander, da findet irgendwie Lebendigkeit statt, da wird es irgendwie interessant, da wird das Leben lebenswert und gewalt macht das irgendwie alles kaputt um irgendwie den Moment zu klären oder zu steuern kann. Ja, das ist ein Großteil des Problems, denke ich dabei ist ruhiger, dass wir eben noch so eine Legitimierung von solchen männlichen Gewalt natürlich sind ja immer bei Männern, bei Frauen ist es ja sozialisatorisch schon verboten sozusagen, also man könnte sagen angemessen verboten, gewaltanz wenn diese Legitimierung, ich würde fast sagen, Heroisierung teilweise von männlicher Gewalt war, so Actionfilme angesprochen, ich sage mal gerne meine, bin glaube ich deutlich ält als ihr deswegen aber Colzzivers, ein Colz für alle Fälle, so eine Vorabenserie sagt euch das noch was. Ja sicher. Ah okay okay, du weißt nicht die Sönzelle Assistentin, die ist mir besonders in der Änerung, die schöne Assistentin ist mir besonders in der Änerung. Ja okay, wie man überblieben, die Sexualisierung von Frauen können wir auch ganz viel sprechen in diesen Serien, also die Männlichkeits- und Weiblichkeits-Bildert, die da transportiert wurden, aber ich konzentriere mich jetzt mal auf das Männlichkeits- und vor allem das Gewaltvolle Männlichkeits-Bild, das war also der Protagonist dieser Serie war in einem total wahnsinnig sympathischer, aber eigentlich immer gewalttätiger, man halt immer für das Gute selbstverständlich, aber immer extrem gewalttätig und diese Heroisierung, Legitimierung von Gewalt, die wird eben tradiert, wie du richtig sagst, es geht dann ganz offen um gut und böse, aber diese Form, die Gewalt als Mittel, das wird sozusagen gar nicht in Frage gestellt und das wird von Generation zu Generation weitergegeben und das natürlich extrem gefährlich und deswegen ist ein großer Teil, finde ich auch meiner Arbeit so, öffentlichkeitsarbeit eben wirklich zu machen und auch über Gewalt und dessen Entstehung zu sprechen, damit wir diese Dynamiken vielleicht. Du sagst es ja richtig, wir gehen sie ja schon Stück an im Moment erleben wir ein bisschen weltweiten Rückschritt leider gerade, aber wenn wir jetzt über ein bisschen längeren Zeitraum gucken, der letzten 20, 30 Jahre, dann haben wir ja zum Glück Rückläufige, Mordzahlen, Rückläufige, Todschlagzahlen und so weiter, aber wie Rückläufig diese Zahlen sein könnten, wenn wir mehr gendersensieble Arbeit machen würden, wenn wir mehr aufzeigen würden, wie Gewalt in männliche Sozialisationen sowohl auf der Täter als auf der Opferseite quasi eingraviert ist in System, wenn wir das noch mehr aufzeigen und damit dann auch aushebeln könnten, dann würden wir noch sehr viel schneller voranschreiten diesen Statistiken. Ja absolut, und wie einschneiden das ist, ich weiß ich die, die uns zuhören, wenn ihr mal überlebt, wenn ihr schon mal so grenzüberschreiten der Erfahrung gemacht hat, die können, also ich hab von meiner Mutter eine, ich glaube eine Urfeige, richtig, die kann ich, die kann ich mich noch so gut erinnern, ich weiß wo die Stadt gefunden hat, die war jetzt nicht so feste, aber das war einfach auch ungewöhnliches Verhalten, das ist von meiner Mutter und das ist einfach was du sagst, es prägt sich einfach ein, es prägt uns in unserem Leben, weil wenn wir Gewalt erfahren, so hilflos sind, so unmächtig, so wenig gestalten können und da bist du halt schnell in so einem Fight-offlight-Modus und wenn du bald das nicht kannst, dann wird es für jedes Leben wehsen einfach extrem bedrullig. Und das, du, ich greif das mal auch dein Beispiel, weil du hast das Wort hilflos, ich schweigst schon gesagt oder ich würde mal ausgeliefert sein vielleicht sagen, das ist ja auch das, was die Männer uns am Telefon oft berichten, wenn wir so ein bisschen ins Gespräch kommen, das ist eigentlich das, die sagen manchmal sogar wörtlich, das geht jetzt gar nicht um den Schlag, den ich bekommen habe oder so, dass das hat weh getan, aber gut, aber dieses, diese Hilflosigkeit, die stammeln dann so wie ich jetzt, stammeln dann dieses, dieses diese Fassungslosigkeit, meine eigene Mutter, die mich doch liebt und die ich liebe und meine eigene Partnerin und so, diese, diese absolute