FDP: Ist doch noch nicht alles verloren?

* Musik * Das Politikteil, der wöchentliche Politik-Podcast der Zeit. Da ist mit dem Kopf gegangen, du Eiersch, aber der hätte auch alles andere. Du könntest sausage, du knalltüte, du Idiot, du schwachkopf. Lass klingelbar, du witziger Typ, du teuernd auch guter Redenheilen. Du hast ja auch immer wieder erlebt, du könntest nur im Arm, ganz herzen. Aber jemand, der noch nie finanzpolitisch die gemacht hat, dann zum größten, aller Refinanzminister auszurufen, ist schon eine Tord. Ich möchte nicht die kleine Arme Seele von Friedrich Merz weiter tragieren. Lass klingelbar, ist sensibel, wie Friedrich Merz gesagt hat. Und jetzt ist mir Friedrich Merz sehr sensibel. Ich bin eine Hunde Brandmau in Gebäuden. Also sonst steht wieder eine Verfassung und noch gibt es dazu eine gesetzgeberische Initiative. Vielleicht haben Sie ihn erkannt. Das war Wolfgang Kubicki in Rheinform. Höhepunkte, wenn man das so nennen will, aus einem Interview mit der Bildzeitung von vor wenigen Tagen. Und ich muss sagen, ganz schön schnell redet der Mann. Kubicki möchte auf dem FDP-Parteitag Ende Mai in Berlin zum neuen Vorsitzenden der liberalen Gewählt werden. Und wenn es so kommt, dann dürfen wir uns wohl auf einen sagen, wie mal etwas raurenton von Seiten der FDP einstellen. Ja, ja, so ist es. Also ich erinnere mich an den ehemaligen viel zu früh verstorbenen FDP-Vorsitzenden Gido-Westernwelle. Das war ja ein Mann mit betont bürgerlichen Umgangsformen, mit sehr guten Manieren. Der hat bei 35 Grad im Schatten bei Hintergrundgesprächen mit Journalistinnen. Hat er dann immer gefragt, stürt es die Damen, wenn ich meinen Sacko ablege. Und ich kann mir vorstellen, dass Kubicki in einem anderen Ton anschlägt. Der würde wohl eher sagen, stürt es irgendwie, wenn ich dem IER-Schmerz einen Rhein-Würge. Also man muss ja dem Kubicki eins lassen. Er hat mir diesem anderen nicht bürgerlich ein Ton möchte, das man sagen. Die FDP wieder sichtbar gemacht. Die war ja zwischendurch ein überlängeren Zeitraum. In Umfragen gar nicht mehr ausgewiesen als einzelne Partei, weil sie unter diese drei Prozent gefallen waren, die die magische Linie sind, ab der man dann in Umfragen auftaucht oder nicht. Und jetzt ist sie wieder da, die FDP und sie scheint noch zu leben. Absolut, ein knackiger Spruch, die wir eben gehört haben, fällt mehr auf als ein 15-seitiges Positionspapier zu Rentenreform. Ich glaube, das ist das Motto, nachdem Kubicki gerade agiert. Man muss allerdings auch sagen, dass es hier noch gar nicht ausgemacht ist, ob er tatsächlich FDP Vorsitzender wird, denn es gibt einen Gegenkandidaten. Und der war sogar zuerst auf dem Feld. Der Gegenkandidat heißt Henning Höhne. Er ist 39 Jahre alt. Kubicki ist 74. Also fast doppelt so alt. Höhne ist jetzt bereits Partei-Fizie, so wie der Chef der NW, FDP des größten Landes, verbandes innerhalb der Liberalen. In der kommenden Stunde, Peter, möchten wir zunächst einmal erörtern, wo für die beiden stehen und wie sich eine Kubicki-FDP von einer Höhne, FDP unterscheiden würde. Das stimmt, dass wir mal machen, aber dabei wollen wir auch nicht stehen bleiben, sondern wir wollen auch der Frage nachgehen, ob es eine liberale Partei denn heutzutage überhaupt noch braucht, oder ob die liberalen Ideen nicht längst auch von anderen Parteien verdrehten werden. Und danach zum Ende unserer heutigen Folge wollen wir den Blick etwas weiten und uns die Dynamik im aktuellen Parteiengefüge anschauen. Man sieht, dass sich Volksparteien immer schwächer werden, dass der Aufstieg der AfD schier unaufhaltsam scheint, der in der jüngsten Umfrage heute, wie nehmen wir im Dandersack auf, da bis hier eine zu Sachsen anhalt, da kam die auf 41 Prozent. Und es gibt auch dieses sehr rasche Auf- und Ab der Rissierrasche auf ein Abstieg von B.S.W., also wir sehen, dass es irrefühltynamik da, wir versuchen zu beschreiben, wie eine Parteienlandschaft vielleicht so in zehn oder fünfzehn Jahren aussehen könnte. Aber zunächst wollen wir uns ja auch mal vorstellen. Ich bin Peter Dausend. Ich bin Ilyana Grabez und jetzt kommen wir eigentlich zum wichtigsten Teilnehmer dieser Gesprächsrunde. Das ist unser Gast. Und natürlich haben wir uns jemanden gesucht, der sich nicht nur bei der FDP auskennt, sondern auch im gesamten politischen Spektrum. Er ist Professor am Institut für Politikwissenschaft der Johannes Gutenberg Universität in Mainz. Herzlich willkommen im Politikteil. Herr Professor, Dr. Konstantin Wurtmann, ganz toll, dass Sie da sind. Ich freue mich da sein zu dürfen. Hallo. Ja, hallo. Hallo, er ist von mir. Und wir haben heute eine gleiche Daten, wir haben mit einer kleinen Besonderheit, denn wir haben nicht einen Ton, den uns Herr Wurtmann mitgebracht hat, sondern gleich zwei. Ja, vielen Rauschen. Ja, vielen Rauschen. Ja, vielen Rauschen würde ich sagen, habe ich da auch raus gehört. Aber was genau war das und warum? Ja, ich würde sagen, das erste war das Meer. Eine Anspielung auf die Herkunft von Herrn Kubicki, der aus einer Meer region kommt. Und das zweite sollte den Rhein darstellen. Händinghöhe sitzt ja mit der FDP-Fraktion im Landtag von NRW, der Rhein fließt dort entlang. Und ja, Politik ist ja immer im Fluss, deswegen dachte ich, passt das ganz gut. Ja, und es geht ja auch um laut gegen Leise bei den beiden so ein bisschen, denke ich mir mal. Könnte man auf jeden Fall auch so sagen, es gibt glaube ich noch viele Metafan, die man finden könnte. Der Rhein wirkt ja auch sehr ruhig auf der Oberfläche manchmal. Und dann weiß man aber, man sollte nicht unter die Oberfläche und die Strömung kommen. Erbe und Flut, es gibt glaube ich sehr viele, man könnte das in mich langer fortsetzen. Also es ist ja sehr viel mehr interessant an. Also ich glaube, so eine Einstimmung hatten wir noch nie. Hat mir sehr gut gefallen. Bevor wir jetzt gleich einsteigen und mit den Kandidaten für den Parteivorsitz beschäftigen, herwort man. Und dann natürlich auch mit dem künftigen Profil der FDP wollen wir doch mal ganz kurz zu Beginn nach dem Istzustand dieser Partei fragen. Wenn Sie den Zustand jetzt im Mai 2026 wo wir ja sprechen mit drei attraktiven beschreiben müssten, welche wären das? Radsuchend, Identitätssuchend, Panisch. Interesting. Ich glaube das trifft ganz gut. Ja, das wird man noch vertiefen. Aber zunächst einmal auch eine so persönliche Frage eigentlich fehlt Ihnen als Politikwissenschaftler und beobacht, dass das politischen Geschehens, ich sage jetzt nicht die FDP, sondern ich sage, aber ich glaube, das ist ja auch ein sehr schönes Thema. Aber natürlich fehlt Ihnen eine liberale Partei momentan im politischen Spektrum. Das ist aber eine böse Frage. Also es ist ja, es ist, es ist, also ich würde sagen es gibt nicht nur eine liberale Partei im gesamten Parteien-Spektrum an sich in Deutschland. Aber natürlich ist die FDP aufgrund von ihrer Liberalenhaltung in wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fragen ja dann doch noch mal speziell hervorzuheben. Im Hintergrund, dass ich ein Fender von bin, wenn es keine großen Repräsentationslücken in Parteien-Systemen gibt, würde ich sagen, sie fehlt momentan auf Bundesheben. Wir erinnern uns mal ein Jahr zurück. Das ist ja gerade ein Jahr her, mehr oder minder. Das Christian Lindner, die Bühne verlassen, hatte nach der Wahlniederlage. Und dann kam wie wir alle wissen, Christian Dür als Vorsitzender. Und er hatte natürlich die Aufgabe, diesen Abwärtstrend zu stoppen der FDP. Der Kubike hat jetzt ziemlich bitter böse gesagt, das sei ein Jahr der bitter bösen Bedeutungslosigkeit gewesen. Teilen Sie das? Wahrscheinlich schon her wurde man. Aber was hat Dür falsch gemacht, wenn wir so ein bisschen in die Analyse gehen? Ja, so ich würde es auf jeden Fall schon teilen. Aber was hat der falsch gemacht? Wahrscheinlich, dass er der falsche Kandidat zur falschen Zeit ist. In einer Zeit in der die FDP auf der Suche nach ihrer Identität, das sind wir sie eigentlich sein möchte. Und da ist er natürlich einerseits sehr stark zwischen die Fronten geraten, zwischen immer unversöhnlicheren Parteiflügeln. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist er natürlich mit einer der Architekten der aktuellen Lage, in der sich die FDP befindet. Er ist ja kein Niemann, sondern war ja auch in Führung der Rolle vorher. Vielleicht ist er dafür auch ein zu sehr impolitiker der Leisenthöhne für eine solche Außerpar damitarische Rolle. Aber da bin ich noch nicht voll ins Entschlossen, ob das wirklich die Antwort darauf ist. Interessant, Sie haben ja schon zweimal erwähnt, dass die FDP für die SPD gelist auch. Aber wenn wir nur die FDP, dass die FDP auf der Suche nach der Identität ist, auf ihrer eigenen Identität, wo hat sie die denn verloren? Würden Sie sagen, das waren die Ampeljahre oder vielleicht schon früher? Ja, das ist eine gute Frage. Die FDP treibt natürlich so ein gewisses Manträume vor sich her, was sie eigentlich ist. Also sie ist eine freihheitsliebende Partei, aber wie man das tatsächlich ausfüllt und welche konkreten politischen Ziel damit verbunden werden, das hat sie halt schon länger nicht mehr so wirklich aus, die kliniert durch definiert. Und sich zuletzt dann immer wieder sehr stark, ja, an der Frage, mit wem würde man nun regieren oder nicht regieren, wollen eigentlich definiert. Das ist natürlich für eine Partei sehr problematisch, gerade wenn man sich die FDP anseht, die hat einen Stammweller und Stammwellerinpotenzial, das liegt bei unter drei Prozent. Also wenn man die 100 Prozent motiviert zur Wahlurne, dann reicht das nicht immer über die 5 Prozent Hölle zu kommen und so war die FDP seit jeher immer so eine Partei aus Koalitionsstaktischen Gründen noch mitgewählt wurde. Da ist es natürlich dann schwierig, wenn man irgendwie so mitgezogen wird, weil man braucht ja vielleicht die Partei noch zum Regieren, aber halt aus sich alleine diese Stärke nicht entwickelt hat und ich glaube, das wird der FDP immer stärker inzwischen so vermute, ich zumindest bewusst. Sie haben ja eben gesagt, er wurde man, dass der Dürfidleicht der falsche Mann zum falschen Zeitpunkt waren, ein bisschen zu leise. Also ich stelle mir auch die Frage, er war ja nun vorher schon da gewesen und natürlich, wenn man so einer Talsole angekommen ist, braucht es vielleicht auch jemanden neu, es Gesicht für den Neu anfangen, was wir jetzt vermutlich auch wieder nicht haben werden, aber da kommen wir später zu. Aber vielleicht nochmal die Frage, haben Sie da eine bessere Alternative gesehen, sahen Sie dir jemanden der Crowd, den Sie vielleicht eher nominiert hätten und dem Sie es eher zu getraut hätten, dieses bitter böse Jahr. zu verhindern? Man muss sich an der Stelle, glaube ich, ehrlich machen, egal, wer die FDP übernommen hätte vor einem Jahr die Person wäre einfach zerrieben worden, zwischen den Flügelkämpfen, die in der Partei ausgebrochen sind. Das sind Unversöhnlichkeiten, einfach im Raum stehend. Die FDP ist seitdem sehr mit sich selber beschäftigt, bekämpft sich gegenseitig sehr. Man kann das auf sozialen Medien auch immer ganz wunderbar nachempfinden, wie sich da unterschiedliche Vertreter in einer bestimmten Strömung gegenseitig attagieren, auf einer persönlichen Ebene. Und dabei gratend zwangsläufig immer die Inhalte eigentlich unter die Räder. Also wer personell und menschlich streitet, der hat keinen Zeit mehr mit Inhalten durchzudringen. Und da kann man, glaube ich, in der Situation keinen Punkt machen. Vielleicht hätte ich von einem Jahren die Idee gehabt, wer es machen könnte, aber ich glaube, ich würde heute sehr nüchter drauf blicken, was ich für eine Idee immer gehabt hätte. Welche hatten Sie denn da? - Das sind die Ausrüstchen. Ja, es gibt natürlich schon junge Politikerinnen und Politiker aus der zweiten Reihe, die ja dann auch durchaus in der einen oder anderen Stelle Punkte gemacht haben. Johannes Vogel wäre zum Beispiel so jemand gewesen, konzentrieren Kule. Konstantin Kule ja, bei Konstantin Kule ja wirklich einer von denen ist dies besonders ordentlich abbekommen aus den eher konservativ liberalen Kreisen. Also da wär es wahrscheinlich noch ein bisschen heftiger zugegangen, aber so jemand wie Johannes Vogel hätte, glaube ich ganz gut, so auch hinbekommen, so dieses Image, sage ich mal zu spiegeln, dass man als FDP sich auch gerade bei Sozialtemn an das positionieren will. Das hatte er in den letzten Jahren, wir aus der erfolgreich gemacht, aber wenn man sich dann so ein bisschen noch ansieht, wär eigentlich für welche Politik in den letzten Jahren gestanden hat in der FDP und dann vielleicht auch nicht wieder nominiert wurde für den Bundestag, also der führende Klimapolitiker wurde nicht wieder aufgestellt. Ich meine, dass es der Beirschlandesverband gewesen wäre, aber ich bin mir nicht 100% nicht sicher, dann sind das ja auch Richtungsentscheidung, die die Partei getroffen hat, einer oder anderen Stelle. Von daher kann man Herrn Vogel nur sagen, "Gut, dass er sich nichts zur Verfügung gestellt hat und Herr Dörr kann einem in der Situation erlicherweise ja nur leid tun." Ja, dann hast du das noch einmal ganz kurz noch über Christian Lippner reden an der Stelle, weil dieses Wago um es ja entstanden, also weggegangen ist, und dann kam Dörr, der falsche Mann, so einem falschen Zeitpunkt, wie sie sagen, hätte er noch die Kraft gehabt, wer er vielleicht die Figur gewesen, die diese Richtungskämpfe hätte bündeln oder ununterbinden können, oder war es notwendig, ganz zwingend und notwendig für eine, nenne ich es mal neue Erfindung der FDP, dass er aufhört. Na ja, das ist wohl einer drastischen Wahlniederlage, glaube ich, gibt es dann auch keine Möglichkeit, dass man dann Verantwortung übernimmt. Wolfgang Krobicki hat ja, glaube ich, auch am Wahlabend noch angekündigt, dass er seine politische Karriere beenden wird und das hat er dann ja irgendwann revidiert. Ich glaube, nach so einem Wahlkampf, der ja auch auf einer sehr persönlichen Schiene geführt worden ist, da hat natürlich auch die FDP-Führung sich jetzt auch nicht mit rumbekeleckert. Das muss man ehrlicherweise natürlich aussagen, also diese "Day-Constellation" mit dieser etwas komisch umgerät Pyramide, wo man dann quasi den Aktionsplan definiert hatte. Das sind natürlich Sachen, da hat man einfach Glaubwürdigkeit verloren. Aus der Forschung weiß man halt, na ja, wenn der Partei die Koalition oder eine Regierung verlässt und wirklich ganz klar inhaltlich motiviert, auch glaubwürdig erklären kann, warum das passiert, dann kann sie davon auch profitieren. Aber die hattenweise wie das gelaufen. Es muss man ehrlich sagen, war ja nicht ganz seriös in der Außenwirkung, um es mal vorsichtig zu sagen. Und das wurde halt einfach natürlich mit der Person Christian Lindner aus sehr stark verbunden. Und da kann man auch ihm nur sagen, alles Gute für das, was er jetzt macht. Aber da wäre ja glaube ich auch nicht mehr um die Ecke gekommen. Ich komm nochmal darauf zurück, was sie eben über den Dürgesagt haben. Dass er ja ein Mann der leiseren Töne war. Jetzt haben wir ja mit dem Gopiki absolut die Antipode. Wir haben es ja eingangs gehört. Vor der Anmoderation, also er ist laut und hat nochmal ein paar Dezibel raus draufgelegt. Man muss ja sagen, immerhin hat er was geschafft, nämlich man redet wieder über die FDP. Damit verbunden die Frage ist eigentlich maximale Provokation. Die einzige Überlebenschanst dieser Partei, die sie noch hat. Das würde ich auf gar kein Fall so sehen. Ich meine, dass es Christian Lindner war, der ist 2013. Man mit den Worten im Gespannen Gopiki Lindner beschrieben hat als Machete und Florette. Und ich glaube, Gopiki wurde damals auch als die Machete