Floortje Scheepers, psychiater: ‘Ik denk dat we basale menselijke skills verliezen door AI’

Hallo mijn namens Gijsgrondemann. Ik zit in een nageboude archiefkast op de redactie van de Volkswagen. Het wachten op mijn gasten. Ik heb haar een paar jaar geleden ook al gesproken. Dat was op haar werkamer in het UMC, het Utrechtse agademische ziekenhuis. En daar sprak herover de volgens mij ging het als ik het precies moet formuleren over de geistelijke gesteldheid van jongeren in verband met sociale media en telvan. Want ze is psychiatres, jeugb-sigiatre, kinder en jeugb-sigiatre. Ze is afdeling hoofd op de UMC, Utrecht en ze bezet een leerstel in ovatie. Ik vond het een heel interessant te spreken en ik ben heel benieuwd hoe het er met haar vak gebied nu bij staat, zoveel jaar later. Dus ga ik zo'n stem bespreken. Met professor, dochter, vlortje, schepers. Hallo, vlortje. Kom binnen. Zet je tas neer of nemen mee wat je wil. Ja, mijn mobiel zit in, maar. Oké. Dat is dus voor het live-life. Gaat u de hele dag bij jouw mobiel of niet? Ja, bij jouw mobiel. Nou, niet mijn ringtoon, maar berichtjes. Ja. Signol of LinkedIn of. Ja, bij de hele dag met jouw mobiel en alle mannen aan het eten. Nou ja, ik reageer niet altijd meteen, maar aan het eind van de dag probeer ik het om weg te werken. Ik ben er wel een beetje doorgeopcedeerd. Die rooye bolletjes met zijfetjes, hoeveel berichtjes er in de wacht staan. Dus daar kijk ik wel heel vaak naar. Want je wil die zijfetjes weg, hè. Die wil ik weg gaan, die bepaalde. Dat geeft jou in een leuke rust. Dat geeft me rust. Net als mijn mailbox moet leeg zijn aan het eind van de dag. En weet je nou ook uit hoogteverfak? Ga dat eens goed, ja? Ja, ietsje geleden je van. Sorry. Ja, sorry. Weet je nou ook uit hoogteverfak? Wat het allemaal doet in je hersens? Al die rooye bolletjes met die. Ja, het is jouw speciaal. Je hebt me een beetje geleden. Ja, maar wist hem maar zoveel van de hersen. Dat is wel. Dat was wel een bliepje gehad, dat het een vieren om mongen vrij maakt of weet ik zet. Dat is de hele tijd op allerlei dingen wordt ingespeld. Ja, natuurlijk. Dat is wel zoveel, we weten wel heel grof mazig dat en droff vienen en dopamine. Dat is stofje zijn die gelukkig maken of je nu wat voelgeverdig gelukkig bent. Ja, en dat veel verslaafingsmegen is met daar natuurlijk op inspelen. Dus die rooye bolletjes zullen daar zeker ook iets mee doen. Ja. Maar verder is de psychen eigenlijk zo complex dat dat niet de reduceren is tot stofjes in de hersen of neuronen. Ja. Nou ja, dat weet ik niet heel aas. Gelukkig. Alweer leuk, toch? Dat is al nog een soort groot mysteriën waar we hier kijken. Net zoals universm. Ja. Ja. Maak jou, het maakt jou profeficiellen leid natuurlijk ook wel soort nederig. Secure. Ja. En zoekend. En zoekend. Ja. Ja. En heb je nog altijd de leerstoolinnovatie in de GGZ? Klopt. Ja. Ja, in de dunkels uitrecht. Wat houdt die leerstool precies in varken? Ja, dat vraagt me ook wel eens af. En dat het er vrij breept. Terum is innovatie. Ja, het gaat er eigenlijk over dat ik probeer met de innovatieprojekte of onderzoeksprojekte kun je het ook noemen. Transformatie faciliteer. Dat probeer ik in ieder geval. En dus verandering in de GGZ. En dat is heel erg nodig, want de GGZ loopt best wel vast in hele traditionele concepten en protocollen en richtlijnen en administratie en controle drift. Ja. Wat alleen wachtlijsten en lende creëert. En dus moet het anders, maar hoe dan is het best nog wel een uitdaging. Ja. Dus ik probeer met allelein nieuwe inzichten die transformatie een beetje richting te geven. Ja. Ja. En dan moet je de juiste persoon voor. Dat weet ik niet of ik de juiste persoon daarvoor ben, maar ik ben in ieder geval een persoon die daar heel hard voor werkt. Ja. Dat helpt. En mee ook iemand die van natuurlijk niet heel erg vast houdt aan hoe het nou eenmaal geregeld is. Nee, dat is zeker waar. Ja, dat klopt. Als dingen op een bepaalde manier gaan en het loopt niet lekker dan irriteren dat wel snel. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja, ja, ja. Het moet gewoon zijn. Ja, het moet gewoon zijn. Ja, heb je dat ster. Nou niet. Lets al leuk. Dus ik weet het niet zo dat ik het waard me handen was. Nee. En of wil er op zijn best. Nee, maar moet dat soort ordentelijk in hoofd zijn. Ja. Dat is gratis. Ja. Ja. Ja. Ja. Dat is ook een soort gebrek aan vertrouwen in de par rationaliteit van mensen die gewoon aan het werk zijn. Toch dat alles maar de hele tijd moet worden verantwoord en gebaseerd. Ja, heel erg. En de stapen doorgenomen. Ja. En risico-medent. Dus en natuurlijk in de GGZ zijn risico-medent. Ja. En dan krijg je meteen weer zo'n reflex van organiseren regelen, toezicht houden, controleeren dat dat nog een keer gebeurt. Nee. Maar bij complexiteit, dat hou ik mezelf altijd voor. Als je zinple problemen hebt, dan is er altijd een soort andere gradekousaliteit. Dus je kunt a-voorspellen omdat je b-weet. Dus als je startpund weet, kun je voorspellen wat er gaat gebeuren. Ja. Zort linear simpel model van, oké, als ik alle factoren ken dan weet ik wat er gaat gebeuren. En dus kan ik het voorkomen bereizen, spreken als ik het niet wil. Kun je een simpel geburet voorbeeld geven? Ja. Als ik op een rooien alarmknop druk gaan, er sirenes, loeien en alle dure gaan open. Ja. Ja. Dat is simpel problemen. Ja. Ik druk op een knop en dat gebeurt. Bij gecompliceerde problemen wordt dat al ietsje ingewikkelder. Bijvoorbeeld de vliegtuig bouwen kun je met heel veel kennis en expertise. En nog steeds wel een beetje voorspellen. Als ik die schroeven een beetje harder aandruid dan ga het daar maar naar. Zo. Maar bij complexe problemen veranderd er iets. Dan heb je geen antrogaadekouwseliteit meer. Dat je het vooraf kunt verspellen. Heb je alleen nog maar een reetrogaadekouwseliteit. Dus je kunt achteraf beredeneren waarom iets gebeurt. Ja. Maar je kunt het vooraf niet verspellen, omdat er veel te veel factoren onzeker zijn. Ja. Duidelijk, niet bekend, toevall, whatever. Ja. En het ingewikkeld in de zorg is, maar ook het onderwijs die jeugd zorgt al die sectoren. Dat er bij incidenten altijd denkvoud gemaakt wordt. Dat je het vooraf had kunnen verspellen. Dus met je terugwerken de beredenering, zeg je, "Oh, dit gaan we nooit meer zo doen." Dus dan regel je alles in zodat alles. De beden met kunnen gebeuren. Er geen regemij houden dat er altijd een andere factor kan staan. Ja. En dat is ook een flex. Dat is een utopia. Het is vanuit een maak waar hij het denken was helemaal niet pas bij complexiteit. Dus van daar. Ja. Dat hij overburen gratisering ontstaan is, want ja, er is iedere keer weer een nieuwe incident. En er was het toch weer even anders. Ja. En dan denk je ook van als je maar achteraf precies vastgelegd zou kunnen zijn. Wat iedereen elke stap heeft gedaan. Dan kan je zeggen waar het is misgegaan, wie er schuld aan droog. Dat vooral ook. Wie er moet betalen, weet ik veel wat. Als of het allemaal maar een soort gestandaliseerd proces is. Ja. En dat is natuurlijk in de zorg heel vaak niet. Omdat het mensenwerk en vakmanschap in de daad heel veel elementen van goede zorg zitten gewoon in nauwelijks meetbare factoren. Bij je in staat contact met iemand te