Speaker 1Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O famigerado inquérito das fake news foi arquivado hoje pelo presidente supremo Edson Fachin. Famigerado, pois se tratou desde o início de um instrumento de exceção, atribuído pelo então presidente da casa, Dias Toffoli, diretamente a Alexandre de Moraes. Serviu para a perseguição de grupos políticos, sempre em segredo, até para desafetos de ministros do Supremo serviu. Não tinha data para acabar. Foi usado pela última vez pelo próprio Alexandre de Moraes para acusar um colega de Supremo, André Mendonça, que havia pedido uma investigação de Moraes por conta de material retirado pela Polícia Federal de um dos celulares do banqueiro vigarista Daniel Vorcaro, ligando-o a Moraes. Com o Vorcaro, o escritório de advocacia da mulher. De Moraes mantinha um contrato de 130 milhões de reais, sugerindo que um integrante do Supremo trabalhava para um vigarista. Diante disso, está parado agora o Supremo, que ainda não conseguiu decidir se abre uma investigação contra Moraes e, provavelmente, mais dois ministros, Cássio Nunes Marques e Dias Toffoli. O Supremo demonstrou até aqui ser incapaz de encontrar sozinho uma saída para a situação em que se encontra. Ao contrário. Lá dentro, seus integrantes. Continua a disputa de quem está controlando qual pedaço da Polícia Federal, chamando ou afastando delegados, conforme conveniências políticas, o que parece ter acontecido mais uma vez nas últimas horas. O empenho de Moraes e mais alguns agora é influenciar a eleição do presidente do Senado pela permanência de Davi Alcolumbre. Seria dominar também a última instância formal de controle externo do STF. O presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente e ex-presidente da Polícia Federal, o ex-presidente de Davi Alcolumbre e o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, o ex-presidente de Davi Alcolumbre, Creomar de Souza, analista político, CEO da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral. Creomar está lá nos estúdios da CNN em Brasília. Bem-vindo e volta, Creomar.
Speaker 2Boa noite. Boa noite.
Speaker 1Daniel Rittner, também lá nos estúdios em Brasília. Boa noite, Thaís, Herédia e Caio. Não queira. O presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, determinou hoje o arquivamento do inquérito das fake news. Perdoem, não tem nada a ver com o assunto. Que está há sete anos aberto sobre a relatoria de Alexandre de Moraes. A decisão atende a uma manifestação da Procuradoria-Geral da República. Confira na reportagem de Luciana Amaral.
Speaker 3O arquivamento tem efeito imediato e determina o fim de novas diligências no inquérito original Mas não anula decisões, provas ou acordos já produzidos Nem interrompe ações penais em andamento e investigações autônomas que tenham objeto próprio Para Edson Fachin, a constitucionalidade da instauração do inquérito reconhecida pelo próprio plenário do STF, não autoriza manutenção indefinida do procedimento O presidente do Supremo também ressaltou a necessidade de respeitar o devido processo legal e a duração razoável das investigações O sigilo dos autos vai ser mantido provisoriamente até que sejam separados documentos com dados sensíveis e protegidos por sigilo Depois dessa triagem, a íntegra do inquérito deve ser liberada Desde que assumiu a relatoria no lugar de Alexandre de Moraes em setembro Fachin fez um pente fino em 104 procedimentos vinculados ao caso Além de arquivar ou encerrar oito investigações Aberto de ofício em 2019 pelo então presidente do STF, Dias Toffoli A investigação serviu para apurar ameaças a ministros da corte durante a gestão de Jair Bolsonaro Nos últimos anos, porém, decisões controversas levaram a acusações de desvio de finalidade e de uso do inquérito para perseguir críticos aos magistrados O encerramento do inquérito das fake news representa o fim de um dos capítulos mais longos e polêmicos da história recente do Supremo Mas, enquanto Fachin tenta reduzir a frente de desgastes para a corte, os desdobramentos do caso Master abrem uma nova crise envolvendo o judiciário. Já a Polícia Federal anunciou uma reestruturação administrativa no setor responsável por investigações que tramitam em tribunais superiores. Com a mudança, dois delegados deixaram cargos de chefia e da condução da investigação do Banco Master. Os servidores foram responsáveis pelo relatório que analisou dados do celular do ex-banqueiro Daniel Vorcaro, incluindo mensagens que mencionavam o ministro Alexandre de Moraes. A reestruturação acontece enquanto a PF prepara novos relatórios sobre menções a integrantes do judiciário encontradas nos aparelhos de Vorcaro e de Fabiano Zettel, cunhado do ex-banqueiro e também preso. A troca provocou incômodo em setores da Polícia Federal. Em nota, a corporação afirmou que não comenta atos de gestão de pessoal e que não implicam em alterações nas equipes responsáveis pelos inquéritos em andamento.
Speaker 1Criomara, toda vez que a gente trata do STF, ou qualquer coisa que a gente trate do STF, tem uma implicação política. Qual é a dessa do fim do inquérito das fake news?