bezeichnet. Man hat ja damals schon einen Burgfrieden geschlossen. Man würde sich in den nächsten Jahren nicht gegenseitig kritisieren, sondern unterstützen wir uns jetzt gegen die Idee der FDP und ein Christian Lindner, der dann zum damaligen Zeitpunkt noch Faktionsvorsitzender im Norddameriskädischen Landtag war. Auch kein unbekanter Feuer war ja auch vorher Generalsekretär immerhin, also auch jetzt kein No-Name. Der hat das ja ohne diese provokante Zuspitzung geschafft. Der hat einfach klugetehmenschwerpunkte gesetzt, hat es sehr gut gekonnt. Dann auf Social Media umgesetzt, hat die Norddameriskädischen Landtag als eine Bühne genutzt, auch auf jeden Fall. Hat halt einfach natürlich auch ein Programmreformprozess angestoßen, wo die FDP sich ja quasi ein neues Profil gegeben hat. Ein empathisches Profil wollte man sich geben mit fühlender Liberalismus. Das ging auch ohne zu provokantes Zuspitzung, aber ein bisschen Zuspitzung. Die gibt es halt natürlich immer. Das gilt aber auch für regierende Parteien, für Opposition und halt auch für die. Da werden mich jetzt halt auch etwas leichter verlechen. Weren sich daran aufregend, aber auch das gilt auch für die APO. Also, Kubiges Punkt ist ja immer, dass sich eigentlich für Programmreformen und für Positionspapiere heutzutage kein Mensch mehr interessiert. Man muss auffallen. Und es gibt ja so eine Intendenz, ich glaube ich seit Christian Lindner, es geschafft, da die FDP zurückzubringen, auch nochmal verstärkt, dass die Menschen heute, wenn wir sich die letzten Wahlen anschaut, doch noch mal stärker die Person wählen und nicht so sehr das einzelne Programm. Das gilt vor allen Dingen auch für Landtagswahlen, muss man sagen. Und wenn es weiterhin auch stimmt, so die Hese, die überrumgeht, dass die Personen keine Parteisoldaten sein dürfen, sondern dass sie irgendwie authentisch mit sie selber sind, und halt auch mal ein Stück weit gegen Parteikommor verstoßen können, wenn ich sogar sollen, um erfolgreich zu sein, ist dann in diesem Sinne der 74-jährige Kubiki nicht doch ein Mund-Därner-Kandidat? Kubiki ist natürlich jemand, der wird wahrgenommen, der hat eine Reichweite. Aber ich würde die Tese gar nicht unterstützen wollen, dass inhalte vielleicht gar nicht mehr so wichtig sind. Es gibt natürlich verschiedene Motivationen, weswegen Menschen wählen, sei es jetzt ein langfristig identifikation, das ist bei der FDP, wie ich ja gerade schon gesagt hatte, ein bisschen schwieriger, weil sich nicht so viele mit dieser Partei identifizieren. Und dann bleiben natürlich so Themenschwerpunkte oder auch die Orientierung an Kandidaten oder Kandidaten schon im Raum stehen. Und da ist aber tatsächlich die Frage, wird jemand wirklich nur wegen der Person gewählt? Wichtig. Man sieht das ja, finde ich ganz gut, bei Nutzungszahlen vom Ballomat, der hat über 20 Millionen inzwischen bei den letzten Bundestagswahlen gehabt. Die Leute suchen ja irgendwie eine Orientierung. Könnte auch damit zusammenhängen, dass wenn man nur die großen Sexparteien nimmt, glaube ich, niemand Lust, da 650 Seiten, Gesamtballprogramme zu lesen. Aber inhalte sind schon, glaube ich, doch noch ganz wichtig. Deswegen würde ich die Tese, dass es eine Frage des modernen Kandidaten bei "Cubiciflecht ganz" zu trifft. Es hat ein lauter Kandidat. Genau. Und bei den Inhalten, da wird es dann auch schon so ein bisschen dünn, zumindest finde ich, wenn man so die letzten Tage und Wochen sich anguckt, weil er natürlich unheimlich viel ausgeteilt in alle Richtungen. Aber mir persönlich ist vor allen Dingen diese Schlagzeile oder bis es seine Aussage in der Rinnerung geblieben, dass es Brandmauer nur in Gebäuden gebe, dass dieser Begriff, also weder in der Verfassungstünde noch, dass er Gesetzesgegeben sei. Jetzt mal die Frage an Sie, worauf zielt er mit solchen Äußerungen ab und welches Wählerklientel möchte er denn damit gewinnen? Ja, vielleicht dazu noch mal eine kleine Vorabanmerkung. "Cubiciflecht" hat aber auch genauso gesagt und hat ja auch später revidiert, dass er seinerzeit dem türkischen Spitzenkandidaten-Kamerich zur Ministerpräsidenten war erst gratuliert hatte. Und hat danach eigentlich mal eingeordnet und gesagt, "Na ja, das war eigentlich eine ziemlich dumme Entscheidung, hätte er die Wahl nicht angenommen." Dann wäre er ja der Popstar des Landes gewesen. Sehr wird natürlich jetzt gerade gerne auch mal gerade bei dieser Tee im Missverstand ein Stück weit, dass er jetzt irgendwie Brandmauer ein aufweichen würde. Aber was er natürlich auf jeden Fall versucht, die FDP hat halt natürlich Anfangs, als es die AfD groß wurde, durchaus sehr viel Stimmen verloren an die AfD. Und er versucht ein Stück weit natürlich eine konservative Klientel abzuholen, die sich irgendwie in einem Sinne nicht meine Wort in einem vermeintlichen politischen Linkens-Mainsfilm nicht mehr vertreten fühlen. Und glaubt halt, seinen Platz da eher an der Seite von der Union zu haben, vielleicht sogar als Korrektiv rechts der Union, wenn man das politische System von so einer Links-Rechts-Ebene beortrachten wollen würde. Aber das ist eine schwierige Strategie, um es mal vorsichtig zu sagen, aus einer Forschungsperspektive, was wir so wissen zur FDP. Das ist mich zumindest skeptisch mit Blick auf die Zukunft sehen, wenn er denn am Ende gewählt wird. Wenn er das wirklich machen würde, also die FDP platzieren zwischen der CDU und der AfD. Ich meine, es gibt ja auch eine FDP, die noch sich oder Teile der FDP mitgliedern FDP, die sich in der Tradition von Hirsch und Baum, also Bürgerrechtspolitikern verstehen, das würden die doch nie im Leben mitmachen. Würde dann der FDP eine Spaltung drohen an der Stelle, wenn er sie platzieren würde, dort in diesem Spektrum. Also ausschließen sollte man so was glaube ich nicht. Es ist ja jetzt auch so, dass sich da ja auch innerhalb der FDP offensichtlich immer mehr Leute, auch innerhalb dieser zwei Strömungen, die sind zwei deutlich sichtbare Strömungen eher progressive liberal oder auch sozial liberal, sagen manche und die anderen sind eher konservativ liberal, dass sich da halt rum auch um organisiert wird. wird. Das hat. Auf jeden Fall das Potenzial so springen, Stoff für den Kit der Partei auf jeden Fall zu sein. Wo sehen Sie denn das Potenzial für der FDP, welche Klientel kann Sie denn erfolgreich ansprechen? Oder erfolgreich sprechen? Wenn wir das Parteiensystem von dieser Links-Rechtschiene weglassen, weil wenn man das so macht, dann muss man natürlich auch festhalten. Also zwischen Union und AfD ist es kein Platz. Das schaffen die freien Wähler vielleicht mal in Bayern, aber alle anderen Parteigrundungsversuche, die ist deiner Fagant gegendet, die sind alle aus Gründen gescheitert. Wenn wir jetzt aber das Parteiensystem als zwei Dimensionale betrachten wollen würden, wo wir in so eine wirtschaftliche Kulturelle konfektimension unterteilen, dann haben wir so einen sozialstaatlich progressives Lager. Wir haben einen marktwirtschaftlich progressives Lager, wir haben einen marktwirtschaftlich konservatives Lager und wir haben einen sozialstaatlich konservatives Lager. Da ist die FDP, die einzige Partei, die dieses marktwirtschaftlich progressiver anspricht. Also wirtschaftsleberal und gesellschaftsleberal zu sein. Und abhängig davon, dass die Menschen grundsätzlich in Europa dazu tendieren, sich so ein bisschen mittig zu orientieren, gibt es so einen Spektrum von so etwas mehr als 15 Prozent der Deutschen, so in was eigenen Erhebung, die so sagen, die sind in diesem Spektrum, in dem die FDP auch positioniert ist. Da ist aber so, sobald der Anschein besteht, dass es ein bisschen konservativer wird, in Kombination mit dem wirtschaftlichen Liberalismus, dann gehen die zu CDU. Der Weg, zum Beispiel, wenn man mal ins Nachbarland österreich schaut, die FDP hat sich schon mal ein