krijgen. Ja, bijvoorbeeld. Ja. Voel je en patie als iemand je een verheerselijk verhaal vertelt of schietje in een soort reflex van afstand. Ja. Dat zijn dingen die zijn niet meetbaar en moeilijk aan te leren. Maar ik ga te zorgen natuurlijk voor gewoon de wel over. Ja, zeker. En zeker de psychische zorg. Zeker de psychische zorg. Ja. Ja. Hoe is het eigenlijk om in dat. Ja, wat vind ik het tenereetief klinken. Maar in dat avontuur gestort er worden als je een jongenpsigiat er bent. Woho, toen ik een jongenpsigiat er was, dat is heel heel geleden. Nou, dat was wel gewoon mee. Too lang geleden, dat ik het zo zeg. Het voelt voor jou, het lacht voor mij. Ja, het voelt voor jou, het lacht voor mij. Toen was ik net klaar met mijn opleiding doctor. Ik ging mensen beter maken. Ja. Dus het was een heel leuk avontuur en in een tijd dat de biologische psychiatrie booming was. De decade of de brain. Obama had volgens mij al bedacht of iemand daarvoor een president daarvoor dat er vele miliarde in allerlei breinprojekte gestort zou worden. Dat we dan binnen tien jaar al een psychiatische problemen zou oplossen. Die hoop was er zeker. Ja, het was de tijd dat de genetika op kwam en dat imaging op kwam dus. Het was over de jaren neegentug, de huis. Ja, ja. Ja. En dat was voor mij dus ook vooral een heel positief avontuur van nou, ik ga dat mee maken. Ja. Ik ga er aan bijdrage en ik kring onderzoek doen, heel erg funnementeel, biologisch onderzoek. en ik dacht dat. - Heb je erin geloft? Ja, ik heb er zeker in geloft. Ja, omdat we zoveel nog niet wisten en er zoveel technieken aankwamen. die beloofde. al die onbrekende kennis in te gaan vullen. Ja. - En daar geloft ik zeker in jou. En dat zou dan dus vooral medicinaal zijn? Dat zou vooral zijn dat we. - Ja, dat zou vooral zijn dat we. Ja, dat we beter zouden begrijpen hoe het brein functioneert. Ja. - En dat we dan vanuit die kennis. heel gerichten met de geantjesouder kunnen geven. En negatie, of behandeling zou kunnen geven. Ja, dat was de beloofde verantijd. Maar dat is. - Lofje eigenlijk ook nog in praten, in terap. Ja, zeker ook wel. In de hele zorg is praten ontsen belangrijk. Ja. - Maar in de psychiatrie zeker. Ja, je moet. met mensen praten om de achter te komen wat. wat speelt in dat houdt. - Wat speelt in dat houdt? Ja, dat. zelfs daar overdacht is in die tijd dat er een moment zou komen. dat we met scans gedachten van mensen zou kunnen leren. Ja, precies. - Ja. Dat je die hele ovelose praten zes niet nodig zou hebben. Ja, is het denk je erover heel erg gekanteld? Ja, het is zeker veranderd. - Ja, zeker. Wanneer is dat gebeurd? Hoe is dat? Nou, toen eigenlijk bleek. in dat genetieke onderzoek dat. geneen natuurlijk niet een blauwdruk zijn voor wie je wordt of wat je wordt. Maar dat er miljoenen gene combinaties mogelijk zijn. dat combinaties gemaakt worden. nou dat ze aan of uitgezet worden door de omgeving. Dus dat was een hele ingewikkelde interactieerd. Dat zelfs was met die uitkomst voor spellen. - Precies. En ook met scans. We zagen wel allerlei structuren, maar het was heel diffuse. en heel erg. en het was door de populatie één wat we zagen en helemaal niet. een duidel gekoppeld aan bepaalde klachten of symptomen of zichte beelden. Dus het was veel minder. een simpel dan we dachten. - Ja. Was dat een teleurstelling voor je? Nou ja, dus ja en nee. Het was een teleurstelling omdat je natuurlijk hoopt. dat je met helderen inzichte ook mensen heel snel en makkelijk. van hun klachten af kunt helpen. - Ja. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk juist fijn om er achter te komen. dat mensen niet eenvoudig zijn. omdat, nou ja, zeker met de omgeving van AI. we zijn niet makkelijk te vervangen door computers. Want we hebben iets eigens en eigens inigens en complex. wat niet in bits en buiten uitgek is. Ja, het is ook in de jaren '90. en werd gedacht dat de geschiedenis in Einder was. Dat was zeggen dat het kapitalisme had gewonnen. Dat was een soort al gehele status quo op de wereld. Zo zijn we in. Ik neem hier al eens maar zo goed. - Dan mag ik het zo allemaal. Dan mag ik zo doen en er zacht niet echt meer. heel erg oorlogen zijn. In Ierje enzo gewoon de democratie om armen naar Ensevoort. Ja. En dat is eigenlijk in dezelfde period. dat is een soort heel groot optimisme. wat over dat ze dus ook psychisch problemen op zouden kunnen lossen. Ja. - En dat is dus allebei door de religie tijd. Eergehaald. - Eergehaald. Ja. - Deze. Deze hoop. Ja. - Ja. En dat kan je jammer vinden. Nou, in het geval van al die oorlogen is het zo jammer. Ik kan ook dingen. Dus de complexiteit van de mensen die geze heeft van ze ook gewoon. verslagen eigenlijk. Die heeft op doel mensen zet. - Verpletterd. Ja, zeker. - Ja. En gelukkig dus. Maar nogmaals wat ik ben, mag ik me best zorgen over de opkomst. van al die artificiele intelligentiën. Want je ziet dat er ook daar weer een soort geloof ontstaat. dat alles kan vervangen. Dus dat en daar zijn zelfs mensen die denken. nou ja, op een bepaalmoment. Dan is alles wat wij doen. ergens in de klauw, want we doen. monitoren onszelf met wearables en alles wat we willen weten. en doen we het in interactie met de computer. Dus dan kun je altijd data als het waar een soort van. uploaden in een cyborg of een robot of wat dan ook. En dan ga je voor even verder. - Ja. Dan kan je lichaam sterven en dan kan je. Als geest doorleaan als. - Als geest doorleaan. En dan kan je in een robot liggen. - Ja, en zo. Je hersens kan uploaden. - Forever, ja. Ja. En dat evental gerust enthieden dat misschien dat niet zo is. Misschien, in gewikkelder is dan deze mensen suggereren. Ja. - Ja. Maar was het niet ook een teleurstend voor je omdat je dus niet. eigenlijk zulk zorgkom bieden zoals je wel zou. wel weten, omdat je iedereen gewoon beter zou kunnen maken. op een soort. overzichtelijke manier. Ja, dat. ja, dat. - Of hou je van ploeteren. Nou, ik hou zeker wel van ploeteren, ik verploeteren niet ervend. Nee, ik vind het heel erg leuk. Maar. - Oh, ja? - Ja, zeker. Ja? - Ja. En dan wordt zij en. Als je alles maglijke oplost puzzeltje. Ja, het hoeft wel als dingen niet luken. Oké, gaat nog maar het zo proberen. - Ja. Ook niet dan maar weer zo. Als je uitgedacht wordt om creatief te zijn. Ja. - Ja. Dus daarom vond ik ook zich ja drie leuke dan alle andere. inderdaad kunnen, omdat je daar nog een soort denkkapaciteit. voor nodig hebt vanuit jezelf, zomaar zeggen. Het is niet alleen maar uitvoeren wat andere bedacht hebben. en wat. - En dat is een goed mogelijk na doen. En zo'n goed mogelijk na doen. Daar is ook goed mogelijk in worden, maar ook nog een soort. van uitdaging om. behaupt te begrijpen wat je het over hebt. Ja. - Dat vond ik wel heel leuk. Ja. En je houdt dus van ploeteren, wat is met je innovatie. leerstselden natuurlijk ook heel goed is. Dat is helemaal ook een en al ploeteren. Ja. - Ja. Want dus ook daar als je in een sector als de zorg iets wil veranderen. dan heb je met mensen te maken, met allerlei. ingewikkeld heden en. om verwachten wendingen. En dat betekent dus dat innoveren niet een kwestie is van. ik ontwikkeld iets nieuws en ik implementeer het in de praktijk. zoals in een koekjesvabriek bijvoorbeeld. - Ja. Maar ik ga met iets nieuws de praktijk in. En