Folge 11 - Der (un)aufhaltsame Aufstieg der AfD im Osten

Dass das nicht die Lösung sein kann und dass die AfD langfristig plant und jetzt natürlich auch mit sehr großem Selbstbewusstsein solche Sachen verkündet ist klar. Ich glaube, wir müssen aber aufpassen, dass wir nicht auf diese Erzählung der AfD reinfallen. Natürlich wollen die jetzt bei den Leuten das Gefühl, was schon viele haben, erwecken die Machtübernahme der AfD, ist gut vermeidlich. Und da ist natürlich die Gefahr, wenn immer mehr Leute das glauben, sich dann ins Privat der Zurückziehen vielleicht auch Angst. Gibt es mittlerweile auch auf dem Land im Osten so, dass Leute sich nicht mehr trauen. Raus zu gehen auf die Straße, dann kann das natürlich zu einer selbst erfüllenden Prophezeiung werden. Also da muss man auch möglichst dagegen halten, auch wenn die Lage im Moment tatsächlich relativ finster aussieht. Bisch wir über Sachsen-Anhalt reden, da muss man auch einfach mal sagen, die Demokratie, die wir in Sachsen-Anhalt verteidigen, ist die Demokratie, die Uri-Giallo in einer Gefängnizte verbrannt hat. Und von Bullen hat verbrennen lassen, sich in ein Scheiß drum geschärkt hat. Und als es nicht mehr zu fall heimlichen war, was das passiert ist, sage ich mal, dann festgestellt wird ja, aber jetzt ist so viel Zeit vergangen, jetzt kann das Virus durch nicht mehr aufklären. Das ist die Demokratie, die wir in Sachsen-Anhalt verteidigen, das muss einem auch klar sein. So, und dann kann man ja sagen, trotz dem Grunde, die Demokratie zu verteidigen. Aber dann kann man mal eine ehrliche Diskussion nicht in, ja, die stimmt dafür, dass alles bleibt, wie es ist. Kadergespräche, der Podcast der Monatzeitschrift konkret, dieses Mal mit Marie-Gwinter und Michael-Bittner zum Aufstieg der AfD im Osten. Nach den ersten Hochrichtungen war das entsetzen groß. Die AfD holte bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt über 43 Prozent und verpasste damit die absolute Mehrheit nur knapp. Dabei prognostizierten die vergangen Umfragen, ja genau das. Ein Wahlaffolk, der eine Regierungsverhinderung, rechnere schwierig, real politisch aber nahezu unmöglich machen würde. Die Reaktion von links waren vielfältig. Von trotzigen aber etwas hilflosklinenden Kampfansagen bis zur berechtigten Angst um das Wohlergehend von allen, die als Volksfeinde markiert unter der neuen AfD-Regierung dort im Land leben müssen. In dieser Folge Kadergespräche soll es um die Frage gehen, was diese Landtagswahl für die gesellschaftliche Entwicklung bedeutet und warum die Lage, ebenst besondere im Osten von Deutschland, so schwierig ist. Dazu habe ich mir wieder Fachkunnige Gesprächspartner eingeladen. Ich begrüße zunächst ganz herzlich den Autoren und Journalisten Marik Winter. Er schreibt unter anderem für die Konkret, aber auch für die Django World und andere Zeitungen zu den Themenbereichen, Antifaschismus und Rechtsextremismus. Lieber Marik, ganz herzlich willkommen. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Und als zweiten Gast habe ich heute hier zum Gespräch Michael Bittner, ebenfalls Autor und Saktiriker. Zuletzt erschien es von ihm das Buch "Deutsche im Wind", "Geschichten unsatieren", mit welchem er schon eine ganz hervorragende Beobachtungskabe für die Eigenheiten der Deutschen gezeigt hat. Und aktuell ist er darüber hinaus auch noch Strategieberater für die Partei, die Linke von der sächsischen Landtagsfraktion. Lieber Michael, ihr auch herzlich willkommen bei Kana Gespräche. Ich grüße euch. Nun, in den letzten Tagen gab es unter linken Jahrwohl kaum ein Gespräch, indem es nicht irgendwie um die Gründe ging, warum die AfD gerade solche Wahlaffolge einfährt und trotzdem möchte ich eingangs nochmal eure Expertise dazu bemühen. Was sind für euch die wesentlichen Gründe für den überdurchschnittlichen Wahlaffolk der AfD in den ostdeutschen Bundesländern? Ich glaube, die Frage ist sehr schwierig. Ich glaube, die Neigung auch unter linken ist immer noch sehr groß, da vereinfachter Antworten zu geben. Ich glaube, die Wählerschaft, die die AfD da auf sich vereinigt hat, 44 Prozent ist natürlich Wahnsinn. Hätte sich niemand vorstellen können noch vor wenigen Jahren. Diese Wählerkoalition ist sehr vielfältig und glaube ich auch die Gründe, warum Leute die AfD wählen sind durchaus vielfältig. Ich glaube, es gibt so zwei Vereinfachungen, die gerne gebracht werden, weder die eine noch die andere ist, glaube ich zufriedenstellen. Die eine ist so eine sozial ökonomische Erklärung, die sagt, das sind alles verehlendete sozial abgehängte Menschen, die aus Verzweiflung, die AfD wählen. Die andere Vereinfahrung in den Gegensetzten Richtung ist, das sind eben alles Rassisten. Die sind eben so und wählen halt jetzt eben diese Nazi-Partei, weil sie eben die Einstellungen schon immer hatten. Ich glaube, beide Erklärungen sind weder ganz falsch, noch sind sie allein zureichend. Da muss man glaube ich komplexer hinschauen. Ich hatte gesagt, es gibt so eine Wählerkoalition, glaube ich. Also es gibt die Wähler mit verfestigt, rechtsextremen Einstellungen, die gibt es. Wie hoch das genau ist, kann man sich streiten, ob das 10 oder 20 Prozent sind. Aber offensichtlich sind da noch viele, viele dazugekommen, die früher in der sogenannten gesellschaftlichen Mitte zu Hause waren. Das heißt nicht, dass die keine rassistischen Ressourcen die maus oder so hätten, aber früher standen die nicht im Vordergrund. Da gibt es aus meiner Sicht auch noch mal zwei Gruppen. Es gibt so die führen CDU-Wähler, also eher so Durchschnittskonservative. Die glaube ich, die AfD als Hebel sehen. Also die sehen, okay, wenn ich AfD wähle, dann verändert sich die Regierungspolitik. Wenn ich weniger Ausländer will und wähle AfD, dann kommt zwar die AfD nicht unmittelbar an die Macht. Aber ich habe es geschafft in letzten Jahren, dass die Migrationspolitik zum Beispiel völlig umgewählt wurde. Auch von den Parteien, die an der Macht sind, also CDU, SPD und Grünen. Warum soll ich dann nicht AfD wählen? Und die dritte Gruppe, die noch dazugekommen ist. Und das ist dieser unglaubliche Zuwachs, den die AfD in Sachsen anhalt von den Nichtwählerinnen und Nichtwählern bekommen. Man hat 170.000 Leute, also Großteil ihres Erfolges beruht, wirklich darauf nicht, Wählerinnen mobilisiert zu haben. Da sind auch ganz viele Leute, das hat man auch gesehen, wenn man sich diese Fernsehinterviews angeschaut hat, die einfach gesagt haben. Ach, ich habe es mit allen anderen Parteien probiert. Ich habe ewig nicht mehr gewählt. Was soll schon passieren? Ich will jetzt einfach mal die AfD mal gucken, was sie machen. Die haben sich auch nicht intensiv mit dem Programm der AfD beschäftigt. Sind sicherlich auch nicht mit allen Forderungen der AfD einverstanden. Aber haben keine Berührungsängste und sagen, probieren das da einfach mal. Das heißt, es gibt da, glaube ich, ein ganz, ganz komplexes Zusammenspiel von mindestens drei Faktoren. Einmal dieser sozialen, materiellen Benachteiligung, die tatsächlich da ist. Die AfD schneidet ja besonders gut bei Leuten in Struktur, schwachen Regionen und Leuten, die das Gefühl