ja eigentlich muss man stammeln, wenn man das vormacht, diese, die soll ich damit umgehen, das ist was sehr prägendes bei gerade solchen Gewalterfahrungen im Lairraum und da kommen wir zu einem wichtigen Punkt eben von männlicher Sozialisation, jetzt, den ich ganz oft eben in Vorträgen, insbesondere wenn ich immer weit spreche, anspreche, wenn in männlicher Südsphäre Nation weiterhin der Fokuslauf besteht, Gefühle wie eben Hilflosigkeit nicht haben zu dürfen, nicht zuzulassen, wenn ich nicht Hilflos sein darf, wenn ich als Mann eben immer wie heißt es so schön weiter, also wenn wir Männer was wissen dann weiter, also irgendwie dann kann ich auch nicht mit erfahrenen Gewalttaten auf eine gute Art und Weise umgehen, also ich muss mir ja ein Gefühl von Hilflosigkeit innerlich eingestehen können, damit ich damit nicht selber wieder dysfunctional, wie wir psychos sagen, also auf eine scheiß Art umgehen, indem ich irgendwie da zurückschlage oder aber du hast im Fight oder Flight oder eben mich flüchte in Kanad und das Betäube mit mit Albehohl oder sonst was oder mir die Schuld geben oder so, sondern ich muss mir diese Hilflosigkeit eingestehen, damit ich ja vielleicht mir Hilfe holen, mit jemandem darüber spreche und dann eine funktionale Art findet damit umzugehen, was auch immer das im Einzelfall dann sein kann und da muss man mal ganz klar sagen, da sind wir als Männer und dann als männliche Opfer, wenn man so sozialisatorisch nicht gut ausgestattet, mit der Hilflosigkeit zu akzeptieren und damit dann gut umzugehen und so wenn glaube ich ist das und jetzt sind wir wieder bei Männerberatungen im Allgemein ist das so ein wichtiger, wenn das manchmal nach Sozialisierungsaspekt den wir machen müssten, nämlich mit Männern wirklich daran zu arbeiten, ja so ein Gefühl natürlich ist das nicht schön, das fühlt sich nicht schön an, aber ich sage mal gerne in meinen Beratungszimmer steht auch oben nicht drauf Wellness-Tempel oder so, also es ist ihr geht's um Dinge, nicht schön anfühlen, also da bin ich vielleicht noch Norddeutsch, diese ständige Orientierung an Happiness und wo ist es so, hilfreich ist das entscheidende Wort, weil wenn ich hilfreich damit umgehe, dann kann ich so viel Leid bei mir halten, auch wenn es in dem Moment vielleicht auch natürlich sind die wunderschön anfühlt, dieses Gefühl zu fühlen und es gibt ja tatsächlich auch, was die Synomenik ja auch mit prägt bis heute ist in den 60er-70er Jahren gab es immer diese Kattun, wo die Frau hinter Mann mit dem Nudelholz stand, dann gab es in den 90ern oder wahrscheinlich auch jetzt noch die Werbungen jetzt lück mich nicht an und dann kriechte er nur Orfeige, wo ich bis heute auch erlebe, dass in Beratungsgesprächen, Männer mir berichten wie die Partnerin oder der Partner oder die Grenzüberschreitung erlebt haben und sie dann selber das hatte ich aber dann auch verdient, also die Orfeige hatte ich verdient und das sitzt so tief auch in diesem Selbstbild mit drin, also wenn ich Gewalt erfahre vielleicht von der eigenen Partnerin, dann muss ich mich ja auch so scheiße verhalten haben, dass ich es verdienst habe. Ja, sprich der Bus steht, wo der. Oh, ja, der sprich ja Bus steht, ich der kleine junge, die du vorhin angestanden hast, der sagt, also erwachsener Mann, dann, na ja, hat mir ja nicht geschadet. Der das auch schön redet sozusagen, der das inivelliert. Das ist alles Teil des Systems. Das ist alles Teil des Systems männliche Opfer schafft darf nicht sein. Also bin ich auch nicht Opfer, sondern ich bin dann wieder ja Täter. Ich habe was Palschis getan. Ich habe ja auch einen Mann erzählt, der davon erzählte, dass sein seiner Kind, er dem schon massiver Gewalt durch seine Eltern erlebt hat, also gerade zu folter, würde ich das nennen, wenn er was an die Tapete gekritzt hat. Und dann musste er sich nicht eben nicht als, ich sag's jetzt mal, drastisch, folter Opfer identifizieren, sondern als jemand, der in meinem Frecher rebellisches Kind war. Es ist, wenn man so eine angenehmere Selbstidentifikation, aber es ist eben ein Stück eine Lebenslüge. Jetzt klingt Opfer, ich sag auch diesen Begriff ganz deutlich. Ich finde es auch gar nicht