Speaker 2William, boa noite a você, Thaís, Caio, Daniel, que estão aqui comigo no estúdio. aqueles que nos assistem, eu creio que a grande implicação política do que a gente vê hoje com o encerramento do inquérito das fake news é que aquilo que nasce excepcionalmente e se torna normal no sentido mais perigoso do termo, agora tem um fechamento. O que significa dizer? Significa dizer que, ao menos em termos simbólicos, a presidência do STF diz à sociedade que há um basta naquilo que foi o inquérito das fake news, o que fica por ser resolvido do ponto de vista político. Sobretudo os elementos que envolvem as investigações envolvendo os vínculos de ministros da Suprema Corte com Daniel Vorcaro e outros tipos de excesso e efetivamente também os impactos desse STF que se acostumou desde os anos 90 do século passado a ser militante do ponto de vista político, sobre o desenho político do país a partir de 2027, aqui em específico, me aproveitando da sua fala inicial, naquilo que envolve o processo de sucessão na presidência do Senado Federal.
Speaker 1Implicações políticas, Daniel. O Supremo inicia, eventualmente, estou colocando aqui como sugestões, fique à vontade. Inicia, eventualmente, algo como. Gente, nós vamos dar um acerto na nossa situação?
Speaker 4poderia e deveria ser um passo na direção de uma normalização do Supremo. Mas tem muita coisa ainda para acontecer. Basta ver, William, que o próprio Alexandre de Moraes, agora com poderes um pouco diminuídos, é verdade, com o fim do inquérito 4781, que é o inquérito das fake news, continua com dois instrumentos poderosos para fustigar, eventualmente, seus adversários. Ele é o relator do inquérito decorrente da DPF das favelas, que tem a capacidade de atingir quase todo o mundo político do Rio de Janeiro. E é o relator das investigações sobre o Willer Tomás, o advogado com relações ainda muito mal explicadas com Flávio Bolsonaro e o seu entorno. Outros pontos ainda de tremenda interrogação. Delegados, como você mencionou hoje no seu abre, delegados da PF, os dois principais delegados à frente das investigações do caso Master foram desviados de função. Eles não mais tocarão essa investigação no que a PF chama de uma reestruturação interna, mas que o mundo político vê com tremenda desconfiança. E segunda questão é o fato de que o caso Master ainda está com a relatoria de André Mendonça suspensa provisoriamente nas mãos de Fachin. Vai voltar para André Mendonça? Quem que vai deliberar? Continua sendo a turma em que três ministros são potencialmente citados nas conversas ou isso vai para o plenário? Ainda tem muita água para passar debaixo dessa ponte.
Speaker 1Bom, o que a gente ouve, Caio, como informação, vindo lá de dentro do Supremo, é que Fachin e a Polícia Federal, de alguma forma, encontraram um, eu vou colocar entre aspas, entendimento, pelo qual são esses três nomes, os nomes de Cássio Nunes Marques, Dias Toffoli e Alexandre de Moraes, que, eventualmente, fariam parte daquela questão de ordem sobre a qual está sentado o Flávio Dino no momento, para abrir ou não abrir uma investigação de ofício?
Speaker 5Isso, William. Essa é a indicação da continuação daquela sessão do dia 15 de setembro. E o caso Massa era diretamente relacionado ao inquérito das fake news, porque foi o inquérito das fake news que empoderou o Alexandre de Moraes de tal maneira no decorrer dos anos, ele é fazendo um homem muito poderoso e, portanto, alvo de uma aproximação do banqueiro Daniel Vercaro. Então, o caso Master é diretamente relacionado ao inquérito das fake news, porque o que empoderou o Alexandre foi o inquérito das fake news e esse poder que chamou a atenção do Daniel Vercaro para fazer a aproximação via esposa, via o escritório da esposa. Agora, o mero arquivamento, embora seja um legado importante da gestão do Fachin, formidável, ele é metade da história, porque são 104 representações, 104 alvos, 1.600 ações penais, 1.300 petições online, isso tudo está nessa prestação de contas da decisão do Fachin. Mas e os abusos que foram cometidos, eventualmente? O juiz que atuou como juiz de instrução, quebras de violação de sigilo de fonte, o ideal para o Fachin completar essa obra do arquivamento do inquérito das fake news, seria levantar o sigilo de tudo. E aí se verifica se, eventualmente, houve casos de, basicamente, abuso de poder e erro judiciário. E é disso que se trata esse inquérito. Só arquivar sem que a sociedade brasileira e a comunidade jurídica também, para que seja um referencial do que não deve ser feito numa investigação para que tudo fique aberto. Muito provavelmente tem muitos desses 104 alvos que, talvez, merecem ser alvos, mas ele tem um vício de origem. Então, o ideal seria o Fachin completar essa obra e esse legado, levantando o sigilo, para que saiba a comunidade toda e a sociedade brasileira o que tem ali dentro.
Speaker 1Daí a pergunta que está no ar. O que isso tem como implicação política? Sugere alguma forma de
Speaker 6arranjo? Sugere, primeiro, uma simbologia, como disse o Creumat, que eu achei um termo interessante, porque se o arquivamento do inquérito for apenas uma simbologia de tentativa de tirar tanto poder do Alexandre de Moraes, a compensação de poder continua acontecendo. Porque ele perde o inquérito das fake news, a última cartada dele é exatamente usar o inquérito das fake news contra o próprio colega, quer dizer, uma escalada que ninguém nunca imaginou.
Speaker 1Foi a última vez que ele.