dan blijkt het helemaal niet te werken. Dan moet ik het weer bijstellen en ga ik het nog eens proberen. Dan werkt het ietsje beter, maar toch weer niet. En zo ga je eigenlijk eduallel heet dat dan. Kurt Cyclis ga je zo'n proces doorstaten. En dan ontvang je steeds zo'n team van zorg mee. De werk is voor collega Art Sof. Of een college-sistenten, voor vlegerkelder. In die kamer van je. - In die koe. Maar ik ook geweest ben. - Ja. En in zelf wat moeten we namen met. - Hoe goed. Met X. - Ja. Met percentage. - Ja. Misschien toch dit proberen. Ja, ik weet niet. Ja, dat. - Ik regereer niet zo goed op. Ja, maar als we naar dat doen. Ja, dat is echt. - Dat is een gehandelende goed. Ja, precies. - Maar in de innovaties meer van hoe richt we het in? Hoe richt we het in? - Met bijvoorbeeld veel meer vanuit. integral, holistisch kijken naar de mens. Hebben we een netwerkintek ontwikkeld? We niet meer klachten en centoën uitvragen. Maar gaan we kijken hoe heeft dat leven zich nou zo ontwikkeld bij jou? Wat heeft je gehoop? Wat heeft je in de weggezeten? Hoe hangt dat allemaal samen? Hoe begrijpen we samen jou verhaal? Ja. - En dan is er volgens niet te vragen wat heb je, welke. classificatie hoort erbij. Maar vooral, wat heb je nodig? Wat zijn de knoppen waar we op kunnen drukken? Kunnen we nog mensen uit jouw eigen netwerk daarvoor inzetten die je daarbij kunnen helpen? En wat kan ik als professioneel doen om dat te versterken? Ja, ja. Dus dit is het ook eigenlijk minder. Maar dat is wel interessant gezien, wat je net zo'n. wat minder van. oké, dit is er defect in jouw hoofd. Of dit werkt niet. Dat gaan we beter maken. Maar ook hoe richten we jou wereld zo goed mogelijk in? Ja. - En hoe kunnen we je helpen om je wereld zo goed mogelijk in te richten? Ja. - zodat je daar. in belangrijke. - Op die maal mogelijk in kan functioneren. Zo is het. - En niet de ontsport bijvoorbeeld. Ja, precies. En een beetje geluk kan vinden. Dat heb jij daarvoor nodig want wat er een nodig heeft. Kijk als je meezegd je moet iedere week een halve marathon gaan rennen. Nou, dan. dat vind ik vreesluk. Ja. - Dan wordt ik helemaal niet gelukkig van. Ja, het is wel brand bakers, echt. Wat de oplossen. - De voorlander. Precies, is dat de enorme stress gelief en zijn ze helemaal gelukkig als ze dat gaan doen. Dus het is heel erg persoonlijk wat iemand nodig heeft in balans te kunnen. Ja, ja. Ik wilde dus eigenlijk vragen van heeft de psychiatische zorgs zich eigenlijk helemaal moeten herijken. Na dat dus bleek dat alles niet zo mag ik op te lossen, zo zijn. Zoals in de jaren 90 en 2000 misschien dachten. Ja. - Maar dat is dus eigenlijk wel wat je een nieuw vertelde. Ja, ja. Dat het dus niet alleen maar meer gaat om het beter maken van mensen, maar ook om ze zo goed mogelijk met wat ze hebben te laten functioneren. Ja. - Ja. Ja, dus vanuit complexiteit denken en niet vanuit lineaire deukseenistisch denken. Dus als je weet welk gender bij jouw kapot is of welke structuur in jaren sinds kapot is dan. weten we wat er een hand is en dan weten hoe het kunnen fixen. Dat is uit een beetje dat lineaire model. - Ja. Wat goed werkt voor een gebroken benen overgend. Maar dus niet zo goed voor de psychen. Dus wij proberen eigenlijk te transformeren naar veel meer complexiteit denken. Van hoe hangen die zwaktoor samen en hoe houd jij dan balans in jou leven. Ja. - En we hebben bijvoorbeeld ook dat valt ook onder mijn leerstool de verhalenbankpsighetrie opgericht. Dat is eigenlijk een bank waar mensen die psychische onderregeling hebben meegemaakt of daar nog midden in zitten. Die kunnen hun verhaal doneren, hun ervaringen doneren. En die verhalen die transcripten worden opgeslagen in die verhalenbank en die analyseren we dan zitten te honderden verhalen in. En gaan we met de computer kijken, maar ook handmatig. Wat leren we nou van die ervaringen van mensen? Wat voor een onderwerpen komen daarna boven. En dat zijn vaak geen klachten en symptomen die genoemd hebben. Die genoemd hebben we allemaal gedaan voor mij. - Oh ja, echt. Dus het is de zorgen. We zijn allemaal mensen die hebben. Nou, ik kan me eigenlijk verhaal vertellen. Van hoe ik mijn opgegroeid en wat ik moeilijk vond en wat ik leuk vond, en weet ik veel wat. Ja. Dat is even tien af vier jezelf. Nee dat is. Je schrijft je niet, je had vertel je. -Op vertel je. Je gaat naar de verhalenbank en daar staat een knop. En dan krijg je een gratis psychiatom. -Dat krijg je gratis. Is het daar iemand na te luisteren? -Ja, ja, zeker. Je geeft aan dat je je verhal wil doneren. Dan wordt je opgebeld en dan wordt er een asprack geplend. Dat kan bij je thuis of in het ziekenhuis, of waar dan ook. En dan komt er een interviewer met een audio apparaat. En iemand als ik. -Het is dat? -Ja. En dan neemt dat een geschalt iemand. -Ja, en die zijn getrekt. Omdat volgens een bepaalde techniek of meteen om te doen. En dan wordt dat verhal opgenomen. Dat is een heel vrij interview. Dus heel weinig vragen worden er gesteld. En dat is echt een bedoeling dat iemand vooral zijn eigen verhalverd. Over de GGZ. Daar moet het wel iets mee te maken. -Prieer, moet wel mensen die met de GGZ in aangaken. Niet iedereen kan bellen van een verhalverd. -Nee, het zijn mensen die. Of zelf psychische problemen begraan of een naaste van iemand die psychische problemen. Of een professional. Dus die verhalen verzamelen we. En die ruwen transcripten, dus echt met alle eus en pauses en alles. Wat je letterlijk uitgeschreven, transkeerde. En die verhalen analyseren we dan vervolgend. En dan kijken we wat komt daar naar boven. Maar grijven dat allemaal zitten lezen, die verhalen. Nou, dat doet kwalitatief onderzoekers. Dus ik dan weer aansteuurd. Die promoveeren bij mij bijvoorbeeld. En dan zijn ze daar eindeloos mee bezig. Of met de computer, we dat ook wel. Ja, ja. -Ja. En is er fraaf van wat kan de GGZ? Wat kunnen wij als GGZ medewerken? Of als als profeergevergeverissen? No leren van de ervaring van deze persoon. En dat hoeft dus helemaal niet per seensort. Sort klachten-tiraan dat te zijn, van zo iemand, dat kan ook. In de tijd zitten er ook heel positief zijn. Of wat dan ook. -Ja. Ja. En het is gewoon om veel verhalen te krijgen. Ja. En om uit al die verhalen. Sorts iets te kunnen desileren van wat je die goed doen. en wat je je niet goed doen. Dat, maar ook wat belangrijk is voor mensen die. met psychische problemen te maken heb gehad. Dus die verhalen gaan heel vaak over. verlies en overrouw en over schaamte en over eentzamheid en over stigma. dat zijn niet de dingen die we in de sprekamer uitvragen. met onze klachtenvragen luisteren. Maar dat zijn wel heel belangrijk het thema's voor mensen. En als we daar niet op een een van manier ons toe verhouden. dan leveren we niet echt de goede zorg. -Nee. Maar we hebben gebruiken bijvoorbeeld ook de verhalen. bij de geneeskunde opleiding. Dan laten we een paar studenten. eenzelfde stukje transkrip lezen. Dus allemaal geanonimiseerd natuurlijk. En dan zeggen we. Maak een samenvalting van dit transkript. en dan in drie zinnen met alleen de highlights die echt belangrijk zijn. Ja. -En dan laat je tien studenten doen. en alle tien komen ze met een ander. -Ai 30 vleerende highlights. -Ja. En wat ze daarvan