schlimm, diesen Begriff zu benutzen. Wir müssen mal davon wegkommen, diesen Begriff zu meinen. Wir werden alle, wenn ich auf der Straße fahre, und irgendein Idiot schneide mich, wie wild und ich muss totalen Fassen Unfall bauen oder so. Denn bin ich Opfer von so einem egoistischen Arschlochautofahrer. Das ist Teil des Lebens, Opfer. Und das wird das auch ein Stück legitimieren und normalisieren, dass das dazu gehört, eben auch zum Mann sein. Es geht darum, eben einen guten Umgang damit zu finden. Ich habe eine ganz praktische Frage an euch beide. Die Männer hören uns jetzt, vielleicht hören uns jetzt viele Männer zu, die denken, ja, ihr Opfer sein, grenzüberschreitung, Streit zu Hause, kenn ich auch alles. So schlimm ist es bei mir, aber vielleicht gar nicht. Also woran würde ich denn jetzt als Mann merken zu sagen, Mensch, vielleicht ist es doch mal an der Zeit mir Hilfe zu rollen, mal bei der Männerberatung, beim Hilfetelefon anzurufen oder mich mal um Hilfe zu werden, wo es so ein Kipppunkt erreicht, wo man merken kann, jetzt ist es mehr als irgendwie so ein Alltagskonflikt. Was würde dir denn Männern raten? Also mir fällt gerade ein, weil das. Das war, ich hatte heute morgen einen Beratungsgespräch, da war das Thema. Natürlich, wenn die ersten Anflüge von Angst kommen, Angst ist super. Wie uns auch da gerade ist, ja, kein Wohlfühl-Tempel. Ich sage auch immer Angst ist auch ein gutes Gefühl, weil es uns sehr schützt. Also wenn Männer merken, man muss es ja nicht mal Angst, denn wenn wir die Tür aufschließen und sich einen Grummeln in der Magen gegen einen stellt, so was, ne, das ist dann Angst und dann kann man sich schmeldend. Denn Angst ist immer ein guter Berater, denn Angst schützt uns. Und wenn wir das halt häufiger haben in einer Beziehung, ist es so an der Raten. Ja. Ja. Ich ergänzt das mal, dann macht das mal weiter. Also ja, ich finde, du beschreibst wunderbar einen Fall, wo ich sagen würde. Also, die sollten sich definitiv schon bei uns Profis melden und zwar sofort, weil da würde ich auch sagen, wenn ich die Haustür aufschließe und hab schon so einen Gefühl von Angst sehr mag, da gibt es definitiv Beratungsbetar. Ja, es geht ja nicht nur darum, dass es dann das Schandeweich erlebe, sondern wieder weiß ich nicht irgendein Drama. Oder daran merkt man ja auch, dass eine Beziehung in einer Krise steckt. Absolut. Wenn du Angst haben, verschreit oder vor Abwehrtuch oder so. Ja. Ja. Ich würde es noch weiter machen, Rudi. Meine Antwort, ob deine Frage wäre vielleicht noch weiter, aber auch weiter als unsere professionelle Beratung. Wenn mich irgendwas davon berührt, hier in irgendeiner Form, ne, Jan hat Angst genannt, als könnte auch eine andere Berührung sein, trauer oder irgendwas. Und ich merke, das beschäftigt mich. Ja, was ist das? Ja, das ist Jan hat es wunderbar erklärt für das Gefühl. Angst, wir können es jetzt mal allgemeiner machen. Diese Gefühle haben ja alle eine informatorische Funktion, sage ich immer gerne, um den Männern zu erklären, so ein bisschen sachlich technisch. Wir haben eine informatorische Funktion. Jan hat es für Angst gerade erklärt, man könnte das für die anderen Gefühle erklären. Trauer erklärt mir beispielsweise etwas darüber, was mir wichtig ist in Leben. Mich berühren, Dinge oft, wenn ich sie nicht habe in meinem Leben. Wenn mich sowas berührt, dann ist das für mich ein wunderbares Indiz dafür. Fangen wir mal an, erst mal überhaupt ins Selbstgespräch zu gehen. Oder eher das Erste, dass ich mal nicht sofort weiter mache und mich ablenke, sondern dass ich ihn mal hinsetze und darüber mal zehn Minuten nachdenke oder nach fühle. Das verschreibe ich mal, fliehend manchmal, setzen sich doch mal abends einfach eine halbe Stunde hin und gucken sie, was kommt, wenn sie an diese Situation denken. Aber es muss ja auch nicht immer unbedingt direkt ein professionelles Gespräch sein. Es würde ja, wie gesagt, das Selbstgespräch ist erst mal der Anfang und dann könnte es vielleicht das Gespräch mit einem Freund, einer Freundin, Bruder, Schwester, was weiß ich sein. Also das ist für mich, sofern würde ich es ein bisschen weiter machen. Für mich ist eigentlich