7. Feminismo a través de Simone de Beauvoir

Diferencias salarial, violencia de género, segregación el esfera política, menor participación en cargos de poder y en la toma de decisiones, son sólo algunos ejemplos de diferencias que aún persisten entre hombres y mujeres. Los orígenes del movimiento feminista se remontan a la revolución francesa, sin embargo, ese inicio del siglo XX, cuando la primera ola también conocía como su frasista, logró el derecho a voto en varios países del mundo. En Chile, se concedió en 1949, mismo año que la francesa a Simón de Boboar publicaba el segundo sexo. Un completo análisis biológico, psicológico y antropológico de la mujer, concluyendo que nada viene determinado por nacimiento, sino que es impuesto culturalmente. Este texto marcó un precedente, no solo la segunda o la feminista de los 60, que luchó contra la opresión económica, laboral, personal y reproductiva de la mujer. Hoy, el segundo sexo de Boboar, es referente del movimiento feminista contemporáneo. ¿Cuántos sabemos realmente de feminismo? Es lo que conversaremos junto a Catalina Lozada, historiadora de la Pontificia Universidad Católica y profesora de la Universidad del Desarrollo. Aquí comienza nuestro podcast, Humanidades para tus oídos. Hola a todos y todas, bienvenidos a un nuevo capítulo de Humanidades para tus oídos como estas que tú. Bien y tú y cómo estás? Yo estoy muy bien, muy entusiasmado además, porque hoy día tenemos un tema muy interesante y un invitado absolutamente de lujo. ¿Qué nos acompaña? Está con nosotros, Catalina Lozada, historiadora y profesora de la Universidad del Desarrollo, es un gusto tener tecacata? No, tremendo gusto que me hayan invitado, motivada, interesada y con mucha canadica de conversar. Catan, nosotros también estamos súper entusiasmados de tener te aquí y como escuchamos el introducción vamos a hablar de feminismo y sobre todo a través de Simon de Boboar, pero nos gustaría empezar entendiendo quién fue ella y por qué es importante para el feminismo. Bueno, súper buena pregunta, pero para aproximarnos a la figura de Simon de Boboar, primero tenemos que ubicarla en el tiempo. Simon nace en una época que uno en vivia por todos los sucesos históricos que sucedieron ella nace en 1908 y mueren en 1986, lo que la hace testigo no es cierto presencial de guerras mundiales, revoluciones culturales, revolución cubana, el mayor del '68, la segunda o la de feminismo, bueno, cierto, les tentas y así y por qué lo digo, porque Simon se presenta a nuestro sojo hoy día, como alguien tremendamente, como decirlo, adelantado a sus tiempos, cuando uno la lee y eso hace que la lectura del segundo sexo sea como tan tan potente, lo que ella expresa todavía seco, o sea, la situación de la mujer, no sé, toda la situación de el matrimonio, como este eterno femenino, no sé, oye todavía hace seco y la hace como tremendamente actual, por lo tanto, no podemos como de situarle históricamente y reconocer como la tremenda valentía que tuvo en su momento en hacer esas declaraciones, como y aparte como tan Simon de boboar, como tan tajante, tan como profunda, tan como de tan categorica, entonces, yo la encontro una mujer tremendamente valiente, rebelde y totalmente, como extraña para su época y hasta el día de hoy no la encontraría así, una mujer totalmente adelantada. El segundo sexo que duven si era otra pasaria de catas, es a veces reconocido como una especie de vivlia, del feminismo, y a veces también se sitúa a de guard como una de sus principales apóstoles, a veces que uno obviamente tiene una tradición que se remonta atrás con Mary Walst, con John Stuart Mill, incluso un hombre o con Rosa Luxemburgo. Y entra en esta discusión también, que puede parecer un poquito abstracta, pero también está distinción más bien de orden conceptual, porque tú lo decía, ella está, ella es hija de su tiempo, y quizás esta es la pregunta, quizás lo que se entendía por feminismo en su tiempo es distinto, quizás es complementario, de lo que hoy día entendemos por feminismo, entonces me gustaría abortar un poco esa pregunta. ¿Cómo devuar entiende este movimiento, esta teoría, y cómo se complementa con lo que ya sabemos de feminismo? Mira, súper interesante lo que tú dices, porque en el momento que sale el segundo sexo, que es el año 49, devuar como que no se llama a si misma una feminista, de hecho, ella entra al feminismo como los 70, con el todo lo que tiene que ver con los movimientos proabortos, y el movimiento elegir que el cual ella es parte. En su minuto, y esa es una parte de algunas críticas que hay del segundo sexo, es que ella, casi como que te hablo un poquito de lo limpo, como las mujeres, y yo, hay una cosa un poco ahí que la hace como un poco distante, y efectivamente ya no se siente parte de un movimiento feminista. Lo que sí, en la segunda o la feminismo del feminismo, en los 