leren is, je bent als arts. of dat nou op zigerter wordt of van internet. Je bent niet opiektief en neutral. Je kijkt altijd vanuit je eigen verhalen weer naar het verhal van een ander. En wat rezoneert met jou. verhaal dat valt je op en daar zet je in een dikke streep om er. omdat je dat herkent of herkent. Ja. -En dat. Omdat je die dag toevallig in de bui bent. omdat hij heel erg interessant vindt. Precies. -Ja. Dus het is heel goed voor art om dat zich te bezeffen. Dat ze geen objectieve buiten staan. Er zijn die op-serveerd hoe het met de ander is. En dan concludeert wat er aan de hand is. En dan een neutrale interventie gaat doen. Het is al heel erg kleur te door wie je zelf bent. Ja. -En. Nou ja, dat maakt dat mensen misschien iets beschijden. naar dat arts er vaak instappen. En weet daar. -Nee, het verhalenbank zegt niet dat je het in je eentje hebt verzonnen. Maar dat is echt iets wat onder jou is. Ja, het is sterker nog. Ik heb het helemaal niet verzonnen. Anna-Mijte heeft dat verzonnen die zo'n geleden ouderen genees kunnen. En hij heeft een verhalenbank-dementie opgericht. Dus voor mensen met demensie en verzorgers, mantelzorgers. Dat is inmiddels al afgesloten, want dat was een onderzoekstproject. En ik vond dat zo mooi. Dat is het overgegeven. -Dat moeten we ook voor de psychetrisch aan. Ja. -Ja. En jou diepe overtuiging is dus eigenlijk dat je die allemaal opereren. tot in een soort gaal osklinkt misschien erg negatief. Maar in een. in een situatie niet per se overzichtelijk is. Ja. -En heel erg door persoonlijkheidige elke situatie is door persoonlijkheidige kleurt. En het is eigenlijk dus amper te objectiveren. -Ja. Ja. -En daar moet je voordoerend van bewust zijn. Daar moet je voordoerend van bewust zijn. En ook van het feit niet alleen dat je niet zelf objectieve neutral bent. Maar ook dat er iets in ervaringen zit van mensen. Wat onmetbaar is. Dus daar is een heel mooi voorbeeld van een filosof Frank Jackson, die vertelde verhaal van een wereld die volledig zwartwitt is. Alles in die wereld is zwartwitt ook de mensen. En in die wereld wordt dan het meisje Mary geboren en die wordt een superwetenschapper. De beste wetschapper ever existed. En zij onderzoekt de kleur Root. En ze weten er echt alles van. Dus hoe de lichtvakwensie zijn, hoe de huidreageerd waren in de hersenen verwerkt. En ze maakt scatterplots en gafikenten bellen. Als je iets over rood wilt weten moet je naar Mary, ze heeft het antwoord. Op een dag stapt uitieswartwittewield en ziet voor het eerst van haar leven een rode appel. Weet ze nu iets nieuws? Intuitief voelen we allemaal aan. Ja, ze weten iets nieuws. Maar ze er waard nu voor het eerst wat Root is. Maar ze kan het niet aanweizen op die gafiekoe, op die tu bellen. Zoals ik toen ik voor het eerst van een kinder in bevallen, dacht dat ik het allemaal wel zou weten. Ik had een pufkeur zich gedaan. Ik was koal assistent, genieke logie geweest. Dus ik had baby starweeld gebracht. Ja. - Ik wist er alles van. Maar ik kan je verzekeren toen ik mijn eerste kinder kreeg. Maar God, toen wist ik pas wat het was. Ja. - En ik kan dat is iets wat in die ervaring zit. Wat niet over de reigbaar is in getouw of in. Tauw of in. Whatever. - Ja. Dat krijg je nooit. - Dat krijg je niet gevangen. En heel veel van. - Dat is ook een goed mannet genieke logische. Zeker. Genieke log hoeft niet per se zelf een kind gekregen. Nee. - En hebben we een goede genieke logde zijn. Maar het gaat mij over die ervaring. - Ja. Dat weten. Zeg maar mensen in de GGZ ervaringen ze schundigen. Die hebben die rode appel gezien. Dat is kennis die zij inbrengen in dat domain. Daarom worden er ook zoveel ervaringen ze schundigen nu ingezet in de GGZ. Maar mensen die geten die de zelf patiënt zijn geweldig. De zelf een psychose hebben gehad. Die zelf weet ik veel wat er mee gemaakt. En die kunnen iets brengen, iets van herkening of herkening. Wat een doctor nooit zou kunnen of een verperkundige niet zou kunnen. Als ze zelf die mentalen, crisis niet hebben meegemaakt. Nee. En ik vind dat zo belangrijk dat we ons dat bezeffen. Want psychen is voor een heel groot deel ervaring. Ja. Dat is. Ja, hoe we naar de wereld kijken en naar ons zelf kijken. Dat pout zich op door ervaring. Ja. Wat we van onze ouders geleerd hebben van docenten, waar we geïnspireer door raakte of geïritereer door raakte piers die ons hebben uitgelegd in de supercool om te doen. Of dit is hartstikke surf. Ja. Door een geeshoek zo eindloos complex is. Eindloos complex is. Enloos complex is. Enloos complex is. Enloos complex is. De gene die weet hoe het zit. Ja. En dus ook de oplossing kan aanrijken, sta je. En ze hebben op een keer kunnen gaan leunen. Daar dan plaats je jezelf inwezen boven een ander. En heb je een max-positie, want andere zijn afhankelijk van jouw kennis. Ja. Terwijl als je zegt, ja, we gaan samen dit uitprobeerden te volgen. Dan plaats je je wat meer op een gelijkwaardig niveau. Ja. En bij je een vehicle voor die ander in plaats van de gredder. Ja, en je maakt jezelf ook tot een zoekend wezen in plaats van een alweetende figure. Ja. Je maakt de oplossing weet. Ja. En het is natuurlijk moeilijk als je hoog in die max-peramine staat om die positie los te laan. Ja. Dat is lastig. Ja. Ja. En het is moeilijk om natuurlijk als je hoog in de peramine staat niet op te geven met de gaang geloven. Ja. Dat is ook logisch, is het. Ja. En de peramine staat, zo'n me zeggen. Toen wel, ik echt van overtuigd ben dat we in de ggz geen max-positie nodig hebben om ongelofelijk veel goed werkt te doen voor mensen. Ik denk juist vanuit een gelijkwaardige positie kunnen we zo veel beteken en voor mensen die vastlopen, soms helemaal geen social netwerk meer hebben. En ja, in de marges van de samenleving terecht komen. Ja. Ik denk dat we daar ongelof van goed dingen voor kunnen doen. Ja. Maar normaal niet vanuit een positie van alweetendig, maar vanuit een positie van steunen in het herstelproces. Is het heel goed dat er een ggz is? Ja. Hoe vind je overal, is het een onzinig vat, maar hoe vind je dat gaat met kinderen in jonge momentil? Wat is dat? Wat krijg je over de floor? Nou, ik denk dat heel veel. Kijk, wat we zien is dat door de jaren heen de leeftijdscrenes van allerlei best heftige problemen, etenproblemen, auto-mutilansies, suicidality, zomerheid, heftig, externaliseerend gedrag, naar beneden gezakt zijn. Dus toen ik aan mijn opleiding begon, was het vrijuitzonderlijk om vrouwen meiden te hebben onder de 18 die dit soort heftig gedrag liet zijn. Ja. En eigenlijk alle heftige problemen, dat was van boven de 18. Dat is echt veranderd in de afgelopen, ja. Dus is het niet zo dat het geslassen hebt als het ook steeds eerder is? Dat zou kunnen. Ja, terwijl ik ook wel weer gelezen heb, ergens dat bijvoorbeeld jongeren steeds later sexual actie voordat. Ja, maar dat zou gehoord worden. Dus er zijn er zinstrijdige bewegingen misschien ganden, maar wat denk ik wel? Nee, nee, geen herde, jongeren. Dat ik denk wat er natuurlijk van, dat is de wereld, dat is heel erg veranderd, waarin jongeren opgoeien. Ze hebben hier gegaan veel meer keuze mogelijkheid dan 20 jaar geleden. Ze worden constant verleid door social media, internet, allerlei zaken die de aandacht