jede Berührung, wo ich merke, da beschäftigt mich was wirklich. Eine gute Einladung quasi, der eigenen Psychie, dem man nachzugehen. Und dann, wenn es eben wirklich eine gewisse Dringlichkeit bekommt, oder wenn ich vielleicht auch einen Gespräch mit einem Freund oder ich hab keinen Freund, auch das ist ja eine Realität von vielen Männern, dass sich Schlicht und Agrarerin niemanden haben, mit dem sie über so was sprechen können, dass erleben Jahren, wie als Berater ja auch häufig, dass die Männer sagen, ja, sie sind der erste, mit dem ich so darüber sprechen konnte. Und dann denke ich auch einerseits Schade, das eigentlich hat diesen Freund oder diesem Bruder oder diese Schwester, mit der er darüber sprechen kann. Andererseits war es jetzt gut, dass ich oder der Jan oder sonst wäre da war. Ja, dann waren wir eben vielleicht auch manchmal einfach ein guter Ersatz für einen Bruder. Ja. Also dieses Gespräch zu suchen, erst mal das Selbstgespräch und dann das mit anderen Ergebnissen offen, einfach das mal zu erzählen, was mich berührt. Ich finde das immer hochinteressant, ihr könnt es ja sicher auch, wenn ich mit meinem Freund oder mit meiner Partnerin, keine Ahnung, einfach anfange zu reden, was mich an irgendeinen Film berührt, wo das dann manchmal hinführt. Was ich da noch lernen kann mit meinen 50 Plus über mich. Also vielleicht, man sieht jetzt mein Lächeln nicht so in dem Bruder, man hört es nicht in den Bruder. Es schwingt durch den Äter mit den Hörn auf jeden Fall. Das will ich immer vermitteln. Also ich glaube, meine Botschaft an Männer ist immer, dass nicht so sehr immer auch nur als Problem und als Schwierig. Oh, ich brauche Hilfe. Meine Formulierung wäre immer viel mehr. Oh, ich leistig mir jetzt Hilfe. Also wir müssen mal auf der Männer-Tagung in Österreich, wo wir uns ja auch getroffen haben, neulich. Ihr Lieben, da habe ich in meinem Workshop ja auch den Spruch gebracht. Wir müssen mal dahin kommen, dass sprechen über Gefühle irgendwie sexy ist. Also gar nicht, das meine ich jetzt gar nicht für die Frauen oder für die, wenn wir schwul sind, ihr anderen Männer, sondern dass das irgendwie freutvoll ist, dass das ja schönes ist. Das ist mir immer viel zu sehr so, vielleicht mal so, "Ach, Problem belastet." Ja, das ist mir. Mir fehlt gerade noch eine andere Antwort auf die frisch-prungliche Frage ein. Also wann sollten wir uns oder wann sollte sich jemand melden? Jetzt ist dieser, diesen vollgeschlagenen, in der Zeit relativ alt ist, vorgetritten glaube ich. Aber wenn jemand bis hierherin sich das mit ganz, ganz, ganz, ganz viel Widerstand angehört hat, und dann zugezwungen werden musste sich das anzuhören, weil er das überhaupt nicht als sinnvoller achtet, dann sollte er sich vielleicht auch an jemanden wenden. Das ist ja grundsätzlich Sonntfinomen, dass wenn ich bei Vorträgen sage ich auch immer, "Naja, die, die hier sind, haben sie ja eigentlich gar nicht nötig. Eigentlich müsste man bei Vorträgen jeden Mann, der da ist, verpflichten einen anderen Mann von der Straße zu holen und in den Vortrags-Saal zu setzen, weil die, die, sofern gehe ich davon aus, dass die wenigsten Jahren das hier mit großen Widerstand gehört, die, die sich schon interessieren für Sonntpodcast, sind wahrscheinlich schon, die die etwas weniger Schwierigkeiten haben, sich solche Themen zu widmen, weil sonst hätten sie schon den Titel dieses Podcasts gemieden. Aber deine Bezeichnung oder deine Adelüse ist natürlich, wie sagt man, on point. Da könnte ich ja auch an den Toten erzählen. Da könnte ich an den Toten erzählen von dem ersten Buch, rüdiger, was du vorhin erzählst, und da habe ich eine viele Rückmeldung auch gekriegt und so weiter. Das hat ganz herrlich, wenn ich dann von Männern die Rückmeldung gekommen habe, die ihrem Frau hat ihn das Buch gegeben, das war sowieso der Klassiker immer und die dann schreiben. Man muss dazu sagen, ich habe in dem Buch ganz viel, eben Börgefühle und Gefühlsabwehr von uns Männer geschrieben. Und dann schreiben mir diese Männer, dass sie das hochinteressant gefunden werden hätten und ob das wirklich vielen Männern so ging. Und da musste ich immer so richtig