70, como que vuelven a tomar la obra de devuar, y de ahí de alguna manera como que se constituye por así decirlo, como una biblia, no cierto, del feminismo, porque en sí, el segundo sexo es una obra tremendamente, pero funda, que habla de historia, habla de filosofía, habla de los mitos, habla de la mujer en cuanto a su situación, no cierto, por lo tanto, tremendamente rica para articular el movimiento feminista de segunda ola de los 60, nadalante, te iría yo. Y parece que el segundo sexo fue en 1949 y estamos hablando de la segunda ola de los 60, 70. Por eso te digo, o sea, es un libro totalmente rupturista para su época, y como tú hiciste, como hacía Guido, o sea, sin un nuevo bar, no puede abstenerse de ser hija de su época, pero aún así logra una claridad con ciertos temas que muchos pensadores importantes de la época, no sé, de esto hablando de. o anteriores, no cierto, no fueron capaces de dislumbrar, o sea, toda la situación que hay de opresión o de la mujer, que no toca al marzismo, toca. lo toca a bebe, pero en cuanto a casi como si fuese una condición similar al proietario, o ya lo que. como de clase, como de clase, pero lo que Buward dice haber, mujeres han habido siempre, y no se constituyen así mismo como un sector unido, porque la mujer burguesa no responde ni apoyo al proietario de talidad, acá está ahí, entonces, ella hace esta crítica a las filósofos y pensadores de su época, oye, incluso ella habla de como el materialismo histórico, tampoco se secargo del tema de la mujer, no lo toca, no lo menciona, y ella de alguna manera hace. pone como por así decir una luz, ilumina, no sé si estas relaciones entre los femenino y lo masculino, como una construcción psicosocial y de alguna manera, se podría decir que sin mencionarlo, porque nunca la palabra es género, como que génera esta idea de que lo femenino y lo masculino es una construcción cultural, que eso no estaba presente en la época. ¿Qué pasó? Podríamos profundizar un poco eso, ¿qué tópico? Porque yido mencionó el segundo sexo, lo hemos comentado aquí, pero cuéntelo un poco de qué se trata ese libro, ¿qué tópico estará también para las personas que nos están escuchando? Bueno, el segundo sexo es un tremendo libro, que su primera está dividido como en dos grandes partes, la primera es como relativa a la historia y a los mitos de la mujer, y una segunda parte, la mujer en cuanto a situación, en cuanto la esposa, la soltera, la viuda, la prostituta, la edad ira, y así como sucesivos roles, no sé si le han asignado a la mujer. Y algo que es como que trasunta toda la hora, que es importante mencionar, es que si me voy a jugar adiere por así es si lo al existencialismo. Y en el fondo, la gran tesis de trás es que la mujer está en el lugar donde está, porque ella ha sido puesta en ese lugar por el hombre como el otro, y no como un sujeto, y como una inmanencia, no como una trascendencia. ¿En qué se refleja esto? Porque ella dice, y se remonta en él, si dice en él dice que en el fondo la mujer es. dominada o primida por el hombre cuando se instaura la propiedad privada, la propiedad privada que de alguna manera el hombre dice yo necesito mantenerla y tengo la mujer no cierto como anclada a la tierra para que su heredero no cierto perviva con la tierra, pero ella dice esto es anterior, esto acá hay algo que es anterior a la propiedad privada y que tiene que ver con el hombre como el homofáver que le llama del hombre creador, el hombre que se siente que es capaz de moldiar la tierra y a lo que ella lo dice que esto lo suscribe es que ciertas condiciones biológicas de la mujer o sea no podemos hacer como desentendernos de su rol como reproductora ha hecho que el hombre trase casi como una línea entre la mujer y la naturaleza y como que la domina, la usa su favor, la domina, el hombre como altería como dominación, entonces es en ese rol de mujer como ligada a la tierra, protectora del fuego, nutridora, no creadora, ya, no crea, no lleva el peso del mundo en su sombro, es que la mujer se ha mantenido en esta posición de su valtena o primida por el hombre. Y antes eso porque mencionaste también catar el existencialismo quizás más adelante podemos hablar de la relación que tuvo Vewarko ni Jean-Paul Sartre probablemente el existencialista más conocido del siglo y con quien tiene una relación, en fin, tan famorosa pero fundamentalmente a mi estat y no me está casi como por 60 años donde me alcanzan la memoria. Y Sartre acuña esta expresión de que la existencia precede a la extensión, en el sentido de que veníamos con una carga cultural, en términos filosóficos, en el cual hay algo que se llama naturaleza humana y que está por así de ser instalada antes de que tú hagas actúes en el mundo. Y creo yo que Vewarko estiona esa idea o adiere al hecho de que no, o sea, nosotros tenemos que actuar con nuestra libertad, día a medía que vamos