Fernando Limongi: Estamos pagando a conta do impeachment de Dilma

[Música] Uma coalição que se estendeu desde o primeiro governo Lula, que foi formada entre partidos de esquerda e partidos de centro e mesmo de direita, se manter reunida por 12 anos pelo menos. E ela vai se dissolver no segundo mandato de UNA. Então, o que há a ser explicado é esse desmanche dessa coalição. Eu digo e sustento que não foi por razões de policy ou de políticas públicas adortadas pelo PT. O que está em jogo é a questão da sobrevivência política imediata. Mas se você pensar de outro lado como esse processo aí continua, então o tema é destruído, o PSDB é destruído, a esse o Neves é o principal vítima desse processo, nenhum membro da clássica política conseguiu se salvar. E é por isso que o resultado só vai pra quem continua vivo. Bolsonaro. Para derrubar um presidente, só a oposição não basta. Afinal, um impeachment precisa de dois terços dos votos, tanto na câmara quanto no Senado. De uma recefe tinha uma coalição no Congresso. Quando foi eleita pela primeira vez, ele herdua base parlamentar de Lula. Por isso, pra analisar a queda da ex-presidente, é preciso entender como essa coalição incluiu. E como na hora decisiva, aliados se voltaram contra a petista. O derretimento dessa base parlamentar é o eixo central do livro Operação Impeachment, de uma recefe que o Brasil da Lava Jato, escrito pelo cientista político Fernando Limongi, que é professor da USP e da FGV. É ele o convidado do ilustríssima conversa da semana. No livro, Limongi lembra como a aliança partidária liderada pelo PT, governou o Brasil, teja a primeira eleição de Lula. Esses tenta que o grupo não tinha nada de frágio. As legendas que apoiavam os petistas, tiveram a chance de romper com Dilma em várias crises. Mas continuaram a lá do dela, até 2016, quando resolveram, pular do barco. Na nossa conversa, Fernando Limongi volta ao começo do primeiro mandato de Dilma. Quando a presidente fez trocas em inistérios e mudanças na diretoria da Petrobras, abraçando o discurso anti-corrupção. Ele analisa as consequências dessa escolha e avalia a atuação da Lava Jato na crise que levou a queda da presidente. O professor, depende de que Dilma e o PT foram as cargas lançadas ao mar para salvar embarcação. Ou seja, o impeachment seria uma tentativa da classe política de se proteger das investigações do Ministério Público. Eu sou Maurício Meirelles e esse é o ilustríssima conversa. Como o Eduardo Sombrini falou no episódio passado, ele vai passar um tempo fora do podcast. Bem-vindo, professor Fernando Limongi. Obrigado por conversar com a gente. Eu que agradeço com o vídeo. Professoru impeachment da ex-presidente de Marocef é um dos acontecimentos políticos mais debatidos no Brasil, desde que ele aconteceu lá em 2016. Quais são as análises que ainda precisam ser feitas sobre esse momento histórico? Por que a gente dá precisa de pesquisa sobre esse assunto? Eu acho que a gente precisa de pesquisa sobre esse assunto, porque ele acabou em volta e uma série de explicações muito fracas ou frágias que precisam ser revistas. Nesse trabalho, eu procurei reconstituir, na forma mais completa possível, a conjuntura e todas as decisões chaves que foram sendo tomadas ao longo do processo que culminou no impedimento da presidente Dilma. E com essa reconstituição, eu pretendo oferecer o aleitouro, os elementos para ele também fazer a sua própria interpretação dos eventos. No livro do senhor Gumenta que, para entender o impeachment, é preciso voltar lá pro começo do primeiro mandato ainda da ex-presidente de Marocef, que cenário começa a se desenhar naquele momento e por que que é preciso olhar esse primeiro mandato? É preciso olhar esse primeiro mandato por duas razões. A primeira delas é porque uma das explicações mais correntes sobre o impeachment da presidente Dilma joga toda a culpa na própria presidente inartuá-lo. Baixa qualificação na sua incapacidade política. E se esquece que ela foi presidente por quatro anos e foi reeleita. E durante esses quatro anos, até pelo menos junho de dois e treze, ela foi muito bem avaliada. E o desempenho dela, portanto, não era ruim. Em segundo lugar, é preciso retornar ao primeiro mandato porque a origem ou o início do conflito que vai se desenvolver, que vai dar a origem ao processo de impeachment dela está localizado no primeiro mandato. Então é preciso resgatar esta conjuntura para entender o que aconteceu depois. No caso do primeiro mandato, a referência ao primeiro mandato sempre fala da faxina que ela fez nos ministérios, mas não dá a infaz e essas revisões a faxina que ela fez na Petrobras. Ela intervenha na Petrobras. Demite o presidente, troca o presidente, coloca a graça fórsica como presidente da Petrobras e imediatamente demite três diretores da Petrobras. Paulo Roberto Costa, Zelada e Duque. Esses três diretores serão os três diretores que serão investigados pela Lava Jato e serão envolvidos no esquema de corrupção. Cada um desses diretores era nomeado por um partido. Então, o Paulo Roberto Costa, pelo PP, Zelada pelo PMDB e Duque pelo PT. Então