lachen, genau wie ihr jetzt, mal ich dachte, ja, vielleicht, also ich sag mal so, wenn man das sogar nichts von dem, was ich da beschrieben habe nachfühlen kann, dann ist man entweder in einem anderen Universum aufgewachsen oder es gibt, oder man hatte ganz viel Glück, kann es auch geben, oder es gibt wirklich sehr, sehr viel Widerstand und sehr viel AdWer, dass man denkt, oh, ja, das ist was, was die anderen Männer betrifft, aber mich ja nicht. Mir gefallen eure Antworten, sehr, sehr gut. Würde sie als richtig durchgehen lassen. Spaß bei Seite, insbesondere deswegen, weil ihr erstmal beschreibt, es geht darum, sich zu berühren, es geht darum, darum sich zu spüren und du hast so schön erzählt, Björn, es geht darum, irgendwie auch in den Diskurs, ins Gespräch zu gehen, mit sich selber mit den eigenen Gedanken oder mit Menschen, die einem nachstehen. Und es bleibt dieser slogan "Echte Männer reden" An der Stelle, ich glaube, wenn wir es erst mal schaffen, über Dinge zu sprechen, die uns berühren, die uns bewegen, dann können wir immer neue Dinge entdecken. Also ich bin ja auch jemand, wie ihr beide auch, der gerne viel redet, so manchmal bin ich gefangen in meinen Gedanken. Ich finde es dann wieder ganz spannend, wenn ich wie du sagst, das vorher ein Börendinger aufschreiben. Und mir das dann eine Stunde später durchlese, bin ich wieder ganz überrascht, dass es da wieder andere Dinge zu entdecken gibt. Und was ganz klar ist, wenn ihr merkt, irgendwie ihr habt den Eindruck, euch immer wieder mit Zuhause oder an Orten in Situationen befinden, wo ihr merkt, das macht was mit euch. Wie das gerade, das berührt euch, oder ihr habt das Gefühl, ihr müsst vorher ein Partner, euer Vater, euer Mutter, immer, also auf Eierschalen rumgehen, weil ihr glaubt, sonst explodiert irgendwas. Ist das immer ein Zeichen dafür, was ist mit der Situation schräg? Ja, was wir vielleicht nochmal explizit, zwingt, ich weiß nicht, wahrscheinlich bald zum Schluss, ansprechen sollten, ist auch wirklich Gewalt nicht nur zu definieren, also da hat auf jeden Fall, wir können Ahnung, hatte ein Messer an der Kähle oder die Faust im Gesicht, sondern auch Dinge wie diese Kontrolle, die vorhin angesperrt haben, sondern massive Kontrolle, dass ich überhaupt nicht mehr her sozusagen, nur meine eigenen Entscheidungen bin, dass ich teilweise auch das habe ich alles gehört, nicht mehr zu Hause rausdurfte und so weiß, also weiß nicht, wie man das jährlich verstand, denn Freiheitsberaub wahrscheinlich und so weiter. Also das, diese Dinge, wo, wie soll ich sagen, die Erpressungen, Drohungen und so weiter. Wo Beleidigungen, Abwertungen, ständig Fehler vorgeworfen zu kriegen. Ja, und wenn das in Ordnung zu sein. Wenn das in einer so massiven Form, wie gesagt man, vorkommt, so eine Methode hat, das ist ein Beeinträchtigt, wie gesagt, also nicht das vielleicht mal im Streit des Worten fallen ist und der Partner entschuldigt sich am eine Stunde später oder so, ja, wie du schon sagst, das wird wahrscheinlich in sehr sehr vielen Beziehungen schon passiert werden. Aber wenn und da brauche ich jetzt, glaube ich, keine Definition geben ab wann, sondern das spürt man in jedem, das ist ein belastet wirklich, das ist auch gewalt und das ist auch, ohnebehn ich davon, ob es jetzt justizjabel ist, das interessiert uns an Hilfe, Telefon nicht, das ist auch etwas, weswegen man sich gerne an uns wenden kann und mit uns einfach mal besprechen kann. Ja, wie geht man da best mit dieser Situation um? Also besser in zweifelsweise ich ja zu früh melden, hätte ich jetzt fast gesagt, da gibt es eben nicht als zu spät, weil das wissen wir ja auch alle. Ich habe meine Untersuchung gelesen, Frauen brauchen in wie ein paar Monate, nach Auftreten von Problemen, bevor sie sich eine professionelle Einrichtung, wenn man dann wands, dann irgendwie 69 Monate oder so was, also Jahre, die Zeit macht es in der Lege nicht besser aufmissbar. Und noch mal an der Stelle ein wichtigen Punkt, um das nochmal größer zu machen, also wartet das Warten bringt insofern nicht, weil sich so eine gewalttyname in den eigenen Fewenden in der Regel nicht selber lösen lässt, sondern wenn die