vragen, waardoor er veel minder lummeltijd is. Ja. Er is veel meer controle. Onder zitten in magister, er zijn allerlei controle en toetsystemen waarvroeger veel meer vrijheid van ontwikkelen was. Jongeren hebben veel vaker het gevoel dat. Wat is het gevocht dat van van die controle? Dat er minder vrijheid is. En wat Ken Merkent is voor kinderen en jongeren, is dat moeten onderzoeken. Dus dus een identiteit waar we het net al overhalden moet zich kunnen vormen. En daarin moet je verkeerde afslagen kunnen nemen, kunnen vallen en weer opkrabbelen, zonder dat dat hele grote consequentie heeft. Je moet gewoon een beetje wat proberen. En soms is het pak dat volledig verkeerd uit zerschamtevol, maar dat moet dan in principe ook zo weer over zijn, want je gaat weer verder. Door dat alles online gezet wordt echt gecontroleerd, en dubbel gecontroleerd wordt door ouders, docenten en peers. De peer die zielst de controle drift, hè? Ja, zin enorme controle drift. Ja, maar ook wat we het net op voor overhalden. Ja, ja. Maar het ingewikkelde bij kinderen en jongeren is dat zeg maar dat valen en dat ploeten we en opstaan. Dat is heel zichtbaar geworden. En dat is natuurlijk wel heel zo eng dat dat dus steeds meer vermeden wordt. En dat je op vast kan pinnen op een bepaalde uitspraak of via dan zou zijn. En terwijl je daar misschien later op terug wil komen, maar dat kan dan niet meer, want dan sta je hele instek remmel voor. Met dat beeld voor je zin. Ja, welke beeld misschien een heel ander, maar we vond het een jaar blijf gezitten. Ja. Dat je gewoon een jaar verlumelt of schal of zo, zodat het gewoon niet loopt of dat je geen zin hebt, dat je even een jaar heel veel gaat blouwen of zo. Ja, zeg maar wat. Nee maar goed, als ik doel ik heb dat met gemakjes, ook dat is heel problematisch, vond ik. Voor mijn eigen kinderen ook nooit gebruikt. Die ik ook niet neem. Want dan denk ik, doel dat dat is toch ook iets wat er dan bij hoort. Als je aarderzijden het elke schriftlijke alverwooning zien dat je een 3.4 hebt gehaald of zo. Ja, dat is heel vervelend. Dat is heel vervelend. Ja, of als je een uurtje gespeibelt hebt. Ja. En dan zijn meteen drie mensen die daar wat van zeggen en vinden. Ja. Dat is eigenlijk de vrijere ruimte die we afnemen van jongeren, waar ze juist experimenteren en dus schaam te volgen. Ja, dat is ook de vijzer. Dan is het een bizarre pooging om controle te hebben op iets wat je helemaal niet kunt controleren, want er zijn veel te veel onzekerheden. Ja, he, en Floortje. We had het vorige keer ook uitstelbaar over, dus in dat de invloed van sociale media. Ja. En, nou, zoals we de mobiele telefoon, de smart phone op de psychen van jonge mensen. Ja. En ook voor rassen, dat dat ook niet meer is. Maar jonge mensen moeten die hele geest nog gevoerd worden. Voor het plus dat we nu in de radioproed die nooit onder die telefoon geleefd hebben. Ja. En is inmiddels in de psychiatrie, want toen maakt hij daar wel zorgen over hoe wij nog onderzoek daarna werd gedaan. Vond je het een beetje ingetjoond op het effect van sociale media en al voor ritmes enzovoorts? Ja, zeker, zeker. Ja, ja, ja, ja. Wou er daar stappen ingezet in zichte daar al. Stees meer onderzoek daarna, het is net steeds heel moeilijk om een kou zelfen band aan te tonen. Want dan zou je eigenlijk de ene helft van de jongeren geen mobiel moeten geven. En dan al die helft wel een kein. Dus vooral depressie en mentale gezondheid en het gebruik van de mobiliteiten. Ja, maar dat kan natuurlijk niet in deze video. Nee, ze hebben het allemaal. Ze hebben het allemaal. Dus, maar er zijn zeker steeds meer aanwijzingen. Dat sociale media zeker voor kwetsbare groepen schadelijk kan zijn of in ieder geval angste en depressie kan veroorzaken. Ook dat vooral de verslaven de algoritmes natuurlijk deze astreus kunnen zijn voor gewoon de ontwikkeling van jongeren. Dat ze geen vrijheidheid meer hebben en andere dingen doen alleen nog maar geklust. Dat zit er aan hun mobil. Ja. Dat is niet voor niks dat er in een aantal landen een verbod op een bilettelefon onder de 16 gekomen is. Daar wordt in Nederland ook over naar daar. Een volks sociale media of op mobilitelefon. Sociale media bedoel ik. Ja, maar ook op scholen natuurlijk een heel verbod op een mobilettelefon. Ze hebben steeds meer scholen die dat ook doen. Zorgt ons in levert aan het eind van de dag krijg je weer terug. En die scholen rapporteren dat die kinderen in de poses weer met elkaar aan het praten zijn. Dat ze weer buiten spelen. Je gost naar dan maar. Dat ze aan het basketballen zijn. En dus daar zijn heel veel positief resultaten van uit de ervaringen van scholen die dat doen. Maar dat is allemaal niet wetenschappelijk onderbouw nog. Nee. Om dan ook de mensen die dat nodig hebben om er iets over te zeggen te overtuigen. Volgens mij zijn het toen dat volk bij meisjes dat het heel. Dat zijn wat meer gevoelig. Ja, hoeveel daar nu ook weer natuurlijk, ja, je hoort allemaal van die verhalen over de menno-sweer. En dat jongens, jongens met een hammer, hun kaak bewerken. Zo dat er lidteke vorming komt in zijn stevige rekaak. Dat vind je normaal gedraagd. Maar er zijn hele grote groepen mensen die dat normaal gedraagd in. En dat doen. Maar dat is best zorgelijk. Ja. En dat soort dingen zijn natuurlijk zonder social media veel lastiger op zo grote schaal te verspreiden. Ja. Dat is. Dat denk dat dat. Ja. En zie je het voor je. Zie je het gebeuren bij die jongeren die je ziet. Zeker. Wij hebben op de crisisafdeling waar we jongeren opnemen die echt helemaal vastgelopen zijn. Hebben we soms heftig discussies over die mobiele. Want het is wettelijk best ingewikkeld om een mobiele af te nemen van de hand. Maar we zien soms dat het zo destructief werkt. Ja. Want het wel moet en dan moet je soms zelfs verplicht te zorg regelen waarbij je aangeeft dat je de mobiele gaat innemen om het volkaart te krijgen. Ja. Die is iets andere mes natuurlijk. Ja. Wat je kan innemen, want dat is echt gevaarlijk. Dat is echt gevaarlijk. Ja. Maar hoe sommige jongeren daarmee omgaan is het vergelijkbaar met een mes. Ja. Want als je elkaar op social media aan het aansporen bent nog even hard te auto mutileren bijvoorbeeld. Ja. Of er is een soort strijd onstaat wie dan het ergst ondregelt is en met de ambulance naar de crisisafdeling is afgevoerd. Ja. Als dat soort competitie onstaat, dat is natuurlijk heel instructief. Ja. En de tijd van na ijviteit, die misschien meer was toen elkaar de vorige keer, waar ik niet persieve lang geleden het is. Een paar jaar geleden. Ja. Maar de tijd van na ijviteit misschien wel een beetje voorbij, ja. Ja, ik denk dat steeds meer mensen wel snappen dat het niet iets is, wat je maar gewoon moet laten gebeuren of over moet laten de markt. Ja. Maar dat je hier wel met enige wijzheid overnaam moet denken. Ja. Er komt nu ook zo'n verbod op ouders die hele jonge kinderen, kleuters, puters, een soort van uitbuiten. Ja. O, dus het om te vloggen? Om te vloggen en te vloggen. En die ik toch filmpjes te maken. Ja. Daar zijn ze nu ook over aan het denken. En dan moet dat nou, wat moeten we daarmee? Ja. En dat zijn wel, denk ik, goeie ontwikkelingen. Ja. Dat is niet maar gewoon laatig gebeuren, maar dat is er wat van vinden. Hoe oud ze jouw kinderen? Mijn kinderen zijn 24. 