esses três personagens que ela tira da Petrobras para ver se recupera a Petrobras, os partidos afetados vão reagir, PT, PP, e PMDB não gostaram da ideia. Perderam a galinha que botava ovo de ouro ali. E essa reação vai culminar numa reação a própria candidatura da Dilma à Releição. Então, o impeachment, a gente pode dizer assim, começa no primeiro mandato com uma reação a recandidatura Dilma. Que tipo de retaliação a presidente Dilma sofreu do sistema político, naquele momento, quando ela toma essas decisões e passa a fazer um discurso de combate à corrupção. Então, as reações a candidatura dela vem em dois eventos fortes, o escândalo de passadena e a ovolta a lula. Então, são duas tentativas de enquadrar a Dilma. Não é tanto assim, a Dilma não será candidata, mas que candidata a Dilma será? Será a candidata que vai dar continuidade a essa limpeza na Petrobras? Ou a candidata que vai voltar atrás e vai aceitar novamente uma convivência com o sistema político acostumado a beber na Petrobras? É importante acrescentar que isso não significa que a presidente Dilma era incapaz de fazer política no sentido de aceitar que os partidos precisavam de uma certa lubrificação para serem mantidos. Ela preserva boa parte da corrupção ou dos esquemas existentes que eram alimentados pelos partidos. Então, tanto do PMDB quanto do PT. Então, não é uma questão que ela parte pontudo ou nada e então ela está limpano uma parte e o sistema está reagindo. Tem uma leitura canônica que associou os processos de impeachment, a pressão execida por protestos nas ruas. O caso da Dilma, o primeiro governo enfrentou as manifestações de 2013 e, no segundo mandato, os atos pelo impeachment, que inclusive o Mdeilei chegou a bater o recorde de pessoas nas diretas já. Mas o seu argumento aqui, esse não é o ponto de partida mais adequado para entender a queda da presidente. Você pode explicar por quê? Não é que não seja o ponto de partida, mas ele não é determinante. E esse movimento que busca pressionar o sistema político desde fora ou por movimentos sociais, ele pede duas considerações. Primeiro, ele não nasce fora do sistema político. Ele é estimulado pelo PSDB. Segundo, ele dá com os burros na água. Ele não consegue fazer com que o sistema político se sinta ameaçado e precise se livrada a Dilma. Então, você tem o pico, como você disse, nesse manifestação de março de 2015, mas depois o movimento começa a refluir. Tem uma nova manifestação marcada para a brilhão, que não traz tanta gente assim a rua. E depois tem uma tentativa de radicalização do MBL, movimento Brasil livre, que convoca uma marcha a Brasília. Ele saem aqui de São Paulo e vão caminhando até a Brasília. Com a expectativa, obviamente, que essa marcha seria engrossada ao longo do caminho e eles chegariam em Brasília com uma massa para pressionar o congresso. E a marcha é um fracasso. Chega em Brasília com mesmo número de participantes que saíram de São Paulo. É incapaz de atrair isso, sequer um manifestante. O líder da oposição a S.U. Neves, a época candidato derrotado pelo PSDB na eleição de 2014, havia se comprometido a receber a marcha quando ela chegasse a Brasília. Quando ele vê que a marcha foi um fracasso, ele capina, ele vai para Nova Iorque e não recebe essa manifestação. Então essa tentativa por esse modelo canônico deu cusburros na água. É interessante esse ponto que o senhor levanta porque alguns analistas vêm esses atos pelo impeachment, como uma extensão do que tinha acontecido em 2013, ou seja, atos fora do sistema político, espontâneos, etc. Se eu pode explicar melhor como o sistema político e, sobretudo, a oposição se relacionou e estimulou esses protestos. Veja, aí é uma questão de detalhes e de conexões que foram feitas. No segundo turno da eleição de 2014, a campanha do A.S.U. Neves, contáctar esses movimentos. Seja o que veio se constituindo vem para rua, seja no que veio se constituindo em B.L. Então a campanha do A.S.U. estabelece esse contact, fornece bases para esse grupo e estimula esses grupos o tempo inteiro. Não por acaso, no a segunda manifestação ainda em 2014, logo depois da eleição, o José Serra sobe no caminhão de som do vem para rua. E veja que essa ideia de que o movimento social é espontâneo é uma contradição em termos, nenhum movimento social pode ser espontâneo. Espontâneo na vida social não existe nada por definição. Então, um movimento tem que ser organizado, tem que ter líderes, tem que ter recursos, tem que ter esforços para que ele se dê bem. E esses esforços e essa infraestrutura que propicione esse movimento vem do PSDB. E como eu disse, durante a marcha sobre Brasília, que deveria ser a marcha sobre Brasília, o PSDB está em contato o tempo inteiro com os manifestares. O Carlos Sampai, que é um deputado do PSDB, que é o líder, digamos assim, da la rádical do PSDB, é em contato com o ASU News, tal tempo inteiro falando aí aí. Como é que vai dar? Não vai dar? Vamos lá, vamos. E uma parte do PSDB está, então, em contato direto com esse movimento. E apostando que esse movimento vai ser a forma de chegar ao poder errobadil. Se eu falar