einmal so fahrt aufgenommen hat, dieser Gewaltkreislauf, diese Gewaltspirale, brauchen wir eigentlich immer Hilfe von außen, um da dem auf die Spur zu kommen, weil du hast ja gesagt, egal wer jetzt da grenzen überschreitet, dann entschuldigt man sich, dann geht die Spirale irgendwie von vorne los, also wirklich zu verstehen, was führt dazu, dass zwei Menschen oder Menschen, die sich eigentlich lieben. Also wir reden da ja wirklich oft von Liebesgeschichten, immer wieder in Konflikte und Streits und Situationen geraten, die sie nicht gewaltfrei geregelt kriegen, da brauchen wir Hilfe für. Und wir dürfen als wenn wir vor allem jetzt geht nochmal weg von der Dynamik, sondern zu einer klaren, täter, täterin Opfer-Struktur diese Hoffnung, die wir natürlich haben, diese enorme Hoffnung, dass der Täter die Täterin sich ändern wird, dass das nicht wieder vorkommen wird. Also da sollte man, ich sag mal, sehr selbst reflektiert drauf schauen, das ist völlig verständlich, dass es diese Hoffnung gibt. Natürlich hofft man, die meisten Menschen wollen nicht die Beziehung beenden, sondern die wollen, dass die Gewalt aufführt. Ja. Also ist die Hoffnung, dass der Täter die Täterin klarkommt und das nicht mehr macht. Aber da sollte man sehr selbst reflektiert, sag ich mal, selbst kritisch wäre hier das falsche Wort. Ich habe ja nichts, ich nehme es dann getan als das Opfer von diesen Gewalttaten. Aber sehr selbst reflektiert damit oben gehen, ist diese Hoffnung wirklich eine angemessene oder mache ich mir da was vor. Weil das ist zumindest jetzt an die Sache. Ich will hier kein Wick dem Blaming machen, also Gewalt kann im Prinzip immer nur der Täter oder die Täterin beenden. Aber ich kann ja als das Opfer mich trennen beispielsweise, ich kann ja hoffentlich, wenn ich es kann wirtschaftlich und so weiter weggehen. Wir haben noch gar nicht über das Thema gesprochen, das ist gerade für Fäter natürlich auch eine besonders schwierige Situation ist, sowie für Mutter auch, die Opfer von Gewalt werden. Und das natürlich viel, viel schwieriger ist, sich zu trennen und der Beziehung zu ja entgehen und wegzugehen, wenn Kinder mit dem Spiel sind. Aber oft oder in vielen Situationen kann ich ja weggehen als Opfer theoretisch. Und das doch auch das vielleicht dann lieber früher als später zu tun, wie da kommen kann man immer noch. Was wir sagen immer im Aushalten gibt es nicht zu gewinnen, also es gibt keinen Preis für stoppfere aushalten und wenn du euch an unser Netzwerk, wenn du euch ans Gewaltselfe telefon und holt euch da eine Einschätzung. Also die werden euch schon sagen, Mensch, guckt doch mal, war zu nochmal ab oder hol dir da Hilfe oder ist vielleicht doch nicht so schlimm. Das ist ein schöner Satz-Rüdiger mit dem, das aus, es gibt keinen Preis für das längste aushalten, das du nicht mitnehmen kannst. Männer glauben das immer, dass sie den gewinnen können, aber gibt immer sehr fein den Unterschied, wenn man kann sich mal entscheiden, etwas durchzuhalten. Aber dem Durchhalten liegt eine Entscheidung voraus. Ich entscheide mich zu versuchen, dass es kommt. Aber Aushalten ist ja genau dieses eigentlich doch immer Angst haben, dass Gefühl haben immer auf Eier-Schalen zu gehen, nicht zu wissen, was passiert, nicht zu wissen, wie der andere sich verhält, nicht zu wissen, ob man was falsch macht. Das sind alles so wahnsinnig nahe. Ja, durchhalten könnte man ja sagen, das bezieht sich auf Sachen, die in meiner Macht stehen. Also ich halte durch, ich bin in Prüfung zu lernen und so weiter. Aber dieses hier, wenn mir jemand anders gewalt an tut, steckt nicht in meiner Macht. Also das wäre ja viele davon auszugehen, weil es ja hiese, ich bin schuld, ich vergesache die, die gewaltt hat. Liegt nicht in deiner Macht, wenn jemand anders Probleme hat, seine mit seinen Impulsen so umzugehen. Und insofern ist das ja eine gute Unterscheidung, die du hier machst, zwischen Durchhalten und Aushalten. Ja, Durchhalten hat eine Ende. Ein definitiv. Ja, schön. Ich bin übrigens für alle Menschen, die gerade zuhören. Ich glaube, er ist online ein Livestream von Rüggiger und dem Kollegen Andreas Warkamp, in dem auf die Dynamik