21. En 19. Ja. Heb je met die van 19 misschien net nog. Ja, dat is een beetje anders. Dwarzer dan de mainstream. Oh ja. All these are self-vone, heel actief, heel kritisch. Ja, want heb jij zelf een idee hoe je als ouders of als kinderen, hoe je daar toe moet? Ja, wat je moet doen eigenlijk. Ja. Nou, ik denk dat je. Wat doe je als ouders als het gaat over alcohol en drugs, over je grenzen aangeven, als het gaat over sexualiteit, het social media, het zijn eigenlijk allemaal best wel grote ingewikkelde teema's. Ja. Het negeren heeft geen zin, he. Net er nog wat er niet is, want het is zo moeilijk om het er over te hebben. Dus je moet dat er gewoon over hebben, denk ik. Ja. En met elkaar het gesprek voor over wat de voor en de nadeelen zijn, want ook social media heeft natuurlijk wel ook voordelen. Dus zijn minder heidsgroepen die door social media elkaar veel makkelijker weten te vinden. Ja. Zeg niet meer zo alleen voelen. En bovenin is het ook het sociale medium van joren. Ja. Dus jij is er niet opzittend bij je ogen voor te taalen bij te staan. Absoluut, dat is natuurlijk. Dat kan eigenlijk niet eens. Nee, dat kan niet. Nee, dus het gesprek er over voeren en met elkaar die voor en nadeelen bespreken en uitleggen aan elkaar. En dat je ook aan je kind vraagt van wat doe jij dan op social media en wil je iets laten zien. Mijn dochter laat dan alle leuke foto's zien en dan zie ik op welke foto's je niet klikt, want daar staan ze dan met een sigaret op. En dat mag ik niet weten, bijvoorbeeld. Dus die dochter die sociale media haalt? Nee. Oh, dus je oudste, dit zouden wordt. En al bedocht. Ja. Maar het gesprek voeren, denk ik, het aller belangrijkste om wat te doen. En samen daaruit achter te komen van, oh ja, dit is inderdaad wel een rabbit hole waar ik in terecht zou kunnen komen of. aarmaarking terugkomen waar ik niet is. Maar het is zo onbekend terrein waar we op aans het begeven zijn. Dus het is natuurlijk nog nooit iets geweest dat onze hersen op zo'n vakundigen en veilosen manier heeft bespeeld als die algoritmes. Ja, en dit is natuurlijk krankzinnig. En dit is pas het begin, want hij moet nog tot volle bloei gaan komen. Ja. Dat is misschien nog wel een groot resort, dat kijk mijn kind of in het awkward om te bellen, want die hebben altijd alles mensen wat ze hebben gedaan en Instagram en dat soort dingen. Maar daar komt een generatie straks aan die het zelfs awkward vind om live contact te hebben of een gesprek te voeren met een ander mens. Zelfs praten, zelfs. Ja, zelfs praten, het zo gewoon in de fysieke wereld. Als je kijkt wat Jetbot's doen, ook daar zit natuurlijk allerlei algoritmes in die aan die Jetbot laten kleven, geven alleen maar antwoorden die je heel gaag wil horen. Zorgen dat je weer een vraag zal tevreden. Amtvred als positief. Positive. Zeven keer 24 uur per schikbaar. Onderscheunend. Ja. En juist denk ik, voor echt menselijk contact, is het nodig dat het zo'n schuurt, dat het helemaal niet zo fijn is. Wat je te horen krijgt en dan kun je daar boos over maken, maar later kun je denken dat het misschien toch wat in. Je moet soms naar contact verlangen, omdat het anders zijn waarde verliest. Of je moet ervoor vrezen, omdat je anders niet gaat nadenken over hoe ga ik dit gesprek aan. Dat zijn hele menselijke elementen. En als je die kwijt raakt omdat je zo gewend raakt dat met Jetbot lekker gaat. Ja, waar een overal glijmiddel in zee. Ja. En als je wilt dat Jetbot boos wordt moet je een prompt, maar het schrijven. Boos, dan heb je nog steeds in de hand. Dus ik denk dat dat een gevaar in zich draag dat we dat soort hele basale menselijke skills gaan verliezen. Ja. Zoals we onzichtingsvergevoel verloren zijn door navigatieapps. Ja. nou ja die weten echt niet of ze naar links of naar rechts moeten als ze naar een. Nee, ik weet dat ook niet, dat ik de eerste vijfthuisvandag van mijn leven of deertig ook zonder navigatie hebt, hebben gedaan. Oh, ik heb gewoon gerechting gevoel. Okee, dat kan niet. Ja, maar dat is wel een moment dat mensen iets willen hebben, dat iets verliezen, ook door. Ja, maar we hebben vele iets nog iets met die navigatie hebt. Niet alleen ons gevoel voor richting, maar ook ons gevoel voor avontuur. Wel open niet meer fout. We komen geen onverwachtse dingen met tegen. We zien op het blauwe lijntje precies waar we lopen. Ja, dus. Alle ploijen worden geladgeverd. Alle ploijen worden geladgezeken. En dat is misschien voor richting of weet ik het niet zo erg. Maar voor sociale interactie natuurlijk wel. Ja. Tenzijen echt geloven in de wereld waarin we ons zelf uploaden in Robots en het allemaal geen bal. Ja, voor vakt. En het is ook in een waard zo dat i.e. ook winnend kort gewoon als je een. et wil sturen aan iemand. Ja, en dan kan die ander met een jetbot reageren. Ja. En dan zijn dus die twee. Ja, jetbot met elkaar het communiceren. Agent, met elkaar en het flat zijn. Ja, maar dus in de dachttekens. Er wordt op een manier met onze breinen. Ja. Gesold of die worden eigenlijk gebruikt, zou ik kunnen zeggen. Ja. Die, in de verste verten nog nooit zo is gewend. Nee. In handen van hele enge mensen. Ja. Dus als dat nou zo democratisch proces was of het soort organis iets wat we met elkaar doen is als Wikipedia er is ontstaan is, dan zou ik nog zeggen, oké, nou leuk experimenten. Dat doen we mensen in allen. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Er zit een gigantisch verdienmodel achter een hele enge mensen achter die niet de beste mensen in de werelds voor hebben. Nee. Nee, die hebben we normaal. En wat er op de aarde gebeurt, dat zou zo'n woord zwezen. Ja. Dus jij zit je ook een beetje schap, een beetje afdeling voor. Ha! Ja, voor de sociale skills of de sociale skills, maar de skills om het leven aan te kunnen. Om het leven aan te kunnen. Ja, dat is wel iets waar we in de toekomst met de maak gaan krijgen. Dat mensen die skills verliezen, dat mensen voor eenzamen, omdat ze alleen nog maar op die manier met de wilden contact zijn. Dat mag ik me wel zorgen over ja hoe dat zal gaan. Niemand weet het. Nee. Maar het probleem is het gaat zo hard. Dat is ook wel heel erg lastig, je zomer met veel wij, zijt nog enige vertragingen aan te brengen. Ja. Als we moeten de wedstrijd wel winnen. En dat. Ja, nou ja, ik hoop, ik wens dat we in Europa daar nog een soort van. plek voor kunnen creëren waarin het wel met wijzijds en vertrouwen en op basis van de juiste waarde ingericht wordt. Maar ik weet niet of het of het niet al te laat zijn daarvoor. Dat is geen idee. Ik ben geen IT-expernissen. Nee. Maar ze hadden ook niet een iets niet zijn wat vanuit de GGZ uitgestraad zou moeten worden. Of gebeurt dat ook wel denk je? Nou ja, ik doe zelf ook wel veel dingen met AI. Weet je schapke projecten met AI op basis van cleanische data maken we ook algoritmes profiele om behandel respons te voorspellen. Dus ik zit best wel een beetje in die AI weer, rood. En ook daar vind ik dat soms te hard gaan. Ja. En te veel geloven in oplossingen met AI. Lekker uit. Nou ja, dus ook daar denk ik dat AI iets uit de zorgen kan wegperse wat er heel erg in hoort. Wat heel essentieel is voor de zorgen. Dus ook het struiklen en de ploeten. Het struiklen, het echt