de passagem dos protestos de 2013, mas a profunda mais é esse já de 2015 e 2016. Muitos analistas vem em 2013 como a origem de toda a instabilidade política que se seguiu no Brasil, inclusive o impeachment de 2016. Qual é o papel desses protestos como é que se houve a relevância deles? Eles são um sinal do que podia acontecer de uma ifervescência que estava lá de uma manifestação que vem tanto pelo lado da esquerda, quanto vem pelo lado da direita que é clodem em 2013 em uma insatisfação com o governo de uma. Eu acho que há essa ligação, tanto que o vem para a rua, o MBL, todos estavam já na rua em 2013. Então tem essa continuidade clara. Porém, é preciso separar bem claramente o movimento social de movimento eleitoral. Mesmo com 2013, quando inicia a campanha de 2014, a Dilma Ta ganhando no primeiro turno. O resultado ou repercussão de 2013 sobre o processo eleitoral é razoavelmente pequena. Não que não exista, ali é oportunidade, ali é a ifervescência. Mas nenhum candidato consegue capitalizar aquilo. Nem mesmo a Marina Silva na época, só vai capitalizar isso em função depois do desastre que acaba levando a vida do Eduardo Campos, que era o candidato, a presidência na chapa dela. O discurso anti-corrupção que adiuma a dota ali no primeiro governo, é repetido outras vezes e tem muitas semelhanças surpreendentemente com o discurso de figuras da lavajato. Porque a presidente escolhiu essa bandeira e quais foram as consequências para ela dessa escolha. O presidente escolheu essa bandeira porque ela teve repercussão eleitoral para ela. E o marqueteiro dela, o João Santana, está apostando que ela vai se fazer com esse discurso. Ele insiste nisso o tempo inteiro. Então tem uma aposta da Dilma de que ela vai poder se descolar do PT que está acriticando porque ela está se afastando do partido. E ela então está tentando se estabelecer por uma base própria. E esse apelo do discurso anti-corrupção é um apelo que ela procura trazer para se capitalizar para si. E, interessantemente, logo após a manifestação de março de 2015, que é essa que bate todos os récordes, ela manda para a Câmara dos Deputados como uma reação imediata um pacote de medidas de combate a corrupção no início de abril. Então ela está tentando usar esta política essas medidas para se capitalizar politicamente. E o interessante aí é que esse pacote dela, antico-rupção, tem semelhança quase que absoluta do ponto de vista, pelo menos do ponto de vista do espírito ou do programático, filozófico, o que você quer dizer chamar, com as 10 medidas contra a corrupção. Que vai ser lançada pelo grupo da lavajato pelos promotores da lavajato, que lançam três dias depois do pacote lançado pela Dilmares, lança os 10 medidas contra a corrupção. Ou seja, ela vinha alimentando a lavajato, deixando a lavajato correr, estimulando a lavajato para usá-la politicamente, tenta uma associação mais, digamos assim, umbilical. Qual a lavajato. E os promotores do Ministério Público Federal se dissociam, percebem que ali era o beijo da morte. E para se manter eles passam a trabalhar com seu próprio projeto. Mas do ponto de vista do conteúdo, os dois pacotes são muito semelhantes. É curioso porque ao longo da história do Brasil é comum que movimentos de direita dotem esse discurso antico-rupção como um bandeira. A gente chamava isso de Udenismo. Olhando por causa da Dilma e do PT, que dificuldades a seguir de enfrentar para se apropriar desse discurso de forma convincente? O que essa tentativa de uma revela sobre essa questão? Eu contestaria esta tese tão genérica assim, PT entre 1998 e 2002 se benefició do discurso antico-rupção. E durante o segundo mandato Fernando Henrique Cardoso há uma série de escândalo de corrupção, um conflito aberto entre o PMDB e o PFL. E uma intervenção muito forte do Ministério Público Federal, etc. Você tem antes disso ainda você pode retornar e pensar toda o negócio de uma lúfia aqui na cidade de São Paulo, todo o apoio ao combate à corrupção que teve ali, tudo isso vai jogando água no muinho do PT. Então o PT se beneficia quando fora do poder desse discurso. O problema do PT vem depois com o mensalão quando ele toma uma rasteira quando o escândalo é clodio do mensalão. E aí a coisa começa a ser usada pela direita. Mas o erro político, digamos assim, da Dilma foi acreditar que ela poderia usar esse discurso a seu favor. E há um erro, digamos, que não tem a ver com o seu disqueio do ser de direita. Na minha opinião e baseado em outros autores também que estudam, tema é. O governo nunca pode ser apropriado em um discurso antico-rupção. O governo que faça aí o queijo na mão e aí não pode dizer, eu sou contra a corrupção, o seu corrupção está rolando dentro do governo. Então a Dilma está tentando uma política que é enviável. Mas quem está aconselhando ela é o João Santana. O João Santana está lendo, os pesquisas estão falando, olha, corrupção é o grande tema e a senhora está bem nesse quesito. Vamos com esse discurso aí que vai colar e vai te dar capital. Mas é um tiro no pé, né? É um erro fácil dizer hoje, né? Mas eu acredito que tenha sido um erro bem