Speaker 1Ready to level up your day? Then join me and my friends at LoneStarCasino.com. That's L-O-N-E-S-T-A-R Casino, where you can experience the thrill of Las Vegas, no matter where you are. LoneStarCasino.com is an absolutely free-to-play social casino with thousands of games, daily bonuses, free spins, and jackpots that pop like fireworks. Hit pause on life and hit play on LoneStarCasino.com. LoneStar Casino is a free-to-play social casino. Void where prohibited. Visit LoneStarCasino.com for more details. Sign up today for an incredible welcome bonus. Play bold, win big.
Speaker 2And with the son's departure to the United States, he also loses control of the right. Understand, which does not mean to justify, that Flávio has left the country. Minutes after the election results were proclaimed, the Federal Police, operating in double with Minister Alexandre de Moraes, has already asked for the delivery of Flávio's passports, which is the target of inquiries that are still at the beginning. But that Moraes, as a reporter, seems to lead, as he did, the fake news as a weapon against political opponents, whose electoral defeat then led the police to knock on his door, turning into a persecuted investigator who could eventually end up being proven to be a criminal. It is irresistible to the irony in the finding that a minister of the Supreme, who investigates the office of a lawyer very close to Flávio, suspected of money laundering, is under the possibility of a lawsuit against Moraes. It is irresistible to the irony in the finding that a minister of the Supreme, Esses detalhes são importantes. Essa logística vai ter consequências políticas muito sérias. O governo brasileiro sabe alguma coisa, Daniel?
Speaker 3Não, William. Não tem absolutamente clareza sobre isso. A PF acionou a Argentina, autoridades argentinas, logo de manhã. Obteve respostas muito evasivas. O governo Milenio, no entendimento do governo brasileiro, não colaborou tudo o que podia. Não há intenção, por parte do Palácio do Planalto e do Itamaraty, de escalar. O diagnóstico que se faz, correto ou não, é de que o governo Trump tem uma divisão entre ideológicos e pragmáticos. A turma do Marco Rubio nem sempre se entende com a turma dos pragmáticos de Jameson Greer e de Scott Bassett. E há uma aposta numa tentativa de normalização. E acredita-se que Trump não gosta de ficar do lado perdedor, muitas vezes, à medida que o tempo evolui. Nota-se também no Itamaraty que dois representantes da Câmara de Representantes da Comissão de Relações Exteriores já saíram em defesa do processo no Brasil e criticando o governo Trump por dar asilo a Flávio Bolsonaro. Então, esse é um ponto a monitorar. Como que a Comissão de Relações Exteriores, no que se refere ao Partido Democrata, vai sustentar esse discurso? Porque, daqui a uma semana, podem, inclusive. Isso é maioria na Câmara de Representantes.
Speaker 2Léo, agora sim, vamos começar a pegar o lado político de tudo isso, pendurados ainda em detalhes que podem eventualmente mudar a nossa visão desses acontecimentos. Vamos considerar a situação criada por Moraes para Lula, em primeiro lugar.
Speaker 4Uma crise diplomática, né? Como o Daniel e o Tiago trouxeram, além da dificuldade do reconhecimento americano do resultado das eleições, pode haver um reconhecimento da perseguição política por conceder um asilo formal. Me parece que, politicamente, Alexandre de Moraes está tentando recuperar a legitimidade que ele teve quando ele foi o grande inquisidor do bolsonarismo nos processos do 8 de janeiro. Quando a gente olha para as redes sociais, hoje, e toda a caracterização de sátira que se usou contra o Flávio Bolsonaro, parece que o objetivo do Alexandre é recuperar a legitimidade para ele enfrentar a sua própria pauta de sobrevivência. Mas, para isso, colocou o presidente Lula numa arapuca diplomática que, provavelmente, ele não queria enfrentar agora.