te contact maken. Er wordt gezegd, maar met AI wordt alle administratieve last weggenomen. Dan heb je juist meer tijd voor contact. Ja. Maar met de personele krapten en de enorme poes op het moet wel effectief en productief zijn wordt hier ruim natuurlijk ingevuld met meer productie en niet met meer praten met de patiënt. Nee, nee. We hebben niet genoeg mensen voor. Dus ik, ja dat zou op mensen nog meer over de kling kunnen jagen en nog meer uit laten vallen en weet ik wat er allemaal kan gebeuren als je dat op die manier doet. En dat sluipt er in, het is niet iets wat we bewust aan het doen zijn. Nee, wat op de ene van allemaal mensen zou je gevoerd wordt, maar. Net als magister. Het was er op eens en iedereen voelde eigenlijk, wilde het hebben we nu niet en toch gebeurde het. En was dat er? Heeft daar iemand ooit een besluit of genoeg dat weet ik eigenlijk niet? Nee. Nou ja, je zegt iedereen voelde, maar ik denk dat ze helemaal niet dat iedereen het was. Nee, dus ik denk dat heel veel ouders denken van, nou ik vind het wel lekker om te kunnen zien of je je vier hebt gehad of niet, want ik vertrouw het maar niks wat die. Nee, dat is waar. Ja. En dus zijn er in de daad ook heel veel believers die zeggen, ja maar dat AI in de zorgens hartstikke goed, dat moeten we ook doen. Ja. Ik denk ook dat we niet anders kunnen. Ja, ik dacht dat met AI in de zorg van gewoon, die zijn daar zo handig want als je dan volgens 6 symptoms hebt die je kan invoeren of weet ik veel wat je hebt, je voelt je hele geële fysieke gesteldheid vertel je aan zo AI en die zegt dan van nou, is dit allemaal zo bij elkaar op, dat ze je best liemverklier kan kunnen hebben, zeg maar wat. Ja. En dat is dat het wel best zijn dat het een doktor, gewoon omdat hij dus in de daad even met z'n hoofd bij de boot schap zit of toevallig niet. Alle 13 miljoen verschillende mogelijkheden aan elkaar verbindt die op zo iets zouden kunnen wij eens. Dat zou kunnen. Die zouden het meestzen. Ja. Dat leeg wel heel positief, maar kan je dat over wat je zegt dat het dus ook iets glat maakt wat niet glat moet zijn en dat het praten met een doktor en het zoeken daarnaar en sofort niet glat moet zijn of niet glat is. Ja. Dus als het romelijk is, dan moet je het romelijk laten. Ja. En dan moet je niet met AI's suggereren dat het glat is. Daar zit het risico. Dus als je in de daad een algoritme hebt wat beteren die agnoze een bijzondere ziekte kan detecteren dan een doktor moet je het vooral doen. Ja. Maar je moet altijd waken voor het risico dat AI het overneemt en dat je daarmee er de rommelige gevallen waarbij dat helemaal niet zo duidelijk is over het hoofd gaat zien. Ja. En dan zeg eens ja dan doen we AI met de human in de loop. Dus dat is dan, natuurlijk Dr. Checked over het klopt. Ja. En dan is dat van nu die weten het nog, maar de doktor van de toekomst die alleen maar je over zich geen heeft uitgekeerd, die weten het niet meer. Ja, en het doktor wordt op de luiden natuurlijk. Die verliestisch koolst. Je denkt wel van ja, tuurlijk. AI zegt de salvlklop. Ja, dat heet dan schilling en dat betekent dus dat je je vaardigheden verliest zoals bij de navigatie hebt. En als je op dat punt bent, dan moet je wel heel goed weten dat jouw algoritme ook echt valide is voor de meeste mensen werkt. Ja. En ook juist voor de mensen die niet zo volgens de norm zijn. Ja. En dat is voor AI basiert zich natuurlijk ook op gemiddelde en normaal. Ja, zo gaan we hier ook. We hebben een hele broerende muziek producer en zwaar het al gehele goeroen en oracoolachtige figuren. Ja. En die zoiets ja, ik ben helemaal niet bang voor AI in de kunst, want bij kunst gaat het altijd over een point of view. Het gaat altijd over een point of view van de kunst naar. Ja. En die kan van alles in hef van alles, maar wat dat niet heet is een point of view. Ja. En dat is, dat zou dus in dat kunnen, maar hij is daar optimiseerd over dat het is in de kunst altijd, dat AI altijd ondergeschrik. Maar dat is natuurlijk in de medische wetenschap net zo goed. Dat een point of view ook heel belangrijk is. Ja. Waarom kijkt een artser op een bepaalde manier naar? Ja, dat is zo. Maar mijn angst zit er dan ook in dat we dat vergeten. Precies, ja, maar dat bedoel ik. En dat we dat dus niet meer erkennen als het zo unieks. Nee. En omdat we zo overwel dacht zijn door wat AI allemaal kan. Ja, dat was denk ik als we allemaal gewoon heel veel data verwerkt kan worden. Dan is het goed. Ja, en dan is het zo goed dat ik die point of view eigenlijk niet meer mis. Ja. En als hij weg is, komt hij niet meer terug. Nee. Dus dat, dus als je helemaal niet meer die richtingsradar IAO hebt omdat hij niet ontwikkeld is, dan krijgt hij het ook niet meer terug. Ja. Dus daarom is het denk ik goed om met AI aan de slacht te gaan, maar steeds met heel veel wijsheid te denken. Wat gaat deze aan? Maar is hij innovatie leerstof ja natuurlijk ook wel weer extra interessant? Ja. Dat gaat dus ook heel erg over het. Nou, het ziet per se remmen van innovaties, maar ook het op waarde schatten van innovaties. En ook het ziet waar innovaties juist andere dingen in de werk kunnen gaan zitten. Ja. Het gaat niet alleen maar over vernieuwen, vernieuwen, vernieuwen, maar ook over het behouden van wat goed is. Wegen, waar je vernieuwen toelijt. Ja. Dus en eigenlijk geldt dat niet alleen voor AI, of welke technologische innovatie, dan ook maar eigenlijk voor alles in ons leven. Ik heb een nieuw boek geschreven dat komt zes hoogte op uit dat het vrij denken. En dat gaat er over dat we sowieso nogal veel waarde hechten aan ons denken raster, aan alles wat we bedenken. En dat we soms ook zelfs vergeten dat we gewoon ook iets zijn. He? Gewoon hier en nu zijn we een organisme wat heel erg met ons lichaam iets ervaart, wat dus niet in taal vertel om te zetten is denk aan de rooje appel. En als we dat kwijt raken, dat we dus onderdeel zijn van een groter geheel in het muur. Oké, je moet dit nog een keerje zeggen. Of moet het nog weer rustig naar aan? Oké, het boek is het vrij denken. Ja, vrij denken. Vrij denken, met een spatie erin. Ja, met een spatie. Ja, vrij denken. Vrij denken. Ja. En wat beolge daarmee met die titel? Ik behoogt eruit gaat eigenlijk over het loslaten van onze denkrasters. Ja. En verbinden met ervaren in het nu. Ja. In het nu er zijn. Dus niet denken agister of speculeren wat er morgen gaat gebeuren. Maar nu hier zijn. Ja. En dat nu hier zijn te ervaren zonder het interkleuren in je hoofd. Ik vind dit leuk, ik vind dit leelig, ik vind dit stomig, ik vind dit. Wat dat gebeurt heel snel. Ja. We zitten heel snel in ons raster. Ja. We hebben taal en dat maakt ons supermachtig en daar kunnen we alles doen wat we willen. Maar daardoor zitten we ook vast in onze raster. Maar is dat ook iets wat je heel erg hebt geleerd omdat je in je contact met patiënten ook heb moeten leer van, oké, ik zit hier nu tegenover deze persoon. Ja. En ik moet nu niet alles wat ik al denk te weten en meer ervaren. Ja, ik weet ik veel meteen op die iemand projekteren. Ja. Maar ik moet gewoon even heel goed kijken en luister naar wat deze gene. Deze persoon mij te vertellen heeft. En misschien ook gewoon voelen. En voelen. Ja, ik heb ervaren. Wie er tegenover me zit en luisteren