bisschen was von den Neos abgesehen. Die Neos sind gesellschaftlich liberaler als die FDP positioniert und wirtschaftspolitischen Sozialpolis tun die sich gar nicht so viel. Die Neos sind jetzt am Regieren, die verlieren auch in der Regierung gerade nicht. Davon kann die FDP ja vielleicht auch mal lernen und sich was abschauen. Und sind stabil über der Prozenthörder dort. Das könnte eine Strategie sein. Was kann man sich denn da abschauen? Man kann sich erst mal abschauen, wie generell die Neospolitik machen. Die Neos verstehen sich als eine ganz klar einheitlich, gesellschaftlich und wirtschaftlich liberale Kraft. Also die auch ganz klare progessive Akzente in der Gesellschaftspolitik setzen, aber dann eben halt auch nicht. Die wirtschaftlichen Standpunkte aus dem Vorlassen, wenn der Außenkommunikation, finde ich sehr erfolgreich, wird natürlich klar gemacht, dass die jetzige Regierungskoalition, die ja dort aus Sozialdemokraten, Christdemokraten und die Baralen besteht, dass natürlich auch da Konsektionen zu machen sind. Aber das führt nicht zu einer panischen Situation bei den Neos, sondern man ist da selbst bewusst in der Außenvermarktung kommunikation. Ich habe so ein Gegenbeispiel, wo ich selber auch anwesend war, bei einer Wahlkampfveranstaltung, als ich in Erlang eine Vertretungsprofessur hatte, da habe ich mir das mal die Wahlkampfstände angesehen und die Großveranstaltung Christian Lindner, hat damals auch im barischen Landtagswahlkampf einen Auftritt gehabt und hat dort auf einem der Hauptplätze von Erlang in Leuten gratuliert dazu, dass sie in Erlang sein dürfen. Er müsste ja morgen wieder nach Berlin zurück, wo er mit den Grünen regieren müsste. Diese Rede hat er an vielen Orten gehalten. Das heißt, er hat im Prinzip ja auch eigentlich diese Botschaft immer wieder ja auch verbreit, ich habe gar keine Lust zu regieren. Und mit denen will ich auch gar nicht regieren. Das ist ja keine positiv Werbung für ein selber. Und ich glaube, das sind die Kombination aus diesem ideologisch inhaltlichen Profil, zusammen mit der Art und Weise, wie man auch so verrät, mit der Botschaft des Regierungsumgehters ist etwas, da kann man von den News lernen. Das hat die FDP ja schon mal gemacht. Und das könnte sie in Zukunft vielleicht wieder auch machen. Die sind ja eben gesagt, dass sie theoretisch so 15 Prozent der Bevölkerung, oder also der Wahlberechtung Bevölkerung, dass die vielleicht sympathisieren könnten mit der FDP. Jetzt hat er der Kupiki das Ziel ausgegeben, dass er wieder ein zweistelliges Ergebnis erreichen will für die FDP. Das ist einfach ambitioniert und auch gute Aussage. Man muss sich ja auch gute Ziele setzen. Soll die vielleicht nicht zu tief stapeln? Oder ist das in dieser Lage, wo die FDP sich jetzt gerade befindet, ernen Beweis von Realität vererlust? Also es wäre traurig, wenn irgendwer der FDP-Forsitzender werden will, das Ziel ausgibt, dass 6 Prozent erreicht werden sollen. So, und ich glaube, wenn man zweistellig sagt, dann hat das zum Beispiel auch den Vorteil, dass darüber im Politikteil gesprochen wird. Weil man sich da fragt, wo kommt das her? Also hat er eigentlich schon mal sein Ziel erreicht. Ich glaube aber in einer Zeit, in der es immer stärker zu nehmen, wo Leute die Lität gibt, also die Wählerinnen und Wähler immer häufig auch flexibel sind, wem sie sich zuwenden, dass vieles möglich ist. So schaue ich mir die Umfragewerte von vor sechs Jahren für andere Parteien an, dann bin ich teilweise überrascht, was da eigentlich passiert ist in der Zwischenzeit? Dann fällt einem auf, okay, das ist auch die Corona-Zeit. Also da ist irgendwie generell vieles zeitlich, glaube ich, durchinander geraten. Ich glaube, vieles ist möglich, aber die Frage ist dann immer wieder, wie langfristig ist das? Und die FDP hat in ihrer Geschichte halt immer wieder verbockt, langfristig mal eine gewisse Klientel an sich zu binden. So zerstrukturell sind die immer mal variiert, mal was der Mittel stand, mal waren sie beamt und angestellten. Das Thema ist durch. Das kriegt man jetzt, glaube ich, auch nicht mehr so gut hin. Dann 2017 hatten sie so ein liberal prokosives Milieu an sich gebunden, die sind dann bis 21 fast komplett wieder ausgetauscht worden, mit sehr Corona-Kritisch orientierten Bürgerinnen und Bürgern, die dann aus der starkwürchersleberalen in Teilen, dann doch auch eher kritisch gegenüber Maßnahmen zur Corona-Politik eingestellt waren. Es ist, glaube ich, auch nicht so einfach, der FDP in Rad zugeben, weil man sich ja schon fragt, warum kriegen die das nicht auf die Kette? * Musik * Hallo, hier ist Iliana Grabez von "Das Politikteil". Bevor wir gleich über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit eigentlich ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie sie es aus "Das Politikteil" kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sicher an Sie sich unter abo.zeit.de/politikteil ein gratis Probe-Abo. Und jetzt viel Spaß mit der heutigen Ausgabe. * Musik * Da wollen wir uns mal den anderen Kandidaten anschauen und eine Frage nachgehen, um der es vielleicht auf die Kette bekommen könnte, nämlich "Händing Höhne". Was müssen wir in Wissen und welche FDP stribt er an? Also was, wie würde eine Höhne FDP aussehen, laut ihrer Erkenntnis? Da wäre vielleicht erst mal die Frage, wie würde eine Kubik FDP aussehen? Sie wäre wahrscheinlich konservativ orientierter und stärker Koalitionstaktisch auch, sag ich mal, zur CDU genaig würde ich vermuten und in abgrenzung dazu glaube ich, ist "Händing Höhne" schon eher vom Profil. Jetzt jemand, der nicht so sonderlich aufgefallen ist, außerhalb der Nordrhein-Westfälischen Politik. Aber man muss man natürlich auch schon sagen, Nordrhein-Westfalen. Das ist auch ein großes Bundesland. Aber das Profil, was er besetzt, ist halt eigentlich daran zu setzen, wo die FDP eigentlich 2017 aufgehört hat. Nach dem Neuorientierungsreformprozess, bei dem man auch sich verschrieben hatte, eben einen ganzheitlichen Liberalismus wirklich inhaltlich vertreten zu wollen und sich nicht mehr nur wirtschaftlich sehr verengen zu lassen. Da war auch zu sagen, man steht für eine Gesellschaftspolitik, die progessiv ist, aber sich trotzdem aufgrund der wirtschaftlichen liberalen Standpunkte von den Grünen sehr stark abgrenzt. Kubiki ist jetzt jemand, der ist eher Gesellschaftspolitisch konservativer heute zumindest unterwegs. Das kann man bei "Händing Höhne" nicht sagen. Also das ist schon jemand, der liberaler durch und durch ist. Und man sieht das ja auch so ein bisschen bei der Art und Weise, wen die beiden als mögliche Generalsekretär oder Generalsekretär ausgesucht. Und das, dass das ja auch dadurch unterstrichen wird. Na, so Kubiki, der sich aus dem bayerischen Landesverband den Kollegen geholt hat, der auch einer konservativ orientierten Denkfabrik vorsitzt und "Händing Höhne", der eine junge Politikerin aus Baden-Württemberg dazu geholt hat, die auch Medienaffin ist und auch diesen ja ganzheitlichen Liberalismus anspricht, ist schon eine starke Richtung des Entscheidungen, die da ansteht. Rätternich auch dann den Vogel und den Kuhle, um sich scharen, müssen irgendwie um halt zu zeigen, das sind ja auch Leute, die diesen gesamtheitlichen Liberalismus anstreben. Und in dem Reformprozess von 2017 auch da schon eine wichtige Rolle gespielt haben, damals, warum sind die nicht dabei? Also, das wäre doch viel größere Dorschlagskraft, auch eine andere Mediale Dorschlagskraft, dass so Sachen kommt sie auch immer an. Warum ist das nicht nur geschlossene Front, wie wir da präsentiert? Die Frage ist, ist es da so, da ist es das nicht? Ein Schritt zurückzumachen an der einen oder anderen Stelle kann auch manchmal Zeichen, dafür sein, dass man die Einheit gewährleistet sehen möchte. Also gerade konsernikule ist als Rechtsstaatspolitiker, der