Femmes en sciences : pourquoi si peu ?

Femme sculpture. La conversation scientifique par Étienne Klein. Aujourd'hui, femme-en-cience, pourquoi s'il peut? Tout le monde sait qu'il existe aujourd'hui environ 8 milliards d'êtres humains dont la moitié sont des femmes. Tout le monde sait également que, en principe, les savoirs n'ont pas de sa exil n'ont pas non plus de gens. Pourtant, peu de femmes s'engagent dans les carrières scientifiques. Comment t'expliquer cette sous-representation, notamment dans le champ des mathématiques de la physique et des sciences de l'ingénieur, provient-elle de différence naturelle, de la puissance des stéréotypes, d'une affaire de goût et d'appétence qui déterminerait d'autres choix de la part des femmes? Ces explications sont fréquemment avancées, mais ce pourrait être d'il que par l'effet de quelques ironies, elle soit elle-même la conséquence de préjuger culturelle. Pour répondre à ces questions, j'ai le plaisir de recevoir Claudille de Policard. Bonjour. Bonjour. Vous êtes chimiste, directrice des étudiants, ça l'école normale supérieure, et vous vous intéressez à ces questions de présence ou non des femmes dans les chances scientifiques. J'ai une première question que veut dire, directrice des étudiants? À le NS, le système est organisé pour qu'il y ait une direction adjointe qui s'occupe des aspects recherches et une direction des études qui s'occupe des questions d'enseignement et des interactions avec les étudiants. Nos cursus sont très, très souples et donc parfois les étudiants ont besoin venir nous questionner pour s'en orienter vers tal ou telle cursus interdisciplinaire. Il y a besoin de personnes qui m'ont géré ces questions et donc il y a un directeur des études lettres actuellement, l'être est chance humaine et moi-même qui suis directrice des études sciences. Quelle a été saubèrement votre parcours très long? Moi, je suis passée par les classes préparatoires. À l'époque, c'était des. ça s'appel "p" et "p" prim. J'étais en classe de matupuis en classe de matupais prim. J'ai intégré l'école normal supérieure de cachant, qui est aujourd'hui s'appelle l'école normal supérieure de Paris-Saclay. J'ai suivi un cursus, donc là j'avais le choix entre différentes disciplines. J'étais en rentelle que je pouvais choisir physique, physique, appliqué ou chimie et parce que j'avais eu des enseignements et un professeur très convaincant en chimie et en classe de spécial. J'ai choisi la chimie. Il y avait des disciplines réparties par les classes manques. Oui, mais moi j'étais en rentelle que je pouvais. Mais c'est bizarre, ça n'en est pas. Il y avait tant de places. Alors ça a disparu, mais à l'époque, je crois que c'était 15 places en physique, 15 places en chimie et 15 places en physique appliquées, ou 10, peut-être c'était que 10, 10, 10 et 10, là vous que je ne me souviens pas exactement. Et on choisissait en fonction de son rang. Selon le classement qu'on avait, on pouvait ou non accéder à la discipline. On se voit que ça a disparu. Ça n'existait pas à le NS-Ulme déjà à l'époque, quand je suis rentré. Mais ça a disparu il y a quelques années à le NS-Paris-Saclay. Maintenant, le choix est libre. On rentre en physique, chimie et on peut choisir la physique ou la chimie. Indépendamment son classement. Et quel est votre sujet principal d'études en chimie clôtique de polycarre? Moi, je m'intéresse au chimie du vivant. Et plus spécifiquement, je m'intéresse aux systèmes métalliques qui sont présents dans les systèmes vivants. Par exemple, même si moi je travaille pas là-dessus, mais dans les mots globbines, qui nous permettent respirer, il y a un métal qui est au centre d'une molécules qui s'appelle une porphyrène ou un aime, et qui va interagir ou transporter. Donc, interagir de manière réversible avec le dioxygène pour le récupérer au poumon et le libérer au niveau des muscles. Et c'est intéressant de comprendre comment fonctionne ce centre métallique. Moi, je n'y travaille pas sur cette protéine là, mais je travaille sur des systèmes qui protègent nos cellules contre le stress occident. Et mon métal de prédilection, c'est le manganese. Très bien. Est-ce que dans vos travaux, vous avez à faire des colloïdes? Pas directement, mais on est en train de s'intéresser à l'idée de faire des systèmes métalliques agrégés. Vous savez pourquoi je vous ai posé la question? C'est parce que Claudine Policar pour un agrame se tripe colloïdale. Ok, très bien. Vous pouvez réfléchir là-dessus. Alors, si vous êtes intéressé à la question des femmes en sciences, est-ce que c'est parce que vous-même, dans votre parcours, vous avez été encouragé ou découragé, peut-être, ou bien, est-ce que c'est le résultat d'observation que vous avez pu faire autour de vous? Alors, il faut que je répond à plusieurs niveaux, je pense. D'abord, mon domaine est la chimie. En plus, la chimie à l'interface avec la biologie, et même si je m'intéresse à des choses qui utilisent des grands instruments, donc de la physique où il y a beaucoup d'hommes, néanmoins, la chimie comme la biologie, sont plutôt des disciplines très féminisées. Donc, je dirais que c'est une discipline de ce point de vue peu sinistrée et donc, ça se voit, enfin, lors du début de ma carrière ou lorsque j'étais étudiant, j'ai jamais ressenti quoi que ce soit, en direct, en tout cas. Mais il se trouve que, quel que soit la discipline et même les plus féminisées, il y a un phénomène lorsqu'on avance dans la carrière, qui s'appelle le tuyau percé, ou bien le liquipe pipeline, et qui va agir à plusieurs moments de la carrière. À différents moments de la carrière, selon le fait que la discipline est plus ou moins féminisée. Donc, quand Chimie s'arrive particulièrement tard et donc, effectivement, quand j'ai commencé à prendre des responsabilités en tant que professeur quand j'ai été nommée le NS-ULM, ou le NSPSL, les choses ont un petit peu changées, dans le sens où. j'ai pu remarquer des choses et quand je me retourne, donc aujourd'hui, moi, je suis. il s'a fait un certain nombre d'années, donc je suis plutôt, disons, en fin de carrière. Et je considère que, voilà, j'ai fait ce que j'avais envie de faire, ma recherche, j'ai toujours fait des choix, donc il n'y a pas eu d'empêchement fort. Mais néanmoins, quand je me retourne sur ce qui s'est passé, oui, je constate qu'il y a des différences dans la manière dont les carrières évoluent d'une manière générale, en science et en chimie, pour les hommes et pour les femmes. Et ça, que j'ai ressenti, c'est plutôt, donc, comme je vous le dis, en fin de carrière au moment où des prises de responsabilité, donc, c'est pas forcément direct, mais, en tout cas, je l'ai ressenti. Donc ça, c'est l'aspect personnel par rapport à cette expérience-là, mais je dirais que l'intérêt est venu de mon expérience à l'UNS et je vais citer, donc je me suis occupé il y a quelques années, donc Marc Mésar, qui était à l'époque directeur de l'UNS, m'a demandé de m'occuper de la nuit des chances et lettres qui s'étaient intitulés à l'époque, la nuit expliquée. J'avoue que je ne souviens pas si c'était en 2016 ou 2014. Et à cette occasion, d'abord, j'ai voulu partager cette responsabilité avec un littéraire, en l'occurrence Mathia Girelle qui est philosophe. Et tous les deux, on