Speaker 5Caio. Para mim, está muito claro que esse inquérito do Willer Tomás, o Alexandre de Moraes iria usar de alguma maneira, com o Flávio vencendo ou com o Flávio perdendo. Com o Flávio vencendo, seria a principal moeda de troca que o Alexandre de Moraes teria para oferecer para o governo Flávio Bolsonaro, se ele tivesse sido sacramentado e escolhido nas urnas, como uma moeda de troca. Eu não te investigo mais da sua relação com o Willer Tomás. E. E. E o seu grupo político, o PL, missava no Senado. Com o Flávio perdendo, a opção do Alexandre de Moraes foi, como sempre, dobrar a aposta e cercar o Flávio justamente para tentar quase que matar o movimento, vamos dizer assim, o bolsonarismo. Agora, ele consegue, com isso, criar uma efervescência, principalmente no Senado, porque a gente tem que olhar o Senado, a sobrevivência do Alexandre. O Senado Federal tem metade da nova legislatura simpática, no mínimo, ao impeachment de ministros do Supremo Tribunal Federal. E aí, na medida em que ele avança com essa investigação entre o primeiro e o segundo turno, isso é importante dizer, essa investigação só avança entre o primeiro e o segundo turno. Ela sai de Porto Alegre e vai para o Alexandre de Moraes, mais ou menos, no dia 15 de outubro, quando havia um cenário muito mais favorável ao Flávio, por sorteio, é importante dizer que caiu para o Alexandre. Ele quebra um sigilo duas horas antes do debate da Globo, ele recebe um documento do Banco Santander dizendo que não tinha essa conta, que a acusação suspeita que ele tinha, que o Flávio Coelho é Tomás, toma uma decisão sete minutos depois de proclamar o resultado e por aí vai. A polícia pede, enfim, e o enredo todo. A gente sabe. Com isso, ele inflama no bastidor do Senado essa movimentação, porque o cenário até hoje de manhã, depois da reunião do Davi Alcolumbre com o Lula ontem, era uma reeleição tranquila para o Davi. E eu ainda aposto que hoje o cenário é de favoritismo para o Davi Alcolumbre, que não quer empichar nenhum ministro do Supremo. Com esse movimento, eu acredito que dá uma luz ali, de alguma maneira, para a oposição que já vem se articulando. E, por isso, levar adiante uma candidatura forte de oposição ao Alcolumbre. Vou pegar isso.
Speaker 2A gente tem vários capítulos, como sempre, para abordar.
Speaker 6Thais. William, eu, ouvindo os colegas e hoje conversando com senadores da direita e da oposição, eu lembrei do ditado, quem fica parado é poste. E se tem uma coisa que o Central não faz é ficar parado. Então, os movimentos políticos, eles não são uma coincidência dessa história. A história do Flávio ter ido embora, né? São uma consequência. O Centrão, rapidamente, depois de ter declarado apoio ao Flávio, rapidamente, nós estamos falando aqui que o Flávio foi embora do Brasil em menos de 48 horas, ou pouco mais de 24 horas depois de ter perdido a eleição, e o Centrão, que estava com ele até dois dias antes, rapidamente já voltou a dar poder para Davi Alcolumbre, isolando o PL, que foi o partido que conseguiu a maior bancada, tanto no Senado quanto na Câmara. As coisas. As coisas não são isoladas, os movimentos não são isolados. Os fatos podem não ter uma correlação direta, mas os movimentos não são isolados. E essa turma da direita hoje do Senado, que apoiou o Flávio de alguma forma, estava muito perdida, porque eu ouvi hoje de um senador a frase honestidade saiu de moda. Qualquer conversa que a gente tem aqui para tentar fazer uma coisa minimamente ajeitada não consegue levar para frente, porque é um desespero. É um desespero para se manter no poder. Então, a fuga ou a ida embora do Flávio, sei lá como é que a gente vai tratar essa história, mas o fato dele ir embora, ele agrava a centralidade que o bolsonarismo tentou ter de alguma forma numa liderança política no Brasil.
Speaker 2Eu acho que isso é um tema fundamental.
Speaker 6Que é o ponto que você chamou a atenção.
Speaker 2Isso, mas eu queria deixar um pouquinho. Só estou separando um pouco para a gente não ficar cruzando muitas coisas. É um acontecimento de alta complexidade. Parece que é bobo. É uma bobagem, mas é de alta complexidade. Em função do seguinte, Tiago, estou devolvendo a palavra a você com o seguinte pedido. Até aqui, havia um consenso entre analistas da postura da administração Trump em relação às eleições brasileiras, com o jeito Trump disse. Por exemplo, as declarações caóticas que ele deu ontem ainda. Com Flávio Bolsonaro nos Estados Unidos, o que muda ou não muda?
Speaker 7Muda. E, inclusive, prejudica o próprio Trump no que ele havia planejado dentro dessas manifestações que ele fez ontem, por mais atabalhoadas que elas foram. Faz parte do estilo do Trump, ele desacreditar qualquer eleição, principalmente quando um aliado seu perde, e mais ainda quando ele está muito próximo de uma eleição próxima. Ou seja, se ele precisar desacreditar a própria eleição, ele vai poder argumentar que isso é um movimento universal e não só para ele. Isso é uma paranoia dele em relação às eleições americanas. Agora, quando ele termina a frase dizendo que gosta do Lula, ele dá uma dica de que ele está aberto a novas informações para, eventualmente, reconhecer a vitória do presidente Lula nessa última eleição. O roteiro que se seguiria, sem uma saída do Flávio, seria, dentro da ótica do governo americano, que facilitaria o posicionamento do Trump, é que após o reconhecimento do PL, seria natural que o Flávio reconhecesse, isso levaria alguns dias ou algumas semanas, e que o Trump reconhecesse isso antes da ida do Lula para o G20. Esse era o plano. Agora, com a fuga, a saída do Flávio, isso acaba obrigando o Trump a adiar um eventual reconhecimento, porque ele agora vai ter que se ver obrigado a dar um apoio de narrativa para o Flávio e também gera as dúvidas na cabeça dele sobre as motivações por trás do Alexandre de Moraes, que é algo que ele tem uma visão já pronta e também não tem muito interesse em se aprofundar para conhecer.