zwischen Täter und Opfer, also dem Gewaltkreislauf. Da eingegangen wurde, da zum Thema gemacht wird, wirklich klein, schrittig, setzt der Täterkreislauf, der davor gestellt wird. Jetzt gibt es halt auch quasi wie Schlüssel auf Schloss für Betroffenen oder Opfer von Rüggiger gewalt. Das ist eine ungeruste Dynamik, der, die immer, ich sag mal, an der Oberfläche anders aussehen kann, weil Menschen sich anders geben und an das sprechen. Oder auch an das sind, aber dahinter ist es meist gleich. Und da ist es gerade mit dieser Verantwortungsüberragung, wie immer so ein zentraler Punkt. Das klingt voll interessant, Jan. Ja, danke noch mal für diesen kleinen Werbeblock. Und auf den bitte bei YouTube, ich gucke mal, ob man das vielleicht auch verlinken kann hier, einen Link reinstellen kann, wer sich dafür interessiert und wissen will, wie viel Haare ich noch auf der Glatze habe. Kann sich das anschauen. Mit dem Blick auf die Uhr tatsächlich. Ich hab so, wie sage ich oft, am Vivalentegefühle. Ich bin zum einen total zufrieden, weil mir hat das total Spaß gemacht mit dir Björn. Ein Einblick in deine, ja, sicherlich auch schwierige, aber zu finden, aber zu bekommen, aber die wir natürlich auch Teilen total wertvoll ist und wir viel mehr brauchen. Um Menschen, die einfach merken, ich brauche Hilfe, auch Hilfe anbieten zu können. Dass sie zufrieden, ja, traurig bin ich, weil ich hab noch so viel auf meinem Zettel stehen. Ich hab hier noch stehen, was machen wir mit dir? Was machen wir gesellschaftlich ändern? Was braucht soziale Arbeit, welche Empfehlung geben wir der Politik, die so ein halb gutes Gewalthilfegesetz jetzt noch schnell verabschiedet hat, wo wir sicherlich auch nochmal eine eigene Folge zu machen könnten? Ja, aber so ist es, eine Stunde zuzuhören, ist glaube ich schon erst mal herausfordernd, machen wir die nächste Folge. Denn nochmal die Frage, Björn gibt es auch so eine quinte Sands oder was, was du noch mitteilen möchtest, sagen möchtest, was dir noch wichtig ist? Ich würde dir rechtgeben, wir haben vielleicht genau diese Vorgungsdimension ein bisschen vernachlässig. Deswegen sage ich noch mal einen Satzgleich dazu, aber vor allem für die Männer, die betroffenen Männer waren wir jetzt, zum Schluss ganz gut schon bei dem entscheidenden Appell, nämlich sich wirklich echte Männer reden der Ertäfte, der Titel ist einfach nicht umsonst gewählt. Ja, ruhe durch Hilfe, spreche darüber, dass es eigentlich der entscheidende Appell. Ich kann aber auch den Appell an Politik und Öffentlichkeit und Gesellschaft aus meiner Sicht relativ kurz machen, weil ich glaube, dass wir eines brauchen, oder sage ich auch der Politik immer wieder, nämlich wirklich Zentren, also wirklich größere Männerberatungen stellen, die diese verschiedene Persistenke, die das Know-How haben, oder vielleicht auch weibliche Kollegin sitzen, die das Know-How haben. Und diesen Blick einfach haben, diesen Gender-Sensiblen, den Blick haben. Und die eben Täterarbeit machen können, die Opferarbeit machen können, die mit Jungen arbeiten können, die Weiterbildung machen können, die Öffentlichkeitsarbeit machen können. Das ist aus meiner Sicht das, was wir unbedingt brauchen. Insofern eine relativ simpe Sache auch wieder in Grunde angelegt an die Frauenzähl, weil solche Frauenberatungsstellen gibt es ja als große Zentren mit 10-12 Mitarbeiterinnen, die eben teilweise verschiedene Kompetenzen haben, aber zusammen eben das ganze Spektrum abdecken können. Und mein zweiter Satz wäre und wenn ich dann noch einen Schwerpunkt setzen könnte, das ist jetzt ungeschickt vielleicht, dass als Männer-Werrate zu sagen, ich sag es trotzdem. Physikogen wir ein. Ja, weil ich es finde, wir müssten vor allem viel mehr in Prävention von diesen ganzen Mist, sozusagen investieren. Also wir müssten eigentlich viel mehr mit Jungen vorne, Jungen Beratung, Jungenarbeit, Jungen, sensibler Aufklärung, Hinkommen, weil ja, das wäre zu flabzig, wenn ich jetzt sagen würde. Wir wollen ja nicht immer nur aufräumen, was schon in Unordnung geraten ist, sondern wir könnten so viel erreichen. Ich habe ja vor 25 Jahren damit angefangen auf mit diesem Bereich Jungenarbeit. Das