básico. Ainda sobre eleição de 2014. Quatro dias depois do resultado das urnas o PSDB resolve pedir uma auditoria das urnas eletrônicas, como a gente lembra. Os questionamentos ao sistema de votação depois se tornaram, como a gente sabe, uma bandeira do Bolsonaro. Qual é o papel daquela decisão dos docanos na instabilidade política que o país vê ou vê depois daquele momento? O questionamento das urnas já vinha a partindo da direita, veio a partindo durante o processo eleitoral e o PSDB depois de proclamado o resultado resolve encampar esse movimento. Então é uma estratégia do AESO de tentar se tornar o líder da direita. Ele compra esse discurso, compra essas propostas, mas veja que o que o PSDB fez ali é um quebrar a regra de ouro que sustenta a alternância no poder. É questionar a legitimidade da vitória da Dilma. E ele não fez só nesta bobagem que é questionar as urnas, como ele entrou com vários outros processos, incluindo aquele processo que alega que houve abuso de poder econômico por parte da chapa de uma têmer e que pede a caçação da chapa. Processo esse que só vai ser julgado quando o têmer já é presidente. E no surrealismo que nem o Gabriel Garcia-Nac seria capaz de retratar, o PSDB está tentando caçar o governo de que ele faz parte. E só o Gil Marmêdes foi capaz de salvar. Então, a contestação das urnas é um momento importante dessa descâmbua e desse desencaminho da democracia que a gente vai acessir posteriormente. Porque é uma entrada no sistema legal questionando a legitimidade do resultado. E o PSDB usa de vários recursos, para tanto, não só o das urnas quanto outros recursos. Entra com todas as possibilidades que a legislação permite de recurso contra o resultado eleitoral, o PSDB usa todas. E está tentando, digamos, direto ou indiretamente, usar tapetão, como a gente chamava antigamente, para vencer as eleições. Esse questionamento do PSDB da legitimidade do resultado das urnas não foi realsado no momento, por praticamente nenhum analista. E isso é realmente preocupante. Interessantemente, naquele mesmo momento está passando ou está entrando em pauta a peque da Bengala. A peque da Bengala foi uma emenda constitucional que alterou a idade da aposentadoria obrigatória do servidor público, que antes era 70 anos e passou a 65 anos. Então, com isso, os membros do Supremo Tribunal Federal, que completaria uns 70 anos durante o segundo mandato Dilma, ganharam uma sobrevida, porque isso puder esperar até 75 e continuaram exercendo os seus cargos. Então, com isso, a renovação do Supremo Tribunal Federal foi controlada e adiada para uma eventual próxima governo. A justificativa para a peque da Bengala pode acontecer, então, que o PT nomei todos os membros do Supremo Tribunal Federal, porque vai dar 70 anos para grande maioria. E aí, todo mundo saia em apoio, quem está quebrando a ordem democrática ou está questionando a ordem democrática, é o PT. O PT vai ter todos os membros nomeados, porque o PT vai estar há 16 anos no poder, como resultado da eleição. E aí, então, você aceita esse tapetão que é o a peque das Bengalhas também na boa. Então, tem uma certa leniência ou uma anuência da opinião pública aspas esclarecida, há certos procedimentos, não muito legítimos que a oposição recorreu para questionar a validade dos resultados eleitorais e das suas consequências. Além do PT, a principal história contada nesse livro é como a coalizão que a Dilma Erdo, do governo Lula, quando foi eleita, foi se desfazendo, lembrando que essa coalizão continuou ao lado da presidente em momentos críticos quando poderia, ao menos em tese depolado do barco. Como é que a Dilma perdeu o apoio parlamentar dela? Então, esse é o ponto chave dentro da explicação do livro. A necessidade de explicar o impeachment parte desta suposição ou desta constatação, uma coalizão que se estendeu desde o primeiro governo Lula, que foi formada entre partidos de esquerda e partidos de centro e mesmo de direita, se manter reunida por 12 anos pelo menos. E ela vai se dissolver no segundo mandato Dilma. Então, o que há a ser explicado é esse desmâche dessa coalizão, que há uma coalizão que, portanto, deve se entender, que ela é duradora, ela não é circunstancial, não é de ocasião. Então, um governo posse impeachment necessariamente por definição ele tem que ter continuidade, porque o impeachment é feito por dois terços dos parlamentares. Então, uma parte desses parlamentares tem que estar apoiando a Dilma antes e tem que deixar de apoiar Dilma e trocar de lado. Então, esse é o que há a explicar. Não é uma reação ao programa do PT. Se eu fosse uma reação ao programa do PT, as reformas que o PT estava promovendo, essa reação teria que ter acontecido antes. Quem é que está ameaçando o PMDB, o PSD, o PL, e o próprio PSDB, alavajato. Então, é uma reação do sistema político há uma ameaça que vem do Ministério Público e do Judiciário. Mas isso também, o que eu mostro no livro é que esse ator político, o Ministério Público e o Judiciário, também está dividido e tem diferentes facções. Essas diferentes facções estão em conflito entre si e que dependendo se