sehr stark bürgerechtig immer argumentiert hat und da eine klarer Linie gefahren hat, wie auch zum Beispiel eine etwas stringente Rückteilweise auch konservativere Migrationspolitik für die FDP-Mit-Durchgesetzheit, bis zu den auch ganz schnell vergessen. Es ist ja zu einer Reizfigur auch ein Stück weit für diese Eheer-Kubiki-Anhängerin-Anhänger geworden. Und ich glaube, man muss ja auch ertragen müssen erst mal, dass man so frontal, sag ich mal, vor den Kagen gezogen wird. Das muss man auch wollen. Ich glaube, man muss halt ein sehr dickes Fell haben, wenn man Politik macht. Auch politikerinnen und politiker müssen sich nicht alles gefallen lassen, im Gegenteil, politikerinnen und politiker sind kein Freiwill. Aber mit welcher, wie hier Mänster, auch jetzt wirklich kämpft wurde und auch noch wird. Und auch teilweise wirklich sehr stark an Personen, die sie jetzt gerade genannt haben, die ja gar nicht mehr wirklich in ersten Reihen stehen. Da kann es vielleicht auch manchmal Sinn machen, dass man dann erst mal einen Schritt zurückmachen sagt, macht ihr euer Ding und ich möchte jetzt erst mal auch ein bisschen was vor meinem Leben noch haben. Jetzt haben wir ja hier das Bestecken ein bisschen sortiert, was in Punktor FTP auf dem Tisch liegt und wird jetzt in dem nächsten Ende nicht so. Vielleicht uns ein bisschen mit der Frage beschäftigen wollen, die groß die Chancen jetzt sind für die FDP es auch zu schaffen. Aber bevor wir das tun und diese Fragestellung hören wir mal ein, der eine sehr distingierte Meinung zu hat. Wer wirklich den Wechsel will, wer Reformen in Deutschland will, der muss in zwei Wochen in Rheinland-Pfalz die CDU wählen und niemand anderes. Auch nicht die FDP. Die FDP ist nun seit gestern endgültig. Von der politischen Bühne in Deutschland verschwunden, sie wird keine Rolle mehr spielen. Das kann man bedauern. Wir haben Friedrich Merz gehört. Er hat gesagt, die FDP ist tot mehr darbinde. Sie wird keine Rolle mehr spielen. Hast du denken Sie, Herr Wurtmann? Ich würde schon sagen, die CDU gibt gerade allen Grund, dass auch Leute, die in Deutschland für gesteibereile Positionen in der Politik sehen wollen. Die gibt denen Hoffnung. Friedrich Merz hat auch durch diese Koalition an den Punkten, wo er viel versprochen hat, vorher nicht das abgeliefert. Das gehört auch zu einer Koalitionsdemokratie dazu. In Koalition muss man Konzessionen machen. Da kann man sich nie voll durchsetzen. Auch das wäre vielleicht, was wir heute auch mal wieder mehr reden können, dass der Konsens und der Kompromiss doch etwas in der Falling der Kompromiss, was ausgarnet werden muss. Aber ganz grundsätzlich, es wurde schon häufiger, dass Totenglückchen der FDP geleutet. So ganz festlegen wollen, würde ich mich da nicht. Herr Merz hat ja auch mal gesagt, er halbiert die AfD. Sie hat sich sich mehr als verdoppelt. Das ist vielleicht jetzt nicht diejenige Person, wo man auf Prognosen. Ja, die Prognose-Fähigkeit scheint sehr begrenzt. Das glaube ich auch. Es gibt aber auch noch von der anderen Seite her Leute. Ich formue mir das jetzt mal etwas, despektierlich, die sich über die vermeintliche Leiche der FDP schon beugen. Also die Grünenvorsitzende Franziska Brandner hat ja auch dazu aufgefordert und rebatten ihre Partei eingestoßen, ob man sich nicht stärker als auch der Erbe des Liberalismus verstehen sollte und die Wähler der FDP für sich gewinnen soll. Dahinter steckt ja natürlich die Teese, die weit verbreitet ist, dass man eine liberale Partei eigentlich gar nicht mehr braucht heutzutage, weil andere Parteien, die Grünen das Bürgerrecht zulebarale, die CDU das Wirtschaftslebarale vertreten. So dass es gar nicht mehr von nöten ist. Ich stimme da was an dieser Teese ihrer Meinung nach. Würde ich nicht so sagen, wir hatten ja jetzt vor ein paar Jahren noch die Situation, dass mit dem Bündnis Sarah Wank nicht eine Partei entstanden ist, die wir als Links-Konservativ beschrieben haben zum Beispiel. Also in einem Spektrum unterwegs war, eingeordnet wurde, als Wirtschafts- und Sozialpolitisch eher links und Gesellschaftspolitisch eher konservativ. Und da kann man natürlich sagen, ja, also die SPD ist halt auch Wirtschaftspolitisch links und Sozialpolitisch links und die CDU-Konservativ und die schaffen es ja auch in dieses Spektrum rein, Wählerinnen und Wähler für sich zu gewinnen. Das ist natürlich immer möglich, aber das heißt nicht, dass es nicht eine vielleicht adäquatere Repräsentation da eine oder andere Stelle gibt. Weil das würde ja bedeuten, dass auch die Wählerinnen und Wähler ein Stück weit Konsezion machen müssen, die eine oder andere Richtung. Also wer in Deutschland jetzt einen jetzigen Zeitpunkt Wirtschafts- und Gesellschaftsleberal ist, der findet natürlich die eine Partei, die vielleicht Wirtschaftspolitisch eher liberale Standpunkt übernimmt und die andere, die Gesellschaftspolitische bennt. Das perfekte Angebot, was es ja nicht gibt, aber annehungsweise ein Angebot, was das Beides widerspiegelt, das haben diese Menschen nicht. Und damit entsteht natürlich eine gewisse Repräsentationslücke. Aus normativer Sicht ist das nicht wünschenswert. Das war ja die FDP schon immer die Partei, die Sie jetzt im Namen, die Freiheit hochgehalten hat, den Wert der Freiheit hochgehalten hat, aber daraus eben auch abgeleitet hat, dass die Eigenverantwortung des Einzelnen so wichtig ist. Das war ja gerade in Corona-Zeiten, das, was sie dann auch starke, machte ja auch in der Jungwählerinnen und Wälerinnen. Jetzt ist Corona so glücklich vorbei, aber trotzdem leben wir in einer Zeit, in der die Forderungen an den Staat immer größer werden. Da kann man sich ja schon fragen, ob das nicht so eine Lücke ist, die sich öffnen müsste und die FDP für sich zu nutzen müsste, wo sie eigentlich perfekt aufgehoben wäre. Was man natürlich nicht vergessen darf, ist, dass die FDP natürlich auch besonders starke, in denen Zeit war, wo sie aus sehr stark Bildung als eines der Themen da vorne gestellt hat und aufstieg durch Bildung. Die Barale Parteien haben grundsätzlich immer die Bildungspolitik als einer der wichtigsten Faktoren, die sie nach vorne stellen. Das ist auch nicht nur in Deutschland, das ist auch übrigens mit den linkslieberalen D66, zum Beispiel in Niederlanden so. Also die starke wird so ihre Bildungspolitische Agenda fahren und aufstieg und Freiheit durch Bildung eigentlich prioritären davon stellen und ja, in einer Zeit, in der immer wieder nach einem starken Staat gerufen wird, ist auch immer die Frage, wo es in der Platz für das Individuum ist. Und das ist zumindest ein Spektrum von Personen, die eigentlich, wenn man es vernünftig adressiert, auch eine Partei über die 5% hört es spülen sollten. Ja, es ist ja manchmal schon, wenn man nach dem idealen Profil einer günstigen liberalen Partei sucht, haben wir jetzt schon die Verbindung aus Wirtschafts- und Gesellschaftsliberal Plusbildung als ein zentrales Thema, müsste noch was dazu kommen oder ist das schon gar nicht so schlecht. Ist immer die Frage, was gerade die Themenagenda ist. Also man darf, glaube ich, auch nicht vergessen, dass externe Ereignisse immer schon auch neue Themen auf die Agenda spülen. Gerade werden ausentsicherheitspolitische Fragen wieder deutlich relevanter. Also die Frage, wie stellt man sich in der Werfähigkeit auf? Wie ist man ausentputtisch positiv? Auch das ist ein Thema, da hat die FDP. Auch in der letzten Bundesregierung, aber auch davor eine klare Linie gefahren. Und da muss man natürlich gucken, was sind die großen Themen, die dann in der Zeit anstehen. Eine liberale Partei, die beides vertritt, müsste sich aber überlegen, wie kann sie aus den Defiziten der in anfingst solchen alten FDP lernen? Also zum Beispiel die mangelhafte Ansprechfähigkeit an Frauen zum Beispiel. Wenn man sich die Wähler und Wähler rimm, Profile der