Speaker 2Deixa eu te fazer o seguinte. A Thaís já estava colocando na mesa, o Caio também, o que isso significa do ponto de vista das forças de oposição e do relacionamento. do Lula com elas. Eu vou antecipar um pouquinho, Léo, Então, o intervalo, para retomar o programa daqui a um instante, com esse capítulo agora, o que significa para as forças de centro de direitos o que aconteceu hoje. Até já, pessoal. A gente já volta. Estamos voltando do intervalo, cumprindo minha promessa, devolvendo a palavra a você, Léo Barreto, o que significa para a direita o que Flávio Bolsonaro fez.
Speaker 4Olha, tem um pessoal já apressado, dizendo que é uma oportunidade para a direita e para a centro-direita se libertar dessa influência do Flávio Bolsonaro. Mas eu acho que é uma leitura apressada. Primeiro, porque quem tem voto e, por isso, assumiu a titularidade da principal candidatura é o sobrenome Bolsonaro. E, segundo, a gente tem, na nova direita, essa direita que foi eleita, que ela é muito mais estruturada e que vai muito além do clã. Sim, uma plataforma de figuras que se elegeram com mais poder, com bastante votos, com outras personalidades políticas e nomes com destaque próprio, que vão, talvez, aproveitar isso para tocar um bolsonarismo 2.0 ou alguma evolução a partir dessa questão. Agora, isso é um dilema. Nunca ninguém vai saber qual é a melhor hora de você se afastar ou a melhor hora de você tentar um caminho independente ou a melhor hora de você prestar solidariedade para isso. Dentro de um contexto que eu acho que está muito bem localizado aí, do centrão tentando isolar. Tentando isolar o PL. Só colocar uma questão. O PL avançou, tanto na Câmara quanto no Senado, sobre espaços do centrão. Na Câmara, quem perdeu foi a União e o PP. E, no Senado, quem perdeu, principalmente, foi o PSD. O centrão olhou para aquilo e pode ter pensado assim, poxa, talvez o PL e o bolsonarismo sejam mais perigosos para mim do que o Lula e o petismo. E aí, mesmo que tenha apoiado o Flávio formalmente no segundo turno, aprovou a jato toda a agenda do Lula no Congresso, entre os dois turnos. Então, o que me parece é que o PL tem um universo estratégico difícil, que, por um lado, tem sim uma resistência e até um ataque do centrão ao seu crescimento, e, do outro, esse dilema sobre o que fazer, sobre essa questão da liderança Bolsonaro, que não fornece uma saída fácil, não.
Speaker 2Vamos pegar essa tua frase, vamos examiná-la, que é uma grande provocação, Léo. A tua frase foi, para o centrão, sem Flávio Bolsonaro, o bolsonarismo seria menos perigoso?
Speaker 3Daniel Ritter. William, eu considero igualmente precipitadas as análises de que agora o bolsonarismo acabou e que podem surgir, figuras ali, de um bolsonarismo 2.0 ou amenizado para substituir a franquia familiar. Me parece que, pegue o caso de Tarcísio de Freitas, que, apesar de todo o seu sucesso eleitoral, se ele ficar perdido na periferia de Manaus, ele provavelmente corre mais risco de ser assaltado do que ser reconhecido. E é importante a gente ter claro que, de fato, quem a gente viu nessa campanha no segundo turno, foi uma mobilização popular muito grande. E quem tem condição de colocar a gente na rua efetivamente são dois nomes, Lula e Bolsonaro. Então, se a gente observa, por exemplo, os movimentos da Michelle Bolsonaro, eu definitivamente não sou de redes sociais, mas hoje a Michelle Bolsonaro colocou um stories no Instagram no momento em que se falava ou se confirmava o sumiço de Flávio Bolsonaro, ela colocou um stories dançando com o Jair Bolsonaro, que leva a pensar, "Michelle Bolsonaro está feliz ou está triste com essa situação?" O que significa uma foto de Valdemar da Costa Neto junto com Michelle numa reunião, praticamente empoderando-a como uma nova liderança também do bolsonarismo. Ela vai ser a única pessoa ali com acesso direto a Bolsonaro para comunicar o que Bolsonaro está pensando, vai aprender no Senado e se projeta também como uma liderança para 2030.