haben, benachteilig zu sein ab. Dann gibt es natürlich rassistische Ressourcen die morgens autoritäre Einstellung, die sich mit diesen Benachteiligungsgefühlen verknüpfen. So nach dem Motto, mir gibt man nicht den gerechten Anteil, der mir zustellt, aber der Ausländer kriegt es. Unter der dritte Punkt ist diese Ostidentität. Die spielt schon auch eine große Rolle, die hat die AfD ist ganz stark für sich vereinnahmt. Wobei man sich auch dafür hüten sollte, das ganze Problem in den Osten abzuschieben. Also man sieht die Wahl ergebnisse der AfD im Westen, die die doch bei 20 Prozent. Also man sollte da auch nicht den Fehler begehen. Diese Stärke der AfD im Osten dazu zu nutzen, jetzt den Westen zu entlasten. Man muss eher befürchten, dass der Osten nur voranschreitet. Und quasi die Avon Garts einer politischen Entwicklung ist die auch im Westen. Ein Stückchen später eintreten wird. Ich will da nicht widersprechen, sondern vielleicht ein paar Aspekte anfühlen. Wobei ich vermute, dass wir bei der Frage nicht spezifisch ist die Situation an Ostdeutschland gebunden, vielleicht gradwelle Differenzen haben. Eine Sache, die wichtig ist und die mir immer zu kurz kommt, wenn über die AfD geredet wird. Die Partei schwimmen ja auf einer Bewegung. Wenn man so will, einer sozialen Bewegung, die in Ostdeutschland sei ein bisschen mehr als 10 Jahren auf der Straße ist, die sich verändert hat, die im Sicht durchaus auch widersprüchlich ist, auch konkurrierende Fraktionen hat. Aber das ist hier für Bewegung eher normal als sozusagen untypisch. Also von den Protesten gegen die Aufnahme von Migranten über die verschiedenen Formen der Protesten gegen die Corona-Maßnahmen bezogen auf den Krieg in der Ukraine-Proteste. Und diese Bewegung ist die Langanhaltungste und erfolgreichste soziale Bewegung, die wir in Ostdeutschland mindestens seit 1999 sehen. Und die AfD, diese Westdeutsche Professorenpartei, diese Westdeutsche Elitenpartei sozusagen, wie kommt die mit diesem sozialen Populistischen, mit dieser sozialen Populistischen Ostidentität zusammen? Also ganz offensichtlich haben Bieteile der Partei, die sich in den Spaltung der AfD, die auch immer Radikalisierung waren, durchgesetzt haben, sich einerseits dieser Bewegung angepasst und andereseits haben wir. diese Bewegung auch die AfD übernommen. Das kann man zum Beispiel, wenn man für Brandenburg den Christopher Bernd nimmt ja, der startet damit, Zukunftheimer, so einer rassistischen Bürgerinitiative in der Lausitz. Wird da, ich sag mal, eine große Nummer und wird dann sozusagen in die AfD korrektiert, wird auf die Landtagsliste gesetzt, weil er natürlich Wähler bringt. Und kriegt aber so eine Machtstellung in dieser Partei, nur um jetzt mal das an einem Beispiel so ein bisschen zu illustrieren. Und das glaube ich ist ein Faktor, der für diesen enormen großen Wahlaffolg, auch für die Mobilisierung von Nichtwählern, eine Rolle spielt. Und der ist ein Unterschied aus meiner Sicht zum Westen. Also ich widerspreche dieser Geschichte, dass so eine Vorreiterrolle des Ostens gibt nicht komplett, aber ich sehe diese Form der sozialen Bewegung, die für den AfD-Affolg in Ost-Dotschland, eine sehr zentrale Rolle spielt, so im Westen derzeit nicht. Aber da kann es auch sein, dass die Sachen über sie, so genau, gucke ich nicht in alle West-Dotschrittion. Ja, also ich kann nur nur zuerst stimmen. Das spielte wirklich eine ganz große Rolle. Es gibt mir einen ganz interessanten Sammelband, die AfD im Osten mit Beiträgen, gesellschaftlichen Beiträgen, wo das auch herausgearbeitet wird. Ja, diese Funktionen, diese Bewegung, Protestbewegungen, Pegida und so weiter für den Erfolg der AfD hatten. Sie haben quasi dieses Vorfeld geschaffen. Es ist glaube ich sogar in so einer ganz basalen Art und Weise. Was in Ostdeutscher der Arten das ist, als im Westen ist, dass es ganz stark an so zivilgesellschaftlichen Vergemeinschaftung eigentlich gefehlt hat. Also da wurde, man hat diese Kirchenbindung nicht, man hat die Bindung ein paar Teilen, man hat viel weniger Gemeinschaftsleben, was sich in solchen Gruppen abspielt. Und für viele irgendwie war Pegida das erste Mal, dass sie das Gefühl hatten. Ich habe mich gleich gesünd, also vereinzelte Leute, die vorher noch nie irgendwie in irgendwelchen Gemeinschaften sich wohl gefühlt haben haben, dazu mir erst mal eine Frage meinschaften gefunden und das trägt jetzt natürlich auch bis rüber in die AfD oder in noch extremere Parteien, die gibt es ja auch. Das ist wirklich ein ganz wichtiger Punkt, da hast du völlig recht, dass das eine große Rolle spielt. Und man muss halt auch sagen und das glaube ich, wenn ich so eine gewisse Form von links zu liberaler Kritik am AfD-Widlertun lese, bringt mich das immer an. Die gibt es immer die Argumentationen ja, warum wehlen die Leute denn die AfD, das AfD-Programm widerspricht doch ihren Interessen? Ja, warum lehlt der AfD-Arbeiter oder die Frau oder was, was ich, der schwude AfD oder sogar der Migrant? Man muss sagen, zumindest für Ostorischland, dass in bestimmten wichtigen Meisten zum Bolpolitischen, aber nicht nur zum Bolpolitischen bereichen, die AfD, bzw. also diese rechte Bewegung, schrägstrich die AfD, Erfolge erreicht haben an denen andere Feuer gescheitert sind. Also manchmal die Anerkennung, die berühmte Anerkennung der Lebensleistung der Ostlar oder die Anerkennung dessen, die das, was die Treuhand da angestellt hat, nicht so allererste sahen, aber und dass dann Haufenleute, irgendwie Haufenleute mitgespielt worden ist und Haufenleute die Leben kaputt gemacht worden sind, passiert in Masse als Reaktion auf die Forderung, integriert doch erst mal uns, die mit Pegida erhoben wird. Und, wenn man jetzt dann irgendwie die zehn, zwölf Jahre weiterspringen, aktuell, also die Art und Weise, wie, was was ich an der Rentenreform gerade noch mal diskutiert wird in Reaktion auf die Ergebnisse in Sachsen anhalt, lassen jetzt den AfD und der AfD-Wüderin an sich nicht als so völlig irrational und gegen ihre eigenen Interessen handeln, sondern da passiert was, das in den Parteiprogramm steht nicht unbedingt das ist, was man kommt bekommt, das haben die Leute gelernt in den letzten Jahrzehnten. Aber, wenn man sich anguckt und wie, wenn man hier das politische Estländischement erschrecken will, wenn man bestimmte Sachen erzwingen will, sich erhoben will, macht es von Haufenleute durch aus, rational Sinn, AfD zu wählen. Vielleicht ein kurz, vielleicht aus einer sehr kurzfristigen Blickwinkel, das ist natürlich worblich ein Apredestellen, aber die Leute haben ja in den letzten zehn, zwölf Jahren Erfahrungen gemacht, das ist ja nicht so, das Sachsen anhalt, das dieser Schock von dem du vorhin geredet hast, die erste Erfahrung ist, die die Leute mit der AfD haben, sondern die Leute haben über ein Jahrzehnt Erfahrungen damit, was passiert, wenn sie diese Parteivählen. Und diese Erfahrung waren in den letzten Jahren nicht unbedingt die, dass für große Widergruppen das abschreit mit, dass dieser Parteip zu wählen. Ja, das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, ich würde es vielleicht noch ein bisschen, ein