Speaker 6Foi a última cartada dele com o inquérito das fake news foi contra o André Mendonça. Ele usou o inquérito das fake news para abrir um processo contra a atuação de André Mendonça e, a partir daí, é como se ele tivesse, só aí, tivesse ultrapassado os limites, o Fachin tira isso dele. Mas a compensação de poder, e o Alexandre de Moraes parece ser muito bom nisso, ela continua funcionando, ela continua em operação, porque ele tem a relatoria do caso das favelas e do Willer Thomas, que é. que tem potencial de atingir não só o Flávio Bolsonaro, mas outras pessoas do entorno do senador e tem a aliança com o Davi Alcolumbre, que é hoje o candidato favorito para vencer, ser reeleito como presidente do Senado. Então, assim, tirou o inquérito das fake news, que já tinha virado um problema para ele. Então, assim, você tira um problema da mão do Alexandre de Moraes, mantém o cara, o ministro, com poder, e com uma aliança com o presidente do outro governo, do outro
Speaker 1poder. Bom, se a gente pegar as palavras do Flávio Dino, por exemplo, na referida sessão do 15 de setembro, aquela catastrófica sessão do 15 de setembro, nessa sessão ainda ele fez uma defesa entusiástica da manutenção desse inquérito das fake news. Agora, eu vou voltar a uma referência que você fez, Creumar, a respeito do empenho de integrantes do Supremo, particularmente esses aos quais nós estamos nos referindo. Pela eleição de Altavir Alcolumbre como presidente do Senado, portanto, presidente do Congresso. Como é que está caminhando isso?
Speaker 2William, esse é um excelente ponto, né? O que é que nós temos visto aqui como um esforço em determinado sentido? Eu vou fazer um exercício de memória na minha última participação aqui no WW, em que nós discutíamos o eventual futuro do STF a depender do resultado da eleição de 2026. E diante daquele cenário do resultado da eleição, nós temos um futuro que se desenha hoje de que forma, né? Basicamente, uma corrente dentro do STF, que é essa corrente que tem como representantes Flávio Dino, Gilmar Mendes, o próprio Alexandre de Moraes e um pouco mais discretamente Dias Toffoli, vê a oportunidade, com o resultado da eleição para a presidência da República, de fazer dois movimentos. O primeiro deles é para fora do STF. E isso envolve a tentativa de criar algum mínimo de normalização barra contenção de risco para si mesmo, via apoio à eventual vitória de Davi Alcolumbre. Mas tem um outro movimento que eu acho que é bastante importante, e esse é para dentro do próprio STF, e aqui eu vou fazer referência ao Caio e a Thais que falaram antes de mim, envolve a própria dinâmica do STF de como a justiça brasileira, como o corpo, ou como o grupo corporativo vai passar a se manifestar. E tem a ver com aquilo que venham a ser as indicações futuras, que tendem a passar pelo STF, e aí você tem uma ligação do primeiro ponto com o segundo, mas também para aquilo que sejam indicações para outros tribunais. E aqui me parece que há indicativos interessantes, em que nós vemos, por exemplo, hoje, na indicação de um tribunal regional federal, um aliado de Flávio Dino derrotando, em termos de indicação, um aliado do ministro Cássio Nunes Marques. Então, as peças têm se movido nesse diálogo e nesse jogo do ponto de vista político, também para um redesenho institucional, que me parece querer conter risco para esse grupamento que se identifica como vencedor a partir do resultado da eleição, e cria, obviamente, ameaças para aqueles que se interpuseram aos seus interesses ao longo do
Speaker 1último período. Como é que está indo na política essa empreitada, do STF, pela reeleição de
Speaker 4Alcolumbre, Daniel? William, é óbvio que uma ala grande do Supremo, o que a gente costuma chamar aqui no WW de ala da força, seja o Mar Mendes, Flávio Dino, Alexandre de Moraes, torce e trabalha pela reeleição de Davi Alcolumbre, que hoje aparece como um discreto favorito na corrida contra Rogério Marinho ou Tereza Cristina da oposição. Rogério Marinho parte de um piso alto de votos, 30, 33, talvez 35 votos, mas com uma imensa dificuldade de chegar à maioria de 41 senadores. Como é que o próprio grupo ali da direita, da oposição, acha que é possível alcançar esse número de 41? Só para explicar que não chega a 41, porque também conta com muitas traições ali. Gente que se diz favorável a Rogério Marinho ou a Tereza Cristina e acaba votando no Alcolumbre. Conta com a maioria, 41, diante de voto aberto, ou seja, mostrar no ato de votação em quem vai votar, e aí a traição fica difícil, impossível, e mobilização nas redes sociais. Só que aí vem o Supremo, porque já se fala no Supremo em, com base no regimento do Senado, expedir uma decisão proibindo que os senadores abram o seu voto. E proibir a abertura de voto é praticamente um convite à traição que conta a Belize a favor de Davi Alcolumbre.
Speaker 1O Daniel tá deixando claro pra nós também, Caio, queria que você seguisse um pouco nessa avaliação, que o que tá escrito no papel como voto garantido não quer dizer nada. Isso, exatamente, William.
Speaker 5Hoje ninguém tem maioria. Nenhum dos três candidatos tem maioria de 41 votos. Só que daqui pro dia 1º de fevereiro do ano que vem, vão ser aí quase três meses, o Davi Alcolumbre tem mais instrumentos na mão a partir da atuação dessas três máquinas, máquina do executivo, a máquina do legislativo, que é a caneta do Davi, e a máquina do judiciário, essa ala governista do Supremo, pra alavancar a candidatura dele. Ele pode nessa negociação também de governo, do novo governo, como ele é o candidato do Lula, conseguir espaços no governo, conseguir favores do Poder Executivo, ele pode, a partir de decisões que ele toma, como ele já tomou com o senador do PL, do Tocantins, dar cargo, sinalizar pra essas pessoas. O Rogério Marinho não tem, a não ser pra contar a lealdade de quem é oposição, ou de quem se entende oposição. Mas, todo o raio-x que a gente traça hoje, é uma temperatura que a gente vem medindo dia a dia, aponta que nenhum dos três tem maioria hoje. Mas que o Davi Alcolumbre tem mais condições de chegar a essa maioria, a partir da utilização da máquina dos três poderes a favor dele.