a décidé d'interagir avec les différentes départements pour faire en sorte que cette nuit soit représentative des différents départements et lors d'une table ronde que nous organisions pour discuter de la mise en place de la nuit, il y a une chercheuse, Fériel Cadour, qui est cherchose en art, qui a soulevé le point suivant, qui était à l'UNS que des hommes blancs. Même si je l'avais constaté, c'était sous mes yeux, mais je n'avais pas formulé. C'est à part que je commençais à me poser des questions sur mes "porquois", notamment en mathématiques, il n'y a pas de femme dans mon école. C'était assez étrange, les premières investigations, en constatent qu'elles tombent à l'écrit. Ils ont dit qu'il n'y a pas de bien. Mais pourtant, on sait qu'il n'y a pas de raison. Fériel réussit à l'écrit, il réussit à l'oral aussi qui vient après. La barre pour elle est plus forte à l'écrit qu'elle ne l'ait à l'oral, donc une autre manière de dire les choses. La préparation, c'est qu'elles sont sur-selectionnées au moment de l'écrit et que celle qui réussit à passer la barre de l'écrit qui, finalement, pour des raisons diverses et plus hautes pour elles, elles ont plus de facilité à l'oral. Qu'est-ce que ce sont les dire sur-selectionnées? Il y a le fait que ce qu'on explique, le "NAS" est un peu le sommet de. La fin d'une chaîne alimentaire, c'est la fin de la chaîne alimentaire. On dépend effectivement du vivier, les femmes sont au même niveau que les hommes au bac à l'oreal, réussissent même mieux au niveau du bac à l'oreal, mais on constate que malgré ces succès meilleurs, y compris dans les domaines scientifiques, elles sortient entre moi vers l'effilière sélective. Des factos, il y en a moins en classe préparatoire aux grandes écoles et comme nous à l'ONS, on recrute sur les classes préparatoires aux grandes écoles. en tout cas pour une partie de notre recrutement, peut-être qu'on pourra discuter de ça plus tard. Et bien sur ce recrutement-là, le vivier est moins féminin. Et donc, des factos, on va avoir forcément moins de femmes qui se présentent, c'est logique qu'on est moins de femmes qui rentrent. Mais on constate qu'il y a encore une disparition encore plus importante des femmes au moment du concours. Donc, c'est vrai que moi, la première réaction, c'est que celle que peut avoir toute personne qui apprend ça, si elle tombe à l'écrit, c'est qu'il n'y a pas de préjugé, en fait. Et donc, il y a une étude qui a été menée en 2016 par Marie-Anne Blanchard, Sophia Orange et Arnaupierrelle. Il y a un petit livre qui s'appelle "Fy plus science, égal une équation insolubes", une équation insolubes, point d'interrogation. Avec un soulite qui enquête sur les classes préparatoires scientifiques. Exactement, ils ont à la demande de Marc Mésarr, et c'est de comprendre pourquoi il y avait cette perte importante des femmes. Et ce qu'ils proposent, donc il y a le livre, il fait une centaine de pages, donc je simplifie. Mais en gros, pour simplifier, c'est que, moment de l'écrit, les femmes subissent ce qu'on appelle la menace du stéréotype. Et donc, là, elles sont arrivées à deux ans après le bac. Elles ont fait toute leur scolarité, ou pour faire simple, les messages qui leur sont données à la fois sous forme verbal, mais sous forme non verbal. Par exemple, par le nombre d'étudiants qui sont présents dans la classe, le nombre d'hommes, qui sont présents dans leur classe par rapport aux nombres de femmes, on leur explique que leur classe n'est pas là en mathématique. Et donc, au moment où elles arrivent au concours, en particulier qu'elles rentrent dans la salle du concours et qu'elles voient qu'il y a 90% d'hommes, elles sont habituées à ça. Elles sont habituées à ça, mais il y a forcément un stress qui se développe et qui va diminuer les capacités à. Vous voulez dire que le stress qu'elles ressentent à ce moment-là, consomme une partie de leur énergie, c'est réballé. Si ce n'est pas un stress-concentre, ça consomme ça. Donc, un mécanisme qui a été mis à jour par Claude Stille et Jeux-Chua à Robinson en 1995, et qui s'appelle, donc, en anglais, "Fa la France, la menace du stéréotype", et qui décrit ça, c'est-à-dire qu'un groupe est stéréotypé. Quand on appartient un groupe stéréotypé, on va échouer conformément à ce que d'ils stéréotyp en proportion plus importante que quelqu'un qui se trouve. On te donnera des exemples, mais la conséquence de tout ça, c'est que vous avez mené depuis deux, trois ans, je crois, vous avez organisé des sortes de table ronde pendant le mois des sciences, un titulé femme et fille de science. La prochaine aura lieu le 9 mars, je crois, sur le thème des femmes dans l'espace. Mais statistique vient de monter un peu avec Sophie Alnogh et dans l'IASS. Et alors, qui vient assez séminaire? Est-ce que vous observez dans le public qui assiste une parité ou est-ce que c'est une question qui intéresse finalement sur tous les femmes? Je dirais que c'est sans doute s'émixte, mais dans les dernières tables ronde, il y avait une majorité de femme. Ce qui est fort dommage, parce que je pense que ce n'est pas une question, qui doit nous concerner que les femmes, mais les hommes doivent s'en saisir. Je vous propose qu'on écoute une archive qui date de 1940. Je ne dis pas à l'avance qui parle, on en discuter après, et je vous demanderai que le titre de polycar, votre réaction. Il faut faire comprendre au peuple français que nous avons besoin de beaucoup d'hommes et de femmes de culture scientifique pour épiser les futures chercheurs, les ingénieurs, les techniciens, les agronomes, les médecins dont nous avons besoin. Il faut que les parents, les professeurs de lycée cessent de considérer l'enseignement moderne comme inférieure à l'enseignement classique. Il faut qu'ils tiennent à une heure différente entre les meilleurs élèves pour que notre pays puisse se relever par les forts d'un grand nombre de jeunes gens préparés à la vie moderne. C'est une condition essentielle de l'indépendance de la France. Voilà, c'est une archive qui nous fait entendre Irene Jolokuri qui est prie Nobel de chimie 1935 avec son mari Frédéric Jolokuri. L'émission a été enregistrée le 5 janvier 1948 dans une émission qui s'intitulait beau langage, belle lecture. Vous êtes évidemment d'accord, est-ce qu'elle dit là? Ah oui tout à fait, je pense que c'est important que l'ensemble de la population garçons et son fille s'emparent des études scientifiques à évers les études. On peut s'étonner qu'à ce moment-là, il y avait déjà toute la lucidité nécessaire pour comprendre la situation et pourtant, vous l'expliquez très bien, les problèmes n'ont pas été aussi rapides qu'on aurait pu l'imaginer. Non, les progètes dans ce domaine là sont extrêmement longs, effectivement. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on parte d'un cas d'école que vous avez assez largement étudié que le dit de Policart qui se vient de Rosalie, une Franklin? Oui, tout à fait. Que vous appelez la d'arc lédit de la structure de la DNA? Oui. Tout à fait. Rosalie une Franklin, c'est un, je pense que beaucoup de gens connaissent son histoire, mais il y a quelques détails qui me paraissent, qui paraissent particulièrement intéressants. Donc Rosalie une Franklin est-il une chercheuse qui travaillait à Paris d'ailleurs, sur la structure du carbone, enfin, de dérivé du carbone à mort, on va dire. Donc il y avait une très bonne connaissance des méthodes de diffraction renonzique, c'est donc à l'époque, donc on est, début, tout début, tout de fin, fin, des années 40, tout début des années 50, il y a une vraie course pour savoir quelle est la structure de la DNA. La DNA, c'est une molécules dont on, ou il y a une molécula s'intéressante, il y a un avant et un après la découverte de la structure de la DNA, ce qui est pas le cas pour les protéines. Les protéines, c'est des objets dont on va apprendre à caractériser les structures petit à petit, donc c'est un apprentissage progressif et la DNA continue. On va commencer à mieux comprendre par petit touch, alors que la DNA y a avant la doublerie, c'est et après la doublerie. Il y a une course scientifique entre différentes équipes dont une à Londres, où il y a Wilkins qui travaille sur cette question-là, et on va faire venir Rosalie une Franklin, en disant qu'elle monte sa propre équipe, et là il y a probablement une ambiguïté initiale dont sur son statut. Sur son statut, c'est-à-dire est-ce que elle est chef d'équipe, où est-ce qu'elle vient pour travailler sur le projet de Wilkins? C'est une vraie question, donc elle elle vient pour monter son propre projet et Wilkins, elle sentiement qu'elle va travailler plutôt qu'avec lui pour lui. Ce qui, dans l'ambiance du Kings College, va être accrédité aussi par le fait que, par exemple, la salle des professeurs, c'est en environnement assez sexiste à l'époque, la salle des professeurs n'est pas autorisée aux femmes. Elle ne participe donc pas un certain nombre de moments convidieux et un certain nombre de discussions. Elle va être mise à l'écart dans un certain nombre de choses, et en plus elle veut arriver à résoudre cette structure, qu'elle va se consacrer vraiment à la question expérimentale. Elle va en particulier trouver le moyen d'aligner les fibres d'ADN pour en avoir une suffisamment grande quantité pour obtenir une figure de diffraction et elle va enregistrer le cliché le numéro 51 avec un doctorant. Ce cliché 51 va être récupéré par Wilkins et dévoiler à Watson Eccrit. Sans son autorisation. Et sans qu'elle le sache, d'après ce que j'ai pu lire. Donc Wilkins, on a déjà dans l'idée et avec cette échantillon, on voit qu'il y a une structure très dimensionnelle. C'est vraiment une structure en hélices, et le génie de Watson Eccrit va être d'expliquer pourquoi cette structure est stable. Donc ça c'est un apport énorme. Ce qui est regrettable, c'est que nous bli et aujourd'hui encore avec la mort de Watson on l'a vu sur un. Qui a un nom? C'était au mois de novembre. Et bien, on oublie encore que Rosalie une Franklin, c'est elle qui a fait les expériences. Même quand on voit de son demeure, on ne cite pas le nom de Rosalie une Franklin. On s'insurge d'un certain nombre de comportements et de propos qui peuvent être tenus, racistes homophobes. Mais on oublie de dire qu'il y avait aussi cette question autour du vol de ce résultat qui est une vraie question. Mais pourtant Rosalie une Franklin a la publiée, on a même reçu que les autres, dans le même chapitre on pourrait dire. Et donc comment c'est-il qu'elle a été oubliée? Alors en fait elle publie, parce que Watson Eccrit vont préparer cette article que Nature veut publier, qui est extrêmement important. C'est un article théorique qui explique, il propose une structure en hélices avec la justification de la stabilité en mettant les bases à l'intérieur de la structure ce qui permet d'expliquer la stabilité avec des interactions par les zones hydrogènes. Je vous le dis, les bases de la DNA sont à l'intérieur de la structure FOSFAT, c'est leur rapport. Mais évidemment sans le cliché 51, ils ne peuvent pas faire cette proposition. Et donc la question qui se pose, c'est pourquoi ils cherchent à publier sans elle, c'est le gender de fabrication. Mais surtout, l'éditeur de Nature est intéressé par cette proposition, il va envisager de faire cette publication et je oublie le nom de cette personne, mais quelqu'un du King's College en tant parler du fait que la publication va sortir et va proposer à Nature d'ajouter l'article en cours de rédaction de Wilkins qui travaille en parallèle ou pour ou avec Rosaline Franklin. Et il ne propose pas l'article de Rosaline Franklin. Francklin qui en entend en parler va devoir insister pour que son article par est. On va avec les trois articles sous un même chapeau, ce qui s'appelle la structure de la DNA. Et l'éditeur va indiquer clairement que il associé les trois papiers parce que le premier papier théorique repose sur les résultats expérimentaux du dernier papier. - Non, on en a d'aérer du les mettre en premier. - Ce qui est extrêmement étonnant, puisque on aurait dû soit proposé qu'il y a un seul article, soit proposé que l'article expérimental soit peut-être en premier, donc c'est pas à nos dins, puisque aujourd'hui quand on cite la structure de la DNA, on cite que le premier qui est celui de Watsone Écrique, donc les nombre de citations sont en quelques dizaines de milliers, c'est autour de 15 000 alors que l'article de Rosaline, c'est plusieurs milliers, mais donc c'est bien d'inferior. - Comment est-ce que la réagiture de Rosaline Frond? - Alors à l'époque, elle est déjà sur le départ, c'est pour ça que son article est déjà prêt, elle s'apprête à quitter le King's College parce que l'ambiance avec les les. Voilà, elle ne lui convient pas et donc elle va partir dans une autre. Elle est prête à partir dans une autre université pour étudier la structure des virus et le prend à la fois mal et bien, c'est-à-dire mal parce qu'elle trouve que c'est assez normal, elle va exiger que le papier paraît, bien dans la mesure où de toute façon elle s'apprête à partir et pour elle, c'est un peu du passé. - Elle est mort en 1958, Watson Crick et Wilkins ont eu le prix Nobel en 1962. Moi, je vais compris que si elle avait pas eu, c'est parce qu'elle était morte, mais en fait, à l'époque, on donnait encore le prix Nobel à des gens qui étaient mort récemment. Donc elle aurait pu la voir. - Oui, tout à fait, c'est ça qui est assez. Maintenant, on raconte cette histoire, on dit bon, elle a pas eu le prix Nobel parce qu'elle était morte et qu'on donne pas le prix Nobel à titre postume, mais c'est très. - Quelqu'est aujourd'hui? - Oui, c'est très d'un de 1974 et donc à cette date-là, on aurait dû pouvoir la lui donner. Donc, ça n'est pas la raison pour laquelle elle ne l'a pas eu. - Mais on le donne quatre ou trois personnes au maximum? - Exactement. Et donc, il y avait déjà Watson Crick et Wilkins. Donc, c'était un problème. Allez, sur la quatrième marche, comme bien souvent, les femmes dans le cas des. - On donnera d'autres exemples tout à l'heure. Mais est-ce que les questions que nous nous posons, le clodine publicard, on s'elle des femmes en science. Donc, est-ce que cette question percute la question du corps des femmes? Est-ce que c'est quelque chose qu'on doit mettre sur la table, si je le dis, quand on envisage ces différences de comportement des hommes et des femmes vis-à-vis des sciences? Dans votre seminar, je crois que vous avez consacré une soirée à la question du corps des femmes. Quelles