bisschen in andere Richtung auch drehen, was glaube ich, der AfD gelungen ist, dass die Ostidentität angeht ist, ich mein früher hat das die PDS oder die Linke bespielt, und dieses Benachteiligungsgefühl der Ostdeutschen, was er nicht nur in Gefühle ist, sondern auch materielle Realität, was Einkommen, was vom mögen, was ganz viele Faktoren angeht, was die Linke glaube ich verpasst hat oder in Zeitung einfach nicht mehr machen wollte, weil sie in zu einer gesamtdeutschen Partei werden wollte, ist die AfD hat es, glaube ich, geschafft das aus den negativen Inspositiven zu drehen. Ja, also ihrer Zählung ist nicht nur, wir Ostdeutschen sind die benachteigten, wir sind die Opfer, sondern auch wie diese Siegmund oder das verkörpert, wir sind besser und wir sind die besseren Deutschen. Ja, wir sind tapferer, wir sind kerniger, wir sind nicht so verweichlich, wie die im Westen nicht so queer oder was so immer, wir sind noch richtige Männer, wir sind richtiger harte Arbeiter. Und das gibt einem Teil der Ostdeutschen Bevölkerung, so eine Art Stolzgefühl zurück, es entspringt natürlich dem Rissort im Orn und was dann sich quasi über diese Ostdeutsche Identität wieder aufwertet. Also aus den Notnetugent macht in gewisser Weise aber es ist erfolgreich und das spielt glaube ich eine ziemlich große Rolle. Und der zweite Punkt, den du gesagt hast, das ist natürlich auch einfach so, die AfD ist natürlich zum Teil auch immer noch einfach protest gegen diese fürchterliche Politik der letzten zwei Bundesregierung. So, das ist auch ein Fakt, also wenn ein Bundeskanzler an der Spitze wäre, der nicht so völlig inkompetente wäre und nicht so fürchterliche Politik machen würde, die die Verunsicherung, die in der Bevölkerung sowieso da ist noch verstärkt, dann sehe die Sache glaube ich auch nicht ganz so finster aus, wie sie jetzt aussieht. Ich würde gerne einen Schlagwort aufgreifen, auf das ihr beide eingegangen seid, das Thema des vorpolitischen Raums, ihr seid gerade darauf eingegangen, dass die AfD ja auch abseits ihrer Parteiarbeit sehr in den Ostdeutschen Bundesländern integriert ist in die Gesellschaft, es scheint so, dass diese neuerechte Strategie der Metapolitik ja langsam aufgeht. Also, die Neurechte bemüht ja immer wieder dieses hegemoniekonzept nach Grammschi, wo nach derjenige der nicht die politische Macht hat, dass sie eben im vorpolitischen Raum, die Diskurse so lange beeinflussen, bis dann die Zeit für ein Machtwechsel reif ist und diese Strategie scheint in Teilen Ostdeutschlands nun aufzugehen, wo die AfD und ihr Gefolge ja aus dem gesellschaftlichen Leben kaum mehr wegzudenken sind und auch Diskurse prägen. Jetzt sicher die Frage, wie lässt sich denn überhaupt noch Widerstand gegen eine Partei, gegen eine rechte Bewegung und wie leisten, die zum Teil politisch schon ein derart hegemon Status hat? Ich erinnere mich noch und ich bin auch in dieser Zeit sozialisiert worden als die NPD in manchen Ostdeutschen Regionen, auch enorme Wahlerfolge verbuchen konnte, auch zwei städige Prozentzahlen und trotzdem blieb sie für sehr, sehr viele Leute immer noch eine Neonazipartei und wurde auch auf sehr vielen Ebenen sehr erfolgreich ausgegrenzt. Bei der AfD scheint diese Taktik überhaupt nicht mehr zu funktionieren, was hilft dann stattdessen, welche Form von Widerstand sind möglich realistisch geeignet? Bevor wir über den Widerstand reden, würde ich kurz deine Grundannahme oder deine Pse widersprechen wollen, weil ich habe ein bisschen die Sorge, dass man da, also mit dieser VVP, politischer Raum mit der Politik, These so ein bisschen, ja macht Fantasien von Kubitschek und Co. auf dem Leim geht. Aus meiner Sicht hat nicht die AfD diesen vor politischen Raum geschaffen, beziehungsweise hegemonial erfolgreicher Ubert, sondern umgekehrt dieser vor politischer Raum hat die AfD geschaffen. Also die Bewegung entsteht als soziale Bewegung auf der Straße in Ostdeutschland und transformiert sich zum Teil dann in diese Partei. Und das würde ich sagen, ist dann auch der Unterschied zu einer Situation wie der NPD, seit man die immer einer gewissen Hinsicht dann doch von außen kommen und bestimmte, bestimmte Gesellschaft, also bestimmte Landgruppen, wenn man so will, mit der Gesellschaft mobilisiert, organisiert, artikuliert. Aber das ist, also diese Leute, die in irgendwelchen Ostdeutschen kleinstehten, sich teilweise immer noch Montags treffen dann sozialen Zusammenhalt herstellen und politische Diskose fliegen. Da ist halt kein Neurecht dahingekommen und hat das irgendwie angeleitet, organisiert und so weiter, sondern die Leute sind selber dazu gekommen und haben sich dann quasi sehr eine politische parlamentarische Vertrebung geschaffen von der AfD. Ja, also diese Bewegung sind tatsächlich uberwüchsl, ich könnte man sagen, also in dem Beispiel die Pegida-Bewegung, das kamen wirklich aus der Dresdner Stadtgesellschaft, also eine bestimmten Milieu, wie soll man sagen, von Lutzbachmann, ja, erinnert euch vielleicht an den Menschen, der die Führung übernommen hat, ja, das ist ein ganz spezifisches Dresdner Milieu, auch so halbpolitarisch, halb ein bisschen klein kriminell, sehr resentimombeladen, kleinbürgerliche Gruppen, die da auf die Straße gegangen sind, aber das war wirklich uberwüchslig. Aber sehr schnell haben das natürlich auch dann die Leute gesehen, die im Westen schon lange an dieser Idee neurechtes Partei-Projekt gearbeitet haben, das ging relativ schnell, dass dann Kubicek rüberkam, bei diesen Demos geredet hat Gauland, also die klügeren AfD-Spitzenleute haben relativ schnell gesehen, wenn wir aus unserem Professorenpartei-Niche rauskommen wollen, dann müssen wir dieses ostdeutsche Protestpotenzial, was dort von alleine gewachsen ist, müssen wir das organisieren, da wurden dann Leute, wie Bachmann ausgeboten, die spielen heute keine Rolle mehr, es wurde quasi abgemolten und in die Bahn der AfD gelenkt. Das ist tatsächlich so, was jetzt die Frage von Alexander nach Antworten angeht, bin ich auch ein bisschen ratlos, muss ich zu jedem. Ich komme ja vom Dorf aus dem Osten, ich merke das auch, wenn ich da mal wieder in meiner Heimat bin, was da für ein Stimmungsschwung noch mal in den letzten ein, zwei Jahren passiert, ist verglichen mit der Schlage, die schon vor drei, vier Jahren schlecht war, also mittlerweile wählen da 50, 60 Prozent der Leute auf dem Land AfD und da bist du, der du nicht AfD Westaussenseiter, da musst du dich rechtfertigen, nicht mehr die anderen. Das ist in der Tat, mittlerweile hat sich das so, der Art verschoben, eine ausgesprochen negative Rolle dabei spielt natürlich, ich nutze mal Abwanderungsspirale nennen. Also es sind sowieso ja schon unglaublich viele Leute aus Ostdeutschern seit 1990 weggegangen, gerade junge Frauen, gerade ein bisschen besser gebildet, vielleicht auch gerade ein bisschen weltoffene, abentreuerlustige Leute. Und das verschärft sich natürlich jetzt noch, wenn das Leben dort immer unattraktiver wird, gerade natürlich auch für Zugewanderte, die zum großen Teil alle dann in die Großstädte oder auch in den Westen flüchten und das verstärkt dann natürlich