zonder het interkleuren van mijn eigen raster. Ja. Dus gewoon ja, dat. Ja. En wat je probeert met die netwerkintek. Wat we uit die verhalen proberen te halen. Wat heb je ervaren? Wat is je overkomen? Ja. En dat is vrijdenken. Dat is vrijdenken. Want het mooie is, kijk, koeien kunnen dat ook. Ik denk ik heel goed vrijdenken. Die kunnen niet halen. Maar die zijn alleen maar vrij en die denken er niet over. Dat ervaren dat niet bewust of zo. En dat is uniek aan mensen. Wij kunnen dat ervaren in dat nu, wat ook ook een fascinerend iets is nu. Want wat is dat? Zo dramen we het gaan benoemen. Is dat voorbij? Of hoe nog komen, woon, rijden, we rijden helemaal gek. Maar juist dat wij dat dus bewust kunnen ervaren, dat we het kunnen denken, vrijdenken, maakt ons echt. Uniek. Oh, uniek en fascinerend als wezen op denken, aarde. Ik denk niet dat er andere levende wezen zijn die dat kunnen. Nee, zelfs apen niet. Maar we hoffen dat het bijna niet. Zelfs apen niet denk je. Nee, dat denk ik ook niet. Nee. En dat vind ik magisch. Dat wij een soort meta-komen. niet zie hebben waarmee we ston genoeg de hele dag alleen maar aan het. Maar is dat er een bewust zijn? Ja, dat zou kunnen, maar dat zijn ook weer hele hele hippe in het heliën over bewust zijn dat zelfs zandkoren zijn bewust zijn hebben. Of dat het een soort collectieve bewust zijn is en wij zijn dan een soort woot erroord daarvan en dan zijn we op een lijf, maar dan woepen we door de situatie weer in dat collectieve werk. Ik vind dat waanzinnig, heel hele gaventeel rier. Dat is een soort meta-phesies voor het bijna. Ja, pamp, sigisme, noemen ze dat of idealisme en dat zijn. Nou ja, dat. Ik weet niet of je Bernardo Kastrup kent dat hij zo'n computer deskundige filosofen heeft podcast van naar een soort marathon podcast alleen maar hierover gaan. Dat is naligste volgen, maar ontzend van het. Volgend jaar wel. Ja, ik luister ernaar, maar ik weet niet of ik het allemaal volg. Maar je kan daar wel afgekomen op een heel abstract niveau over nadenken. Ja, ik vind het. Kijk, ik ben naarteadomvormen. Nee, niemand is daarta doemvormen. Nee, nee, echt niet. Het is je moet gewoon als soort suiker spin zien, het is gewoon je duikst in de ideoze, zeg maar. Ja. Hoe is het ook ook van? Je moet het niet begrijpen. Nee, nee. Maar is het ook een soort geloof? Bijna wel, wat bijna wel. Dus ik schrijf daar in mijn boek vrijdenk ook stukjes over omdat ik het zo grappig vind. Hoe het ook trouwens weer raakt aan religie, aan spirituality, aan protesten, daelwisten die daar ook al van alles overzijden. Het is een soort. Het verbindt ons allemaal dat wij dit eigenlijk diepen ons zijn proberen te begrijpen van hoe zit het nou, waarom zijn we hier? Ja. Hoe zijn we verbonden aan elkaar, aan alles het universum. Dat zijn voor ons mijn soort essenschelene fundamentele vragen die niet iedereen zich heel bewust stelt een hele dag door, maar waar we wel allemaal iets mee hebben als we erover gaan praten met elkaar. Ja. Dus nou ja. Ja, het hele spirituality is natuurlijk zo je hoogt heel ingekeld, omdat zelfs de allergood de spirituele afwijzer huis wel eens aan zeggen, ja maar ik had de hoek wel een keer dat dit en dit of ja je moet hier van het wonder erkennen of dat we hier zijn en dat het ja. Wat is de big bang? Wat is de big bang netbesrijden? Dat maakt niet uit van wie je in het vraagt een jout of een islamiet of een christen. Daar zit een soort universieel vraagteken wat we allemaal op ons eigen manier proberen intervullen of proberen te negeren. Ja. Ben je eigenlijk blij met de psychiatrie als vak dat je dat hebt gekozen voor ons? Ja, zeker, zeker, zeker. Nou, niet altijd, maar ik had ook gehoord. Hoorzo modeo. Hoorzo modeo. Ik had ook wel graag de kunstakredemig gedaan, maar mijn vader zijn dat ik geen brood mee verdienen. Dus ik ben geneeskundig aan studeren. En van de geneeskundig vind ik de psychiatrie het allermoeiste vak. Dus daar ben ik heel blij om dat ik die kant heb gekozen, die richting. Maar als ik even in de rewind terug naar 17 jaar middelbaar school ging en alles kon, dan had ik misschien anders. En had je dan weer schilderen of niet? Hadden we de schilderen, willen bloederen, willen, willen, I don't know. En ik had ook graag wiskundig gedaan trouwens gek genoeg. Maar dat vond ik niks voor meisjes. Dus dat heb ik ook niet gedaan. Waarom dit? Ja, dat weet ik niet. Kom jij het een heel klassiek miljö? Nou, een beetje wel. Mevader deed het werk, mijn moeder was thuis. Ja ja. En werkt als vrijwillig in een hoog spiech. Ja, en zo is dat. Wat voor jongens was en wat voor meisjes was dat? Ja, ik had een hele vrezelijke wiskundig lerar die dat ook bevestigte. Ik vond het wiskundig heel leuk. Ik was er geloof ik op best wel goed in. Maar die was. Dat had dat heel echt vrouwen. Ja ja, wat was dat voor meisje. Ik had ook een jaar trouwens een hele goede wiskundig lerar gehad door. Die ik met mijn ouders daarover gehad heeft. Maar ja, nee, dat. Je dacht deel van het landspil dit is allemaal af. In het oosten. Oh ja. In het veren oosten, ja. Waarom welke porfiets in Gelderland? Gelderland, de mooiste provincie van Nederland. Ja, scherend. Zijn. Hey, en Floortje. Ja. Even tot slot. Als je het hebt over de zijjaren en 2000's waarin er zoiets ongebreid dat optimisme was, zeg je, drie over dat alles te geneesen op te leren. Hoe is de stemming nu? Nou, kijk, laat ik ook nog heel even zeggen dat dat optimisme wel ergens toegeleid heeft. Dingen moet je proberen. Dus je moet wegen inslaan en als ze doodlopen, dan is het niet voor niks geweest. Dat is een denk fout. Het is heel goed dat we doodlopen en wegen bevanderen. Want dan weten we dat maar. Dat dat het een doodlopen beweegt is. Dus dat is heel goed dat we dat gedaan hebben. Nu zijn we inverwaring. Zou ik zeggen? Want er zijn nog heel veel mensen die zeggen nou, misschien is die weg toch niet doodlopen. Het laat we hem nog even doorwandelen. En er zijn mensen die zeggen radikal de andere kant op. En er zijn mensen die herenalen, of van alles een beetje proberen. En zo zoekt iedereen naar een nieuw narratief infotentzit. Ja, ja. Maar ik denk wel dat we voorbij een tipping point zijn als het gaat over het benaderen van psychen van meer complexiteit steken. Dat is denk ik nu algemeen geaccepteerd. Dat veel passender is bij de psychen dan zo linear model van er zit ergens iets niet goed in je herzien. En dat gaan we weer een keer weer. Ja. Dat idee hebben we verlaten. Ja precies. Maar ja. Het bereinde is oneindige complex. Oneindige complex. Maar we zien nog geen lichtjes branden aan de horizon. Dus we zijn nog zoekende in nieuwe daarna wat beste. En hoe moet dat maar uit onze beperkte vermogen? Het moet zo goed mogelijk proberen. En er zijn heel veel goeie initiatieven. Herstel, academisch ervaring, schundige, allerlei mooie projecten die aan het opkomen zijn. Maar het is nog niet een nieuw normaal. Dus dat moet nog gaan komen. Dank je wel. Oké. Dit is met Grondemann in de Kasm, het gevoertje Schepers. Mijn naam is schijt Grondemann, de redactie en de techniek waarvan je hier van aanlemen. Je kunt ons volgen op Instagram, @metgrondemann. Je kunt ons een melkjes tuurre podcasten zetvolkshand.nl en geven ons als het kan tegen veel sterrigjes. ♫