sont les enjeux que cela pose? - Alors, le table rond qu'on avait fait et qui est disponible toujours, elle a été captée, donc elle est disponible en forme à audio en podcast sur le site Savoir ELS. Et donc, ce débat sur le corps des femmes, c'était plutôt tour des questions, des violences sexuelles et sexistes et sur des questions qui portaient sur justement comment gérer, comment une institution peut gérer les violences ou doit gérer plutôt les violences sexuelles et sexistes. Donc, sachant qu'il y a eu des normes progrès dans les dernières années, mais il y a encore beaucoup de choses à faire et sur la question très importante de la cédération quand les femmes sont agressées, sur des agressés, qui ont des atteintes, alors intimité. Il y a une sorte de ce qu'on appelle, oui, elle se fiche et ça, ça va exister. C'était sur ces questions là essentiellement que portait le débat et sur l'évolution aussi de la loi au regard de ces questions. Alors, est-ce que ça a un rapport avec le fait que les femmes ou non sont présents en chance, on pourra parler des violences sexuelles et sexistes en quoi ça peut avoir un effet sur les choix disciplinaires? Ce qui est sûr, c'est que dans un documentaire que moi, j'aime beaucoup qui s'appelle Pictures Scientist, il y a une chimiste qui s'appelle Rachel Brooks qui est une femme et qui est aussi noire. Ça rejoint tout ce qui concerne l'intersectionnalité. Quand on est une femme et qu'on est noir, c'est encore plus difficile puisqu'on va subir les faits cumulés et découpler peut-être des deux discriminations. Elle raconte que notamment, elle va avoir des remarques sur sa cheveu lure et le fait que bien évidemment, comme elle va en congrès, il va falloir qu'elle attache ses cheveux, parce qu'elle a des cheveux particulièrement abondant et crépeux. Et voilà, elle leur raconte avec beaucoup d'émotions, parce que c'est très intrusif comme type de commentaire et je crois qu'elle a fait mention aussi de remarques sur ce que elle a eu à subir des remarques sur ses tenues pestimentaires. Donc ça, ça a des effets sur. C'est-à-dire qu'il y avait une sorte d'uniforme obligatoire des chercheurs imposés par des modèles masculins? - Plus à fait, oui, oui, de la manière de s'habiller, de la manière de s'en tenir. C'est étrange, avoir une femme, habillée en tailleur rose et avec des cheveux crépeux extrêmement agrands. - Mais c'est l'un en vie? - Plus d'affaires si on a en vie. - Depuis les années 1990, en France, il y a plus d'étudiantes que d'étudiants. Les filles ont un meilleur parcours dans le secondaire. On observe qu'il y a moins de redoublement chez les filles que chez les garçons. Elles ont en moyenne de meilleures résultats au bac. Et pourtant, on trouve simplement seulement un quart de femmes dans les formations d'ingénieurs. Qu'est-ce qui se passe? Dans ces années cruciales qui vont de l'âge de 18 ans en moyenne à 22-23 ans. - On sait un âge où on est très influençable, mais encore une fois, il y a eu toutes les éducations jusqu'au bac qui a pu peser. En juin 2025, si je me soule bien, qui, justement, évoque la question à partir de quel moment apparaît une différence dans les résultats en mathématiques chez les enfants sachant qu'il n'y a aujourd'hui aucune donnée biologique qui puisse soutenir le fait qu'il va et dans le sens du fait que les hommes seraient naturellement plus compétents que les femmes en mathématiques ou biologiquement plus compétents que les femmes en mathématiques. Il n'y a aucune donnée. On observe avec des études sociologiques, ce serait ce que des mesures statistiques, qu'il va y avoir ce différentiel au moment du choix après le bac. Mais on constate que dès le CP, c'est ça qui est assez remarquable, il va y avoir une différence dans la manière dont les filles vont rapporter leur intérêt pour la pratique des mathématiques et vont aussi se vivre comme moins bon que les garçons et vont légèrement chuter dans les garçons. - C'est même plus incroyable que ça, ce qui se passe en CP, et plus qu'à l'entrée au début de la année, les filles sont meilleures que les garçons en français et on le même niveau en maths, et tout d'un coup en cours d'année, ça change. - Ça change. - Quelques mois, ce qui est très intéressant, c'est que dans l'étude qui a été menée, ils ont utilisé le COVID pour essayer de discriminer entre l'effet de la maison, parce qu'il y a les parents aussi, qui ont l'environnement familial, entre l'effet de la maison et l'effet de l'école. - Le résultat de leur étude, c'est que l'école n'est énorme effet, puisque quand on était à la maison, on a réduit sa t-quart entre les filles et les garçons en CP. - Moi, j'aurais pas eu l'inverse. - Très étonnant. Mais c'est assez porteur d'espoir parce que cela veut dire qu'il faut former les enseignants, qui et les professeurs des écoles, à ces questions-là. Donc, à travers l'explication de ce qu'est le biais de genre, on doit pouvoir aider, justement, à faire en sorte qu'il soit plus réduit à l'école. - Vous parlez d'espoir Claudise de Policard. Connaissez-vous l'un d'hérems de la parité en science? - Non, je vous laisse. - Ça donne un site à l'espérance. - Ah, bah voilà. - La parité en science, un site à l'espérance. On peut éterner dans l'autre sens l'espérance, un site à la parité en science. C'est comme vous voulez. Et aussi, ce que vous appelez la puissance des stéotypes, quand on demande à des filles et à des garçons de reposer une fille au géométrique de mémoire, on leur montre un dessin, on le retire de leur regard, de leur demande de leur reproduire sur une faille, de mémoire. Si on leur dit, c'est un test de dessin. Les filles sont meilleures que les garçons. Et si on leur dit que c'est un test de géométrie, les garçons font mieux que les filles. - Exactement. - Et si on peut rencontrer. - Alors, je vais même donner un tout petit complètement, c'est que les filles, quand elles réussissent mieux, quand on leur dit que c'est du dessin, elles réussissent même mieux que les garçons à qui on a dit que c'était de la géométrie. Donc quand elles performent, elles performent mieux que les garçons, quand eux aussi sont performants. Alors, comment on explique cela? Et bien, c'est toujours cette idée de menace du stéréotype. Quand on va et de la question de la. comment. de l'importance de la consigne, les filles ont comme stéréotypes que elles sont moins bonnes en géométrie, mais en revanche pour l'art, c'est une discipline où elles exèlent. Mais c'est aussi des choses qu'on dit aux garçons. Donc ça va aussi à l'encontre des garçons, puisque les garçons vont aussi échouer quand on leur dit que c'est du dessin. Donc les garçons vont penser que. enfin on trouve comme stéréotypes que. voilà, ils sont faits pour les maths et. peut-être moins pour les arts. Donc ça va, dans les deux sens, ce n'est pas uniquement détrément déficit, c'est aussi au détrément des garçons pour les arts. Et donc partant de là. Lorsqu'on exprime que c'est un exercice de géométrie, elles anticipent qu'elles vont échouer. Et anticipant qu'elles vont échouer, c'est ce que je m'enchanterais tout à l'heure, elles vont en fait en gros pour résoudre un problème. Le l'image que je viens de, c'est qu'on a une sorte de boîte, de volume fini avec une capacité de connexion synaptique, de volume