Speaker 1Rapidamente, só pra encerrar, menos de um minutinho, Thaís. E a senadora Tereza Cristina, o termo momento dela tá medindo qual temperatura?
Speaker 6Olha, o entorno da senadora tá contando hoje com uma atuação dela que corre por fora, e pode até ter mais força do que o próprio Rogério Marinho. Como se ela fosse a alternativa que conquistasse, inclusive, votos do PL. Se o voto for secreto, for mantido secreto, como é normal, a chance de ter traição é muito maior. E há uma leitura do entorno, e também de lideranças da própria direita, com quem eu conversei hoje, de que, se a senadora, nesse tempo que ela tá buscando acordos de votos. alcança, de alguma forma, um número ali de compromissos, que não é o voto garantido, ela consegue se apresentar como uma candidata viável à substituição de Alcolumbre, inclusive sem se opor frontalmente a nenhum dos dois, nem ao Alcolumbre, nem ao Rogério.
Speaker 1Pessoal, nós vamos para o intervalo, na volta nós vamos abordar um pouquinho, com um pouquinho mais de foco, como é que o governo está se movimentando para construir uma nova base de apoio no Congresso. Até já. Legenda por Sônia Ruberti Ele dá uma boa, digamos, saída, como largada, para o quarto mandato.
Speaker 7Acompanhe. Há dois meses para o fim do terceiro mandato, Lula vive a melhor fase na relação com o Congresso, depois de aprovar o fim da escala 6x1 e a PEC da Segurança. É o que faz o petista mirar no apoio parlamentar ainda nesta gestão, ao invés de já se debruçar sobrenomes para ministérios do Lula 4. Ainda em 2026, a meta é. A meta é aprovar pautas como os projetos finais da reforma tributária, indicações para agências reguladoras, medidas provisórias e a PEC da gratuidade do transporte público. O atual formato do Senado e da Câmara joga contra o Planalto. Lula foi reeleito com uma bancada relativamente pequena para um presidente, perto do volume de partidos da centro-direita e da oposição. Mesmo assim, o Planalto acredita numa grande coalizão virando o jogo a favor de Lula. Isso porque. O nível é de que a independência do Parlamento diminua em 2027 com a maior arma dos congressistas, as emendas parlamentares, nas mãos do ministro Flávio Dino, do STF, crítico da impositividade dos recursos federais. Com maior controle do destino das emendas, o governo conseguiria mais espaço para negociar apoios. E tem ainda as presidências das casas legislativas, que também são vistas como ponto de vantagem para o Planalto. Com amplo apoio do. PT e Centrão, Hugo Motta está com a reeleição praticamente garantida na Câmara, ainda que a oposição, de forma simbólica e para se alinhar aos desejos dos eleitores, lance um candidato próprio. No Senado, apesar de o PL apostar as fichas em Rogério Marinho para a presidência, o cálculo de Alcolumbre e do PT é de que o senador do Amapá garanta a reeleição. E como já se vem falando em Brasília, no Lula 4, sigla que ocupar ministérios. será defender as pautas do governo no Congresso. Se este cenário se confirmar, o petista terá condições de impor sua agenda, arregimentando os votos necessários, vindos de parte expressiva do Centrão.
Speaker 1Criomar, o Lula tem razão em acreditar no que está acreditando agora em relação ao Congresso?
Speaker 2William, excelente pergunta. Eu creio que aos vencedores cabe, inclusive, o exercício da crença naquilo que. até onde os olhos alcançam. Efetivamente, o que a gente tem aí, nesse exato momento, é possível dizer que a gente vive um Lula 3 e 75. O Lula 3 teve muitos problemas de gestão, muitos problemas de relação com o Congresso, e o Lula 4 tem um vislumbre de números no legislativo que são bastante complexos. E isso me leva até aqui a compreender os movimentos do presidente a partir de uma pinça, se a gente estivesse falando, fazendo uma analogia de geopolítica e estratégia. Basicamente, de um lado, ele tenta se aproveitar do abraço dos afogados. O Centrão foi o grupamento político que mais sofreu com o bolsonarismo legislativo para avançar o maior número de agendas necessárias nesse momento, que é de uma relativa transição. E, de outro, ele tem expectativas. E eu creio que uma expectativa central aqui, se você me permite, William, fazendo referência àquilo que a gente discutia no primeiro bloco, é a expectativa de que o STF traga. Uma boa notícia que facilite ou melhore esse diálogo com o legislativo via algum tipo de imposição de limite às dinâmicas das emendas parlamentares ao orçamento. Me parece que esse é o momento. Lula tem tentado se aproveitar desse finalzinho de terceiro mandato, com uma perspectiva de construção de um quarto mandato mais alinhado do ponto de vista político, e vai cobrar uma fatura daqueles que, em algum sentido, observam no horizonte e veem que, apesar da promessa do bolsonarismo sempre ter sido de eliminar ou de diminuir a esquerda em termos congressuais, a fatura está sendo paga pelo Centrão.
Speaker 1Você já chamou de bomba atômica, Daniel, essa possibilidade do ministro Flávio Dino decretar a inconstitucionalidade das emendas impositivas.