uma ou outra tivesse vencido ou resultado poderia ter sido outro. E professor, qual que é o papel de uma figura central no processo de impeachment, que é o ex deputado Eduardo Cunha? Então, o Eduardo Cunha é um ator central do processo de impeachment. Mas o que eu procuro demonstrar no livro é que, adi uma, o derrota, ou, Eduardo Cunha, só a Dere e passa a defender o impeachment em agosto de 2015, depois de ser denunciado pela procuraduria geral da República, que abre o processo contra ele, apresenta o processo ao Supremo Tribunal Federal. Então, é uma defesa do Eduardo Cunha ou uma chantagem do Eduardo Cunha, passar a apoiar o impeachment a partir do segundo semestre de 2015. A maior parte dos analistas ou das conversas sobre o processo de impeachment acha que foi ele ou este conflito que levou a derrota do final da Dilma, mas não foi. Adi uma reage e adi uma, digamos assim, ganha a partida. Adi uma faz uma reforma ministerial, se re-approxima do núcleo dúrio do PT, do Lula, e da faxão, ou tendência, mais importante, dentro do PT, que é construindo um novo Brasil, ela dá ao ministério da Casa Civil para o Jax Wagner, que é um representante da construção no novo Brasil, e divide o PMDB. Ela traz, para dentro do ministério, uma faxão do PMDB, o grupo do PMDB, ligado ao deputado Jorge Piciani do Rio de Janeiro, que é o grande líder do PMDB do Rio de Janeiro, concedendo dois ministérios para esse grupo, o ministério da Saúde, que é o ministério mais importante, talvez de políticas públicas no Brasil, e o ministério da Ciência Tecnologia. Então ela reage a investida do Cunha e vence a batalha, porque o PMDB não apoia o impeachment nesse momento, o Cunha e o Temer entram em rota de colisão com a Dilma, mas perdem a parada. Ah, ao mesmo tempo, a PGR está aumentando as denúncias contra o Cunha, então neste processo vem as contas da Suíça, em a prova de que o Cunha te conta na Suíça, o que leva a que se abra um processo de caçação al Cunha no Conselho de Etica da Câmera dos Deputados. O Cunha está lutando em duas frontes para sobreviver, no Supremo Tribunal Federal e na própria Câmera dos Deputados. Então o Cunha está perdendo a jogada e o PMDB fala, "Não, isso aqui é muito arriscado e todos os partidos da colisão reafirman a sua aliança ao governo. O Cunha procura mobilizar os movimentos sociais de novo, são marcados novos manifestações em agosto que fracassam, não são fortes o suficiente para dar uma demonstração de que as ruas querem o impeachment. Adi uma tá ganhando a parada, o Cunha tá ficando sem opção. O PSDB apoia inicialmente o Cunha e o processo de impeachment, fica ali suportando o Cunha, dizendo as evidências que tem aí o processo, ou as contas na Suíça ainda não tá provado, vamos dar o Onos da Prova ao outro lado, ele ainda não foi condenado, mas o Cunha, você vê que ele em agosto ele parte para o impeachment, ele comenda um parecer favorável em impeachment ao advogado ao jurista Elio Bicudo, mas ele não põe para votar o parecer, e ficar de ano. A cada semana ele inventa um motivo para postergar a sua decisão, porque ele sabe que se ele trusser a voto ele vai perder. Esse impasse vai se resolver, digamos assim, favorávelmente a Dilma. Mas aí tem um evento que saculeja tudo, que é a prisão do deu cídeo do Amaral pelo Supremo e pelo Ministério Público Federal pela PGR. Isso chacoalha o ambiente, e o Cunha vê nesse momento e fala, "Criou-se a confusão, uma prisão de um senador da república inflagrante não é pouca coisa, certo?" Então coloca todo o sistema político em polvorosa. Se o seu deu cídeo pode ser preso, imagina eu, um deputado qualquer ou qualquer outro deputado, um menos importante. E é uma prova de que o governo adima, é incapaz de oferecer proteção para qualquer deputado denunciado pela Lava Jato. Então o Cunha aproveita essa oportunidade, ele estava a espreita de uma oportunidade para jogar o impeachment, o impeachment em votação, baseado numa reinterpretação do regimento interno que ele próprio fez. E essa reinterpretação do regimento interna é contestada pelo Supremo Tribunal Federal, que fala, "Não, tem que manter a mesma regra pela qual o Fernando Cólor de Mello foi impitado." Então quando o Supremo invalida as regras do Jogudu ou Cunha, então aí adiou uma vez, se mesmo. Isso é o fim de 2015, dezembro de 2015, vem as férias de Verão e todos os analistas e todos os atores políticos no início de 2016 estão convencidos que o impeachment está interrado. No início de, janeiro e fevereiro de 2016, ou sistema político se convence que é impossível ou que não vai rolar o impeachment da Dilma. E começam a projetar o seu comportamento ou suas estratégias, adaptar suas estratégias para a eleição de 2018. O PSDB começa a falar em organizar uma agenda positiva, começa a passar uma agenda positiva no Congresso, a Dilma fala que vai fazer uma reforma da previdência, então boa parte daquilo que vai depois ser agenda do governo Temer, a Dilma já está começando a fazer. Então ali aparecia que o impeachment estava interrato. Bem, como se eu estava falando, tinha uma acomodação do sistema político, o impeachment