fini, et que si on en utilise un tiers pour contrôler ou pour se dire, "Oh là là, je vais pas y arriver, qu'on essaye de contrôler ça, on sait bien que quand on se dit qu'on va pas y arriver, on a un peu plus de mal à arriver à réaliser une tâche." Et bien ça, ça explique les checs, et le fait qu'elles vont être moins performantes quand on leur explique. Mais j'ai lu que le même phénomène se produit quand on a affaire à des élèves qui ont la réputation d'être mauvais en mat et d'autres qui ont la réputation d'être bons en mat si on leur présente le problème. Une fois, on leur dit que c'est de la géométrie, une autre fois en disant que c'est une dessin, on retrouve les mêmes écarts. Est-ce que c'est le même chose? C'est la même chose, en fait. Allez-la, va qui on dit qu'il y a les élèves qui pensent qu'il est mauvais en mat, on lui dit que c'est un exercice de géométrie, il va subir cette question. C'est bien qu'on produit des performances qui sont relations et que la réputation qu'on a. Avec la représentation qu'on a de soi-même. Et on peut réaliser, on peut provoquer ça de très très nombreux situations. Par exemple, pour simplifier, il y a eu une expérience qui a été faite à Harvard et qui a proposé à des étudiants excellents en mat, souvent des hommes blancs, de venir faire un test et de maths pour tester des choses et avant, on les soumet un environnement ou on leur indique que les matématiciens asiatiques sont bien meilleures que les matématiciens américains. Donc il y a de les revus sur la table aux attendants et puis des interactions qui font que. On leur met une petite pression. On leur met une petite pression, bien dans la situation, on leur a mis la pression statistiquement, c'est pas les mêmes, mais le groupe à qui on a mis la pression va plus échouer que le groupe à qui on a pas mis la pression. Donc même le groupe qui est normalement et se vit comme Dominant. - A conscience en lui? - Voilà, mais même le groupe qui est Dominant, on peut induire la menace du stéréotype. En fait, non, vous n'êtes pas totalement Dominant. Ça a été testé dans beaucoup de situations. - Alors il y a une autre chose qui est apparaide dans les études qui auraient été menées, ça m'a beaucoup surpris, que je joue plus dans les sociétés qui sont les plus libres. - Ah ça, c'est le paradoxe de paradox, de légalité de genre qui a été mis à jour par. Alors je sais pas si c'est mis à jour par exemple, en tout cas, et l'ES jouignis que le tile de nappe est Thomas Brédin qui écrit plusieurs articles sur le sujet. L'idée et la suivante, c'est que vous connaissez la notion de plafond de verre. Donc il existe, c'est ce que je m'enchanne aussi tout à l'heure avec le fait que ce plafond de verre en chimie est relativement tardif dans la carrière, mais dans d'autres disciplines il va être plus précoise donc il va pouvoir bouger en fonction des situations. Donc ce qui est intéressant, c'est que. Il y a un moment, quand on passe ce plafond de verre, on lève, on devient transgressif, et quand on est transgressif, après on a un choix plus libre, c'est ça l'idée. Donc dans l'essociété où il est plus difficile d'accéder à l'enseignement supérieur, par exemple, les pays moins développés, la transgression, c'est d'accéder à l'enseignement supérieur. Ça peut aussi être d'accéder à l'enseignement supérieur pour une femme parce que ce qui est difficile, c'est d'accéder à l'enseignement supérieur quand on est une femme. En revanche quand on est dans les pays du nord, en Suède, c'est normal que femmes, hommes, tout le monde, aille à l'université. Donc là, il n'y a pas de plafond de verre, il n'y a pas de transgression. Et donc chez ces populations où il n'y a pas la transgression, les femmes, elles vont subir le plafond de verre. Plus tard, ou en tout cas, il va falloir qu'elles vont se soumettre au stéréotype un autre niveau et au lieu que le stéréotype soit dans "je vais à l'université ou je vais pas à l'université", il est dans "je choisi les sciences ou je choisi les lettres". Donc les femmes qui transgressent, elles vont être ensuite plus libres dans leur choix et c'est ce qu'on constate. Elles vont choisir plus librement dans les pays moins développés, les sciences par rapport au lettres, alors que dans les pays plus développés, il va y avoir un très très fort stéréotype au choix de la discipline parce que l'accès aux études est libre. Est-ce qu'il y a un lien que l'auti de polycar entre les bièles qu'on appelle sociaux et les bièles de gens? Parce que si on prend l'exemple des grandes écoles, par exemple, il y a quand même moins de 6 ou 4 liés sur les bancs des amphithéates que de fils d'ingénieurs par exemple de la vocale ou de professionne? Est-ce qu'il y a des liens, on constate effectivement que. Est-ce que c'est conjuncture à l'ouest qu'il y a un lien? En gros, les fils d'ouvriers, ça va être, je pense, la même menace du stéréotype que pour les femmes, ils savent que ce n'est pas leur milieu, c'est plus difficile d'accéder. Donc il faut être quelqu'un de transgressif pour arriver dans une classe préparatoire en grande école et puis subir cette pression de la classe préparatoire en grande école. Et ensuite, rentrer. Donc je pense que c'est le même mécanisme sur un autre paramètre, qui est le lien social. Alors, ensuite, évidemment, quand une femme est d'un milieu socioculturel défavorisé, ça va être encore du plicot. Donc oui, il y a un lien, il y a un lien. J'aurai qu'on vienne le clôtier de polycar sur le rapport, enfin le livre, que vous avez cité tout à l'heure, si tu le fies plus science ou des questions insolubes, sous titre Enquête sur les classes préparatoires scientifiques, c'est une enquête qui a été menée par trois sociologues. En 2016, je crois, Marie-Anne Blanchard, Sophie Orange et Arnaud Pierre-Elle. Et on trouve des phrases assez étonnantes, par exemple, des l'introduction. Il l'est dit, les filles se censurent, parce qu'elles sont censurées. Qu'est-ce que ça veut dire? Et un peu plus loin, on voit cette phrase, les filles ne s'exluent pas d'elles-mêmes des filles scientifiques qui préparent aux égoles d'ingénieurs, on les en exclu et on le fait d'autant plus violemment qu'elles proviennent de milieux populaires. Alors, souvent, quand on dit, "Il y a moins de femmes en science", il y a plusieurs types de réactions, et souvent on va dire, "Si les femmes ont moins d'appétence", c'est ce que vous avez dit au début, est-ce que c'est lié à une différence d'appétence? Peut-être que tout simplement les femmes ont moins envie de faire des sciences. Si c'est le cas, - Bon. - Vous respectez ce choix? - Voilà, tout à fait. Et donc, si on part de cette idée-là, et souvent on va dire aux femmes, "Ne vous censurez pas". On va considérer que finalement, si vous n'allez pas vers les sciences, peut-être que c'est parce que vous n'en avez pas le goût, peut-être que c'est parce que vous vous censurez, mais finalement, c'est de votre fête. C'est en ce sens que le livre essaye de s'opposer à ce type de phrase, c'est qu'ils essayent de montrer dans le livre, c'est que les femmes ne se censurent pas, mais en fait, on leur explique depuis par, voilà, le comportement social, les petites phrases, qu'ils peuvent y avoir des enseignants ou la manière dont ce qui se met à jour, dont les