Speaker 4E reitero porque isso é uma bomba atômica sobre a praça dos três poderes, destruindo o que existe ali de relacionamento entre cada uma das instituições. O governo espera e acredita que, em algum momento, Flávio Dino fará isso em 2027. Como também espera que, da parte da Câmara, é possível construir ali alguma base aliada em outros termos, em termos diferentes do Lula III. Veja, por exemplo, o que foi em 2024. Em 2004, todo o dilema sobre a entrada ou não da União Brasil na base governista na Câmara. O governo finalmente nomeou um ministro, Celso Sabino, para o turismo, para trazer a União Brasil. Isso gerou votos na prática? Não. Qual é a dinâmica que você quer imprimir agora? Em vez de chamar o MDB, o PSD, a União Brasil, o PP para a base, saber exatamente quantos votos é possível conseguir em cada uma dessas siglas. E a partir do dimensionamento. A partir do dimensionamento dos votos dentro de cada uma delas, entregar os ministérios mais apetitosos ou menos apetitosos. No caso do Senado, a briga é numérica. É muito difícil para o governo emplacar qualquer tipo de pauta diante de 29 senadores do PL, 3 do Novo e meia dúzia de republicanos, mas meia dúzia do PP. Mas existe uma tropa de choque que pode atuar. Senadores muito experientes, alguns exercendo. Alguns de ministros ou que estão chegando, que podem ir ou voltar para o Senado numa condição de tropa de choque mesmo. Rui Costa, Camilo Santana, Renan Filho, Hélder Barbário. O governo conta muito com essa voz da experiência no Senado para conseguir, no mínimo, se mexer num cenário numericamente desfavorável.
Speaker 1Deixa eu pegar só o caso da Câmara. Vou começar por aí, Caio, se você preferir. O governo já fez isso nos últimos. Quatro anos. Chega lá e vê quantos votos tem esse cidadão aqui que manda nesse partido. E isso nunca funcionou. Por que vai funcionar agora?
Speaker 5É muito difícil funcionar, William. Ainda mais nessa questão das emendas. É um ponto de fricção e de tensionamento muito importante, relevante. O que a gente tem de informação é que o presidente do PT, Edinho Silva, está colocando isso na mesa, nessas conversas com os caciques partidários. E isso não tem sido muito bem recebido. Porque para o Congresso Nacional. As emendas viram algo sagrado. É o principal instrumento de poder deles. E aí, com uma tendência até de fragmentação, tanto do Congresso Nacional, da Câmara, do Senado, não há nenhum sinal ali de que o Centrão pretende abrir mão dessas emendas. E aí acaba tendo essa possibilidade do Flávio Dino, do Supremo Tribunal Federal, intervir. Me chamou muita atenção hoje que o presidente do Senado, Davi Alcolume, e o presidente da Câmara, Hugo Mota, disseram não ao presidente, ao convite do presidente Lula para viajar para a Turquia, para as Filipinas, nessas reuniões. E quem foi, foi o André Janones. E aí me parece ser um segundo ponto de fricção e de tensionamento possível do Palácio do Planalto com o Congresso. Por quê? Porque como o governo Lula não tem maioria, ele aposta nesse WhatsApp ou no exército do Janones para pressionar o Congresso, naquela linha Congresso Inimigo do Povo, em algumas pautas. Isso também tende a gerar fricção e tensionamento. Entre o Executivo e o Legislativo. Não é uma tarefa fácil compor essa maioria no Congresso Nacional, ainda que sejam em pautas pontuais. E tendo o interesse de resgatar parte das emendas de volta para o Poder Executivo.
Speaker 1É meio que um nome novo para coisa velha, hein, Caio? Isso aí antigamente chamava de democracia direta. O PT tentou várias vezes, isso aí também nunca funcionou, Thaís.
Speaker 6William, eu, conversando com as lideranças, eu enxerguei hoje, assim, um fiozinho de uma expectativa de, olha, quem sabe, talvez, em algum momento, para essa bomba atômica não explodir, haja uma consertação ali para mudar a concepção das emendas, a forma como elas são reajustadas ano a ano, que hoje é uma fórmula, inclusive, insustentável, que dá às emendas uma dinâmica insustentável, e elas já estão muito grandes. na tentativa de evitar. que o Flávio Dino acione essa forma. Por quê? Porque o Centrão ele entende que como o Lula venceu, ele também o Lula ainda está com capital político, mesmo que ele não tenha a maioria. Então, eu não vou me surpreender se em algum momento a gente assistir a esse movimento. Agora, na conjuntura que a gente está vivendo, eu coloco esse receio do uso da pressão das redes sociais, porque esse Congresso hoje, assim como a partir de 2018, é um Congresso formado por quem vai melhor nas redes sociais. Então, as redes sociais são a extensão do que acontece dos debates do Congresso Nacional. Mas aí nós temos grandes
Speaker 1expoentes da oposição.
Speaker 6Sim, é por isso mesmo que eu estou falando. Então, assim, nós vamos assistir a uma batalha em campos diferentes e na conjuntura que a gente está vivendo, eu quero adicionar aqui um ponto de pressão, que é se a economia realmente ir para uma estagflação, ou seja, crescimento zero, inflação de 6%, eu juro não baixar. Porque daí é um mau humor geral para todo lado. E eu não sei qual é o tipo de mobilização que o Lula, mesmo com o capital político, o Centrão querendo fazer parte do poder, qual é o tipo de mobilização que vai sair de pé nessa batalha. Você consegue
Speaker 1responder essa pergunta que a Thaís está deixando no ar? É difícil, ela deixou para você, Criomar Kikando. Qual é o tipo de mobilização que você acredita que o governo, pela qual o governo optará?