nur diese Hegemonie. Jetzt kann man aber auch schlecht sagen, radikale Linke zieht bitte alle nach Bitterfeld, also das kann man sagen, aber die Leute werden wahrscheinlich nicht machen. So, aus persönlich sehr verständlichen Gründen, um mir fehlt im Moment auch tatsächlich die Fantasie, da eine Gegenstrategie zu entwerfen, die nicht illusionär wäre. Ich glaube, man kann im gegenwärtigen Moment nur darauf sitzen, dass man zumindest die Schutzräume und die linken Projekte und Bastion dies da noch gibt, dass man die zumindest verteidigt, was natürlich noch wesentlich schwerer werden würde, wenn die AfD tatsächlich in Sachsen-Anhalt unterrüber hinaus auch die Regierungsgewalt in die Hand bekommt, damit auch die Herrschaft über die öffentlichen Finanzen, über die Polizei, über die Bildung. Also das ist noch mal extrem düstere Aussichten. Deswegen kann ich da im Moment sehr wenig Hoffnung selber schöpfen oder irgendwie geschmeige den Vermitteln. Ich glaube, man müsste mal pritzisieren, was Widerstand heißt. Also, was wir sehen, sein Malinkarseits, jetzt die letzten Monate, Wochen, vielleicht auch Jahre ist, ja, kulturell symbolisch haben wir jahler Widerstand, wenn man demonstriert dann irgendwo mal rum und durchaus ja auch in ein kläcklicher Anzahl, also es werden jetzt nicht so, dass es nur eine Leute sind, die da, was was ich nach dieser Konferenz in Potsdam oder was ich bei den Demos in den letzten Tagen und so weiter auf die Straße gegangen sind. Und offensichtlich führt das nicht dazu, dass weniger Leute AfD werden. So. Das heißt ja nicht, dass man es nicht machen soll. Manchmal ist es ja einfach nur gut für sich selber. Aber so. Und worum geht es darum, dass weniger Leute AfD werden, oder bereitet man sich darauf vor, ich meine, dass das ja gerade angesprochen ist, das Problem, dass die AfD demnächst Regierungsverantwortung übernimmt. Wenn man da mal anfängt, über den Punkt, sein Mal hätte die linke Zeitjab seit fünf Jahren nachzudenken und da liegt eigentlich die Antwort, wie man, also welche Form von Widerstand machbar möglich unterstützbar und so weiter ist. Erst mal einfach und klar auferhand. Es ist dann schwer umzusetzt, nämlich man muss gucken, wo sind denn gesellschaftliche Machtpositionen, die man der Umsetzung von so einem AfD-Programm entgegensetzen kann. Also weil Herr Säner und Herr Sikmond und Frau Wider werden zusammen weder, irgendwie jemanden abschieben, noch wie vielen Klubdicht machen oder, was du richtig behindert, der Kinder aus einer Schulklasse werfen, sondern dafür braucht es ja, das sollte die Linke wissen, dafür braucht es ja Leute, die das auch umsetzen. Und das heißt, in Verwaltungsapparaten, in wirtschaftlichen Bereichen und so weiter, wo sind da Leute an Positionen, die durchaus, in einem bestimmten Sektor und so weiter eine gewisse Macht haben, die gegen die Umsetzung, also gegen so eine Maßnahmen, ja, irgendwie von aktiver Veränderungen über ignorieren, über den es nach Vorschrift gibt es ein breites Feld. Ja, ja, weil du meintest, die Abwanderungsspirale, wir haben ja nicht nur eine Abwanderung aus Australien gesehen, wir haben ja auch Zuwanderung gesehen und das Standard, Beispiel ist immer das Gesundheitswesen, na ja, wenn die migrantischen Ärzte, Oha, Ärzte, Chefärzte in ostdeutschen Kliniken die Füße auf den Tisch legen und sagen, dann macht mal, dann war es das hier mit dem Gesundheitswesen. So, wenn es die Pfleger und Pfleeren, die migrantischen machen, dann war es das noch schneller mit einem Gesundheitswesen. So, das wird ja gellinklig auch linkerseits mal thematisiert, aber ich sehe immer keine realen Diskussionen, die über dieses diskutieren hinausgehen. Das ist alles nicht einfach ist und so keine Frage. Der andere Punkt ist so zu sagen, wie kriegt man die AfD wieder aus von diesen Prozentsetzen runter, von dieser, da muss ich ein bisschen pessimistisch bzw. optimistisch, pessimistisch, wenn man mal sagt, wir sind im Tee, über die man sich erschreiten kann, die AfD ist durchaus was, was mit der Peace in Polen, der viele schönen Ungarn und so weiter verwandt ist. Da muss man sein, die dortigen Regierungen, die von diesen Parteien gebildet waren, sind abgetreten, nachdem es große und breite Bewegungen gegeben hat gegen diese Regierung. Und wie in Polen, die vier Ministerischen Proteste gegen das Superregide-Abtreibungsrecht in Ungarn, die Antikorruptionsproteste gegen die Orban-Regierung, das waren alles keine linken Bewegungen. In meinen Polen gab es linke, die darin Roll spielen, aber jetzt waren sich keine linken Bewegungen, was ich mit überlichem Barale, in Ungarn, was noch Antikorruptionsbewegungen, also mit liberalen Einspringen sollen, würde ich sagen, die haben da die Regierung sozusagen von Peace und Urbanisch letztendlich dann irgendwann Zeit verzögert, auch Parlamentarisch gestürzt. Wenn man sagt, das ist eine Parallele, dann hieße das, ja, solange es keine breite soziale Bewegung gibt, sozusagen die in Konkurrenz zu dieser Trägerbeziehung der AfD-itritt und unmittelbarer Lebensinteressen, der sozusagen Radbiedaartikuliert werden werde, so eine starke AfD sehen. Ja, das glaube ich eine wichtige Unterscheidung, die Maare gemacht hat zwischen zwei Verständnissen von Widerstand, jetzt mal zu dem einfach dem Basalen Widerstand, wenn die AfD irgendwann die Macht kommt, man sollte sich, glaube ich, nicht darauf verlassen, dass sie es nicht können, oder so, ne? David Begericht, der ein sehr kluger Beobachter in Sachsen-Anhalt ist vom Miteinander EV, der kann ein berichten, dass die sich seit Jahren auf die Regierungsübernahme vorbereiten, dass sie zu Schulungen nach Österreich, zur FPÖ fahren und so weiter und so fort, also die haben die Kader, wenn die wollen politische Beamte, sind auch auswechselbar, ne? Also die Führungspositionen kann man mit eigenen Leuten besetzen, also da sollte man sich nicht darauf verlassen, dass die jetzt scheitern automatisch oder sich sofort entzaubern oder so einfach ist nicht. Ansonsten völlig richtig, man muss verschiedenste Form des Widerstands dann vor Ort üben. Es gab übrigens in Magdeburg, glaube ich, war das ein migrantischen Streik, zum Beispiel schon mal so einen Tag, ne? Wurde das schon mal vor der Wahl ausprobiert, dass wir in der Möglichkeit juristischer Widerstand muss natürlich geleistet werden. Demonstrationen spielen auch eine Rolle, auch wenn es klar ist, dass sie diesen zweiten Form von Widerstand nämlich die AfD als politische Kraft insgesamt wieder klein zu bekommen, das können sie natürlich nicht leisten. Das ist wirklich eine andere Frage und da muss man sich auch nix vormachen, das kann man nicht regional oder lokal leisten. Also die AfD ist stark, weil sie bundesweit stark ist. Viele Leute unterscheiden auch gar nicht zwischen Landtagswahlen oder Bundestagswahlen, ne? Also das ist wirklich ein Problem, was man nur bundesweit politisch lösen kann. Was dort die richtige Strategie ist, gerade aus Sicht der gesellschaftlichen oder politischen Linken, das ist noch mal eine riesen andere Diskussion, weil es nicht einfach da heute auch noch einsteigen wollen, da gibt es natürlich auch