bulletins vont être rédigés, on leur explique que leur place n'est pas là, et donc on les en exclut. Donc c'est très important de se méfier de ça parce qu'à force de dire au fil, mais ne vous censurez pas, à l'esisme, qu'une bonne chose, il faut le dire, il ne faut pas non plus qu'on fasse peser le poids de leur exclusion sur elle, et au contraire expliquer tous les bié de gens qui peuvent exister qui sont liés à la société, ça ne peut qu'aider les jeunes femmes à surmonter. Si je rembienne, elle subisse des pressions tout au long de leur scolarité, ce qui veut dire qu'il ne se fit pas d'encourager les filles, il faut aussi changer les mentalités des enseignants, des parents, etc. Oui, donc par exemple, sur les bulletins scolaires, il y a toute une page où ils ont analysé les bulletins scolaires, pour des niveaux de note identiques, et je grossoit le trait, mais en gros, un garçon qui a 12/20 en mat, il est prometteur, une fille qui a 12/20 en mat, doit prendre confiance en elle, une fille qui a 18/20 en mat, elle est appliquée, un garçon qui a 18/20 en mat, c'est un génie. Et ça, c'est ce qu'on retrouve, donc ça, c'est chez les professeurs, mais je dirais que. Moi, j'ai lu autre chose, en fait, ça va s'ombre dans le même sens, que l'échec des garçons est attribué à mon mari, qui est attribué à un manque de travail, alors que l'échec pour les filles est attribué à une absence de capacité. C'est un peu la même chose. Un peu la même chose. Ce rapport, combien de cités, il date de 2016, depuis il y a beaucoup d'initiatives, on a été prises pour que les femmes viennent en science et intéressent à davantage, y a toutes sortes de manifestations qui ont lieu, de célébrations, même, on va avoir des 170 non-de-femmes sur la tour effèle, dans quelques temps. Est-ce que depuis 2016, la situation a évolué dans le don sens? Alors, je dirais oui, mais parce qu'on parle de ces choses-là, donc ça te fous de le constat, mais ça reste extrêmement lent et moi, ma conviction, c'est que. Oui, si on regarde même rythme, la parité a diendrait en 2018. Voilà, c'est ça. On prend. si on prend le comméchelon, le nombre de professeurs à l'université femme dans les domaines scientifiques et qu'on trace une ligne en autant l'évolution depuis 2005. Et bien, on constate qu'effectivement pour atteindre la parité, il faut attendre les années 60, donc c'est dans assez longtemps. Et ce qu'on constate aussi, c'est que dès qu'on arrête de le dire et ce, parce que c'est vraiment un poids qu'on a dans la société, dès qu'on arrête de faire des actions, ça revient tout de suite en arrière. Donc l'exemple qu'on peut prendre, c'est la réforme des études des mathématiques au lycée, qui a assez. puisque aujourd'hui le nombre de jeunes femmes qui ne font plus de mathématiques en terminal et au-dessus de 40%, alors que il y a 30 ans, c'était en dessous de 20%. Et on sait aujourd'hui que ces majorétirement les garçons qui vont choisir les disciplines les maths experts, sans parler les maths experts particulièrement, mais c'est aussi vrai pour la discipline de maths spécialité. Et ça c'est dramatique pour les études supérieures puisque en France, il y a beaucoup de choses qui sont dans les études scientifiques, centraient autour des mathématiques, ce serait pas forcément un problème dans d'autres sociétés, mais chez nous il y a beaucoup de choses qui sont centraires autour des mathématiques. Parce que c'est la discipline de sélection. Donc ça c'est un état de fait de ce qui se passe en France et donc c'est sûr que si on ne fait pas des mathématiques à un niveau interminable, on va être perdu pour la suite des études scientifiques et ça c'est très. C'est très. Donc là il y a un recul, une action, un entraîné à peu près 30 ans de recul et on essaye de revenir en arrière, mais c'est constable que c'est très difficile, ça va être très difficile de revenir au niveau d'avant 2018. Mais enfin le bilan doit être néancé parce que les filles ont dépassé les garçons, je parle du nombre de filles durant les études, ont dépassé les garçons dans les institutés études politiques en médecine, dans les écoles d'architecture et elles ont rattrapé maintenant dépassé dans les écoles de commerce. Oui mais ce n'est pas des disciplines. Enfin oui mais. Non mais dans les écoles de commerce on fait des mathématiques. Alors la question c'est pourquoi c'est si important que ça finalement, si il y a moins de filles en sciences mais qu'elles se réalisent dans d'autres champs, est-ce que c'est vraiment très grave. Donc moi je pense que oui pour la raison suivante c'est que aujourd'hui, enfin je pense que oui, je pense que. Pourquoi, pourquoi on veut agir? Bah il y a d'abord la question de l'équité. Il y a une jeune femme si on l'exclue, si c'est elle-même qui décide de ne pas faire des sciences moi ça ne me pose aucun problème en revanche, c'est ce que c'est d'exclusion qui est liée à ce qu'on a décrit qui produit le fait qu'elle ne va pas en sciences. Là il y a une vraie question à se poser d'un point de vue de l'équité. Il y a aussi le fait qu'aujourd'hui on est face à des défis scientifiques importants sur la planète terre qui brûle et qu'on ne peut pas se permettre de ne pas utiliser tous les cerveaux. Je pense cet exemple, je sais pas si il est très parlant, vous allez me dire, le Brésil c'est un grand pays de foot. Il y a beaucoup beaucoup de brésilien. Donc le pourcentage de chance que il y ait des gens taillés pour le football, bien sûr il y a d'autres raisons mais en tout cas il est supérieur à celui d'avoir des gens taillés pour le football, pour faire une équipe suffisamment nombreuse, au Luxembourg qui est un beaucoup plus petit pays. Je sais pas si c'est très clair mais ça veut dire que si on prend la population à ne résoudre un problème et qu'on la divise par deux parce qu'on retire toutes les femmes, on perd la moitié des solutions. Déjà parce qu'on perd la moitié des cerveaux. Et donc ça c'est pour moi un problème d'efficacité de la société. Par ailleurs on sait aujourd'hui et ça toutes les études le brouvent, c'est qu'on obtient des meilleures solutions quand on fait travailler des groupes divers. Donc si on met entre que des gens qui sont issus dans même milieu socioculturel, même environnement, et bien on aura des solutions moins riches que si on met des gens différentes entre eux. Et ça ça a été montré sur les articles, les impacts des articles sont plus importants qu'on y a des groupes divers qui sont qui sont côteurs. C'est vrai aussi dans les groupes scolaires, un groupe classe, et bien il va y avoir ça a été montré sur par exemple des écoles d'informatique dans les pays, je crois que c'était au Danemark. On est montré que partir du moment il y avait très, il y a pour la discuter de ça aussi, mais il y a assez peu de femmes qui veulent faire de l'informatique aujourd'hui. Donc c'est une vraie question sans métier lucratif. Alors qu'ils se récquement, elles ont joué un rôle très important. Ils se tournent récment, elles ont joué un rôle extrêmement important jusqu'à peu près le milieu des années 70. Et là maintenant en fait c'est des disciplines extrêmement ou les filles ne vont pas s'orienter vers là. Et donc il y a une école qui, au Danemark, qui formait des informatiers ça et qui a décidé constatant