não chegou a morrer, talvez muita gente não lembre disso ou quase morrer. Qual o papel da atuação da lava jato em fazer essas coisas avançarem? Como é que se comportou também o judiciário nesse contexto? Então essa, digamos assim, é até esforço do livro. Nesse momento a força tarefa de Curitiba não aceita essa acomodação. E parte para a cabeça oferecendo aos políticos e a opinião pública uma possibilidade de chegar ao Lula. Então essa sinalização de Curitiba de que é possível prender o Lula, é possível impedir que o Lula vem a ser candidato em 2018, que vai acabar desencadeando o processo de impeachment. Então são três operações que a lava jato de Curitiba desencadeia em seguida, no meio de janeiro a operação triple-x, no começo de fevereiro a operação a carajé. E no início de março a aleteia. Na carajé o preso é o João Santana, o marqueteiro da presidente Dilma, que tinha sido na verdade responsável pelas finanças da reeleição em 2014. Então a lava jato ameaça a Dilma e o Lula diretamente com envolver-los nesse processo de investigação. E isso faz com que o movimento do impeachment seja nas ruas, seja entre os políticos renaçam. Agora tem que ter claro que existe uma divisão entre Curitiba e a PGR em Brasília. A PGR em Brasília, a comandada pelo Janô, ela tinha outro foco. Os principais inimigos, ou os principais, a chefes da organização criminosa para usar a linguagem da lava jato, não seria o PT, não seria Dilma e Lula, mas sim os líderes do PMDB para o Janô e o grupo dele. A um grupo dele estava atrás do Temer, do Cunha, do Renan, do Sarnay. Então tem uma certa competição ocorrida entre as duas seções ou as duas sedes da lava jato. Curitiba, Correno para pegar PT e Brasília, Correno para pegar PMDB. E é essa competição também que faz com que Curitiba acelere o passo. E a presente possibilidade de prender o Lula que a condição curtativa do Lula não é outra coisa, senão dizia "Oh, nós estamos com o cara aqui na alça de mira". Então quando a lava jato faz isso, ela faz com que o movimento pro impeachment renaça. E aí que é o crucial. Ela passa a ser a lava jato, uma ameaça não só o PT. Ela passa a ser uma ameaça toda a classe política. Digamos assim, a ficha da classe política cai nesse momento. Se dá conta que estava alimentando um seu principal inimigo. Então o PSDB até esse momento está sempre apostando que a fúria da lava jato vai se contentar com o PT. Mas quando a lava jato chega ao debreste e consegue vencer a resistência da o debreste, fica claro para todo o sistema político que todo mundo está na alça de mira. E então aí nós temos a famosa gravação do Romero Jucar. Essa gravação é interessante porque ela só é solta para o público. Depois que o impeachment já foi consumado, quer dizer, não foi consumado. Na câmera ele já passou, no Senado ele já iniciou e adiou uma já foi afastada. O tema já é o presidente provisório em exercício. Ela ainda não foi oficializado como o presidente porque o impeachment só vai acabar bem depois. Mas a gravação sai na primeira semana do tema como o presidente. Só que a gravação foi feita em março de 2015 antes do processo de impeachment passar na câmera, antes dele retomar a força na câmera. O que é interessante é que o Jucar está descrevendo ali que ele está contando é uma reunião que ocorreu na noite anterior entre os cardiais do PSDB, José Serra, AESC, Neves etc. E os cardiais do PMDB, Renan Calheiros, início de Oliveira e o próprio Jucar. E o que o Jucar está dizendo ali é, se você ouviu a fita inteira, é o PSDB se deu conta que eles também vão acabar perdendo nessa jogada. E que então nós temos que todos se apressar, se livrar da Dilma para ver se a gente consegue salvar a nossa própria pele. Esse acordo ainda é possível, se demorar mais um pouco esse acordo não vai ser possível. Bem, essa gravação é uma peça central nascer análise de que o impeachment na verdade foi uma tentativa de salvar a classe política porque não via uma proteção possível no governo Dilma. Acho que no livro o senhor chega a dizer que a Dilma e o Pteram abri aspas as cargas jogadas ao mar para salvar a embarcação. Como é que essa tática para salvar a classe política funcionaria na prática e a minha outra dúvida é se ela deu certo ou se ela foi uma ilusão das pessoas envolvidas. Foi um ato desesperado, um ato já tardiu, mas porque a Lava Jato foi ganhando autonomia e crescendo, crescendo com o apoio dos políticos sempre achando quem vai dançar é o outro. Não eu, eu saio, eu escapo. Então se você pensar a estratégia do A.S.U. Neves, o tempo inteira ela é completamente inconsistente, porque ele tem tanto envolvimento com todo esse esquema quanto o PT. Então ele está cerrando a pena da cadeira que ele está sentado. Então quando a classe política tenta se salvar, se pode dizer que o resultado é parcialmente bem sredido, porque a Lava Jato começa a ser controlada, não imediatamente. E a PGR, o grupo do Janô, continua em atuação para pegar a liderança do PMDB. Então daí vai soltar a gravação do Jucar, vai soltar mais tarde a gravação completa do Sergio Machado, do senador, esse senador que era