Speaker 2Por quantas palavras fala ele? Para quem fala essa foto, Caio?
Speaker 5William, o combustível do bolsonarismo é o antipetismo. A gente não dá para imaginar que todos os 60 milhões de votos que o Flávio teve decorrem de eleitores bolsonaristas, mas certamente dá para a gente falar que todos são eleitores antipetistas. Isso posto, a dificuldade do bolsonarismo daqui em diante, quem tinha e tem a capacidade de mobilização e de articulação perde essas condições. Porque o Eduardo Bolsonaro já estava fora. Quem que ele tem de deputado, de prefeito? O pai em prisão domiciliar é silenciado, não pode falar. E aí teria o Flávio Bolsonaro que poderia, de algum jeito, estando no Brasil, tocar isso adiante. Não toca, quem que sobra? A Michelle, que tem entrada, segmento evangélico, segmento feminino, é carismática, ok, mas ela precisa de uma máquina partidária. E a máquina partidária é quem vai lidar. E quem vai lidar é o Valdemar, a chapa dos sonhos do mercado, de muita gente, era Tarcísio e Michelle. Eu não vejo, não consigo enxergar, a se manter essa situação do Flávio e do Eduardo nos Estados Unidos e o pai na condição que está, sem qualquer previsão de reversão dessa situação dele, da Michelle operacionalizar isso sozinha, do Carlos Bolsonaro muito menos e do filho mais novo, deputado federal, praticamente zero, a capacidade de mobilização dele. Então, acho que sobra, sim, uma tendência, e a gente está especulando e traçando cenários, da direita tradicional ocupar, ou algum misto disso, focado, sim, no Tarcísio de Freitas, que é o governador, maior Estado, tem uma interlocução grande com os setores produtivos, enfim, eu acho que seria meio que por aí, tendo como base e aliados dentro do Senado, também, figuras da direita tradicional, não necessariamente bolsonaristas, raiz, que é o Rogério Marinho e a própria Tereza Cristina. É o cenário que eu vejo dessa condução da oposição daqui para 2030. E, ainda assim, não é um cenário fácil. Tudo bem, tem uma previsão de um Lula 4 difícil na economia e por aí vai, mas o Lula, os sinais que ele deu ontem, é de que ele já pensa no pós-Lula. A partir de reposição de peças no governo dele, trazendo o governador do Piauí, que tem 41 anos, trazendo o ex-governador do Ceará, que também é essa juventude. Então, assim, eu acho que para o bolsonarismo, sim, o cenário daqui em diante é muito difícil. Mas o bolsonarismo se move pelo antipetismo e o antipetismo vai continuar. A dúvida é: quem vai conduzir esse antipetismo? Não vejo o bolsonarismo, enquanto fosse, conduzindo a se manter a situação que se está agora.
Speaker 6Nessa história do antipetismo, eu conversando com gestores e agentes do. do setor privado, da economia real, há uma preocupação muito grande sobre a articulação da oposição. Um receio de haver uma dispersão e a gente viu o que a dispersão fez, não só nas candidaturas da presidência, mas mesmo antes, na condução das pautas no Congresso Nacional. Essa dispersão, em que não havia uma unidade em torno de um projeto, de uma agenda, levou os partidos a um comportamento tão. excessivamente pragmático, que não importava mais o mérito das questões. Então, a preocupação com a crise política hoje é: temos um governo Lula que a gente não sabe como será. Ninguém consegue ter nenhuma sinalização de qual vai ser o modo do Lula neste quarto mandato. E agora, olhando para essa bagunça que virou a direita e o bolsonarismo, como é que essa oposição vai se organizar para, pelo menos, naquele debate, ou na expectativa que havia sobre uma política fiscal, uma política econômica sobre Flávio Bolsonaro, conduzir alguma agenda fiscalista ou de reforma? Então, olhando para essa confusão, os agentes não estão preocupados exatamente se o bolsonarismo vai sobreviver ou não. Estão preocupados com o grau de articulação que isso vai acontecer, porque articulação junto ao Poder Judiciário já não tem nenhuma. Então, tem uma preocupação enorme de como é que Alexandre de Moraes, conduzindo esse processo, vai se blindar. E isso afasta qualquer processo de limpeza e de reestruturação do Judiciário. E do lado do Congresso Nacional, aquela expectativa de que um Congresso de direita reformista e tal, ninguém nunca comprou essa ideia. E agora, a preocupação maior é com uma dispersão na condução das políticas e dos projetos e dispersão de articulação.