actuando con nuestra libertad, nos hacemos y lo que ha ocurrido es imponer por así decir unas comillas, naturaleza, sobre la mujer y eso no sé cómo lo ves tú, pero eso parece hacer entonces que también restringe la libertad o las posibilidades que se le abren a ella, ¿no? absolutamente porque y de hecho Vovarno solamente toma el existencialismo es Sartre y esta idea de que la mujer es una situación, no cierto, sino que también a Maris Merloponti de como el cuerpo como esta situación, no sé, estamos encarnados y como nuestra corporalidad de alguna manera también, de alguna, nos constriñen este mundo por así decirlo, pero sin embargo ya dice esto no es petrificado, no hay, no podemos decir, no podemos negar, no cierto nuestra biología, nuestro cuerpo, nuestra entre comillas de habilidades porque Vovarno es como muy muy crítica en cuanto a la corporalidad o las posibilidades como biológica femenina, que es algo que también se le critica, pero dice esto no es perpetuo, no es un destino impuesto porque solamente el hombé se logra como crear en sujeto en cuanto a un proyecto y una libertad, y uno va el libertad libertad, y ahí se relaciona tremendamente con el existencialismo de Sartre, efectivamente como tú dices, había una percepción, una idea pero de larga data, no cierto, de como la mujer tenía dentro de esta esencia que luego manaba naturalmente, no cierto, sin embargo Vovarno ya hace un montón de ejemplos de cómo nosotros tratamos a la niña, como la vestimos, el hecho que use un zapatito delicado, que use pantis, que use vestido, no le permite eso dominar su mundo, trepar a los árboles, conquistarlo más alto, las peleas de fuerza, las peleas de violencia, uno coíbe a la niña para que no se su fuerza, para que no se la violencia, y por lo tanto ya está, la mujer está en perpetua como contenida, a este especie de cuadro, no cierto que se le ha impuesto, y ella marca, y dice que la única forma que podemos combatir esto es una educación mixta totalmente igual, donde los mismos desafíos, los mismos juegos, la misma ropa hasta, se le tienen que entregar tanto el niño como la niña, y por sobre todo el modelo masculino y femenino que se le presenta, el hombre que sale, que va a trabajar, que moldea el mundo, que tiene ingerencia, que siudadano, se le tiene que ser representado de la misma manera en cuanto a la madre, y eso va a ser que todo este círculo cierre, y por lo tanto la mujer logre tomarse y aceptarse como sujeto, sujeto creador, sujeto en el mundo, como el capaz de moldear la tierra, de vestimenta, me acordé inmediatamente y cococha en él, con todos los cambios también por movimiento, y todo lo que afecta el movimiento en un niño, o sea cuando ella habla, y alter, creo que este si conaliste que hablaba de estas categorías de lo alto, verso el rubajo, y como está relacionado también a categorías de lo femenino y lo masculino, no cierto, el hombre domina cuando está, deja al otro sobre su espalda, ya y te voy a ir en la bola todo de la parte como sexual, y como toda la eroticía femenina también de alguna manera está doblegada o dominada o constrenida este modelo que no te permite ser, entonces eso a mí, como yo lectora o IVIA, llegó, sin un devuar, tenía toda la película clarísima. Hay un tema adicional que creo que es muy importante, que tiene que ver con el tabudo de la sexualidad, porque una de las grandes críticas que recibe el devuar es precisamente esas, tomar el sexo como uno más de múltiples actividades que realizan los seres humanos, sin que haya una carga normativa, como inerente a ello, y creo que su vida en alguna media también lo demuestra, ya tuvo muchísimas parejas, tuvo esta relación libre con Sartre, pero también fue criticado por ella, fue en alguna media como que esta idea de que la mujer no solamente es propietaria de su sexualidad, sino que puede activarla cuando de C y como de C, parecía ser una idea muy transgresora de menos paláeba. O sea tremendamente trajezora, porque acá no solamente es, yo creo que el fondo no es la sexualidad, el fondo es que tú estás rompiendo con una idea de familia, con cómo funciona el sistema, cuál es tu lugar en el mundo, y todo eso es algo muy potente y que hasta los hombres yo creo que más liderales de la época ni siquiera se habían representado. Siempre todo estaba en función de este dominio masculino y ella un poco habla de como este el patriarcado o el wadón del padre manda, era una forma de entender el mundo y ella va contra el simiento mismo ese, y como la familia que hasta el día de hoy sigue siendo un tema super relevante, o sea de que consideramos familia o que no consideramos familia y el rol que tiene la mujer ahí, no cierto, fue tremendamente transgresor para la época y efectivamente tiene esta patita que con la parte de la sexualidad que obviamente siempre sonas como tan notorio hablar de eso, no cierto, y muchas