war auch mein erster Berührungspunkt mit Gender-Sensiblenarbeit. Und ich könnte so viele Anikoten davon erzählen, wie unglaublich wirkungsvoll und berührend das war, mit Jungs altes Gemäß über diese Dinge zu sprechen. Also das ist eigentlich mein Schwerpunkt, dass wir das institutionalisieren. Also ja, wenn ich auch ein Podium manchmal gefragt wäre, was sind denn Ihre drei Empfehlungen? Da sage ich auch immer Bildung, Bildung, Bildung. Ja. Ja, dankeeschön. Und das ist genauso da, wo die Jungs zu Männern werden. In 2014, 2015 da Ihnen da wirklich auch mit diesen empathischen, liebevollen Seiten der Männlichkeit, in Kontakt zu kommen, da gibt es ganz viel, ganz viel zu gewinnen. Und das dann oft zu brechen, je mehr Lebensjahre vergehen wird, glaube ich, nicht einfacher. Von daher kann ich das auch da schreiben. Und meine Hoffnung wäre, Rüdiger, dass jetzt vielleicht gerade, weil gesellschaftspolitisch oder auch Weltpolitisch so viel, dass das betrifft gerade im Agen liegt, dass das vielleicht allen auch der Politik so deutlich wird, dass wir das brauchen, weil ja, was ansonsten für einen Schaden angerichtet wird, nicht nur auf der individuellen Ebene, sondern auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene. Also da wäre Politik ja vollkommen naiv, wenn Sie das jetzt nicht so sehen würde, wie wir, ne? Es ist, du sagst das so ein bisschen mit einem ironischen, ich würde das ganz unironisch bestätigen würden. Aber das auch ganz fest, weil ich heute Politik auch nicht für naiv, ich denke, um wirklich meine Landse zu brechen, das Politik einfach immer ein Stück auch kurzfristig agieren muss oft, weil es politischen Zwänge gibt. Und das alles, was ein bisschen langfristiger gedacht ist, auch wenn es wirtschaftlich wäre und vernünftig wäre, oft ein bisschen hinüberfällt. Aber ich glaube ganz fest daran, dass es jetzt in den letzten Jahren so, gerade so in den letzten Monaten, auch automatisieren, so offensichtlich geworden ist, dass ich auch wirklich glaube, mal gucken, ob ich mich daran messen lassen kann, dass in kleinen Schritten sich das auch entwickeln wird. Also wir werden in Nordrhein-Westfalen, wir sind ja ein bisschen in Deutschland, eins der Vorzeigeländer, was das betrifft, zumindest dank des SKM auch im Übrigen. Wir werden in Nordrhein-Westfalen in ein paar Jahren solche Jungberatungsstellen, solche Anlaufstellen haben, solche Projektkurse in Schulen haben. Ich weiß noch nicht, in welchem Umfang, aber ich bin feste, ob ich von überzeugt, dass es das geben soll. Danke, Björn, dass du mich da auch nochmal zur Ernsthaftigkeit ermanst. Ich stimme dir nämlich zu. Auch schon jetzt erleben wir, dass es ganz, ganz tolle Akteure und Akteure in der Politik gibt, die unsere Arbeit unterstützt. Ich würde mir halt wünschen, dass es noch mehr in den Mainstream kommt und sich die Politikerinnen und Politiker eben auch fragen, was hat es eigentlich mit meiner Geschlechtlichkeit zu tun? Und woran liegt das irgendwie hier nur 28 Prozent? Ich weiß es jetzt nicht genau. Der Bundestagsabgeordneten Frauen sind und dass man so ein bisschen grundsätzlicher betrachtet. Von daher. Leid hast du auch noch was? Hast du schon? Du hast so ein Traumwerk, hast du auch noch mehr gehört? Glaub ich zumindest. Du hast so aufmerksam zu gehört, hast du noch wichtige letzte Worte? Ja, natürlich. Ich bekenne es nicht. Ja, natürlich hast du die. Und ich glaube, dass, vielleicht schon mal gesagt, das will ich aber noch mal gerne unterstreichen, dass wir männliche Verletzlichkeit in den Blick genommen werden muss. Auch für die Friedensarbeit, für den Dialog miteinander. Und ich glaube, dass man da Männer eben auch abholen kann. Also, und manche ist mal punkt. Ja, dann würde ich sagen, fahr ich mal den Jingle hoch. Das ist ja immer so. Pia, danke, dass du da warst. Ich finde, war eine ganz tolle Folge. Danke für deine Arbeit und dein Engagement. Geil. Ich danke euch, hat Spaß gemacht. Und das war der Podcast "Echte Männer reden" mit Rüdiger. Und mit Pia. Ja. Und das Sache würde ich sagen. Ja, das war meine Beie. Ja, ja, ja. Das war meine Beie. Da geht ja nicht. Da geht ja doch mal rein. Da geht ja nicht.