qu'ils avaient 12% de filles, donc augmentaient de 3% tous les ans le nombre de filles qu'ils acceptaient, il ne s'est temps de ne pas faire une vague ou pas un de sous-dame, donc de le faire ça petit à petit. Un de ceux d'amitié, vous faites ça petit à petit. Et petit à petit ils ont incorporé, ils se sont imposés d'un corps porer de plus en plus de filles, et ils ont constaté que d'abord le niveau, fallait filles, ils étaient tout à fait au niveau des garçons, et que même l'escalarité des garçons était améliorée. Parce que le groupe devenant divers, devenait plus bienveillant, il y avait des choses, voilà donc ça c'était intéressant ce dit. Et donc c'est pour ça que je pense que la question de la parité ne concerne pas ou de l'équité ou de l'égalité des chances en termes de genre, ne concerne pas que les femmes et concerne aussi les hommes. On va voir si l'or allemand est symétrique. On a dit tout à l'heure que les filles subissent tout au long de la scolarité des pressions qui les invite à ne pas faire de science, mais prenons l'exemple de garçons qui auraient des bonnes notes en mathématiques et qui désirait faire des lettres ou de la philosophie. Et donc c'est que le biorer la même pression, les incitants restaient dans le champ des mathématiques à votre avis. Je sais pas si des études l'ont montré ou non? Il y a eu des études, il y a eu des études, quelques données là-dessus, que je connais assez mal, mais ce que j'ai entendu dire, c'est que. Donc c'est ça qui est paradoxal, c'est que donc on a dit que les filles, en concours d'entrer à l'école normale supérieure pour devenir fonctionnaire stagière, et qu'elles vont y avoir tous ces billets là. Donc constate que pour les garçons c'est légèrement inverse et qu'ils vont être poussés comme c'est un paradoxe et que comme il y a peu de garçons dans les classes de spéciale en lettres, on va les pousser. Donc on a la réaction inverse de la société qui va pousser ce point de vue de la vie. Pourquoi se repousse pas les filles dans les prépassions? Et il y a eu un jour que je joue les choses, c'est sur la représentation qu'on a de la fête que les femmes n'ont pas leur place en science et qui. Et est-ce que ça changerait la situation si la plupart des professeurs dans les classes préparetoires scientifiques étaient des femmes plutôt que des hommes? Est-ce que le sexe du professeur jouait un rôle? Dans le rapport qu'on a avec la discipline. Oui, parce qu'on a besoin de rôle modèles, on a besoin de avoir un professeur femme dans une discipline, ça vous indique que vous pouvez vous projeter. Moi j'avais une prof de chimie qui était une femme. C'est pour ça que vous n'aimez pas la chimie? J'ai pas dit ça, mais j'ai eu des mauvaises notes. Donc ça ça peut aider mais ça n'est pas nécessairement la solution parce que les femmes sont aussi billets et clés hommes. Le important d'un avis, c'est de. Enfin pour travailler sur ces questions-là, c'est autant pour les professeurs femmes que pour les professeurs hommes. C'est de travailler sur la conscience qu'on a de ses bières et là il y a des méthodes pour analyser ça. Il y a des études qui ont montré que quand on est conscience de ses bières et qu'on fait en sorte de les contre-carrer, ça a un effet. Donc plus que le genre du professeur, c'est plutôt la formation du professeur. Donc dans le cadre dont vous avez parlé du programme Faméfi de Sciences de l'UNS et dans le cadre de ce programme, on a la condition qu'il faut faire ces formations-là. Donc on essaye de transmettre des sensibilisations notamment au niveau des membres du jury du concours sur ces bières de genre pour faire en sorte justement qu'il y a une prise en compte et qu'on soit une forme de peut-être compensation de ces bières. Le clé de Policard dans ce constat que nous faisons, qu'est-ce qui est propre à la France et qu'est-ce qui se retrouve aussi dans d'autres pays, disons de l'océde. Est-ce que c'est une tendance très générale ou est-ce que des particularités nationales qui créent de gros écarts? Peut-être la préminence des mathématiques dans les études supérieures scientifiques en France joue un rôle spécifique. La France et les écoles, enfin le mathématique, c'est une discipline très forte en France. Donc ça, ça peut être un, c'est peut-être un paradoxalement un bien négatif sur le fait que les jeunes filles vont s'identifier puisque c'est une discipline peu féminisée. Est-ce que c'est pas la France qui a inventé des fouss qui a différentes sources de cerveaux, des cerveaux littéraires, des services scientifiques? C'est quand même faux, c'est totalement faux. Je pense que ce n'est pas spécifiquement français, regardez dans certains pays, on prend nous les Etats-Unis, où il y a des effets tout à fait similaires et on va avoir des universités comme Barnard College, par exemple, qui sont des universités non mixtes, justement pour aider les femmes à prendre la parole. Donc c'est bien qu'il y a aussi cette difficulté au niveau des études dans d'autres pays. Est-ce que vous connaissez un personnage qui s'appelle François Poulain de la Bar? C'était un monsieur assez singulier, il a été quartésien féministe, il a été prêtre de l'Église catholique, il a été aussi protestant, l'époque était compliquée et en 1673 à l'âge de 25 ans, il a fait paraître anonymement un train de l'église. Il a été intitulé de l'égalité des deux sexes sous titre « Discours physique et moral où l'on voit l'importance de se défaire des préjugés ». C'est dans ce livre qu'il y a la phrase reprise « Parciement de Beauvoir », « L'esprit n'a pas de sexe », mais il dit ceci, les femmes sont aussi nobles ou si parfaites et aussi capables que les hommes, mais cela ne peut être établie qu'on refuse en deux sortes d'adversaires, le premier et la pensée vulgaire, le second et l'ensemble de presque tous les savants. 1673. Est-ce qu'il dit la rosse? -Mais, t'as assez prêt à ce que vous n'êtes nous expliquer. -Oui, parce que tout à l'heure. -C'est à dire que les choses avont vraiment. -T'es très très lentement. -Et qui se tuen peut être mal à droite ou un pertinente, mais est-ce qu'il est absolument vrai que l'esprit n'a pas de sexe? -Mais votre avis. -Les études. Moi, je sais pas mon domaine de recherche, mais les études en sciences cognitifs qui s'intéressent à ces questions-là, montrent que les cerveaux masculin et féminin fonctionnent de la même manière. Il n'y a pas d'études aujourd'hui. On va dire soutenable. Je peux dire ça comme ça, il n'y a pas d'études. -Complusives. -Complusives qui permet de dire qu'il y a un mode de fonctionnement différent. Les femmes. Enfin, les femmes et les hommes peuvent avoir à cause de leur histoire des manières de résoudre les problèmes qui sont différentes, mais ce n'est pas lié à la structure de leur cerveau. Je crois qu'il n'y a aucune ambiguïté là-dessus, maintenant. -Il y a quand même un caïstorique qui est intéressant, qui va plutôt, justement, à l'avantage des femmes. C'est la découverte de la fission nucléaire. Vous avez en 1934 un physicien italien, Henry Cofermi, a Rome, bombardent de l'uranion avec des neutrons. Il est persuadé d'avoir fabriqué un élément plus lourd que l'uranium, l'élément 93. Il est 92 protons dans l'uranium. Le neutrons se transont mon proton et capturé par l'uranium. Ça fait