críticas de la que se le hicieron a Boguer, más allá de su obra, fue de su conducta, que también tiene que ver un poco con el sistema en cuál ella estaba, como inmersa, o sea que es lesbiana, que tenía relaciones con mujeres jovenes, que tenía esta relación abierta con Sartre, o sea también la crítica que haya Boguer es una crítica super zona, en cuanto que ella no está dentro del modelo de los femeninos, ni de la mujer docil, ni de la mujer suave, ni de la mujer que no opina, etcétera etcétera, etcétera, y eso obviamente que ella pisaba a caigo, con exactitud. Cada tomando esta conducta liberal que nos ha mencionado el tema de la sexualidad y de la familia, entonces como veía si monde vos voy a dar el amor? Mira la sensación, si bien ella no lo habla directamente y en general es en cuanto, como la segunda parte del libro, en cuanto situación, no cierto, madre, esposa, etcétera, etcétera, es ahí donde resalta esta línea existencialista de la libertad, de la libertad por sobre todo y yo me realizó en cuanto soy libre con un otro, en una relación absoluta, absoluta reciprocía y para eso el hombre ya decía también tiene el hombre que se ve y soltar y dejar esta tendencia a la dominación, a esta tendencia al dominar y al matar, al rapto, a la violencia y entrar a una umpia de igualdad y que yo me realizó en el otro en cuanto sujeto y el otro soy yo, el otro es para mí y así, soy sujeto y otro mismo tiempo, recíprocamente y la libertad está en la base de todo. Y ahí también un tema, me imagino de monogami, incluso o de oestionar esa idea, me averponso vida y también que era algo que quería preguntarte, Catá, porque hay una parte del libro donde ella analiza la mademnida. y creo que hay mucho consenso hoy día en la literatura feminista más actual en que lecho en la maternidad efectivamente trae consecuencia, por ejemplo de ingreso, claramente una mujer que es madre rompe por así decir su escala ascendente en el ámbito económico, etcétera y alguna vez le preguntaron a averiguar si se había repetido de no tener hijo porque también esa hora las críticas se varían, sí, se le critican que no fue madre y que se yo, y ella dice no, o sea al revés, estoy como orgullosa de eso, entonces me gustaría explorar quizás un poco esa idea por un lado como cuestiona esta idea bien también partearcalde a la mujer madre, la mujer como acogedor a todas estas estereotipos y como la vida biográfica debe guardar además de su obra pone en paréntesis tal vez esas ideas preconcebidas, y también de la época porque claro hoy no es tema, o sea yo cuando lo compré eso también con amigas y todo no es tema pero para su época también que pensaban las mujeres de su alrededor de cómo ella se planteaban del mundo, bueno es en particular todo el tema que ella trata de la maternia es super rupturista y efectivamente toda esta idea parte de los femeninos es que tú te vas a realizar siendo madre y el cuerpo femenino lo cierto todo su ser y todo su sentido es en cuanto a ser madre, estoy poniéndome en cómo se veía en la época y lo que ella dice es que sí efectivamente no podemos como desligarnos de esa parte de nuestra biología pero hoy día al tener y por lo o sea perdón y por lo mismo es súper importante que las otras como mujeres tengamos la libertad de elegir y para eso el tema de los métodos anticonsectivos y el aborto son tremendamente importantes, ya o sea imegía en esa época lo que ella plantea eso, tremendo pero hoy día nos resuena y nos hace un montón de sentido y además algo que me gustó mucho, la madre como que se realiza en el hijo, pone una tremenda presión sobre el hijo también como una especie de tirano que yo no que solo soy en la medida que tú me validas o en la medida que yo soy madre y que soy una madre que más encipa cumplos ciertas características y ahí vovar habla de cómo todo lo que hay en relación a la maternidad y el lugar, incluso esta figura decisivo de que todos los días de esta tarea de la repetición del orden de la casa, del cuidado de los niños es como que te mantienes en eso en la repetición y por lo mismo las cualidades de la paciencia no cierto de ser caseras etcétera cantan valoradas entonces vovar marca y se la realización personal no tiene nada absolutamente nada que ver con los hijos nada absolutamente nada y en la medida que una mujer sea más libre se acerca su proyecto en mayor libertad va a ser una mejor madre lo dice textualmente que es algo que yo creo que día cualquier mujer estaría acuerdo oye y cada persona que tú yo sé que tienes otra pregunta de lo que hay ahí también una una observación no para no decirle crítica a veuar sobre todo con relación a la aparente tensión que existiría entre ese compromiso por ejemplo con el otro es escender y el ejercicio de la libertad en términos de que por ejemplo ella en su vida no tuvo realmente relaciones amorosas duraderas como una relación