Speaker 2Deixa eu ver, o que esse dilema significa para o governo em Washington? O dilema é o seguinte, a gente sabe que o Trump não gosta de perdedores. Por outro lado, havia uma disposição muito grande da parte dele, sendo o Flávio o vencedor, a situação estava clara, como você mesmo esclareceu a audiência no bloco anterior, o script foi jogado de pernas para o ar com o que aconteceu, o Flávio chegando nos Estados Unidos. Em que medida você identifica dentro da administração Trump qualquer tendência de procurar uma reorientação dentro da direita brasileira em função do que está acontecendo? Ou não, esquece, é Flávio Bolsonaro e esquece o resto?
Speaker 7Não, não é Flávio Bolsonaro e esquece o resto, mas também, por outro lado, não existe um conhecimento profundo sobre tudo isso que estamos discutindo aqui no programa, tudo isso que você, o Caio, a Thais colocaram, o Rittner colocou e o Leonardo. Não existe esse conhecimento. Não existe esse conhecimento nesse grau. Eles não recebem esse grau de detalhamento por parte da embaixada aqui e muitas vezes os interesses, os temas prioritários aqui em Washington nem deixam que essas informações acabem chegando. Existe um conhecimento, sim, do Tarcísio. Ouvi de algumas pessoas, mais ou menos um ano, um pouco antes do Flávio ser apontado como candidato de que o Tarcísio seria o melhor candidato possível para eles. Do ponto de vista da direita. Mas o que se tem hoje é que o Trump já tem uma característica muito clara de não jogar muito de acordo com o posicionamento estratégico visando muito o futuro. O horizonte dele de atuação ou de desenho de estratégia é extremamente curto. O Trump faz uma análise e dá para uma ou duas semanas ou três semanas adiante e é isso. A partir de agora, o que vai acontecer? É o novo problema que está nas mãos dele, que é o Flávio. O Flávio nos Estados Unidos representa, nesse exato momento, mais um problema do que uma solução. Esse problema adia qualquer forma que ele tem de buscar a solução de um outro problema, que é lidar com o Brasil, principalmente do ponto de vista de minerais raros, para que a China não ganhe espaço no Brasil, principalmente financiando processamentos, investimento doméstico. Eles querem abrir o mercado para outras empresas, assim como a Serra Verde. Agora, para que isso aconteça, o Trump também não muda de ideia de uma hora para outra. O que ele precisa é que o caminho seja pavimentado de uma forma onde o posicionamento dele faz sentido. O Flávio hoje virou um problema. E até que um novo líder surja, seja por meio da narrativa, seja por meio do Senado, seja quem for, e se coloque nessa liderança. Se o governo americano vai aceitar e vai começar a dialogar, ele vai ter que lidar com a família Bolsonaro e com o Flávio em exílio.
Speaker 2Por último, Léo, tem um minutinho ainda, perdoe eu constrangê-lo com falta de tempo. Moraes, sendo Moraes, parece dobrar a sua conduta. Está tudo dominado no Supremo?
Speaker 4Já disseram que esse é o todo institucional, né, William? Acho que é uma sinagoga. É uma sinalização muito forte, e entendo que esse todo institucional está se mostrando com toda a sua força.
Speaker 2Eu estou encerrando essa parte política brasileira do programa. Gostaria de fazer o programa inteiro sobre isso, mas estamos na eleição.
Speaker 6O Léo ficou com crédito de 45 segundos ainda, de tão rápido que ele foi.
Speaker 2Mas na debate de candidato aqui, não usou, entregou tempo.
Speaker 6Não usou, entregou, devolveu, dançou.
Speaker 2Aliás, em televisão, devolver tempo é considerado uma coisa muito ruim. Pior ainda do que gastar o tempo. Mas vamos lá, eu estou fazendo as duas coisas ao mesmo tempo. Eu queria dizer o seguinte, nós temos uma eleição muito importante, Israel. E temos um pedaço do programa dedicado a isso ainda, que é o pedaço agora que vai seguir a esse. Então, gostaria de agradecer, em primeiro lugar, pela ordem, a Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Obrigado, boa noite, Leonardo. Obrigado, boa noite, pessoal. Muito obrigado, meu agradecimento a Tiago de Aragão, analista político, sócio da Arco-Adivais, que é a nossa parceira de conteúdo. Por ter participado do lado de Washington. Obrigado, boa noite, Tiago. Obrigado, boa noite. E aos meus colegas, obviamente, Daniel, Thaís e Caio. Obrigado. Nós vamos para o intervalo na volta. Israel é o nosso assunto até lá. Obrigado. Vamos para o intervalo para tratar agora de Israel, conforme anunciado no bloco anterior. Queria aqui agradecer a participação do historiador Michel Guermann, coordenador do Programa de Sociologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro, UFRJ. Michel Guermann é também diretor do Instituto Memórias e Futuros. Muito obrigado, Michel, por estar conosco. Boa noite aí no Rio.