Speaker 2William, eu creio que o governo deve optar basicamente, trabalhando aqui com uma ideia de cenário, prospectivo, o governo deve optar por dois modelos de mobilização. Uma primeira, inicialmente, muito baseada na ideia de que a vitória eleitoral dá algum tipo de margem, barra, lua de mel que vai se alavancar nos ganhos feitos aqui nesse Lula 3.75 e uma segunda que provavelmente vai se realizar à medida que esse cenário econômico que talvez não seja tão positivo e que foi muito bem descrito pela Thaís se realize. Quer dizer, à medida que a realidade começa a te trazer um desafio e a dificuldade efetiva de dar respostas a partir das promessas eleitorais feitas, é hora de culpar a realidade. Então me parece que talvez um risco aí seja nessa, na tentativa de construção de instrumentos de democracia direta que em algum momento o governo tenha que apostar numa lógica de atrito porque não vai sobrar mais nada diante de números bastante exíguos tanto na Câmara quanto no Senado.
Speaker 1Daniel, alguém quer assumir o Ministério da Fazenda?
Speaker 4O Ministério da Fazenda continua sendo um pepino. O próprio PT tem feito muita força e trabalhado muito no entorno de Lula. E a ideia de que não se pode nomear alguém demissível para o Ministério da Fazenda. O que você quer dizer com isso? Que se você tira Rafael Fonteles de um novo mandato no Piauí, antes mesmo de ele assumi-lo, você cria uma condição em que seria extremamente constrangedor para dizer o mínimo eventualmente demiti-lo dessa função. A mesma coisa pode-se dizer de Geraldo Alckmin, é o vice-presidente da República. É muito difícil demitir um vice. Por isso mesmo que no fim da semana passada se dizia, olha, o mais provável é que Lula rode, rode, rode, rode e acabe acertando no mesmo lugar. Fernando Haddad ou talvez um afilhado seu no Ministério, que é
Speaker 1Dario Durigam. Para terminar.
Speaker 5Quem vai assumir o Ministério da Fazenda? Não tenho essa informação. Acho que talvez nem o presidente Lula tenha. Mas o que é certo é que o presidente Lula tem essa pressa de tomar essas decisões agora, está fazendo tudo no tempo dele. Enfim, já se passaram duas semanas da vitória, viajou, só vai definir depois do retorno dessa viagem internacional. Nessas viagens ele costuma tomar algumas decisões e ter algumas reflexões, espera-se, mas não tem nada definido ainda não, William. É tudo balão de ensaio, especulação e é interessante como o Alckmin aparece para várias posições.
Speaker 6Era isso que eu ia falar para terminar, porque eu fico sempre com a última palavra.
Speaker 1É, você usa isso aí.
Speaker 6Eu quase que exijo aqui, mas.
Speaker 1Não, não, não, é seu de direito.
Speaker 6Não, o Alckmin está muito empoderado, isso foi o que eu tenho ouvido bastante, empoderado, inclusive como voz do Lula, já que o Lula não está podendo falar tanto, e o setor produtivo está procurando o Alckmin. É com o Alckmin que os empresários estão marcando reunião, porque estão vendo nele alguém que ele é o Coringa, que mesmo que ele não seja um ministro, ele vai ser o cara que vai levar os recados, que vai fazer a ponte que o Lula não quer
Speaker 1reconstruir. Bom, estou terminando essa parte do programa, queria começar meus agradecimentos por você, Criomar de Souza, analista político, CEO da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral, obrigado pela participação e boa noite, Criomar.
Speaker 2Boa noite, William, sempre um prazer estar aqui com vocês.
Speaker 1O resto de meus colegas, Daniel, Thaís, Caio, obrigado, boa noite, nós vamos para o intervalo na volta, Donald Trump em busca de motivos para a derrota que ele sofreu nas urnas. Até já. É o WW, nós estamos voltando no intervalo. Conosco agora no programa Carlos Gustavo Pódio, ele é especialista em política dos Estados Unidos, professor de ciência política do Berea College, no Kentucky, de onde está participando remotamente. Muito obrigado, Pódio, por estar conosco. Boa noite aí nos Estados Unidos.
Speaker 8Boa noite, William, boa noite a todos os assistentes.
Speaker 1Louro e Val Santana. Meu boa noite a você. Trump deu uma entrevista à rede americana CBS e ele reconheceu a forma como ele abordou a questão dos imigrantes, o teria prejudicado nas eleições de meio mandato, foi um desastre para o partido dele. A política migratória é altamente rejeitada entre a população geral, mas também entre os próprios latinos, porém, amplamente aprovada entre a base trumpista.