estereotípica de hombre y mujer pasó de pareja pareja con sartre y con otras personas y yo no puedo leer ahí creo yo dos cosas uno o su incapacidad de compromiso o su absoluta como valor total con el hecho de que ese compromiso también puede restringir la libertad entonces mi pregunta es tiene resoluciones en el ámbito de cómo nos relacionamos el uno con el otro es posible ser total o absolutamente libre con compromiso lo que hablamos en el capítulo de razones líquida que también está en nuestro podcast de todas maneras no lo entiendo pero yo creo que hay que ir un poco atrás y qué es lo que entendemos por el amor cuál es la figura que el amor tiene que ser un compromiso total de toda la vida completo que entrega todo mi ser eso también de alguna manera hay una creación ahí cultural o occidental que también nos constriñe a todos y que hace que tengamos esta ilusión o esta fantasía de que el amor tiene que ser algo de un compromiso perpeto y mi sensación es que voy a guardar alguna manera y yo voy a estar contigo en la medida que a mí me haga sentido y no necesariamente va a dejar de ser amor o voy a dejar de tener un compromiso pero la medida que a mí me haga sentido y no restringa mi libertad personal individual que yo creo que eso es como lo primero en ella no veo que haya incompatibilidad insisto creo que occidentalmente nuestra idea del amor como algo perpetuo incondicional también es parte de una creación cultural y hoy día creo que finalmente lo que hace el amor algo más situado es justamente su carácter concreto histórico y personal con un otro y que de alguna manera creo que también ahí todavía hay unas ciertas fantasías que vienen como del pasado de este como el amor como algo redentor incondicional que tengo la sensación no lo menciona me voy a guardar en su libro pero que ya no se le representa así bueno todavía subsiste en estos estereotipos del caballero digamos armado llevándose a la mujer el salvador en fin y creo yo que me voy a romper con eso yo me quería llevar a lo que mencionaba al inicio respecto de las holas feministas porque también hay una especie de evolución dentro de la de la propia beboar y parece claro de que si uno toma esta hola primero derechos políticos luego otro tipo de derechos culturales donde hacemos la intersección con con las demandas de emancipación de de hoy y tú ves que de guard nos hablan nosotros en nuestra época también yo te diría que sí porque porque cuando uno le es así donde voy a guardar que es del año incisto al año 49 todavía y cosas que te resuven a llegó todavía y cosas que no están solucionadas es cosa ver el diario y día de cómo el trabajo laboral femenino es el más afectado por la pandemia porque las labores de la casa y el cuidado los niños están todavía tremendamente ligadas a la mujer entonces y eso es algo que el boboar habla constantemente en su libro de cómo esta responsabilidad no puede ser únicamente femenina lo que pasa es que la solución de boboar en ese minuto adhide de alguna manera al marxismo dice que el estado debiese hacer secargo de la educación con buenas guarderías etc y hoy día el foco está en repartir esta responsabilidad o cierto entre hombres y mujeres en esta cosa más recíproca pero o sea en particular el caso de la mujer y de su situación laboral es tremendamente acto lo que dice el boboar en su libro que importancia por ejemplo podría tener cata leerse esta obra hoy porque porque y la importancia también que tiene que exista movimientos feministas o sea el libro que tu menciona el segundo sexo fue una banda de la lucha para la segunda o la feminista la de hoy también entonces porque es importante que existan estas movilizaciones a ver primero que todo porque todavía se ve o sea a la base de todo esto cuál es la voz y que se quiere hacer como repercutir es la igualdad o cierto todavía hay inequidad hay desigualdad en el trato y hoy no solamente una de las panderas y lo que abre yo siento si mondeboar es el canal de la feminista pero también abre a todas las discusiones que hay sobre el género que día está es como tremendamente actual no cierto no hoy ya no podemos hablar solamente de los femeninos y los masculinos sino que estamos hablando de un abanico y una serie de personas que se han sentido ajenas o no escuchadas o no o que no pertenecen por lo tanto yo sí creo que hoy es importante leer a boboar porque aparte tiene una densidad histórica filosófica tremendamente rica nutrida y te permite entender cómo procesos de larga data procesos en las ideas y que de alguna manera uno dice esto viene de acá lo que dice la lluvia potter viene de acá lo que me habla no sé la quien milete los setenta me viene de acá y uno puede trazar esas líneas y verde donde surgen y una de las cosas interesantes que yo va sobre todo para que no nos escuchan particularmente la segunda parte el segundo sexo ella recoge