presidente da Transpetro, mas vai armar mais, né, vai armar toda a gravação do Joesle. Então é dentro desse processo ainda de reação da Lava Jato e de setores da Lava Jato de tentar não aceitar que esse processo de stampar a Lava Jato fosse bem sussedido. Então desse ponto de vista o sucesso é parcial, mas se você pensar de outro lado como esse processo aí continua, então o tema é destruído, o PSDB é destruído, a ESC, o NEVS é o principal, né, a vítima desse processo, nenhum membro da classe política conseguiu se salvar. E é por isso que o resultado só vai pra quem continua vivo, Bolsonaro, né, então o Bolsonaro é o beneficiário direto de todo esse processo maluco, de alto flagellamento da classe política na sua luta interna. E com essa ação incisiva da do Ministério Público e do Judiciário acreditando que ele pode reformar todo o sistema político brasileiro livrando ele da corrupção. E o resultado é trágico. Como senhor já mencionou, Bolsonaro, a eleição de 2018 acaba trazendo um rearrângio ali na composição do congresso e a gente vê como se eu falo que os partidos que se envolveram na causa do impeachment, não conseguiram colher os dividendos eleitorais desse processo. O PT com tudo continua como uma alternativa eleitoral de esquerda. O que que pesou pra alguns sobreviverem e outros não? O PT conseguiu sobreviver porque ele tinha uma base muito forte no Nordeste onde os governadores ainda estavam atuando e foram reeleitos em 2014. E depois em 2018 o PT ainda conseguiu manter essa base. Porque o governo Temer foi o fracasso que foi. Então, por que você vai abandonar o PT no Nordeste ou naquelas regiões? Se o partido ainda está entregando e o opositório não tem nada a entregar? Então o PT conseguiu sobreviver como uma alternativa, a dura as pernas. Mas a direita ou centro-direita foi a vítima, mas tem um lado paradoxal aqui. Você acabou se matando ali. O ASE é o símbolo disso. Mas por causa da ação incisiva da PGR mostrando todas as fitas, carregando dinheiro etc. Ou ainda o desenrolar do processo de caçação da chapa Temer de uma. Que é aquele paradoxo que é da IEL-PESDB, mantém o processo contra um governo que é dele agora, que ele apoia. Então você tem um processo totalmente surreal que leva de rodão todos esses grupos que promoveram o afastamento do PT no poder. Então, sobra, digamos assim, pro Bolsonaro. O centro e a direita como estrutura partidária que o PSDB representava, está destruído. O PSDB era um partido de centro pragmático, que todo mundo dizia que era eterno e que acabou. Não tem mais. O que nós temos é PL hoje. O que nós temos é o PP do ciruno-guera, que apostaram todas as fichas no Bolsonaroismo. E é isso que está criando este impasse hoje no início desse governo, que você não tem com quem negociar. O PT não tem maioria, não tem como formar a maioria na câmera. Esse fraturamento e esse verdadeiro terremoto que nós tivemos que destruir a estrutura partidária, ainda que o PT tenha sobrado, a outra herança aqui do outro lado, é muito desforme, muito incapaz de se apresentar como alternativa ou como estrutura. Quinto ano, com o pessoal brinca, é a farda molecada ali, só quer nem fazer farda. Então, dentro desse cenário absolutamente pantanoso que você tem dentro do Congresso, você tem um líder que é o Arthur Lira, que é, digamos assim, o Eduardo Cunha, melhorado do ponto de vista do pragmatismo e da atuação. Ele era um membro do blocão, do Cunha, era um aliado do Cunha, mas ele tem uma vantagem sobre Cunha. Ele não fica se jaquitando do poder dele, nem fica desafiando todo mundo, ele quer o dele, trabalha ali, faz a coisa dele, e segura o pragmatismo clientelista, distributivista, clássico, e nunca saber de mais nada além disso. É uma situação bastante complicada que a gente tem hoje, só acho que uma lição que a gente aprende desse processo, é o Pão Tolo, foi toda aquela radicalização em torno de tirar de uma do poder. Tudo aquilo que se obteve de termos de políticas públicas ou de que se diz que está no programa do governo tema, que teria justificado a uma ação destamã, tudo isso de uma tava oferecendo, tava tentando oferecer. Você tinha como obter tudo aquilo de outra forma, então foi uma investida de todos, que acabou prejudicando a todos, e quem está pagando a conta somos nós. Dois dos principais nomes ligados à Lavajato, que são o Ejo e Sergio Moro e o procurador de Utandalanhão, conseguiram se eleger pro Congresso com uma votação espereciva, como se eu lembro no livro, a Lavajato tinha uma agenda política de aprovar via legislativa, medidas para facilitar o ano da prova da acusação, diminuindo algumas garantias sobre o que a acusação precisa apresentar para en criminal alguém. Essa eleição dos dois mostros que a agenda política da Lavajato continua vive relevante, ou se eu acho que ela está derrotada. Eu acho que ela continua forte dentro do Brasil, e se a gente consegue entender o que que ela significa de proposta política propriamente dito. A proposta política dessa direita é uma proposta anti-liberal radical, porque o que eles estão defendendo é que a condenação, a punição, tem que ser