FDP an sie, dann ist sie bei Frauen echt sehr stark unterdurchschnittlich. Das ist aber natürlich eine der relevantesten Wähler und Wähler in Gruppen. So und auch da vielleicht nicht das wahlen entscheidende Thema, dass man zu diesen Zielgruppen an sich, ein komplettes Programm aufsetzt. Aber man kann ja aus in eigenem Fehlern auch lernen. Was sehen Sie denn da für Themen? Also die jetzt speziell mehr Frauen in die Nähe der FDP rücken können, mehr Wählerinnen dazu verleiten wird, die ihr Rolls über der FDP zu machen? Ich glaube, man muss sich halt in einer Zeit der Eigenverantwortung, wenn man viel über Eigenverantwortung und Individualismus spricht, immer auch wieder verorgend führen, dass natürlich die Themen für Frauen, gerade in dem Moment, wenn eine Frau entscheidet, Mutter zu werden, ein anderes ist als wenn sie das nicht macht. Wir haben eine Arbeitsmarktsituation bei der junge Mütter Ausgrenzung erfahren, weil sie benachteiligt sind aufgrund von mangelhaften Pflegemöglichkeiten und Betreuungszeiten. Da hat die FDP ja auch mal den einen oder anderen Vorgang schon zugehabt. Und das sind halt einfach natürlich auch so ganz grundlegende Fragen, Kerthätigkeiten, also werb Pflekt in Deutschland, auch das bleibt nach wie vor stärker an Frauen hängen. Und das muss ja nicht immer eine Antwort von SPD-Grünen oder Linken sein, die das interessiert, sondern man kann natürlich auch aus der Perspektive einer freiheitlich liberalen Partei, die die Entwicklung des Menschen in den Vordergrund stellt. Muss man natürlich über solche Themen stärker sprechen, ob das jetzt tatsächlich die Lösung ist. Das glaub ich gar nicht, aber es könnte ja man Ansatzpunkt sein, über den man diskutieren könnte. Ich hätte noch eine Frage, bevor wir jetzt dann uns noch ein bisschen schauen über die Dynamik in der Parteienlandschaft. Nämlich die Frage, die man eigentlich hätte vorhin schon stellen, müssen wir jetzt, nämlich was ist eigentlich der Tipp? Wer wird Parteifersitzende? Ist es für das Herr Höhne oder für das Herr Kupike? Was sagen Sie denn? Kuck Sie mal in die große Glaskugel vorhin. Ich möchte das nicht. Ich wollen die meisten nicht, also gerade zumpft. Und haben wir schon eine Erfahrung. Ah, das ist so sehr glatt als, da kann man sich eigentlich nur verletzen. Und ich glaube, ich enthalte mich in dieser Stelle. Also ich teppe, dass es Kupike wird. Ich glaube, die Leute wählen die Prominenz. Ich werde dabei peter. Sie können das nochmal dagegen halten, denn sie wollen? Ansonsten würde ich sie gleich auf das nächste Glas einladen. Wir wollen nämlich jetzt. Dann lassen Sie uns schupper. Das ist okay. Sie haben doch welche dabei. Dann fange ich mal aus, oder? Absolut. Das ist das mal brau, für das Politikteil. Nein, Herr Wutmann, wir haben sehr angekündigt. Wir würden gerne jetzt zum Schluss tatsächlich auch noch mal blick in die grönen noch größere Glaskugel werfen, nämlich uns ein bisschen damit beschäftigen, wie die politische Landschaft in zehn oder 15 Jahren aussehen könnte. Hintergrund der Betrachtung ist natürlich, dass es ja nicht nur die FDP allein ist, die mit ihrem Profil ringt und damit ringt, dass ihnen die Wähler abhanden kommen, sondern dass es eben auch für viele andere oder für die meisten Parteien des traditionellen Parteien-Spektrums gilt. Das ist der Anlass, warum wir uns jetzt in den letzten Minuten gerne damit noch ein bisschen beschäftigt würden. Zum Start hören wir aber schon nochmal ein, den wir eben schon mal gehört haben. Mal gucken, was der uns zu sagen hat. Und ich erwarte von der SPD die gleiche Kompromissbereitschaft, wie wir sie zeigen. Wir zeigen sie. Ich bin bisher sehr geduldig gewesen, auch im Umgang mit der SPD. Die SPD muss allerdings auch wissen, Kompromisse sind keine Einbahnstraße. Die müssen wir beide machen. Es gibt in der CDU einen größer werdenden Unmut, auch in der CSU, über Kompromisse, die wir miteinander machen. Und ich will das aus meiner Sicht einmal sagen, ich bin aus Parteivorsitzenden im Februar wiedergewählt worden. Ich habe ein sehr gutes Ergebnis bekommen auf dem Bundespartaarthach der CDU. Ich habe eine große Handlungsspielraum. Aber ich habe keine Vollmacht, die CDU umzubringen. Das hat mir die Partei nicht erlaubt. Und das habe ich auch nicht vor. In dieser Koalition muss die Union vorkommen. Und wir müssen Dinge hinbekommen, die unsere Handschrift tragen. Wir haben noch mal die Bundeskanzler gehört. Ich glaube, in allem, was er gesagt hat, ist eindeutig rübergekommen, die Nerven liegen blank. Das ein Jahr schon nach seiner Wahl zum Bundeskanzler, was er so sehr gewollt hat. Und mit dessen Wahl sich sehr viele Hoffnungen verknüpften. Ich würde sagen, beim Menschen, die ihm gar nicht so zugetan waren, aber dass man eben nach dem forzautigen Zusammenbruch der Ampel die Hoffnung hatte, jetzt Kert Stabilität zurück. Und wir können uns wieder beruhigen mit der Koalition. Es wurde auch von der letzten Patrone der Demokratie gesprochen. Ich glaube, es wird wahrscheinlich vielen von uns so gehen, dass man es eigentlich mal gar nicht fassen kann. Das ist ein Jahr danach, wir schon wieder in der Situation stehen, wo man sich überlegt, wie lange halten die noch durch. Und das führt mich zu der Frage, die wir Ihnen gerne stellen wollen. Dass wir einfach sehen, dass die Regierung sei es auf länderäbene, sei es auf bundesäbene Schwierigkeiten haben, die vier Jahre überhaupt noch zu erfüllen. Heißt das, dass wir uns von der Vorstellung für abschieben müssen, dass stabile Regierung in Deutschland noch der Normalfall sein können? Nein. Nein, absolut nicht. Und ich würde gerne gegenüberstellen, dass wir eigentlich auf der Länder sehr gut sehen, dass man vernünftig und ruhig regieren kann, ohne direkt in historie auszubrechen. Da sehen wir auch in Settings, die schwierig sind, mit Minderheitsregierung in Sachsen oder Turing, auch ein linken SPD in Mecklenburg-Vorpommern, die ruhig regieren, die CSU, die freien Wähler in Bayern oder eben auch schwarz-grüne Schleswig-Holstein und in Nordrhein-Westfalen. Und das sind natürlich, glaube ich, schon, Beispiel an den man lernen kann, aber das Scheiden hat einfach die Politikertypen an der einen oder anderen Stelle vielleicht auch ein bisschen anders gewaschen zu sein. Ich glaube, es kommt hier hinzu, dass die Probleme natürlich auf dem Bund, bundesebene in der Regel immer ein bisschen größer sind, wenn man sich nur die Welt leige gerade anschaut, damit muss er die bundesebene Umgehende und Gleichzeit ist der mediale Druck viel größer als in den Ländern. Wir haben ja diese Aufgeregtheit, die sind der Vosität, ja nicht nur in dieser Regierung, wir haben sie auch in der Ampel, zumindest mal in den letzten anderthalb Jahren der Ampel, würde ich sagen, oder im letzten Jahr der Ampel, haben wir das auch schon massiv erlebt, hat sich da irgendwas strukturell verändert, aus ihrer Betrachtung heraus, warum das war, warum Politiker nicht mehr in der Lage sind, Kompromisse, die sie geschlossen haben, dann auch als gemeinsames Ergebnis zu vertreten, sondern jeder immer wieder die parteipolitische Distanz dazu sucht. Das würde ich gar nicht mal so sehen wollen, dass ich mein Angela Merkel hat es ja auch geschafft, ruhig zurückgehrend in schwierigsten Phasen und anders so Veräner damit umzugehen, in solchen Situationen. Und natürlich muss da man nicht vergessen, klar, die Bundesheben ist das, was als erstes die negativkonsequenzen abbekommt, aber verarbeiten damit umgehen müssen die Länder und die schaffens in der Regel auch auf eine Art und Weise stillzregieren. Und diese Probleme abzufedern, kann vielleicht auch einfach daran diken, dass ein bestimmter Politiker-Typus sich gerade an der Einde und an der Stelle durchgesetzt hat, der vielleicht auch nicht so resilient ist. Also man darf natürlich nicht vergessen, ein Friedrich Merz