mucho testimonio cita y cita carta y entrevistas que ya realizó etcétera de mujeres y me parece que eso tiene el valor de darle vida porque una las cosas que han ocurrido en no en toda la literatura femenista obviamente pero esta idea de de entregar estadísticas, no cierto y de restarle ese matiz más personalista, más de que yo soy yo y tengo una historia que quiero compartir, porque puede resonar en el otro, más que una estadística adicional o un número adicional donde se pierde tal vez todo eso, ese método de Guevara y yo creo que también es interesante de analizarlo. Es súper interesante. Y hay, y a mi me encanta las referencias que hace en particular de los escritos de Virginia Woolf, y como la señora Dala Way, y que tú dices, señora Dala Way salga de esta jaula de oro, porque la pobre está en esta rutina de la significación de alguna manera, la significación de lo que es el mujer de las piezas, no cierto de cómo pone la mesa de cómo se viste, y habla también de la sofía Tolstoy, y una serie de mujeres que yo creo que lo que tú dices, hace que el relato uno lo sienta de uno, a mí me resuena en un montón de cosas. Yo creo que muchas mujeres, incluso niñas, las niñas que no sé que tienen de repente una inclinación a lo más deportivo y que se han sentido como restringida, de que ¿por qué tengo que estar convertido? ¿Por qué no puedo jugar futbol como con mis hermanos, o porque tengo que estar de cierta manera, o por qué a mí me tienen que vigilar, o tengo reglas diferentes, etcétera, etcétera? A cualquier persona y de cualquiera da resuena, obviamente no te da decir que lo lea un niño, pero son cosas que uno, como mujer, y en mi caso no sé, como mamá de mujeres, como profesora, creo que es algo que es importante transmitir a todos hombres mujeres, lo que tú dices ahí. También a los hombres la resuena. Sí, de absolutamente. Yo quiero ir un poquito más atrás, también a lo que estuvimos hablando de Sartre, porque lo hemos mencionado más como por encima, pero ¿cómo era la relación que tenía con el cuantos surges y nos puedes contar un poco de eso? Mira, tengo entendido que la relación con Sartre surgió el año 29, en el como un contexto como universitario, y es ahí donde ella, como que entra un poco al mundo del, de hecho, el año ya 45 funda la revista tiempos modernos con Sartre y con Mervló con ti, y es en el fondo llamativo, porque es como la única mujer en este círculo de hombre, que también por lo mismo yo creo que generaba entre sus pares mujeres como muchas resistencias, esta mujer que se mueve solamente entre hombres, que nos critica, que nos habla como desde lo limpo, por así decirlo, y tenía, efectivamente, esta relación abierta, o sea, invogó al como que no tiene ninguno, ninguno, y mantiene también una relación con un escritor, se movió en nombre ahora, norteamericano, una relación epistolada, no sé, 300 cartas, relaciones como mujeres, mejor en esta minicluso alguna, pero ella lo vive como con una tremenda naturalidad, a la sensación, o sea, y uno lo ve en el relato de sus textos y en sus novelas, una cosa como muy natural, como que no se lo cuestionan. Hay una biografía cata de Simon Deward que salió hace poco, la escribió "Kick Patrick", se llama "Convirtiéndose en Behuapá", para yo la recomiendo, en realidad, porque es muy interesante, y me gustaría recalcar dos cosas y hacerte una pregunta. Lo primero es que creo yo que ella está muy autoconsciente del grado de representatividad que como mujer tiene en el ámbito intelectual, ella no me acuerdo si fue primero, segundo lugar en la adnición en el col superior en París, lo que ya la ha transformado, obviamente una enorme figura, pero también, no quiero decir enfrentar, pero si tuarse en una posición de igualdad con un gigante como Sartre, puede haber sido también algo que a muchos les voy a significar más retraimiento, y ella no, ella la enfrenta en una posición de horizontalidad. Y lo segundo que apunta a lo que quería preguntarte, mantuvo también esa relación en el tiempo y no sólo eso, sino que criticó a Sartre, se desviaron en ciertos lecturas, al menos que hacían de la existencialismo y no tuvo tampoco para decirlo. Entonces, también creo que, sobre todo en segundo sexo, ella desmitifica esa idea preconcebida, estereotipada, de que la mujer no era comillas, capaz de hacer grandes cosas intelectualmente, y con su historia y con sus textos, rompe también con esa idea. ¿Cómo crees tú que ese ejemplo sirve para la tradición más intelectual feminista que comienza con posterioridad? O sea, a ver, cuando sale el segundo sexo, si me voy a vovar ya era conocida, ella ya tenía como un peso importante en los círculos intelectuales. Y es interesante lo que tu dices, yo creo que se sabía importante dentro de este círculo y de alguna manera no tenía como tapujo en ser figura y viaja a muchas partes a conocer, a hablar con