Debatten. Was dort die richtige Strategie wäre, aber das ist auf jeden Fall noch meine andere Frage, die über das hinausgeht, was Widerstand vor Ort bedeuten würde. Vielleicht noch mal eine Nachfrage an euch beide, aber vielleicht auch noch mal explizit an Michael, ist es vielleicht auch gerade die Zeit, insbesondere für eine radikale Linke auch ein Stück weit über das Scheitern zu sprechen. Und bevor man so zu sagen, hilflos, die nächste Aktion irgendwie auf die Beine stellt, auch ehrlich ein Reflexionsmoment zu haben, okay, was hat bis hierhin eigentlich nicht funktioniert und das gar nicht in so einer passiven Resignation, sondern es kann ja auch etwas sehr produktive sein zu sagen, okay, womit sind wir eigentlich gescheitert und wir machen da mal eine Rechnung auf, was hat funktioniert, was hat nicht funktioniert. Ja, ich glaube, das findet ja auch schon statt, glaube ich. Man merkt auch so einen gewissen Generationswechsel, glaube ich, bei jüngeren Menschen in der gesellschaftlichen Linke, dass es ein bisschen weggeht, eher von so Aktionismus wie Demos oder diese klassische Antifa-Arbeitener, dass man eher da hingeht. Wir machen jetzt eine Suppenköcher auf, wir vernetzen uns mit den Leuten im Kiez, wir gehen in die Betriebe und so. Also da gibt es schon auch so einen gewissen Strategiewechsel. Inwiefern er von Erfolg gegründ sein, da weiß ich nicht, aber zumindest gibt es da, glaube ich, auch Reflexion und Versuche neu anzusetzen, weil offensichtlich, das hat Marik auch gesagt, die klassischen Antirechts-Demonstrationen so wichtig, wie die sind, haben keinen Erfolg gehabt, wenn man Erfolg daran misst, dass die AfD jetzt irgendwie kleiner wird. Vielleicht war das auch die falsche Zielsetzung weiß man nicht. Es gibt doch bei den Demonstrationen, gewissen Strategiewechsel, jetzt bei den Demonstrationen nach der Warnensachsen-Anhalt, hat man ganz bewusst darauf gesetzt, nicht, wir wollen jetzt die halbe Millionen, da auf die Straße bringen, zusammen mit allen möglichen anderen, sondern es wurde vor Ort auch gezielt, dafür geworben, wir vernetzen uns jetzt. Ja, also da haben Zivilgesellschaftliche Organisationen, auch die Linke oder andere Parteien oder Gewerkschaften oder sowas immer, ständer aufgebaut und gesagt, es reicht nicht, wenn ihr heute hier auf der Straße seid, schreibt euch bei uns ein, macht, bei uns mit organisiert euch, mit uns. Ja, das ist quasi nicht so eine hyperpolitische Strofeuer ist, sondern die Leute auch wirklich nachhaltig sich in Organisationen zusammenschließen und dort ihren Kampf weiterführen. Wobei ich, wenn man über Scheitern redet, sind wir an der Stelle, ja, fehlt mir sehr die Reflexion auf, das eigene Scheitern und auch Gründe dafür, wenn man sich diesen aktuellen Wahlkampf in Sachsen-Anhalt anguckt. Aus meiner Sicht, das wichtigste Einzelnein, das dieses Wahlkampf war der Rücktritt dieses Polizeigewerkschaftsfunktionärs, der ja nicht zurückgetreten ist, weil er zu DDR-Zeiten wollen gefangen werden, das handelt haben soll, sondern weil auf diesem Vorwurf eine Rechtekampagne gegen ihn aufbaut, die deswegen stattfand, weil er gesagt hat, und wie Polizisten haben eingefuscht worden und dürfen verfassungswidrige Befehle nicht erfüllt so und das war ja der Grund, warum man ihn weggaben wollte und was das in dieser Situation nicht gegeben hat. Ja, und ich will jetzt gar nicht, dass man diesen Tüten, also ich weiß nicht, ob das real, also ob dieser Vorwurf real ist, oder nicht man vorstellbar ist, ist das auf jeden Fall. Man hätte zumindest in der Situation aus meiner Sicht als GW, als Werli und so weiter sagen, es geht nicht um diesen einzelnen Menschen, sondern es geht um die Position, dass Beschäftigte im öffentlichen Dienst bestimmte Sachen nicht machen dürfen, wenn wir hier eine Demokratie behalten wollen. So, das wäre ja eine Position gewesen, die, sei ich mal jetzt nicht sonderliche, linksradikal wäre die auch aus, eigentlich sehr Gewerkschaftskompatibel gewesen wäre und so weiter. Diese Artikulation ist von den großen DGB-GW-Werkschaften nicht gekommen. Warum nicht? Weil die intern natürlich auch das Problem haben. Und das war schon 2016/17 absehbar, das bei als die Auseinandersetzung, um die Aufnahme von den Balkanwutekommenden Flüchtlingen in Ostdeutschland stattfangen, sich auch da, wo sind sie ja nicht überall, zum Beispiel die Werkschaftenrolle spielen, die sie sich doch sehr zurückgehalten haben. Man kann es, ja, da hat die funktioniert, sondern die politische Ebene vielleicht eine Haltung an der Basis sieht es dann aber anders aus. Ja, sich mit dem Phänomen mal auseinanderzusetzen, darüber zu reden, und so weiter, wenn man das vorher getan hätte, hätte man vielleicht jetzt in dieser Situation, wo es um die Diskussion darum gab, wie. wie sehr sind Staatsdiener der Demokratie verpflichtet, sich anders verhalten können. Und deswegen bin ich da ein bisschen skeptisch, ob dieses einfache Schreibt euch bei uns ein, macht bei uns mit, kommt zu Werdy und so weiter, was bringt, wenn man nicht erhöhtet, warum diese Organisation es vorher nicht auf die Kette gekriegt haben, sich zu verhalten. Ja, Marik, du hast gerade den Wahlkampf angesprochen, und ich fand ja diese ganze Aktion zum Beispiel auch sehr viel sagen, diese Aufrufe zum taktischen Wählen, wo man dann in so einer sehr konsumorientierten Serviceleistung zum Beispiel seine Postleizahl eingeben konnte, und hat man eine Wahl im Fählung gekriegt, ohne dass man sich jetzt groß irgendwie mit politischen Personen und Programmheter auseinander sein kann. Was mich zum Beispiel sehr an diesen Sachen gestört hat, war auch diese Feuerwehrpolitik, mit der hatte man, und ich glaube, als es darum ging, vielleicht früher MPD aufmärsch oder Rechtsrockkonzerte zu verhindern, eine ganz gute Erfahrung gemacht, dass man punktuell sehr wirksam vorgehen kann, wenn man sich nun aber. so einige Äußerungen aus vom AfD Spitzenpersonal anhört, dann wird ja irgendwie auch klar, den geht's gar nicht unbedingt immer um diese eine Wahl und die kurzfristigen Wahlaffolge, sondern durchaus um ein längerfristigen politischen Klimawandel in Deutschland, also zum Teil drücken Sie das ja auch sehr direkt aus, wenn Sie sagen, wenn wir eben dieses mal nicht die absolute Mehrheit holen, dann holen wir sie eben in vier Jahren so lange, dann können wir warten, dann sind die Leute so frustriert, dann holen wir auf alle Fälle, die 50 Prozent, angesichts dieses Langatems, die die extreme Rechte da hat, wirkt die Feuerwehrpolitik um die nächste Katastrophe, gerade irgendwie noch mal abzuwenden, ja auch irgendwie. bisschen hilflos. Seht ihr das ebenlich, dass diese Feuerwehrpolitik mittlerweile so komplett verpufft an dieser AfD-Strategie und gibt es bessere Alternativen? Ja, also ich bin auch nicht glücklich mit dieser Kampakkampagne, die da gelaufen ist, weil sie natürlich eigentlich so eine ziemlich en-Politisierung des Wahlverhaltens letztendlich führt und inhaltliche Sachen dann auch oft gar keine Rolle mehr gespielt haben bei den Wahlentscheidungen Sachsen-Anhalt und bei anderen waren auch schon vorher, sondern nur noch diese Stimmen