hat extrem viel versprochen, wurde als der HLsbringer natürlich von denen in Unterstützungen Personen auch gefeiert. Damit wurde eine große Erwartungshaltung, dann halt auch Kommunikativ in Verbindung gebracht. Und der CDU-Generalsekretär Linnemann hat ja immer gesagt, einfach mal machen. Vielleicht ist halt auch die Erwartungshaltung zwischen was Versprechen, ich im Was kommt, dann und was wird gemacht, einfach auch zu groß. Und das muss man halt auch, wenn man bei die Amper redet, auch ehrlicherweise sagen, also hat es diese russische Emversion in der Ukraine nicht gegeben und wäre nicht vom Bundesverfassensgericht, der Klimatransforms-Gekippt worden, dann hätte diese Amper wahrscheinlich guten Stür regiert. Einfach durftgelaufen, vielleicht auch ein bisschen. Aber das heißt, sie würden es eigentlich mit dem politologen Herr Fried-Münkler halten. Der sagt, dass eben demokratische Systeme durch eine Vielzahl von Krisen eigentlich so unter Dauerstress geraten können, dass sie dann auch dies funktioniert sind. Und da muss man ja sagen, sie hat in der Einde verglich gezogen, zu Angela Merkel. Und die erste natürlich, die einfach an diese große Herausforderung der flüchtlingskrise in Anführungsstrichen. Aber hier ballen sich die Krisen natürlich enorm. Also wenn wir die außenpolitischen Krisen uns angucken und dann steht ja das Land eben auch noch vor der großen Aufgabe, die riesige Reform anzugehen, die muss man ja auch sagen, vorhergehende Regierung einfach auch verschleppt haben. Also insofern ist es vielleicht einfach zu viel, sind die Politiker gar nicht so schlecht, sondern ist es vielleicht einfach zu viel als, dass man das tatsächlich leisten könnte. Merkel hat natürlich auch zu einer Zeit regiert, wo die ersten Agenda 2010 Folgen einsetzen. Und damit der wirtschaftliche Auschwung teilgen natürlich auch kam. Und jetzt gerade ist eine Phase der Rezessionen. Also auch die Arbeitslosenzahlen sind ja nicht allzu optimal, gerade. Der Arbeitsmarkt ist angespannt. Das führt natürlich zu einer zusätzlichen Nervosität an der Stelle. Und es ist trotzdem natürlich dann schwierig, groß zu versprechen. Man wird den Herbst der Reform machen und dann wird es wieder gut. Und alles, was man an Steuern, Lassung, den Wählerinnen und Wählern zu guten oder den Bürgerinnen zu gut gekommen lassen kann, das wird ja gegenfinanziert durch einen wirtschaftlichen Aufschwung. Und das ist natürlich ein Versprechen, das wurde gemacht und das wird nicht gehalten. Und das führt natürlich zu Frustration und Enttäuschung. Dazu mag ihr vielleicht auch beitragen, dass die eigenen Erklärungsmuster der Parteien und der Politik nicht mehr wirklich funktionieren. Ja, wenn wir jetzt anschauen und es die AfD, ich habe es dir vorhin schon mal erwähnt, 41 Prozent stehen den Umfragen bei Sachsen-Anhalt. Die Teese, die wir überall gehört haben, die wir medial ja auch selber vertreten haben, also die Medien selbst vertreten haben. Wenn dieses Mobilisierungsthema Migration mal weg sein wird, dann wird auch die AfD schwächer werden. Jetzt ist dieses Mobilisierungsthema Migration nahezu weg, weil das in den Schlagzeilen nicht mehr auftaucht. Das spielt keine große Rolle mehr in der öffentlichen Debatte. Und trotzdem steigt die AfD weiter auf. Haben Sie dafür eine Erklärung? Ja, da gibt es verschiedene Erklärungen, eine Erklärung, die einfach vermieden worden ist, obwohl sie seit über zehn Jahren schon im Raum steht. Es ist halt einfach die. Das Wählerinnen und Wähler und Anhänger der AfD einen Politikverständnis haben, was halt einfach in weiten Teilen abweicht, von dem was der politischen Mainstream gerade widerspiegelt. Was heißt das? Wähler und Wähler der AfD sind über die stark populistisch eingestellt. Und das ist ja nicht so, dass man das nicht so in der Politik und die Politik nicht so schafft, dass man das nicht, dass man das nicht, dass das etwas populär ist. Und das bedeutet, die Liedenkritte zum Beispiel, dass man der Meinung ist, es gibt so was, wie eine ungefähre Homo gehen, wilden des Volkes, der durch die politischen Eliten nicht vertreten wird. Und deswegen braucht es mehr direkte Demokratie und mehr Invalvierung der Bürger. Und richtig ist das, was zum Beispiel die Mehrheit will. Das ist ein so klassisch populistischer Merkmal. Und an der Aussage von Friedrich März, er könne die AfD halbieren, war halt schon allein deswegen immer alles falsch, weil auf der einen Seite weitet Teile der AfD-Wählerinnen und Wählerschaft überhaupt gar nicht von der Union kamen. Auf sehr viele Nichtwählerinnen und nicht Wähler zum Beispiel auch. Auf der anderen Seite ist die CDU aber der Prototyp, das ist Tablishments. Der Teil dieser Anti-Establishment-Haltung halt ist, die in weiten Teilen der AfD geteilt wird. Es gibt keine Partei, die so sehr establishment ist wie die CDU/CSU. Das heißt, da konnte man gar nicht dran. Immer zu denken, man mussten nur ein bisschen kritischer in der Migrationspolitik werden. Das wird die Lösung bringen. Nee, ist nicht so. Da ist das Problem des Grundlegens da und das ist bekannt. Und dann nehme ich mir jetzt, will ich mir jetzt meinen Flopnen nicht vorwegnehmen, weil ich einen Flopnen noch zu dem Thema halt auch habe, die nicht fürs Ende aufbewahrt habe. Damit müsste man sich auch mal auseinandersetzen, was bedeutet das eigentlich? Es gibt auch keine Partei, die redet gerade so sehr über die Demokratie wie die AfD. Die AfD sagt und erklärt immer wieder, was ihr Verständnis von Demokratie ist. Nämlich das, was die Mehrheit will. Dieser Minderheitenschutz muss die Mehrheit halt im Prinzip. Als sie stellt das ganz stark nach vorne und sie holt sich erland und die Demokratie wieder zurück und dem können offensichtlich, die Tablierten Parteien, oder wollen dem vielleicht auch gar nichts entgegenstellen. Wir müssten viel häufiger wieder bei Demokratie oder die Spielregel der Demokratie sprechen. Ich hänge noch ein bisschen an dem, was sie eben gesagt haben, herrwort man zu dem vielleicht falschen oder nicht geeigneten politischen Personal. Dass sie gesagt haben, es hängt auch mit dem Politiker-Typen zusammen, die vielleicht, wenn ich es jetzt so richtig verstanden habe, vielleicht zu schnell nervös werden, die in die Ruhe fehlt. Und dann haben sie ja auch den Vergleich zu den Ländern gezogen, wo das besser läuft. Und sie sagen, ums einmal konkret zu machen, dass so ein Hendrik wüsst oder so ein Daniel Günther, dass der das besser hinkriegen würde. Also ich würde, ich hab da ja immer so eine leichtes Verständnis für diese Komplexität, der Situation im Bund, dass ich das für ein bisschen zu vereinfacht halten würde. Aber jetzt bin ich interessiert, so höre, was sie dazu sagen. Natürlich ist es so, dass wir in Nordrhein-Westfalen Ministerpräsident ist, durchaus auch immer das logische Potenzialat der nächste Kanzler zu werden. Man muss natürlich sagen, Friedrich Merz hat vorhin keinen Regierungsamt gehabt. Da fehlt einfach die Regierungserfahrung und das ist halt eine Regierungsmannschaft. Die CDU-Seitig auch eher von Leuten bestückt wird, die nicht unbedingt vorher regiert haben in für eine Position. Dazu dann auch noch ein Profil haben, was vielleicht die Bandbreite der Union an sich nicht abdeckt. Also der Sozialflügel um Dennis Radke, der findet daher zum Beispiel gar nicht statt. Und was halt Leute wie vielleicht Markus Söder, nämlich mal da eher mit rein, Markus Söder oder Henrik Wies, ganz gut schaffen, ist, dass die Teams aufbauen, die eine größere Bandbreite abdecken. Also die schaffen es halt unterschiedliche Leuchtturmperson für unterschiedliche Ausrichtungen, halt zu integrieren in ihrer Politik. Und das alleine, glaube ich, bringt schon mal ein bisschen. Ruhe rein. Und dann glaube ich, ja, war zumindest mit Blick auf den Kanzler die Situation oder kann man schon sagen, wenn man halt mit