l'élément 93. Il va recevoir le prix Nobel pour cet écouerte. Mais quelques jours plus tard, il reçoit une lettre d'une allemande qui s'appelle Hida Nodac, qu'on appelle la Marie Curie allemande, qui a reçu le prix Nobel. Non, elle a appel le prix Nobel, mais elle a découvert le rénium. L'élément 75 avec son mari, oui, j'ai fait un peu de chimie moi aussi. Elle écrit une lettre fermée, on disant, est-ce que vous êtes sûrs que vous avez fabriqué l'élément 93? Est-ce que l'uranium, percuté par le neutrons, n'aurait pas pu se couper en morceau, c'est-à-dire fragmenter? Elle publie même un article, où elle défonce cet hypothèse, en 1934. Cette article est ignorée, mais pris l'est une femme, la cafère les mesures chimiques de la cible, etc. Quatre ans plus tard, un allemand, au toi, refelent même expérience, découvre dans la cible dont il fait l'analysymyique, la présence de barriomes, donc un élément chimique plus léger, bien plus léger, il pense que c'est bien d'une impurité. Il a l'huile, il a l'huile article d'Hida Nodac. Il pense que c'est une impurité, il n'est-ce que son labo, il retrouve du barriome dans la cible, et ne trouve pas d'explication, il envoie ses résultats à l'ismite nord, une allemande, une autre hyène qui avait été sa collaborétrice et qui avait dû quitter l'Allemagne du fait qu'elle était juive, et celle qui va comprendre que l'uralyome a fissionné sous l'impact d'un autre. Donc là, on a d'ophame qui a imaginé un processus qui s'est avéré par la suite exacte, que tous les hommes qui étaient plus tombrequés à la époque sur la même question avaient considéré comme impossible. Oui, est-ce que c'est lié à la structure du cerveau féminin? Non, je n'ai pas dit que c'est lié. C'est peut-être simplement lié au fait qu'elles étaient plus transgressives que les hommes de l'époque, parce que justement elles étaient des femmes en physiquatomiques. Mais pour qu'on vous travaillez dans votre équipe pour faire des espèces de chimie, est-ce que vous observez chez les hommes et chez les femmes des différences d'analyse, de comportement, de réactions? Dans le laboratoire, vous voulez dire, je suis pas certaine, ce que je constate, c'est que dans les salles de classe, c'est clair que les garçons ne prendre plus souvent la parole. C'est le cas, pas au laboratoire, mais dans les conférences, c'est aussi très clair que les hommes vont plus facilement poser des questions que les femmes, elles ne sont pas de même nature. C'est souvent des questions pour. C'est pas vraiment des questions, c'est pour montrer qu'ils savent. C'est souvent une femme quand elles posent une question. C'est vraiment parce qu'elle a fait un peu caricatural. Donc, oui, de ce point de vue, je ne sais pas si je dirais que je l'ai observé et au quotidien, au laboratoire, mais en tout cas, oui, ça se voit. Il y a des. Vous voulez dire qu'il y a un peu plus d'arrogance chez les hommes? Ce n'est pas de la rougance, mais c'est. Moi, je sais. Ce n'est pas la même manière d'aborder le fait de se lever dans une salle de conférence et de poser la question. Ils ne font pas pour la même raison. Et parfois, il y a des sortes d'adérations historiques. Et si vous regardez les photos, des grands congrès de physiques et de chimie, notamment les conseils solvés dans les années 20-30, il y a quasiment que des hommes. En 1927, un congrès qui a été très célèbre, il y a qu'une seule femme qui m'a récurie. Et pourtant, quand un jeune physiciin qui s'appelle Édoré Mayorana a renseilli la physique théorique à Rome en 1938, il y avait que 5 étudiants. Donc 4 étaient des étudiantes. Et on a d'ailleurs gardé toutes les notes de ces cours puisque l'étudiant qui était là était venu parce qu'il était tombé amoureux d'une des étudiantes. En fait, c'est pris de passion pour le cours. Il a pris des notes. Et donc en 1938, un appel en Italie, ce sont les filles qui étudient la physique théorique. Oui, il y a toujours des bizarries. Tout à fait. Alors, pour revenir à la question principale, comment faire pour accélérer l'évolution dans le bon sens qu'elles sont les mesures les plus importantes qu'ils faudraient mettre en place, ou entre les discours, les encouragements? Alors, dans les mesures qu'ils faudraient mettre en place, donc déjà, il y a un point qui concerne la visibilité des femmes en science. Elles sont peu visibles et elles ont souvent été écartées de l'histoire des sciences. Donc ça, c'est une première chose qui me paraît important. C'est de les remettre dans les livres. Donc, elle est visite la tour et celle. Elle est visite la tour et celle, exactement, et les remettre dans les manuels scolaires. Il y a beaucoup de femmes en fait en histoire des sciences. Donc ça, c'est une première chose. Mais ça, ça ne suffit pas parce que je ne suis pas sûr que une jeune fille elle va s'engager dans une carrière scientifique parce que Marie-Curie a existé. Et donc, il faut aussi des rôles modèles qui sont accessibles aux jeunes femmes. Ça, c'est aussi des choses qui paraissent, qui paraissent importants. Et que dans le cas toujours de ce programme Faméfi de Science à la Lune, on essaie de faire à travers les week-it-on, on constate qu'aujourd'hui, sur week-it-on, les week-it-on. On constate aujourd'hui que sur week-it-on, les femmes sont beaucoup moins souvent. On boucou moins souvent des pages, les femmes-mêmes, qui sont des chercheurs de renon. On moins souvent des pages et quand elles ont des pages, elles sont moins illustrées et moins de photos. Et donc, aujourd'hui, il y a l'idée qu'il faut. Est-ce qu'il ne faut pas rajouter des femmes dans week-it-pédia? Donc oui, puis est-ce qu'il faut aussi essayer de mieux d'abonder, de remplir et de mettre, de compléter les pages concernant les femmes? Et donc ça, ça renforcerait aussi la visibilité des femmes. Donc, il y a différentes actions pour essayer d'amener les femmes vers la science. Il y en a une que je voudrais citer, c'est le fait que à l'ONS, donc j'ai beaucoup parlé du concours d'entrée pour devenir élève-functionnaire stagiaire. Donc, le concours qu'on appelle celui des classes préparateurs aux grandes écoles. Mais on a aussi à l'ONS un concours qui s'appelle le concours normalien étudiant, qui permet de rentrer. C'est aussi un concours, mais qui, un concours, on va sélectionner dans une discipline donnée et en lien avec une appétence pour faire de la recherche. Et dans le cas de ce concours-là, lorsque les femmes rentrent dans les disciplines particulièrement sénistrés au niveau du genre, c'est-à-dire en mathématique physique et informatique, depuis un certain nombre d'années, grâce à la fondation de l'ONS et Jean-Philippe Bouchot et Elizabeth Bouchot, il y a un programme pour donner des financements aux jeunes femmes, donc rentrant en mathématique, informatique et physique. Donc, ça, c'est aussi un moyen de leur dire, vous êtes les bienvenus et venus à l'ONS. Et bien, c'est sur ces paroles de pleine de bienveillance que nous allons clore, cette émission. Merci, Claudine de Policard, d'être venu à la conversation scientifique pour nous parler des femmes en sciences. C'était donc la conversation scientifique par Étenclein avec la collaboration de Thierry Bouchant à la réalisation et la mise en nom de SWAT Bouchot. [Musique] [Musique] [Musique] [Musique]