el che, a hablar con Mao. Y tengo la sensación que ya va con esta bandera, pero mi sensación es que es en los 70, donde ya se, como de una manera como más concreta, se hace parte del movimiento feminista y de alguna manera yo creo que, aquí tal o no sé cómo decirlo, como le toma el peso a su figura en esta nueva segunda ola, y ella yo creo que es consciente del valor de su obra y de su persona, como figura, de lo que ella representa. Nosotros hoy tenemos una situación además en que tú lo dijiste, las mujeres están súper representadas en un montón de ámbito, uno de ellos que creo que tiene una relación con la vida de Oara, el ámbito educacional. Por ejemplo si uno toma todos los rectores de las principales universidades en el país, todo son hombres y eso ya habla obviamente de un aspecto que quizás cabe desafiar. En las mismas carreras, lo generen las carreras de ingeniería uno de muchos hombres. Esa aspecto muy específico, hasta un recuerdo no está desarrollado en el segundo sexo y la pregunta apunta, ¿qué cosas no aparecían en el segundo sexo que tal vez por su ejemplo comienzan a aparecer hoy? ¿En otras palabras, ¿cuáles son los desafíos feministas que tú estás observando en la sociedad actual? No sé si nacen a través de ella, pero al menos que ella empuja sin tratarlas explícitamente. O sea efectivamente lo que ella dice es que la mujer, como ha estado limitada al ámbito privado, ha estado privada de insisto, de modelar la tierra, a lo cierto de involucrarse las grandes cosas donde su seguridad en ella misma, también de alguna manera, ha sido constantemente como se podría ser reprimida, es que ella no se ha permitido estar en las grandes cosas, además con el miedo de que si te dicen, "Oye, tú no puedes ser más que tu pareja, no puedes ser más que tu marido", porque te va a votar o vas a ser poco deseable, porque tu mantente callada, mantente prudente, mantente atenta a la necesidad de el hombre. Y eso sí lo mencionan en el segundo sexo, y de hecho hay una frase que es muy clásica, dice que cuando la mujer logre poner los pies en la tierra, van a parecer como con la fuerza suficiente de una madame curida, una rosa luxemburgo, es que vamos a poder hacernos cargo, nosotros como sujetos del proyecto que significa la tierra, por así decirlo, y vamos a poder, como casi como un grabador, no cierto como instaurar, meter nuestra base a meter nuestro opinión, pero para eso necesitamos tener los pies en la tierra, estar afuera en lo público, en la producción. Ella sí, yo profundizando en este tema después, porque claro, el segundo sexo mi 49, pero después con el 260, 70, ella sacó más investigación en el mundo. ¿Sacan si los temas? Saca algunas novelas, pero particularmente y en cuanto a la temática femenina, se aboga principalmente al tema del aborto. Soto y grafía también, que es sustantida como. Pero claro, ahí es su historia, pero también como reflejo una. Bueno, y un poco lo que tuve si hay de esta situación con Sartre, que ella, en el final de los días, saca un texto que se me fue el nombre, de que. No sé si es que. ¿Cómo que. Hace este contrapunto en que no está tan de acuerdo con certesis, etcétera? Y se le dio como que le faltó código, en decirlo en términos como medio futbolístico, como que lo fue leal a él. Que también tengo la sensación, que es una aproximación súper machista de lo que es la relación que tenían ellos. Que era, yo creo bastante más libre que eso. Hay una correspondencia, bueno, a pistolar gigantesca entre Sartre y Beboar. Una de las cosas que a mí me llamó la atención, fue cuando ambos discuten un concepto que Sartreano, que es el concepto de mal a fe, que solamente como para explicarlo de manera rápida, es como actuar en base a determinado rol. En el caso de Sartre, el da el ejemplo de un mayor domo que actúa como mayor domo. Mira que este leyendo esa es la mujer rota o no, ¿qué habla de ese concepto en la mala fe? No sé, en 1968, ¿cuáles tiene el modo de vivir de algunas mujeres que aceptan un sometimiento? Bueno, claro, pero claro, es como una relación entre ese concepto, pero la discusión que ellos tienen y no sé qué opinas tú, Catá, me parece interesante porque yo la asocio un poco esta idea de performatividad de Butler, en el cual nuestro accionar en el mundo para las mujeres manifiesto un tema de género. Y tú lo mencionaste un poco al pasar, yo quería preguntarte la idea del cuerpo, porque también ahí yo creo que hay una doble lectura, el cuerpo como un uso privado, con consentimiento, como uno quiera, pero también está esa especie de martanuzma, lo dice, esta especie de objetivación de la mujer, de transformar a la mujer en objeto. Es decir, el uso de tu cuerpo también tiene un riesgo, ¿no? En el sentido de perpetuar, si se quiere, estereotipos asociados al género en este caso, no sé cómo lo estú. O sea, efectivamente lo que menciona a Boguard es que