Speaker 8Boa noite, boa noite a todos.
Speaker 2O nosso Lourival, boa noite, Lourival. Boa noite. Vamos à apresentação do que a gente sabe até aqui, das eleições israelenses. O primeiro-ministro Benjamin Netanyahu luta pela sobrevivência, evidentemente, como chefe de governo do país. Pesquisas de boca de urna em Israel apontam para um cenário indefinido. Indefinido em termos de capacidade de formação do governo. A oposição a Netanyahu tem uma pequena vantagem. A gente tem que levar em consideração que as pesquisas de boca de urna em Israel, embora seja uma democracia estabelecida com esse tipo de instrumento praticado há muitos anos, nem sempre são. totalmente confiáveis. Portanto, a gente tem que aguardar um pouco.
Speaker 9Acompanhe. Estas eleições, que estão sendo consideradas por muitos como uma das mais importantes da história recente de Israel, teve um comparecimento recorde de eleitores. Muita gente se mobilizou, tanto dos partidos de ultradireita, como, inclusive, da população árabe, para comparecer às urnas e votar. O voto aqui. ainda é impresso. E, portanto, nós só saberemos os resultados dessas eleições cruciais para Israel e para o Oriente Médio amanhã pela manhã, no meio da madrugada, no horário do Brasil. Agora, aqui ainda existem as pesquisas de boca de urna. E elas indicam que não há um claro vencedor das eleições. Um partido ou coligação que possa formar o governo, de forma clara. Mas existe um problema. Tanto a coligação de Netanyahu como a oposição dizem que não vão chamar os árabes para participarem do governo. Os árabes, claro, jamais participariam de uma coalizão com Netanyahu, mas podem, eventualmente, ajudar a oposição a formar um governo ou, pelo menos, tentar uma mudança na presidência do Knesset, o que poderia mudar um pouco as regras. As regras de um futuro governo. É possível que Gadi Aizenkot e os outros partidos da coligação tentem fazer um acordo de entendimento mínimo com os árabes. Eles não participariam do governo, mas não vetariam a formação de um governo de oposição. E quem vai decidir tudo isso? Claro, a negociação entre os líderes partidários, mas, especialmente, o presidente de Israel, Isaac Herzog. Ele tem uma função, basicamente, cerimonial, mas tem um poder importantíssimo. É ele que define a qual partido ele vai dar a missão de tentar formar um governo. Ele vai, a partir do resultado das urnas, quando tudo for apurado, se reunir com os líderes de cada um dos partidos e ouvi-los, para depois determinar qual vai ser o líder que tem mais chance de formar um governo. Mas as negociações podem durar semanas. E, nesse período, o primeiro-ministro, o Benjamin Netanyahu, continua no cargo de forma interina. De Tel Aviv, em Israel, Américo Martins. Obrigado, presidente Trump.
Speaker 2Michel Gaiman, como você conhece muito bem a televisão, nosso colega enviado especial lá a Tel Aviv, ele preparou essa reportagem antes dos últimos resultados. Aqueles que eu acompanho pela imprensa internacional nos dão a seguinte contagem, neste momento. Cada um dos blocos tem 51. Eu, por exemplo, bloco do Eisenkot, que é o bloco de oposição, ele soma, em quatro partidos, esse número de cadeiras no Knesset. E o bloco do Netanyahu, com um partido a mais no grupo dele, soma também 51 com os árabes, com uma surpreendente composição, 18 lugares. Qual é o seu cenário?
Speaker 8Bom, boa noite, novamente. A grande surpresa não foi o comparecimento em massa dos árabes, foi o comparecimento em massa dos árabes acima do que se imaginava. A gente percebia, tem uma questão séria de violência nas cidades árabes, tem uma questão séria de racismo que os árabes têm sofrido nesse último governo mais do que normal, e se esperava que houvesse entre 14, entre 12 e 15 votos, que é o máximo que, historicamente, os partidos árabes já tiveram. O canal 13 está dando 19 votos para os árabes. E os canais. 12 e 11, que são canais importantes também da televisão de estão dando as suas pesquisas, 18 votos para os árabes. Então, a questão fundamental é a seguinte, sem os partidos árabes não há nenhuma possibilidade de se formar um governo. O que eu acho absolutamente importante dizer é que a gente está discutindo a entrada de partidos, de cidadãos israelenses como parte da coalizão, a partir da origem étnica desses cidadãos. É um debate muito importante de ser feito. Até que ponto deve parecer natural você ter a entrada de cidadãos israelenses apoiando uma coalizão, eles derem sinais claros de que eles querem apoiar a coalizão de oposição, por conta da sua origem étnica. Esse é um debate absolutamente fundamental de ser feito. E com a entrada dos partidos árabes, na coalizão, ao menos como apoiadores externos da coalizão, teríamos 70, entre 69 e 70 deputados apoiando o Eisenkot, o que seria uma maioria absoluta. Então, essa é a realidade agora. Os partidos de oposição que querem muito derrubar Binami Netanyahu e seu governo de extrema direita, vão ter que assumir a responsabilidade de romper um certo mito, um certo tabu, e construir uma coalizão, mesmo que seja uma coalizão de apoio externo, com os partidos árabes, que eu lembro aqui, são cidadãos israelenses árabes. Eu não estou falando de cidadãos de Palestina, não cidadãos de Israel. Cidadãos israelenses de origem árabe. E aqui está se discutindo se eles podem ou não entrar como apoiadores de uma coalizão.