Speaker 9Confira. Donald Trump atribuiu a si mesmo uma nota máxima pelas restrições nas fronteiras, mas admitiu que a política de deportações pode ter sido dura demais com quem vivia em situação irregular nos Estados Unidos, mas não tinha qualquer outro problema com a lei no país. Desde que retornou à Casa Branca, Trump ampliou operações de fiscalização migratória em diversas cidades americanas. O governo Trump chegou a cobrar do ICE, a agência federal transformada em polícia anti-migração, uma meta de 3 mil prisões por dia. Um dos principais formuladores dessa política migratória foi Stephen Miller, que foi conselheiro de Trump para a Segurança Interna desde o retorno do republicano à Casa Branca. Mas, em vez de afastar o assessor após as midterms, Trump o promoveu a chefe de gabinete da Casa Branca. Miller assumiu o cargo nesta segunda-feira. Com ou sem Miller, a política migratória de Trump deve enfrentar mais resistência nos próximos dois anos devido à perda de aliados da Casa Branca nos estados. O Texas, onde ocorreu o maior número de prisões pelo ICE nos últimos anos, é um exemplo. Pela primeira vez neste século, o Estado elegeu uma governadora e um procurador-geral democratas. Pesquisa Reuters Ipsos, divulgada nesta segunda, mostra, porém, que ações anti-migração continuam populares entre os eleitores de Trump. Enquanto 38% dos americanos em geral aprovam a atuação do presidente na área migratória, o índice sobe para 81% entre os
Speaker 1eleitores republicanos. Olha aí, estamos nós de novo com o senhor Trump. Ali na entrevista, ele está dedicado, ao que parece, pelo que surge da entrevista, a procurar fatores ABCD ou GZ para explicar um resultado eleitoral. Porém, ele está aceitando um resultado eleitoral. Mas hoje, ele voltou a ser o velho Trump que a gente conhece. Não sei se você sente muita falta dele. A gente fala tanto dele, ele pensou que a gente é Trump addict. Em que ele diz o seguinte, essa eleição foi roubada. Agora, falar que uma eleição presidencial foi roubada é uma coisa. Agora, dizer que uma avalanche daquelas inteiras foi roubada, qual é o Trump que está valendo, hein, Pódio?
Speaker 8Eu acho que o Trump que está valendo é esse que falou que a eleição foi roubada. A gente sabe que já temos um bom tempo de observação do Donald Trump para entender que ele faz alguns desvios, às vezes, de votos, vota na sua retórica, mas ele muito em breve retorna para o seu normal. Então, ele rapidamente vai retomar na região que ele está confortável, que é nunca demitir a derrota. Ele simplesmente opera dessa forma. Nesse sentido, muito diferente de outros presidentes do passado que tentavam entender as lições que as urdas mandavam. O que a gente tem visto foi uma frase, inclusive, foi repetida hoje pelo atual presidente da Câmara dos Deputados, culpando os eleitores. Lamento que os eleitores tenham feito a escolha errada. Ou seja, que foi algo que. O próprio Donald Trump também escreveu aí na rede social, dizendo que pena que caiu o mercado de ações, mas paciência porque os eleitores fizeram a escolha errada. Então, esse me parece que é o Trump que volta ao normal. Este Trump, que é um Trump resignado, que tenta entender e assumir que houve uma derrota, esse foi um pouco fora da curva. Acho que nós voltamos à normalidade hoje.
Speaker 1O Trump tem a tradição de ter, eu estou lendo agora aqui, que ele duvidou até de resultado de Emes. Agora, nesse caso, como eu dizia anteriormente, é muito difícil que ele possa fazer qualquer coisa, porque ele tem eleições para estados e ele tem eleições para local officers e ele tem uma eleição legislativa monumental para o Senado e para a Câmara. Como assim, então, agora? O que vai acontecer?
Speaker 10Então, quando a gente vê a ambiguidade do Trump, que é uma constante nele, agora ela procura atender a três frentes. Poderíamos até cunhar o termo antiguidade, ele não existe naturalmente. Mas seria o seguinte, em primeiro lugar, responder à Câmara dos Deputados, a Câmara e ao Senado, que agora tem maioria dos democratas. Então, responder dizendo, é, realmente cometi excessos na questão das deportações, porque havia ali profissionais que até pagavam impostos, ele parece ter descoberto isso agora. Então, precisamos corrigir isso e tal. Por outro lado, você tem o MAGA, que é um movimento que domina o Partido Republicano, domina as primárias e que exige sangue, exige uma coerência com essa questão, na questão da imigração, das deportações, Então, ele coloca o Stephen Miller, que é o grande ideólogo dessa questão das deportações, como o número um na chefia do gabinete da Casa Branca. Então, atende a esse desejo constante de sangue do movimento MAGA. E, em terceiro lugar, tem as eleições, daqui a dois anos, em que ele já sentiu que ele pode não fazer o sucessor dele, não que haja uma ligação com o Partido Republicano, não que haja uma ligação direta entre midterms e eleição presidencial. Não há, definitivamente, historicamente, não há. Um partido pode ganhar as midterms e perder a eleição presidencial, aconteceu várias vezes. Aconteceu com os democratas e com o Clinton, que se reelegeu. Enfim, é comum acontecer isso. Mas é um sinal de que ele pode eleger um sucessor com minoria no Congresso, por exemplo. Então, ele sai com um discurso também para atender, tanto na questão da imigração, quanto na questão do Irã, essa ideia, e aí atender ao J.D. Vance, que é contra a guerra no Irã. O próprio Stephen Miller, que é um judeu conservador, nacionalista, americano, ele também acha que a guerra no Irã foi longe demais. Então, nesse sentido, Trump vai calibrando o discurso e as ações para atender a esses três segmentos diferentes, às demandas diferentes políticas.