verschieberei und was noch größeres Problem ist. Es werden ja wirklich immer nur Stimmen zwischen SPD-Grün und Linken hin und hergeschoben. Aber letztendlich die Summe der Stimmen, die auf dieses, sagen wir mal, Mitte Linkslage in Fallen verändert sich dadurch gar nicht. Und eigentlich, wenn man irgendwas längerfristig an der politischen Lage in Deutschland ändern will, müsste es ja das Ziel sein, dieses Lager in antirungsreichen Insgesamt zu vergrößern. Und das wird dadurch überhaupt nicht erfüllt, sondern man bestätigt vielleicht eher noch so die AfD-Erzählung, dass das ja alles abgekart hat ist und dass das ja alles in Verschwore erhaufen ist, die sich auch gar nicht mehr unterscheiden. Also es ist wirklich aus meiner Sicht nicht die Lösung. Leider ist da bisher keine Einsicht zu erkennen, dass das nicht die Lösung sein kann und dass die AfD langfristig plant und jetzt natürlich auch mit sehr großem Selbstbewusstsein solche Sachen verkündet ist klar. Natürlich wollen die jetzt bei den Leuten das Gefühl, was schon viele haben, erwecken die Machtübernahme der AfD ist gut vermeidlich. Und als natürlich die Gefahr, wenn immer mehr Leute das Glauben sich dann ins Privat der Zurückziehen vielleicht auch Angst, gibt es mittlerweile auch auf dem Land im Osten so, dass Leute sich nicht mehr trauen, rauszugehen auf die Straße, dann kann das natürlich zu einer selbst erfüllenden Prophezeiung werden. Auch mein Entwurf, man muss ein bisschen aufpassen, also dieses von wegen ja langfristige Planung, das sieht jetzt natürlich so aus und dass ich mal konserziell mit einem gesellschaftlichen Rückenwind und so weiter real sehe ich wie diese langfristige Planung nicht. Es läuft gut und dann kann man und sagt mal, jede Bewegung für die Skade läuft, sagt die Zukunft ist unserer. Am linken Bewegung auch gemacht. So, wenn wir heute verlieren, sind wir morgen, dann sind wir morgen dran. Also, wenn man kennt man, dann sind die Mechanismen, glaube ich, jetzt nicht so so überraschend neu. Ich finde ja, bei dieser Diskussion um Feuerwehrpolitik, also auch wieder wichtig zu differenzieren, was meint das. Ich glaube schon noch, dass es Situationen gibt in den Kurzfristiges, was das ich skandalisieren, öffentlich machen, sozusagen das und das Scheiß, dass durchaus ihren Sinn haben, was ich das Problem bei diesen, was das ich taktisch wählen und was was ich und was nicht alles so gibt. Oder auch jetzt diese Prustdemonstration eher sehr ist, die haben ja keinen anderen Gehalt, als zu sagen, es soll bleiben, wie es ist oder was ich wie es vor zwei Jahren war. So, da ist ja keine Reaktion und ich meine, wenn wir über 6. Anhalt reden, da muss man doch auch einfach mal sagen, die Demokratie, die wir in 6. Anhalt verteidigen, ist die Demokratie, die Uri Jalo in einer Gefängniske verbrannt hat und von Bullen hat verbrennen lassen, sich in ein Scheiß drum geschert hat und als es nicht mehr zu fall heimlichen war, dass das passiert ist, soll ich mal dann festgestellt wird, ja, aber jetzt ist so viel Zeit vergangen, jetzt können das Virus durch nicht mehr aufklärt. Das ist die Demokratie, die wir in 6. Anhalt verteidigen. Das muss einem auch klar sein. So, und dann kann man ja sagen, trotzdem unter die Demokratie zu verteidigen, aber dann kann man mal eine ehrliche Diskussion und nicht in, ja, stimmt dafür, dass alles bleibt, wie es ist. Ich sage mal, wenn man ganz ehrlich ist, also und sich mal die linken Kampagelink und linkslieberalten Kampagnen gegen den AfD-Wahlkampf anguckt ist, dann sagen wir, es gibt zwei Argumentationen, die eine sagt, der Verschuss muss steht vor der Haustür, wir haben eigentlich schon fast verloren, es wird alles ganz schrecklich werden. Wir sind auch ganz klar die Opfer dieses, wir fürchten uns jetzt schon ganz fürchterlich und wir können eigentlich nichts mehr machen. Komm zu uns, wir machen jetzt wieder schön. Und die andere Erzählung ist, ja, kommt zu uns, damit alles bleibt, wie es ist. In einer Situation, der Status, also der eine Teil der Leute, sieht das, der Status, wo nicht mehr aufrecht alt war, perspektiv, aktuell und perspektivisch und die andere hilft das nicht will. So, mit diesen beiden Argumentationen kann ich ein Auffolzion, dass man damit nicht erfolgreich ist. Ja, also ich glaube, das ist, das ist, das ist, ich glaube, das ist, ich steh mich in jedem Fall zu, also wenn linke Politik in der gegenwärtigen Situation, wie das schon leisten will, dann kannst sie sich nicht damit begnügen, irgendwie den Status quo zu verteidigen. Ja, also dieses, schaden diese Rede von unsere liberale Demokratie verteidigen wir jetzt gegen die Rechten. Es hätte nicht, dieser Liberalismus eben diese Rechten hervorgebracht, auf irgendwelche Weisen, über die man sich dann noch näher unterhalten kann, aber die kommen ja nicht, sind ja nicht vom, mit dem UFO gelandet, sondern sind ja Produkte dieser Gesellschaft an der offensichtlich irgendwas nicht stimmt, wenn sie diese Leute und diese Meinung und diese Weltanschauung hervorbringt. So, also da muss, glaube ich, im weitesten Sinne jetzt nicht parteipolitisch verengt, eine linke Gegenposition sein, dass es nicht eine obende Versteidigung des Status quo allein gehen kann, obwohl die Grundrechte, die Menschenrechte, die Rechtsstaatlichkeit und so natürlich verteidigt werden müssen als Instrumente, die auch linke Politik braucht, aber sie kann sich damit nicht begnügen, sondern muss auch darüber hinaus denken, da bin ich völlig, völlig der Ansicht tun mag. Nun haben wir sehr viel über die Wahlaffolge der AfD gesprochen und die sie auch berechtigterweise im medialen Fokus zur Zeit. Ich glaube, es wird vielfach aber vergessen, dass gerade im Osten Deutschlands auch noch andere kleinste Rechtsextreme Parteien sehr aktiv sind, auch zurzeit wieder auffind, kriegen gerade auch von jüngeren Menschen. Genannt sei etwa der dritte Weg, eine durchaus wichtige Organisationsbasis für das militante Neonazimilie, aber auch die Heimat, ehemals MPD mit ihrer Jugendorganisation, die für mich jedenfalls Zeitlang irgendwie schon tot gesagt war, aber jetzt doch irgendwie wieder eine wichtige Basis für das militante Neonazimilie bildet. Meine Frage an euch wäre, wie hoch schätzt ihr eigentlich den gesellschaftlichen Einfluss dieser Rechtsextreme Kleinstparteien im Osten ein, dass sie für den Harten, Kern des Neonazimilieus als Organisations- und Radikalisierungstruktur sehr wichtig sind, das glaube ich außer Frage, aber können die auch zurzeit mehr gesellschaftlichen Einfluss gewinnen oder bleibt es eigentlich bei so sehr, sehr klein radikalen Cirkeln. Also die ganzen Kleinstparteien wir, das sind einfach natürlich Neonaziparteien, auch wenn sie sich jetzt wie bei den Freien Sachsen so ein bisschen folgloristisch, regional, patriotisch, ummenteln, aber das sind natürlich beinahe Neonazis, sie spielen jetzt insgesamt in der politischen Landschaft, jetzt macht politisch keine Rolle, auch in Sachsen nicht, sie spielen aber medial eine große Rolle, also ihre Kanäle, Telegram und was es da alles gibt, die sind extrem groß und sie spielen auch eine große Rolle bei dieser Organisation