Speaker 2Eu tenho a perfeita noção da gravidade desse tipo de decisão e da atenção que você está querendo que a gente preste nisso. Há, Lourivaldo, se a gente soma os resultados, há uma clara rejeição ao governo de Netanyahu. Se a gente colocar o bloco de oposição mais o bloco árabe, há uma considerável maioria que rejeita o primeiro-ministro até aqui. Porém, aí vem a questão que o Michel está sublinhando. Os partidos de oposição, entre eles, estão divididos quanto a esse ponto. De que forma eles poderiam. Poderiam chegar a constituir um governo dizendo, porém, não dizendo, ao mesmo tempo, que dependem de árabes?
Speaker 10É, eles podem ter o apoio externo de uma parte dos árabes, mas isso é um desafio também, porque veja o seguinte, são dois grupos árabes. A Lista Unida não aceita apoiar um governo israelense. Ela é mais nacionalista. É o Raam, que é islâmico e, quase paradoxalmente, é mais pragmático, né? E já participou de um governo no início da década, porque ele tem pautas bem ligadas aos problemas do dia-a-dia dos árabes. A criminalidade, a falta de. De acesso igualitário aos serviços públicos, igualitário quando comparado com os judeus, né? E, então, por isso, eles têm interesse em participar de um governo. Mas a sociedade israelense rejeita a ideia. Agora, o Raam, ele é menor do que a Lista Unida. Ele não tem, provavelmente, cadeiras suficientes para que a oposição chegue a 60 e uma cadeiras.
Speaker 2Ele teria sete na contagem atual.
Speaker 10Pois é. E se a oposição ficar com 52 cadeiras, que é o cenário mais otimista do ponto de vista dela, não dá. Então, e teriam que ir todos do Raam, o que também não é óbvio. Agora, somados, os partidos árabes poderiam dar um apoio externo, né? Permitir a formação do governo sem participar dele. Esse é um cenário possível. Não pode ser desprezado. Seria o Netanyahu se desfazer de alguns dos seus integrantes mais radicais, né? O Bezalel Smotrich e o Itamar Bengvi, que devem somar aí, talvez, quase 20 cadeiras. E negociar com líderes da oposição para a formação. 18 eles têm no momento. Pois é. Para a formação de um governo de união nacional com grupos mais didáticos. De direita da oposição, que é uma oposição muito diversa, né? Um terceiro cenário, porque como o grupo do Netanyahu é mais coeso do que o da oposição, seria o Herzog, o presidente, convidar o Netanyahu para formar um governo de minoria, né? E talvez já ir pensando na convocação de novas eleições.
Speaker 2É porque o partido de Likud continua sendo aquele que tem o maior número de cadeiras, né? 27, pela última contagem. Exato. Agora, Michel Guermann, o Lorival assinalou, com toda a propriedade, quanto que é dividido esse bloco de oposição ao Netanyahu. Quantas personalidades políticas diversas tiveram como anti-Netanyahu o seu cimento. Agora, logo depois da eleição, vem duas delas, duas personalidades de destaque. Uma foi a personalidade do. Antigo ministro da Defesa, Avigdor Lieberman. E nós temos um ex-primeiro-ministro, Naftali Bennett. Ambos dizendo, intolerável sequer a ideia de que a gente possa formar um governo que dependa até mesmo de apoio externo de partidos árabes. E aí, Michel?