Speaker 1Bom, Lourival, ter trazido esse nome à conversa, ao Stephen Miller, pode, se trata de um personagem hoje central, para a gente tentar entender para o lado que o Trump vai. Se a gente usar o que foi até aqui a biografia política do referido personagem, o Trump está mais do que dobrando a aposta. Ele está sugerindo que mesmo num ambiente de fragorosa derrota legislativa, como ele sofreu, e a perda de estados importantes, não é apenas número. São estados, são bases importantíssimas. Só lembrar o Texas. Ainda assim, ele conseguiria se impor.
Speaker 8Conseguiria? Acho que estamos para ver aí como é que o Trump, que não tem possibilidade de se reeleger, como é que um Trump sem a maioria no Congresso vai agir. Eu acho que estamos diante do imprevisível. Eu vejo, você pode olhar com um ponto de vista estratégico, do Donald Trump pensando e calibrando opções, mas acho que essas questões contraditórias, muitas vezes, e que caracterizam um pouco o governo Trump, que é o improviso e o contraditório. O Stephen Miller, ele é talvez a figura mais radical dentro do governo do Donald Trump. E ele já era vice-chefe de gabinete. Então, em certa medida, seria a escolha natural. Eu acho que para além de escolher o Miller pela questão ideológica, eu acho que ele escolheu o Miller pela questão de fidelidade. Fidelidade pessoal, ou seja, o Stephen Miller é alguém que não tem muito apego ao Partido Republicano e está muito ligado diretamente ao Donald Trump, que é salvar a pele do Donald Trump. Ele vai querer alguém, portanto, nesses próximos dois anos, me parece que ele vai lutar muito para se cercar de pessoas que o defendam ainda mais. É possível, inclusive, que a gente comece a ver uma guerra dentro do Partido Republicano, dentro do Movimento Maga, não me surpreende se daqui a dois anos a gente começar a identificar atritos entre o presidente Trump e o J.D. Vance. Isso não seria algo impossível de se imaginar. Mas acho que a gente tem que olhar que para além dessa questão estratégica tem uma questão de afinidade pessoal de alguém que o Donald Trump enxerga como um apoiador que vai até o fim com ele.
Speaker 1Se a gente leva em consideração que alguns dos analistas americanos, o pessoal, ouvido de paixões politico-partidárias, digamos, analistas profissionais, estão dizendo é que essa nomeação do Steve Miller como chefe de gabinete é uma posição fortíssima, importantíssima na administração americana, está assustando pelo menos duas figuras de importância em volta dele. O secretário do Tesouro, Scott Bassett, e o de energia, o Christopher Wright. São os nomes, digamos, relativamente falando, na composição do círculo mais próximo do presidente, mais associados, como é que eu posso caracterizá-los, a uma postura política mais voltada para resultados, digamos, de uma certa racionalidade, menos tingidos pela ideologia braba do MAGA. Se isso acontece, nós vamos ter uma Casa Branca completamente desprovida de laços com o mundo real.
Speaker 10Essa informação, ela coincide com a informação que eu tenho, já há um tempo, de que o Scott Bassett era um aliado da Suzy Wiles, que perdeu o cargo de chefe do gabinete ali da Casa Branca.
Speaker 1Era totalmente leal ao Trump também.
Speaker 10Também, e inclusive continuará trabalhando com ele na questão mais política e eleitoral. Mas a Suzy Wiles e o Scott Bassett foram as vozes contrárias ao engajamento do Trump com Israel, tanto no que diz respeito à faixa de Gaza, quanto principalmente ao Irã. E as tarifas também. Falando, olha, isso aqui, essas políticas vão comprometer as nossas chances econômicas e, consequentemente, eleitorais. E o Trump não os ouviu. Naquele momento, dava umas recuadas e tal, mas depois continuava avançando de novo. E a conclusão do Trump é de que não foram as políticas que foram erradas, mas a comunicação. E a prova de que a conclusão é essa é que ele chamou o Stephen Miller. Porque, não que ele chamou, de fato, o Stephen Miller já era o número dois lá, mas promoveu o Stephen Miller e tirou a Suzy Wiles, que era uma voz de contestação. Da estratégia do Trump. Inclusive, ele meio que responsabilizou a Wiles. Fez um discurso laudatório, elogiou, agradeceu. Mas, internamente, ele responsabilizou a Suzy Wiles pela derrota. Então, ele considera que o Stephen Miller possa salvá-lo no campo da comunicação, sem mudanças muito substanciais nas estratégias.
Speaker 1Por último. Eduardo, se você me perdoe, eu tenho um pouquinho, um minuto, para ser exato. É para levar a sério o que o Trump levantou no fim de semana de parar a venda de armas para Israel?
Speaker 8Parece que é para levar a sério, até porque não é a primeira vez que ele faz esse tipo de promessa. E acho que existe aí uma série de pessoas que o cercam, que acabam, enfim, de alguma forma, colocando uma pressão. Você tem um lobby muito forte. Então, é algo que vai muito além do próprio Trump. É possível que, talvez, ele faça uma ou outra ação, mas nada que seja algo que se coloque para o médio ou longo prazo.
Speaker 1Carlos Gustavo Pódio, especialista em política americana, professor de ciência política no Berea College, que entra aqui. Muito obrigado, Pódio, pela participação no programa. Boa noite para você aí nos Estados Unidos.
Speaker 8Obrigado, um prazer. Boa noite a todos.
Speaker 1Luival, como sempre, ótimo ter você a bordo do WW. Obrigado, boa noite. Essa edição está terminando. Para mais conteúdos sobre os temas que a gente tratou aqui na TV, confira a página do WWF. no site da CNN Brasil. Agora sim, essa edição chega ao fim. Obrigado e boa noite.
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