von Anti-Asyl-Protesten und lauter solchen Sachen, also das darf man nicht unterschätzen. Und regional sind sie sehr stark, also der dritte Weg so im Vogtland, die Freien Sachsen im Erzgebirge, da hat ihr Kandidat-Hartung in Aul gerade eben fast wäre er Bürgermeister gewählt worden, ja, mit fast 50% bekommen, was daran lag, dass er eben regional unglaublich seit Jahrzehnten da stark verankert ist und viele ihn irgendwie wahrnehmen, ja, das ist hier unser unser lokal Spezie und ihn nicht mehr, es den Neonazipanien der ist. Also regional spielen eine große Rolle, vielleicht muss man so ein bisschen strategisch angucken, bei Martin Selner gibt es so ein bisschen die Unterscheidung zwischen der Strategie, die AfD verfolgt, die auf so einer nationalen Ebene ist, diese typische Neurechte Strategie, die auch mit selbst Verharmlosung arbeitet zum, über erstmal in der Vorfeld die Hegemonie zu oberen, dann die politische Hegemonie und dann gibt es eine andere Strategie, die nennt ja glaube ich, wenn ich's richtig im Kopf habe, Strategie der Sammlung, wo sich also die Ultrarechtenkräfte in bestimmten kleinen Räumen sammeln, dort ganz extrem die Vorherrschafter oberen, so dass so überhaupt nichts anderes mehr aufkommen können und gewissermaßen wie so ein gallisches Dorf schaffen, um von dort aus dann, als das wie ein Leuchtturm zu verwendet und von dort aus zu wirken. Also es sind glaube ich einfach zwei unterschiedliche Strategien, die aber letztendlich vielleicht inhaltlich dann irgendwann auch wieder zusammengeführt werden, sondern würde ich das verstehen. Wenn ich im Brandenburg über die Dörfer fahre, dann sehe ich in jedem zwei dritten Dorf, ein Hof, der mit Fahren, mit Transparenten, mit Schildern gekennzeichnet ist, wo klar ist, also die Bewohner dieses Hofes bewegen sich irgendwo zwischen Reichsbürgern, dritten Weg, NPD, sind höchstwahrscheinlich Leute, die in den N18, fren 90ern als Jugendliche rechtsradikal sozialisiert sind, Gewalterfahrungen haben und so weiter. Das ist nicht der Hof, das Dorf Irmin, das ist nicht der Hof des komischen Menschen am Rande der Gesellschaft. Das ist der Dachdecker, das ist der lokale Speditionsunternehmer, vielleicht auch der größte, sofern es so was gibt in der Gegend, beziehungsweise der größte Einzelbauer, Agrarbetrieb und so weiter. Also das sind schon Leute, die auf eine interessante Art und Weise extrem, also was war ich wenn man im Sprech der Bundesland, für politische Bildung redet, extremistische Positionen mit Mitte der Gesellschaft im Wort Sinne. Das ist die Dorfmitte zusammenbringen. Insofern haben die eine Macht, die glaube ich auch nie eine parlamentarisch politische Macht sein wird, sondern die einfach eine gesellschaftliche Macht-Position vor Ort ist und diese Parteien spielen, also, wenn man alleine jetzt im Rewive aufgrund dessen, dass sich in An- und in Abgrenzung zur Art, die so eine rechte Jungbewegung gebildet hat. Das ist, glaube ich, relativ interessant sich anzugucken, weil einer sehr schafft, sagt man dieser, dieser rechte Hegemonie irgendwie so eine Räume, ja, also ich kenne so beispielsweise, da sind das am Anfang so Fanboy-Klicken von ARD-Politikern, die so die Wahlkampf-Frontgebung gehen, die im Hinterherreisen und so weiter und aus denen entwickelt sich dann wirklich eine Nihonazi-Gruppierung, die sehr klassisch auftritt, optisch und auch politische Positionenvertretende, die so in ARD, also so eine ARD, auch nicht öffentlich artikuliert werden. Da kann ich mir vorstellen, dass diese gesellschaftliche Verankung, die die ARD alleine hat, hier auch mit meinen Lüsten, ja, Kleinbürgerlichkeit, Bögerlichkeit, Bresigkeit, Spießigkeit einhergeht, nicht mehr alle Bedeut dafür an Rebellion, die der Rechtsextremismus bedienen kann, im Angebot hat. Da sind so was wie Heimat, LPD und dritter Weg, glaube ich, halt auch Flaschenposten, die den Jugendlichen vermitteln, so kann es so kann es aussehen, so kann man das machen, so sieht echter Faschismus aus. Und glaube ich spannend sein, das zu beobachten, im Moment ist es, glaube ich, noch eine Arbeitsteilung, könnte man sagen, dass die eine Seite eher den Parlamentarischen Betrieb bespielt und auch die Bissini-Mitte der Gesellschaft versucht, mit Erfolg offensichtlich auch, ihr Programm zu verbreiten, der andere Teil, bis sie wirklich abseitigste Neonazi-Kreise, aber es gibt natürlich auch schon Kritik daran oder Befürchtung, es könnte in den Milonisierung der ARD geben, dass die dem Weg gehen, sich anzupassen an den Mainstream wie in Italien und das ist möglicherweise dann durchaus auch zu Konflikten in diesem breiten rechten Feld führt und auch zu Konkurrenzgründungen, die dann vielleicht ernst zu nehmen werden, wie das auch in Italien, der Fall ist, muss man abfordern. Auch hier würde ich sagen, sag mal sind, haben wir eigentlich historische Vorläufe auf die wir gucken können, also wenn ich mir das, was du sich verhältnest, von Peace und Alpholizischer Jugend oder von Fiederschein-Jobik an gucke, habe ich ja genau auch dieses hin und her schongieren zwischen blütenes Arbeitsteilung, Konkurrenz, kritikampf gegeneinander, also das sind jetzt auch alles, keine Sachen, die hier in Deutschland völlig neu vom Himmel fallen, sondern wo man sag mal strukturell ähnliche Sachen sich anderen und durchaus angucken kann. Und viel ist dafür sprich, dass die Mechanismen, die da suchen, auch vielleicht nicht ausschließlich, aber auch Mechanismen sind die Entwicklung hierbei entflossen. Nun möchte ich mit dieser Folge Kadergespräche auf keinen Fall irgendeiner Erzählung reproduzieren vom Osten Deutschlands als das braune no go area, denn ich glaube ohne irgendwas schön zu reden und das haben wir auch nicht gemacht. Es gibt auch im Osten durchaus Fortschritte und Freiräume, die hart erkämpft worden sind. Ich glaube die zahlreichen CSDs, die es mittlerweile eigentlich in jeder mittelgroßen Ostdeutschen statt auch gibt sind ein gutes Beispiel dafür, aber gerade deshalb erfahren ja auch diese Freiräume und diese Aronschaften ein enorm rechten Gegenwind. Kaum ein CSD kann ja mittlerweile stattfinden ohne das nicht wenigstens irgendwelche Provokation am Rande geschehen, bis natürlich hin zu versuchten Verhinderung oder auch Gewalt haben. Das stellt sich ja die Frage angesichts dieser bestehenden Freiräume und dieser bestehenden Lichtblicke, die es ja überall auch im Osten Deutschlands gibt wie wiederstandsfähig sind die eigentlich. Also haben die aus eurer Sicht eine Chance zu behaupten selbst, wenn die AfD beispielsweise an der Landesregierung beteiligt ist, die Landesregierung stellt, wie seht ihr da die Situation? Also erstmal muss man glaube ich große Anerkennung, den Leuten aussprechen, die in kleinen Städten, in mittleren Städten im Osten, da auf dem Land die Stellung halten und da in linken Projekten oder im weitesten Sinne demokratischen Projekten aktiv sind. Ich habe doch das Glück gehabt in letzten Jahren, da Leute kennenzulernen und kann da nur wirklich mein Hut vorziehen. Die CSDs sind auch eine tolle Entwicklung, das die immer mehr kleinen Städten stattfinden, wobei man natürlich sagen muss, dass