Speaker 8Então, é o que é dito e o que é negociado, né? São duas camadas que a gente tem que esperar. A primeira questão, como o Lorival disse, tem. Tem alguns elementos aí, né? Os partidos árabes são divididos, né? A lista unida tem três partidos. O Partido Comunista, uma espécie de partido social-democrata, né? Que é o TALO, o Partido do Arma Tibi. E o terceiro partido, o Partido Nacionalista, que é o BALAT, né? Cada um desses partidos tem uma perspectiva diferente sobre participação no governo, né? Nunca tivemos composições tão pragmáticas em dois desses três partidos, né? O Partido Comunista. O Partido Comunista e o Partido do Arma Tibi, o Partido TALO, que é um partido social-democrata, tem uma composição mais pragmática do que sempre tiveram até hoje. Então, assim, eu vejo que há possibilidade de negociações desses dois partidos em formas de participação no governo. O Partido Islâmico, URAM, inclusive colocou como membro da lista que disputou as eleições um ex-comandante da polícia de Israel, judeu, para participar. Participar como deputado. Então, assim, a gente tem uma situação que é uma situação muito nova, né? É possível que dois desses partidos entrem apoiadores externos da coalizão? O BALAT não vai entrar. Mas esses dois partidos mais pragmáticos, junto com o URAM, é possível. Qual é o obstáculo fundamental? E aqui a pergunta é se a sociedade israelense não tolera isso. O que a sociedade israelense prefere? Prefere a formação de coalizão com o Netanyahu ou a formação de coalizão com os partidos árabes, né? Eu acho que a gente hoje está começando a perceber essa negociação baseada nessa pergunta fundamental. O obstáculo dentro dos partidos da oposição, os partidos judeus, sionistas de oposição a Netanyahu, na verdade, é menos Bennett do que Lieberman. Lieberman tem uma posição muito fechada em relação a não apoio dos partidos árabes, né? A outra alternativa seria, como o Lourival falou, que Netanyahu abrisse mão dos partidos de extrema-direita, né? Que diminuíram, né? Os dois juntos hoje têm entre 10 e 11 cadeiras no próximo parlamento para incluir nesse novo governo os partidos de centro-direita e os partidos de esquerda. Eu acho isso muito difícil de acontecer. A minha aposta hoje é que a gente está entre duas opções. A primeira opção. Um certo arranjo de apoio formal ou, pelo menos, de abstenção dos partidos árabes em relação à formação de um governo de oposição ou a convocação de novas eleições. Agora, efetivamente, a segunda opção, a convocação de novas eleições, bem absurdo, porque a situação hoje é de que o Likud perdeu entre 14 e 15 cadeiras. De uma eleição para a outra. O que é muito. E, efetivamente, esse governo de transição seria um governo em que Netanyahu ele teria que negociar com um governo de minoria absoluta. Ele teria entre 70 e 69 opositores e ele como primeiro-ministro. Um governo absolutamente inviável mesmo de transição. Eu aposto que o que está acontecendo agora é uma tentativa de negociação dos líderes da oposição, incluindo aí Bennett, com Lieberman convencido. vencendo a aceitar algum tipo de apoio externo dos partidos árabes. E, de novo, são partidos com perspectivas muito diferentes cada uma delas, entretanto, com uma configuração mais pragmática do que historicamente eles têm. Uma configuração menos ideológica e mais pragmática, inclusive os partidos da lista unida. Então, a gente vai ter que esperar essa noite, mas eu posso garantir que as negociações, inclusive para a inclusão de partidos árabes nessa coalizão, estão acontecendo nesse momento. Eu só volto a sublinhar uma questão. A gente está falando de um governo que perdeu poder e de partidos árabes formados por cidadãos israelenses.
Speaker 2Michel, obrigado. Já vou me despedindo, agradecendo a sua participação, que estou encerrando o programa, tinha faltado tempo para nós. Michel German, coordenador. Programa de Sociologia lá na UFRJ, diretor do Instituto Memórias Futuras. Obrigado pela participação. Boa noite aí no Rio, Michel.
Speaker 8Eu que agradeço.
Speaker 2Contem comigo. Urival, igualmente. Desculpe pela brevidade do tempo. A gente acaba sendo atropelado. Muito obrigado pela participação aqui. Mais conteúdos, a gente, como sempre, reitera a vocês. Vocês encontram na página do WW, no site da CNN Brasil. Fique agora com Israel. Então, decide, está sendo apresentado pela nossa colega Muriel Porfirio. Agora sim, essa lição está terminando. Obrigado, boa noite.
Speaker 11Crown Coins Casino Winning never sounded so good. What would you do if you won big? At Crown Coins Casino, real people win real prizes every single day. Hi, this is Michael from Georgia. I won 40K. And finally renovated my home. Visit crowncoins.com. Sign up in seconds, enter code CROWN and get a free Lucky Wheel bonus. You may win up to 10,000 Sweeps Coins. crowncoins.com. That's C-R-O-W-N, coins.com. No purchase needed. Code valid for new users only. Void when prohibited by law. 18 plus terms and conditions apply. Crown Coins Casino.
PodcastTranscript AI