imediata rápida. Qualquer defesa, qualquer possibilidade de postergar a punição é vista como negativo. Então isso é o que defende pena de morte, grupos de exterminio e esse tipo de coisa. Justi sabô é justiça rápida, justiça que não dá chance para a defesa. Essa é a agenda da direita, e essa é a agenda que o Dalaiol e o Moro tão defendendo dentro do Congresso. E é isso que juntou a Lavajato com o Bolsonaroismo. Mas é óbvio que isso aí é um risco, tá certo? Porque quem vai definir quem é o criminoso? O Fávio Bolsonaro, o Eduardo Bolsonaro, o Carlúcio vai dizer quem é criminoso, quem não é criminoso? As milícias vão passar a decidir quem é culpado, quem não é culpado. Então essa junção entre milícia e essa direita não é casual. Não é por acaso que isso está rolando. É um modelo de governança ou uma defesa de um projeto político, eu acho doido absurdo, mas ele tem seguidores. Porque mexe com o problema da segurança das pessoas, com as ameaças que a gente vive no dia a dia. Aparentemente isso nos oferece uma defesa, uma segurança. Não, vamos livrar o Brasil dos ladrões e dos criminosos. Mas o problema é que você, ao voo desse grupo, como é que você tem garantia de que você não vai ser vítima dessa justiça rápida, certeira e rasteira. Então, o que eu acho que está se tornando evidente é o despreparo e a baixa capacitação intelectual, digamos assim, do muro e do dalão. A atuação deles no Congresso tem sido assim exemplares do mais baixo bolsonarismo, mostrando como mal preparados eleção, como primários eleção. E eu que deixa a gente de cabelo em pé, né? Porque esses caras por algum tempo foram vistas como os grandes heróis, como os grandes moralizadores, como salvadores da Patria. No Brasil, foram endeusados e são pessoas desprezíveis, se nós vamos considerado, o ponto de vista do projeto político deles. E do ponto de vista de preparo e intelectual de proposta, as dez medidas contra a corrupção são, para dizer português, claro, ridículas do ponto de vista do seu conteúdo. Mas é uma opartida as pessoas não leu, porque apoiava Lava Jata, Lava Jata é ótima, Lava Jata está tirando o Brasil a corrupção, etc. E esses caras sabem, muito estudar nos Estados Unidos, eles são sabidos, primários, primários, desafio alguém a ler a tese de mestrado do Deltando a Laion e sobreviver a isso. Não é a atua que está lambendo laptop hoje em dia. O governo Lula está se esforçando para manter uma base coisa no Parlamento, recentemente a gente teve uma prova de que essa base talvez não seja tão fiel quanto o governo gostaria. Um exemplo foi quando a câmera derrubou as mudanças que o governo queria no marco do saneamento, como a qualizam que o Lula tenta construir agora se assemelha aquela diante do Parlamento, o que que esse caso da votação na câmera representa sobre essas dificuldades que ele está enfrentando e ainda vai enfrentar. Eu acho que é paradigmático, acho que está indicando uma dificuldade bastante grande do sistema voltar ao seu equilíbrio anterior. E aparentemente essa não retorno se dá porque faltam peças ou estruturas que permitam você voltar ao tal do presidencialismo de qualizão. É ironico, né? Todo mundo ficava criticando o presidencialismo de qualizão dizendo que ele era horrível, que ele era péssimo. Agora nós estamos sentindo saudade dele. E estamos vendo como ele era funcional eficiente. É assim que as coisas funcionam. Agora a gente não consegue montar um governo porque você tem uma base do governo que está ali estruturada, é minoritária, mas se é do outro lado você não tem ninguém que queira negociar. O único pessoa que quer negociar é o Arthur Lira, mas ele fala "eu quero o ministério, eu quero o orçamento, e quero o orçamento que eu controlo, não por dentro do ministério pelos programas que o governo desenvolve". Então eu não quero ser sócio do governo, eu só quero dinhem errinhas para botar na minha base, que é o tipo de convivência que o Bolsonaro construiu com o Congresso. Então é esse efeito de longo prazo que o Bolsonaroismo está nos deixando. Essa base é a morfa dentro do Congresso, essa direita é a morfa e que gosta de fazer vídeo, mas que não gosta de fazer política, no sentido forte do tempo, que não tem interesse por políticas públicas, mas que é fazer bagunça, que é fazer live, que é fazer lacração etc. Então você está numa situação bastante estranha e bastante inusitada que é muito desafiadora, pro governo e para os analistas, o governo se localizar, está difícil usar na lista, se localizar e vai ser difícil viver, sobe essa bagunça. Então eu acho que tem muito ainda para gente esperar e para ver o que vai rolar. Professor Obrigado por conversar com a gente, foi um entrevista muito esclaricidora. Eu que agradeço ao oportunidade e espero poder retornar em outras ocasiões. Esse foi o ilustríssima conversa, eu sou Maurício Meirelles e a edição de som é do Rafael Concle. Eu deixo o convite aqui para você avaliar o programa no Spotify, no Apple Podcast ou no seu tocado favorito. E também indicar esse aqui ou algum outro episódio para alguém que ainda não conhece o ilustríssima conversa. Até a próxima!