das auch von Großstädten unterstützt wird. Also es funktioniert natürlich auch genau, wie viele anti-AFT-Demonstrationen und so nur, weil ganz viele Leute aus den Großstädten dann dort hinfahren und dann leider am Abend aber auch wieder zurück. Also das muss man auch einordnen. Ich glaube, das wird natürlich extrem schwer, wenn wirklich die AfD die Regierung in Sachsen anhalt übernimmt oder eben noch weiteren Ostbundesländern und weil sie haben schon den Schlüssel zu ganz vielen Machtpositionen dann in der Hand. Also ich meine, die Polizei ist jetzt natürlich schon nicht unbedingt der Freund und Helfer. Für zahlreiche linke Projekte oder Initiativen wird es dann unter dem AfD-Inminister erst recht nicht sein, wenn sie nicht sogar zu einem Instrumente unterdrückung wird, dann hängen natürlich ganz viele Projekte direkt oder ihnen direkt von öffentlicher Finanzierung, von Förderprogramm ab, die kofinanziert werden müssen und so weiter. Also das wird extrem schwer, man kann nur Leute dazu aufrufen, dann die Unterstützung aus den Bastionen, die es noch in Großstädten oder in anderen Bundesländern gibt, diesen Leuten zu leisten, weil sie werden auf jeden Fall diese Unterstützung dringend nötig haben. Also dürfen wir uns nichts vormachen, das wird extrem schwer und natürlich wird es auch Leute geben, die einfach rausangst, sich in ihr Privatleben dann doch zurückziehen oder aufgeben und wegziehen, das wird auf jeden Fall stattfinden. Ich bin da so ein bisschen hin und hergerissen, weil, also ich habe das ja vorhin zu Urinalo schon mal gesagt, was die Verhältnisse sind, die wir verteiligen. Soll ich mal, wenn ich an die 1900 mit 90 Jahr denke, 1906 und 1906. Da konnte man als Monat sie in Ostdeutschland durch aushalbwegs unbeschadeten Panker und Obdachlosen und so weiter umbringen, hat er häufig eine Polizei, die der Meinung war, das Opfer ist schuld, eventuell auch gegen die Freunde des Opfas vorging, hat eine Polizei, zum Beispiel in der Nau, die wird nämlich hier so schütziger Rettenhändler oder von Leuten verlechtigt wurden mit sehr guten Sohnen, gefoltert hat, was kein gesellschaftlicher Skantaal war, sondern die damalige Polizei, Gewerkschaft hat den Leuten, die Polizei gewerkschaft hat, damals den Leuten hier anweichtliche Vertretung bezahlt. Das sind Verhältnisse, wo ich davon aus gehe im Moment, also und so wie ich die Realität durchaus auch in Millionen Ostdeutschlands erlebe, die wiederherzustellen. wird auch die AfD eine Weile und ein bisschen wenig Kraft kosten. Also ein Versuch, vielleicht Maßstäbe zentwickeln, weil ich glaube in diesen ganzen Diskussionen viel zu uns häufig an Maßstäben. Was natürlich das zentrale Problem ist, ist die ökonomisch prekäre Lage, die linkka alternativ war ökonomisch, was ich strukturen im Osten im ländlichen Raum. Deswegen ist ja gerade die Drohung der AfD, dann drehen wir euch die Mittel ab. Was hat ja schon angefangen, das Kommunal, was für sich CDU, AfD, FDP, Freilweiler, was für sich zusammen und welche Unklubs die Mittel streichen und so weiter. So das passiert ja schon. Und deswegen ist das, deswegen ist ja das die Drohung, weil das ein Plascheiße, ja, das ist eine Lücke, die können wir wahrscheinlich mit Spendensammlungen aus eigenen Mitteln und so weiter nicht kompensieren. Oder nicht auf dem Niveau jetzt. Ja, und ansatz, es ist natürlich, es entsteht gerade eine historisch neue Situation und Menschen lernen. Also ja, wenn wir über die Beesbeutschleger Jahre reden, die Leute die zurückgeschlagen haben, die wir ja auch in der öffentlichen Erzählung über die Beesbeutschleger Jahre gerne mal unter den Tisch fallen lassen und die es ja gegeben hat, die haben ja gelernt, dass sie zurückschlagen müssen. Das war ja eine Erfahrung, das ist ja nicht, dass Unkl. Jung linken 1990 in Osternschland auf die Idee kommt, und wir müssen uns mal hier in der Lage sein, uns physisch zu wehren, sondern das haben die Leute gelernt, das war ein totales Lern, das hat viele Opfer gefordert, hat die Leute, also es laufen heute, noch einen Haufenleuter um mit den psychischen Schäden, die das gekostet hat. Ja, aber das hat natürlich die, die auch dazu beigetragen, dass sich diese Situation verändert hat, und ich gehe davon aus, auch heute werden Leute lernen und es können, es können ja einfach gar nicht alle weggehen, wenn man nicht mehr kannten, kreis umgrucken, man ist ja jetzt nicht mehr er 20, da hat man die Eltern, die und wie in der Nähe wohnen, um die man sich kommen muss, die man dann nicht wegkriegt, dann hat man vielleicht Kinder, wenn man jetzt nicht um die IT-Experte, die die Pziner und so weiter ist, wo sollen die Leute alle hingehen und sich in der Existenz aufbauen, der Wennenhaufen, Leute einfach auch nicht anders können, als Wege zu finden, die eigentlich, um die eigene Lebensbedingungen zu kämpfen und das kann da zu fühlen, das kann natürlich scheitern, das kann mit Repressionen, Leid und so weiter enden, und die Wahrscheinlichkeit ist leider auch nicht so gering, das kann aber auch durchaus dazu fühlen, dass sich Sachen verschieben, so und ich würde sagen, also wenn man aus den letzten 30 Jahren in Ostdeutschland irgendwas kann, wäre das Gesellschaft in bestimmten Bereichen durchaus beweglich ist und beeinflusbar, weiter und die Veränderung, die die Ostdeutsche Gesellschaft hat in den letzten 10 Jahren erfahren hat, die sind ja auch massiv, also wenn ich war jetzt am Wochenende beim CSD in einer Brandenburger Kleinstadt und ich sage mal so, dann zugen wir eine Straße lang, da kann ich mich erinnern, in den 19. Mal mit einer Antifademo-Lange gegangen zu sein und da standen Leute auf den Balkon und haben uns Hitlergrüsse entboten, jetzt zugen wir diese Straße lang und auf den Balkon standen, zeils überrascht gucken, teils freundlich, winken, teils neugierig gucken, Frauen mit Kopftychern, Kinder aus migrantischen Familien, Schwarze, also jahrtische, was heißt ich aussehen Menschen, sag mal, und die haben natürlich träumen viele von denen, davon nach Berlin leipze ich, was was ich Frankfurt und so weiter zu gehen, aber selber in der Wohnungsmarkt, sag mal, sprich schon die, die können auch nicht weg, die werden auch kämpfen, das wird nicht immer, ich will jetzt gar keine sagen, Boja, die hier Hoffnung und alles wird gut und so weiter, sondern also es klingt jetzt ein bisschen zynisch und hart, aber entweder die Leute lernen zu kämpfen, finden ihre Mittel, finden ihre Punkte, wo sie Gegenmacht aufauen können, gegen so eine rechte Politik oder nicht so, ob sie das tun werden, das können wir heute nicht sagen. Das war Kadergespräche, der Podcast der Monatzeitschrift konkret, dieses Mal mit Marik Winter und Michael Bittner zum Aufstieg der AfD im Osten. Wer mehr politische Analysen rund um die Themen Antifascismus, extreme Rechte oder verruhte Bürgerlichkeit lesen möchte, ist mit einem Abo der konkret bestens versorgt. Alle Infos dazu erhalten ihr auf www.concre-magazin.de. Euer Gastgeber dieser Woche war Alex an der Welt, das nächste Mal hörte hier Barbara Eder zum Thema Punk, ich verspreche euch und auch das wird sich lohnen, macht's gut, bis bald.