haber uno y esta relación que decía de me lo contí, de que uno es cuerpo, es una situación y eso es innegable. O sea, y de hecho, el segundo sexo parte hablando de cómo nuestra biología nos hace más pequeñas, como menos fuerza, etcétera, etcétera. Pero esa realidad, por así decirlo, biológica, como yo te decía antes, no puede generar una, no es perpetua o no es un destino final, y un poco lo que el relato que hay de Boguarda en cuanto al cuerpo es justamente como estamos situados en el mundo, desde como nos festimos, desde como lo tratamos, desde el tema de la eroticidad, de permitirlos, no es cierto ser sexuales en contextos que a mí me parezcan queribles, por así decirlo. Por lo tanto, efectivamente yo tengo la sensación, o sea, estoy segura, de que todo como plantea Boguarda el tema de la femenidad, resulta hasta el día de hoy con el tema del género. O sea, abre ese espectro diciendo esto es una creación psicosocial, más allá que si en la época o no se hablaba de género, pero de alguna manera ya sientas asbases, de decir acá y cultura, acá y lenguaje, acá hay estereotipos, acá y mitos, no es cierto, y que se van perpetuando justamente porque la mujer es incapaz de ver esta situación y también habla del concepto que se llama como low class, como las ganancias de la low class, por así decirlo, de la clase reprimía, como los beneficios parasitarios, por así decirlo, de que hoy ya no te preocupis, el hombre arregla todo. No te preocupes si esta cuestión no la tenis que ni pensar, hay otro que se va a hacer cargo, tú disfruta, yo te tengo de una casa linda, te compro ropa, tú puedes estar con tus amigas, no necesitas trabajar porque yo te voy a mantener y todo eso, de alguna manera, esta jaula dorada también así, a que muchas mujeres no quisieran soltar ese como beneficio, y de hecho ella habla con esta misma símil de cómo el hombre en Estados Unidos no es cierto, la esclavitud negra y los campos de algodón, porque hacían como van a terminar con las grandes asiendas, no cierto, algodonera, ¿y si así? Es el costo. ¿Cuánto nos falta? En el sentido de saber qué es realmente feminismo, te lo pregunto a ti, también porque abordas el tema, hace claramente lo pregunto a ti, yo que hace clases, ha hecho muchas charlas también en relación a este tema, ¿cuánto nos falta? ¿Qué sabemos realmente de feminismo? Mira, yo tengo la sensación que hoy día se sabe, toda la teoría se sabe, el tema es la implementación. O sea, un poco lo que es la ayuda de cómo hoy día la representación de las mujeres en cartos cargo todavía no es igualitaria, el tema de los suelos, insisto el tema de la pandemia, como bajaron la cantidad de tecis doctorales en mujeres en la época de la pandemia. O sea, hay algo en la resolución de este tema que todavía no hemos podido soltar, porque nuestro rol de madres, de cuidadoras, del fuego, del hogar sigue siendo tremendamente como apavuyante y somos, y no solamente eso, porque ahora más encima tienes que mantener linda, sana, orgánica, madre, pero intelectual, más y más funcionamos en la parte productiva, pero es un malavarismo, que yo creo que muchas mujeres están agotadas de eso, y yo creo que necesitamos la ayuda de hombres, mujeres de todo, para que esto se materialice en resoluciones concretas. ¿Y sabes que yo también agregaría catas, no sé si compártes conmigo, este concepto central de interseccionalidad en la teoría feminista? En el sentido de que no solamente o no únicamente eres mujer, eres mujer y madre, eres mujer y sudana, urbana o sudana rural, eres mujer y eres cristiana o eres musulman en fin, y esas intersecciones de tu variedad y identidad también hacen que el problema sea mucho más complejo, porque claro, igual nosotros tenemos cierta mirada a nocentrica occidentalizada, absolutamente, pero parece ser acerca y desafío, o sea, hay mujeres que ni siquiera tienen, pueden permitirse leer en algunos países en alguna sociedad, entonces el problema parece que también es más importante. Te pobreza, iniciada, migrante, todo eso, obviamente profundiza y hace más complejo aún el tema de esta ansiada como igualdad, no sé, a la base que es la que buscamos. Oye, yo voy a repetir algo que he dicho en todos los capítulos, el tiempo se hizo esto, pero quiero agradecer infinitamente, Catá, por venir acá a conversar de nosotros de guard, de feminismo, la conversación muy interesante, pero el hecho que se haga corto, indica de que bueno, tendremos que se jentarnos nuevamente a la parte dos, ¿verdad? Sí, absolutamente, la parte dos, un segundo podcast y también invitada a todas las actividades que nosotros realizamos en el Instituto Salas, Chálaro Seminario, en las clases, bueno, tú participas, Catá con nosotros, siempre, pero invitadísima, así que muchísimas gracias a ustedes a parte de un tema apasionante, así que feliz de aquí un biteraco, acupuchar. Muchas gracias. Gracias.