sehr großer Erwartungen angeht und ich glaube auch, dass sie das selber geglaubt haben, das wenn er regiert, dann wird alles besser. Aber das ist halt einfach, glaube ich, dem geschuldet, dass er halt vorher nicht regiert hat, weil wenn man regiert, dann weiß man, das ist schwierig ist. Und das würde ich vielleicht dem gegenüber stellen wollen. Es kann vielleicht in meiner initialen Aussage ein wenig zu hart. Das würde ich dann vielleicht an der Stelle abschwächen wollen. Das mögen wir eigentlich. Ja, man mögen wir. Bevor jetzt gleich zu dem Floor 5 kommen, würde ich gerne noch einmal einen Versprechen erfüllen, dass wir am Anfang gegeben haben. Nämlich haben wir gesagt, wir wollen ja mal am Ende aufzeigen, wie eine Parteienlandschaft in zehn Jahren oder 15 Jahren aussehen könnte. Wir haben ja da wahnsinnige Dynamik haben wir gesagt, sie glauben ja, dass die FDP auch noch eine Chance hat. Die Volksparteilen werden momentan immer schwächer, sondern die SPD, gerade zu dramatisch, die AfD steigt weiter auf. Das PSW ist mal kurz aufgebloppt und wieder weg in weiten Teilen zumindest. Vielleicht kommt es auch in den Osten, hier und da wieder nach oben, weiß man auch noch nicht. Und die Grünen haben die SPD schon überflügelt und haben sich eigentlich stabilisiert. Also wenn sie jetzt mal eine zehn Jahre vorne schauen, haben wir noch stärker fragmentierte Parteienlandschaft als heute oder werden sich vielleicht auch kleinere Parteien verschwinden und wieder größere Formationen bilden, wir wieder nur drei Parteien oder vier Parteien im Bundestag haben. Ich glaube, wir werden mehr Fakementierungen haben, weil das, was die Parteien am Anfang der Bundesrepublik und dann über Jahrzehnte geprägt hat und stark gemacht hat, war, die hatten so natürliche Wähler und Wählerinnen ressourcen. Also hier ich gehende Kartoliken gingen mit der Union und gewerkschaftlich organisierte Arbeiter gingen mit der SPD und heute sind lachend immer viele, wenn ich das sage, was ist ja tatsächlich die Wahl. Also die Union verliert ja jede Wahl ungefähr eine Million Leute an den Friedhof, weil einfach dieses klassisch kartolische Milieu stirbt weg. Die FDP hatte nie so das klassische Klientel. Bei den Grünen waren es früher akademisch geprägte Studierenden in Teilen, da ist das auch alles verändert. Das heißt, diese klassische natürliche Ressourcen ist irgendwo weg. Und wenn die weg ist, dann wird es halt einfach volatiler. Und deswegen glaube ich, wird es auch in Zukunft volatiler werden, weil diese klassische Bindung einfach, ich komme aus einer bestimmten sozialen Schicht oder habe eine bestimmte Ausrichtung, Glaubensüberzeugung, das ist halt nicht mehr so das prägende Ding. Gab viel wird sich daran entscheiden, wie verhält sich die Union zur AfD? Das wird ihren Status vor, so ihr bleibt sie da oder eben halt auch den Untergang im Zweifelsfall besiegeln. Aber will das wird, das ist ja leider offen. Ja, haben wir diese Offenheit, waren jetzt einen harten Cut und kommen zu unseren Flop 5. Die Flop 5. Haben Sie den ersten Flop mitgebracht? Ja, ich habe auch mit Blick auf die FDP, noch mal ein paar Sachen dabei. Sehr schön. Wir sind die Partei der Individualisten. Kann ich nicht mehr hören, weil ich das eine Form der Differmierung empfinde, weil das bedeutet ja alle, dass andere sind die Kollektivisten. Und das ist eine Aussage, die gefällt mir nicht so sehr. Da gehe ich mit jetzt weiter Flop. Wir sind keine Partei des Bindestrichs Liberalismus. Auch FDP spezifisch. Die FDP hat lange geläugnet, dass es sowas wie Strömung gibt, obwohl die jeder weiß, dass es immer gegeben hat. Und hat nie verstanden, dass es eigentlich eine Stärke ist, wenn Parteien das haben. Das stabilisiert sie tatsächlich auch im Regierungshandeln. Und das gibt es auch eine Reihe von Studien zu, die das ganz gut belegen. Und deswegen glaube ich, wäre es ganz gut, wenn auch eine FDP das anerkannt werden würde. Okay, dann kommen wir zu Nummer 3. Wir sind mit unseren Inhalten nicht durchgedrungen. Würde ich sagen, doch vielleicht ist man das, aber vielleicht waren die Inhalte einfach schlecht. Das kann das jetzt, war das jetzt FDP spezifisch oder ist das allgemein gesagt? Weil das hört man ja aus anderen Parteien auch. Das würde ich sehr gerne ab hier zum allgemeinen gehaltenen Teil auf jeden Fall dazu bringen wollen. Und ihr fehlt der Flop? Die AfD wird aus Protest gewählt. Keine Partei hat eine so stark an sich gebundene Wählerinnen und Wählerschaft, die für sich selber sagt, außer der AfD gibt es eigentlich keine krasser Alternative mehr. Es gibt ganz klare ideologische Profile. Wir wissen es gibt einstellungser Demokratie, die das determinieren. Und es wäre glaube ich im Parteienwettbewerb vielen geholfen, wenn sie sich dem stellen würden. Und dann haben wir noch einen letzten. Wir müssen die Sorgen der AfD Wähler ernst nehmen. Finde ich richtig, muss man. Aber es gibt auch noch stand der letzten Umfragen ungefähr 75 Prozent, die auch noch Sorgen haben. Und das sind halt einfach Themen, die gehen über Migrationspolitik hinaus. So dann nehmen wir auf Migrationspolitik verengt, stichwort Wohn, bauen, Menschen, die immer sozial prekärer leben und aus den Innenstädten rausgedrängt werden. Aber sich den Benzin nicht mehr leisten können, um zur Arbeit zu fahren, die eine Zukunft für ihre Kinder wollen. Aber nicht wissen, in welchen Bildungseinrichtungen das stattfindet, weil die besturzen ein und gehen immer weiter kaputt. Und ich glaube, man könnte auch wieder ein bisschen mehr über die Themen und Inhalte reden, die 100 Prozent der Gesellschaft betreffen und vielleicht nicht nur 25 Prozent der Wähler und Wähler. Wir enden ja immer mit einem positive Ausblick und da würde ich sie heute gerne fragen, was stimmt sie hoffnungsfroh, dass der Liberalismus nicht in diesem allgemeinen Parteiengewirr irgendwie verloren geht, sondern als bestimmen des Moment der Politik erhalten bleibt. Das auf jede Welle, wo es etwas autoritärer geworden ist, auch immer wie deine Freiheitsbewegung gekommen ist, wo es dann wieder liberaler geworden ist. Der Mensch strebt, glaube ich schon, nach Freiheit, die Bedingungen der Freiheit ist das etwas, das Handeln dann die Parteien immer wieder aus. Aber der Mensch möchte, glaube ich, frei sein und das trifft der Liberalismus, glaube ich, ganz gut, aber auch über Parteigrenzen hinweg. Ich glaube, mit dieser Hoffnung können wir gut aus dieser Sendung gehen, Peter, weil die so sein ist, dass ich gerade frei sein finde ich super. Ja, genau. Es gilt ja auch über die FDP hinaus, dass wir große Hoffnung auf diese Pendelbewegung in vielerlei Hinsicht. Herr Wurtmann, ganz vielen Dank für diese interessante Stunde. Liebe Dank an Sie, liebe Hörer und Hörerinnen, dass Sie dabei geblieben sind bis zu diesem Moment, wenn Sie Kritik haben, wenn Sie Fragen haben, wenn uns oder an unseren Gesprächspartner oder wenn Sie etwas anderes loswerden wollen, uns ein Thema mit auf den Weg geben wollen, dann schreiben Sie uns gerne an das Politikteil "Etszeit.de" und in der nächsten Woche lieber Peter werden hier Tina und Heinrich moderieren und ich fein Urlaub. Ja, haben Sie mich mit. Ja, wenn du magst. Ja, uns bleibt zum Schluss dann noch der Dank. Und zwar der Dank an Poolartist, die das ganze immer technisch überhaupt möglich machen, dass wir uns hier unterhalten können. An Konstanz, Pia und Ola vom Zeitpodcast-Team, an Dünkord und an Franziska Wunderlich dafür, dass wir uns die Ohrtöne und das Geräusche besorgt haben und besonderen Dank natürlich an unseren Gast. Herr Prof. Konstantin Wurtmann von der Uni Mainz. Herzlichen Dank, dass Sie da waren und dass Sie den Glauben an die FDP noch nicht verloren haben, finde ich schön. Danke für die Einladung. Danke Ihnen. Tschüss. Tschüss. Das Politikteil ist ein Podcast der Zeit produziert von Poolartist. [Musik]